[여의도 사사건건] 조해진 “이준석 당과 화합 안 하면 사망의 길” 홍익표 “원인 제공자는 윤 대통령…정치력 부재”

■ 방송시간 : 8월 29일(월) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 홍익표 더불어민주당 의원 · 조해진 국민의힘 의원

◎범기영 여의도 사사건건 시간입니다. 오늘은 조해진 국민의힘 의원, 홍익표 민주당 의원, 이렇게 두 분 모시고 이야기 나누겠습니다. 어서 오십시오.

▼조해진 반갑습니다.

▼홍익표 반갑습니다.

◎범기영 저희가 매주 월요일이면 주목할 만한 인물 선정해 달라고 출연자분들께 부탁드리는데 먼저 조해진 의원이 꼽아 오신 인물부터 볼까요? 이준석 전 대표네요. 오늘은 이준석 전 대표가 아니어도 될 것 같은데, 왜 이준석 전 대표입니까?

▼조해진 이 최근의 상황이 이준석 대표가 제가 보기에 정치적으로 또는 직접적으로 표현하자면 정치 생명이 분수령, 기로에 섰다는 느낌이 들어서 그렇게 지명을 했습니다.

◎범기영 법적으로는 이겼지만, 정치적으로는 이미 죽었다, 이렇게까지 말씀하셨더라고요. 어떤 의미입니까?

▼조해진 이미 죽었다고 하기에는 좀 그렇지만 법원의 판결에서는 본회의 가처분 신청한 게 받아들여졌지만, 그 결과로 그저께 주말에 국민의힘 의총에서는 그동안의 조금 온건하게, 합리적으로 말씀하셨던, 예를 들면 태영호 의원님 같은 분까지 나와서 이준석 대표를 다시 징계해야 된다. 다시 징계한다면 중징계밖에 없는 거고, 우리 당헌상 추가 징계는 더 가중된 징계로 하게 돼 있거든요. 가중된 징계는 제명밖에 없습니다. 탈당 권유가 있지만 그건 같은 말이니까, 제명하고 같은 말이니까. 결국, 제명해야 된다고 태영호 의원 같은 분까지 나와서 이야기를 하고. 물론 만류하는 의견들도 있었지만, 결과적으로는 입장문에서 제명을 요청하는 그런 공식 발표문이 나오는 상황이 돼버렸고. 지금처럼 이렇게 가면 결국은 그동안에는 우리 윤석열 정권의 성공을 위해서 이준석 대표도 같이 품고, 안고 가야 되는 것 아니냐고 이야기했던 많은 분들이 결국 이준석 대표를 포기하게 되는 상황이 올 수가 있고, 나머지는 결국은 대통령과 정부, 여당을 중심으로 결집하는 그런 상황이 되고 이준석 대표는 정치적 입지가 없어지는 그런 상황이 올 가능성이 매우 높기 때문에 본인은 법원 재판에서 이겼다는 것에 만족하고 또 계속 그쪽으로 가야 될 상황은 저는 아니다. 법적으로는 이겼지만, 정치적으로 위기에 몰렸다. 결정을 해야 될 상황이 됐다. 당과 다시 화합하고 화해하고 같이 갈 것인지, 아니면 본인은 계속 그렇게 가는 게 정치적 입지에 좋다고 생각할지 모르겠지만, 저 같은 사람이 볼 때는 그건 이제 정치적 사망의 길로 가는 것인데, 그 결정해야 될 시기, 기로에 섰다는 생각이 들어서 선정을 했습니다.

◎범기영 조해진 의원의 이런 판단, 어떻게 보십니까, 홍 의원께서는.

▼홍익표 이준석 대표가 상당히 어렵죠, 지금요. 그런데 제가 보기에 이런 것도 있습니다. 첫째는 이준석 대표 입장에서는 선택의 여지가 없는 싸움이다. 즉, 퇴로가 없습니다. 왜냐하면, 예를 들면 이 싸움이 적절한 수준에서 봉합돼서 이준석 당 대표가 정치적으로 재기할 수 있느냐, 만만치 않아요. 왜냐하면, 현재 소위 윤핵관이든, 그게 누군지 모르겠지만. 한쪽에서 하고 대치되고 있는 상황에서 핵심은 이준석 당 대표가 성 상납을 받았느냐, 안 받았느냐거든요? 이 문제가 밝혀지는 순간 이준석 대표는 사실 기소 여부와 관계없이, 예를 들면 공소시효가 지나서 기소할 수 없는데 성 상납을 받았다고 경찰이 발표하는 순간 사실 정치를 더 하기 어렵습니다. 공천을 받거나 자기가 국회의원을 출마하거나 어떤 공직으로 제도권에 임명직이라도 들어오기 어려운 상황이기 때문에 이 상황을 이준석 대표 입장에서는 하나는 그것의 진위 여부가 수사 기관에서 밝혀져야 될 문제가 있지만 그걸 떠나서 이것을 걸고 들어왔을 때는 결국은 나를 정치권에서 퇴출시키려고 하는 것 아니냐고 하는 게 있고요. 이준석 대표 입장에서 굉장히 어려운 싸움은, 이것이 윤석열 정부가 출범한 정권 초기의 싸움이지 않습니까? 그러다 보니까 어떤 의미에서는 정권이 제일 셀 때 싸움이 붙은 겁니다. 그다음에 두 번째는 총선을 1년 반 정도 앞두고 있기 때문에 당에서 상대적으로 이준석 대표에게 우호적이었던 의원이라든지 또는 중간에서 이거 이러면 안 된다, 약간 통합적인 의견을 냈던 의원들조차도 점점 힘의 무게중심이 윤석열 대통령과 현재 소위 윤핵관이라고 하는 분들에 무게추가 옮겨지고 있는 상황이기 때문에.

◎범기영 공천을 의식하지 않을 수 없어서?

▼홍익표 그렇습니다. 공천을 의식하지 않을 수 없기 때문에 점점 이준석 대표는 고립되거나 자기 혼자 독자적인 길을 갈 수밖에 없는 상황으로 내몰리는 거 아니냐, 이렇게 보입니다.

◎범기영 오늘도 여러 이야기들 계속 나오는데요. 나온 발언들 좀 듣고 이어가죠. 이준석 전 대표 쪽에서는 이렇게 이야기했어요. 무리수를 덮으려고 또 다른 무리수 일으키지 말아야 된다, 이렇게 이야기했는데 국민의힘은 반대 방향으로 가는 것 같습니다. 영상 보시겠습니다.

Q. 법원 결정, 어떻게 보나? (유튜브 영남일보) <녹취> 이준석 / 국민의힘 전 대표 저는 법원의 판결이 다들 아시는 것처럼 실제로 한 2~3주 정도의 숙고 속에서 나온 것인 만큼 정치권에서 그 판단을 존중할 필요가 있다고 이야기하고 싶고... Q. 추가 징계한다는데? <녹취> 이준석 / 국민의힘 전 대표 의원총회에서 윤리위에 지령을 내리는 듯한 모습 자체도, 그것도 사실 법적인 판단에선 아니겠지만 이미 국민들께서는 이례적인 상황이라고 판단하고 계실 겁니다. 그렇기 때문에 무리수를 덮으려고 또 다른 무리수를 일으킨다든지 논란을 덮으려고 또 다른 논란을 만든다든지 이런 것은 안 했으면 좋겠고... <녹취> 권성동 / 국민의힘 원내대표 당의 위기는 새로운 비대위 출범으로 마무리되어야 합니다. 실무진들과 더 상의를 해봐야 되겠지만 추석 전에, 추석 연휴 전에 새로운 비대위가 출범할 수 있도록 최선을 다해서 신속하게 추진하도록 하겠습니다.

◎범기영 일단 움직임은 두 축으로 동시에 진행이 됩니다. 법적 대응도 양측이 맞붙고 있어요. 이준석 대표 쪽에서도 오늘 추가 가처분 신청 제기하겠다는 입장을 이미 냈습니다. 관련 그래픽 만들어놨군요, 볼까요? 무효인 비상대책위원장, 그러니까 주호영 비상대책위원장 직무를 지금 정지시켰죠? 지난 금요일 가처분으로. 직무대행을 또다시 만드는 것도 무효다. 비대위 활동을 아예 중단시키는 추가 가처분 신청을 내겠다. 그러니까 오늘 오전에도 비대위 회의가 있었기 때문에 이것도 하지 말라, 이겁니다. 단순히 이야기하면. 여기에 대해서 주호영 비대위원장은 금요일에 가처분 결정, 이거를 강제 집행하지 말아 달라. 강제 집행 정지 신청을 추가로 또 새로 제출을 해놓은 상태예요. 일단 법적인 이런 쟁송은 계속 그냥 가는 것 같습니다. 당에서도 대응하지 않을 수 없는 상황인 거잖아요, 지금. 그러면 법적인 다툼은 그렇다 치고 일단 다음 주가 이제 당장 추석 연휴니까 다음 주까지 비대위를 새로 만들려면 당장 내일도 의원총회 열고 전국위 열고 이러겠다는 거 아니에요? 가능하긴 합니까, 지금 분위기가?

▼조해진 오늘 중으로 당헌 개정안을 일단 초안을 만들고 내일 의원총회에 재치 해서 의견 수렴하고 그다음 상임 전국위원회에 제출해가지고 추인받고 그게 확정이 되면 전국위원회에서 다시 추인받고. 그 새로운 당헌이 정해지는 대로 그 새로운 당헌에 근거해서, 기존 당헌에 근거한 비대위가 법원으로부터 해석을 통해서 직무 정지, 그러니까 부인, 부정당한 거죠. 그렇기 때문에 새로운 당헌의 기준에 맞춰서 새 비대위원회를 만드는 절차가 진행이 되고 있고. 추석 전에 하려고 하면 이렇게 진행할 수밖에 없는데, 오늘 만들어져 있는 초안이 내용이 뭐냐에 따라서, 완벽한 거냐, 또 빈틈이 있고 또 허술하고 또 논쟁의 여지가 있는 것이냐에 따라서 절차적으로 순조롭게 진행될지, 또 중간에 걸림돌이 생길지 모르겠는데. 그건 내일 의총에서 내용을 좀 확인해봐야 될 것 같습니다.

◎범기영 그런데 지금 금요일에 나온 법원의 결정의 핵심은 그거잖아요? 사실은 비상 상황이 아닌데 일부 지도부에서 비상 상황을 만들어서 비대위로 전환했다. 그렇기 때문에 당원들이 선출한 대표를 축출하는 것은 불법이다, 결국에는 그거잖아요, 핵심 내용은. 그런데 지금 단계에서 새로 당헌·당규를 바꿔서 비상 상황을 규정할 수 있는 조항을 만든다? 이게 가능한가, 그렇게 가는 것이 합당한가, 이런 생각이 들긴 합니다.

▼조해진 그거는 비상 상황이라는 규정을 추상적으로 규정해놨기 때문에 해석이 필요한 당헌을 만들어놓은 데에 문제의 발단이 있거든요. 그래서 저도 그게 문제다 싶어서 지난 상임 전국위원회 때 당헌 개정안을 제가 제출했었습니다.

◎범기영 그랬었죠.

▼조해진 그건 통과됐었으면 이런 일 없었습니다. 그걸 근거로 해가지고 제가 제출한 거는 비상 상임위가 뭔지를 구체적으로 적어놓은 거거든요. 그걸 근거로 해서 했으면 해석이 필요 없습니다. 그러니까 이걸 뒤집을, 법원에서 뒤집을 일도 없는 거고. 그래서 새 당헌은 그걸 구체적으로 놓는 겁니다. 그러니까 법원의 취지하고 반대로 놓는 게 아니고 추상적으로 해서 논란이 부딪치게 만들어놓은 그런 허점을 보완해가지고 구체적으로 명확하게 규정을 하자는 의미고, 그걸 근거로 해서 비대위를 출범시키려면 법원이 해석의 여지가 없기 때문에 그걸 다시 뒤집는 거는 쉽지 않을 거라고 봅니다.

◎범기영 알겠습니다. 이준석 대표 쪽은 생각이 다른 것 같아요. SNS에 오늘도 올려놓은 걸 보니까 싸우겠다는 의사가 분명합니다. 오늘은 아니지만 싸운다. 어떻게 흘러갈 것으로 예상하십니까? 어떻게 가야 한다고 보십니까, 혹은?

▼홍익표 이게 제가 보기에 복잡한 상황이 있는데요. 하나는 지금 이준석 대표가 싸우고 있는 방식이 아주 판박이처럼 과거 윤석열 검찰총장이 했던 거랑 유사합니다. 그러니까 윤석열 검찰총장 시절에 2020년 11월에 당시 직무정지 처분하고 정직 2개월 받았기 때문에 가처분 신청을 냈지 않습니까, 이걸 효력을 정지시키는. 그때 윤석열 당시 검찰총장 측이 주장했던 게, 본인이 회복하기 어려운 손해를 볼 수 있다, 이런 겁니다, 검찰총장으로서. 그런데 이번에 이준석 대표가 똑같은 논리를 가져왔습니다. 그러니까 자기의 징계가 종료된 시점에서 대표로서의 권한을 회복할 수 없는 문제가 되기 때문에 회복할 수 없는 손해를 본다. 지금 현재 문제는 이게 가처분 신청을 인용한 거기 때문에 본안 소송을 다룬 건 아닙니다. 즉, 이 자체가 약간의 판사, 이번에 내린 판사는 본안 소송에 대해서도 우려를 하는 시각을 내비쳤지만, 본안 소송에서 또 이준석 대표가 이길지는 또 모르겠어요.

◎범기영 그건 알 수 없는 거죠.

▼홍익표 알 수 없는 건데, 가처분 신청에서 인용된 거는 지금 당장 이로 인해서 이준석이라는 한 당 대표가, 그 사람이 회복할 수 없는 피해를 입은 것은 안 된다는 것을 법원이 판정했다는 측면에서 과거 2020년 12월에 이루어졌던 윤석열 검찰총장의 재판 과정하고도 굉장히 동일하다, 이런 문제가 있고요. 하나는 저도 좀 걱정스러운 면이 있습니다. 이게 자꾸 지난번에도, 저도 그랬고 조해진 의원님도 걱정을 했던 것은, 정당의 내부의 문제나 또는 국회 내부의 상황이 자꾸 법적인 문제로 가서 법적인 판단에 의해서 이루어진다는 것은 좀 문제가 있다. 왜냐하면, 이번 같은 경우에도 법 절차적인, 불법을 얘기한 게 아니라 민주적 정당성의 문제를 얘기했거든요. 예를 들면 전 당원의 투표로 뽑은 당 대표를 일부 대표성이 덜한 기구가 물러나게 만드는 것이 민주적 정당성에 문제가 있다는 판결을 했기 때문에 이것은 과거 앞으로 정당이나 또는 국회에서 이루어지는 여러 가지 과정들의 것을 이런 식으로 사법부가 재단하기 시작하면 저는 조금 더 부작용이 있을 수 있다. 왜냐하면, 과거의 사법부는 국회의 일이나 정당 내부의 일의 개입을 최소화했었거든요. 그러니까 절차적인 불법성이 있는 것의 문제였지 민주적 정당성을 문제를 갖고 판단하지 않았기 때문에, 이번에 최초로 그런 게 있었다는 점에서는 주목할 만한 판례가 될 것으로 생각됩니다.

◎범기영 그러니까 사법부가 일반적으로 정당 내부의 상황에 대한 사법 자제를 표명해왔었는데 그런 입장을 뒤집을 만큼 명확했다고 해석할 수도 있는 거 아니에요? 과정에 확실하게 문제가 있었다.

▼조해진 그것보다는, 제가 이제 결정문을 처음부터 끝까지 읽어보고 정말 속이 부글부글 끓었는데요. 이 부분이 지나친 의혹을 가지고 있구나. 판사 한 사람이 정치를 바꿀 수 있다고 그렇게 생각을, 좋은 의미로 생각했겠지만 지나치게 의혹을 가지고 있는 것 아닌가, 하는 그런 생각이 들었고. 그다음에는 굉장히 불성실하다. 정당 내부 상황을 충분히 깊이 안 들여다본 게, 그게... 수박 겉핥기식으로 대충 하는 게, 짧은 지식이 다 드러나 있어요. 두 번째는 우리 당에 대해서 편견과 선입견을 가지고 있구나. 이 당은 나쁜 정당, 문제 있는 정당, 비민주적인 정당, 이번에 한번 혼을 내야 돼, 이런 선입견을 갖고 있구나, 하는 거. 그리고 그 선입견으로 예단을 가지고 결론을 내려놓고 거기에 맞춰서 논리를 구성하다 보니까 논리가 엉망입니다. 자기가 한 말 자기가 뒤집어요. 이쪽 페이지에서 이렇게 얘기했다가 바로 다음 페이지 넘어가면 같은 사실 가지고 또 반대로 이야기해요. 이게 도대체 지방법원의 수석부장판사의 실력이 이 정도밖에 안 되나 싶을 정도로 엉망입니다. 그래서 제가 그걸 쭉 정리해가지고 10개 항목만 추려가지고, 좀 더 봤으면 20개 항목 나올 거예요. 10개 항목만 추려가지고 뭐가 문제인지를 만들어가지고 기자들에게 다 전달했습니다.

◎범기영 대표적으로 어떤 부분에서 선입견이 좀 있다는 판단을 하셨습니까?

▼조해진 조금 전에 말씀하신 그것만 하더라도 민주적 대표성이라고 이야기했는데, 상임 전국위원은 100명 안쪽 아니냐, 전국위원은 1,000명 안쪽 아니냐, 그런데 전당대회는 1만 명 아니냐. 그리고 국민과 당원의 수는, 투표에 참여한, 당 대표 선출에 참여한 국민과 당원의 수는 훨씬 더 많은 거 아니냐. 왜 숫자 많은 게, 숫자 많은 데에서 결정한 걸 숫자 적은 게 뒤집을 수 있느냐, 이런 단순한 논리인데 굉장히 무식한 논리예요. 이거는 대의성의 원칙이 없는 겁니다. 국민과 당원이 다 모여가지고 모든 의사를 결정할 수 있으면 대표 기관을 만들 필요가 없죠. 그런데 그게 불가능하기 때문에 전당대회라는 위임 기구를 둬가지고 국민과 당원이 거기에다 의사 결정을 위임한 겁니다. 전당대회도 매번 1만 명씩 모일 수가 없으니까 급할 때는 전국위원회에서 결정하라고 전국위원회를 뽑았습니다, 전당대회의 대의기구로, 위임 기구로. 그리고 권한을 위임했습니다. 전당대회보다도 더 자주 일이 생길 수 있으니까... 그러니까 전국위원회에서 더 자주 일이 생길 때는 상임전국위원회에서 하라고 해서 100명 이내로 또 국회의원이라든가 시도당 위원장이라든가 이런 사람으로 100명 이내로 뽑아서 권한을 위임한 겁니다. 그러니까 상임전국위원회의 의사가 전국위원회를 뒤집은 것도 아니고 전국위원회가 전당대회하고 부딪치는 것도 아니고 전당대회가 전 당원하고 부딪치는 것도 아닙니다. 그러면 국회의원, 그런 대의성의 원리, 대의 민주주의의 원리를 그런 기초적인, 중학생도 아는 것 갖다가 이 양반은 만드는 것 같아요. 그런 것 같으면 국회의원 300명이 어떻게 국민을 대표해서 의사를 결정할 수 있겠습니까?

◎범기영 알겠습니다.

▼조해진 그리고 판사 1명이, 그렇게 보면 판사 1명이 자기는 무슨 대표성이 있다고, 우리 당에 국회의원 115명이나, 국민이 직접 뽑은 국회의원이 115명이나 있고 상임전국위원회, 전국위원회도 있고 전당대회도 있는데 여기에서 결정한 걸 판사 1명이 무슨 자격, 자기가 무슨 대표성이 있다고, 뭘 위임받았다고 마음대로 뒤집습니까? 이런 기초적인 것보다 안 돼 있는 거고 거기다가 핵심적인 것은 이 문제의 핵심은 비대위원회를 출범시키면 자동으로 이준석 당 대표가 해임되느냐는 겁니다. 그거거든요. 해임 안 되면 이준석 대표가 소송을 제기할 리가 없잖아요. 그 판사가 또 재판할 이유도 없습니다. 비대위는 비대위대로 가고 이준석 대표는 어차피 지금은 직무 정지 상태니까, 1월 9일 날 복귀할 수 있는 거니까 중간에 자기 권한이 또 박탈되는 것도 아닙니다. 그러니까 그 부분이 핵심인데 그 부분에 대해서 심리를 안 해요, 이 판사가. 그게 제일 핵심인데. 그래서 거기에서 판별해가지고 비대위가 출범하더라도, 비대위는 또 출범 절차가 문제가 없다고 했거든요, 판사가. 문제가 없으니까 비대위는 비대위대로 가고, 그렇다고 해서 이준석 대표가 자동 해임되는 거 아니다. 이준석 대표는 1월 9일 날 복귀할 수 있다, 이렇게 정리해버리면 만사 끝나는 건데, 제일 핵심이 그건데 거기에 대해서 아무 심리도 안 합니다.

▼홍익표 그런데 이런 문제가 있어요. 지금 보면 정부 여당이 굉장히 거칠게 이번 사법부에 대한 공격을 하는데, 저희도 과거 여당 시절에 사법부 판결에 다 동의하지 않으니까 이런저런 얘기 하면 내내 쏟아진 게, 그때 야당이었던 국민의힘이 저희들 공격하고 또 일부 언론에서 문제 나온 게 사법부 겁박, 법원의 독립성 훼손, 삼권분립 훼손 등등 이런 비판을 내내 언론에서 했는데 이번에 그런 얘기는 안 나오는 것 같습니다, 이상하게. 그런데 어쨌든 제가 보기에는 이게 뭐 한 판사의 이상한 판결, 이렇게 몰아가는 문제로 가는 것보다는 또 다른 의미에서 상당히 새로운 해석이 나온 건 분명합니다. 그러니까 과거에 비해서, 아까 앵커께서도 말씀하신 것처럼 상당히 국회나 정당에 있었던 일에 대해서 사법부가 소극적인 해석을 하다가 이번에 굉장히 적극적인 해석을 했기 때문에, 이 문제에 대해서는 우리가 정치권도 좀 숙고해야 될 문제고, 왜냐하면 스스로 자초한 게 정치권입니다. 그러니까 정당이 내부에서 풀어야 될 문제를 사법으로 끌고 간 거거든요. 그러니까 국회에서의 일도 우리가 반복적으로 여야가 싸울 때마다 사법부를 끌고 가고 그다음에 정당 내부의 일조차도 법원으로 끌고 가서 이걸 심판받으려고, 누가 잘했고 누가 잘못했어요를 거기에서부터 판가름 받으려고 했다는 것은 전체적으로 첫 번째는 우리 국회나 정당 내부가 지속적으로 지난 10여 년간 정치력의 어떤 약화 그다음에 두 번째는 이러한 문제를 굉장히 허점이 많은 제도, 당의 운영 또는 당헌이나 당규에 여러 가지 허점들이 있는 것을 꼼꼼하게 보완해오지 못했던 결과가 이런 문제로 쏟아지고 있다. 이건 뭐 꼭 저는 국민의힘만 얘기하는 게 아닙니다. 저희 당도 비슷하게 안고 있는 문제라고 보는데, 이런 차제에 어쨌든 점점 사법부의 어떤 판단이 점점 확대 해석이 이루어지고 있고 그다음에 당원들이나 또는 당내에서 여러 문제들이 사법부로 가져가는 문제가 비일비재하기 때문에 차제에 아마 각 정당들이 이런 당헌당규에 대해서 전체적으로 점검하고 또 당이 어디까지 사법부의 판단을 받을 거고 당내에 정치적으로 결정할 수 있는 재량이 어디 있는지에 대한 것도 저는 사법부에서 한번 스스로 연구관들이 논의해야 될 주제라고 생각합니다.

◎범기영 제가 언젠가...

▼조해진 이 사안은 어쨌든 우리 당에서, 당내에서 정치적으로 풀지 못해가지고 이렇게 법원에까지 가게 된 것은, 우리 당은 정말 그건 부끄러운 일이고 국민들 앞에 송구스러운 일입니다. 그런데 전체적으로 보면 여야 할 것 없이 정치로 해야 될 일을 계속 규정으로 해 가고 있는 데 문제가 있습니다. 비상대책위원회라는 것도 비상 상황이 발생하면 민주당이든 우리든 그냥 당이 중론을 모아가지고 그냥 비대위를 출범시켰지, 비대위라는 규정이 없었어요. 비상 상황 자체가 비상 상황이고 비상인데 규정에 따라서 해결할 수 있으면 비상도 아니죠. 그런데 그 안에서 비대위를 만들 때 무슨 근거로 비대위를 만드느냐, 왜 그 있는 체제를 허무느냐. 이런 식으로 자기들끼리 이제 다툼이 벌어지니까, 다툼이 벌어지면 그걸 정치적으로 의견을 수렴해야 되는데 그렇지 않고 그러면 깔끔하게 규정으로 정리하자고 해서 당헌에다 규정을 정리하는 바람에서 법원이 딱 그 규정을 물고 들어온 것 아닙니까? 정치에 개입할 수 있는 여지를, 당헌을 그런 걸, 비상대책위원회라는 규정조차도 당헌으로 만들어서 제도화하는 바람에 그렇게 생긴 거고, 그런 측면에서 이준석 대표처럼 당의 문제를 사법에 가져간 정치의 사법화도 문제지만 판사 입장에서는 그건 당신들이 알아서 해결하라고 해야 되는데 판사가 여기 개입함으로써 사법이 또 정치화돼버린 겁니다. 정치의 사법화도 문제지만 사법의 정치화도 문제인 겁니다. 결과적으로 정치 재판이 돼버렸고 그 정치 재판한 사람은 정치 판사가 돼버린 거죠.

▼홍익표 제가 말씀드린 것은 사법부가 개입하고 싶어서 개입한 게 아니라 정치권이 이거 판결해 달라고 요청을 해서 개입하게...

◎범기영 판단을 받았으니까요.

▼조해진 끌려간 거죠. 우리 당은 재판부에 요청한 거 없습니다.

▼홍익표 요청을 한 거기 때문에, 그래서 저는 사법부 판단에 대해서 이러저러한 견해가 있을 수 있는데 그 이전에 1차적으로 정치권이 스스로의 문제를 깔끔하게 해결하지 못하는 현재 정치력의 부재가, 이 여의도의 정치력 부재가 근본 원인이 있다, 이렇게 보고 있습니다, 저는.

◎범기영 그러니까 정치 혐오, 이런 게 문제가 아니라 정치가 없어요. 정치를 하고 대화하고 이렇게 푸는 게 아니라...

▼조해진 법대로 하자, 이렇게 돼버리니까.

◎범기영 법대로, 힘으로, 이것밖에 없는 것 같습니다. 내일 상임전국위, 전국위 계속 열어야 되는데 서병수 전국위 의장의 입장은 또 이래요. 다시 같은 절차, 과정 밟아서 같은 결론 낼 수 없다. 지금 이 상황에서는 전국위 소집할 생각이 없다는 게 서병수 의장 입장이고, 이런 주문도 있습니다. 현 정부 핵심 실세들에게 권고한다. 이준석 대표를 만나라, 이런 요구도 하고 있습니다. 국민의힘 당내에서도 여러 의견 터져 나와요. 영상 보고 계속 이어가겠습니다.

<녹취> 윤상현 / 국민의힘 의원 법원의 판단을 국민의 판단, 국민적 명령으로 받아들여야 합니다. (지금 당의 위기는) 당헌·당규를 자의적으로 해석하고 적법 절차를 편의적으로 남용하도록 용인함으로써 당 지도부가 스스로 자초한 비상상황이자 자해 행위였습니다. 이는 결국 정치를 죽이고 민주주의를 죽이고 당을 죽이고 대통령을 죽이는 길임을 간과해서는 안 됩니다. <녹취> 하태경 / 국민의힘 의원 (MBC 김종배의 시선집중) 이준석한테 한 방 맞고 나서 이제 말싸움에서 지니까 그냥 주먹 휘두르듯 휘두르겠다는 것 아닙니까, 징계하겠다는 것 아닙니까? 논쟁에서 지니까 법원에서. 그래서 이건 전략적으로도 굉장히 하수의 대응이고요. 국민들이 비웃는다고 생각합니다.

◎범기영 의원님께 이걸 하나 여쭤보고 싶은데, 그러니까 권성동 원내대표가 당 대표가 사고 상태가 된 다음에 당 대표 직무대행을 하다가 대통령으로부터 받은 메시지가 공개되면서 굉장히 당이 비상이다, 이러면서 비대위를 만들었고. 그 비대위가 다시 법원 판단으로 무효화되고 나서 이제는 비대위원장 직무대행을 또 해야 되는 그런 상황이에요. 국민들 보기에 굉장히 난감한데, 권성동 직무대행은 이대로 그냥 가도 된다고 보십니까? 갈 수밖에 없다.

▼조해진 권성동 원내대표가 하든 원내대표를 새로 뽑아서 신임 원내대표가 하든 비대위를 하기로 한 이상은 비대위 절차는 밟아야 됩니다.

◎범기영 비대위로 전환하는 절차는 필요하다.

▼조해진 누가 하느냐 하는 문제일 뿐이지 원내대표가 직무대행을, 당 대표 직무대행, 지금 비대위원장 직무대행이 돼버렸죠? 비대위원장 직무대행을 맡아가지고 절차를 밟아주는 것은 해야 됩니다. 다만 그러면 그 일부에서는 원내대표 교체하자고 하는데, 그러면 원내대표 선거부터 먼저 해야 되거든요?

◎범기영 그렇죠.

▼조해진 그래가지고 새 원내대표 뽑히면 그 사람이 비대위원장 직무대행이 돼가지고 비대위 출범 절차를 밟아야 되는데, 지금도 사실은 추석 전에, 추석 끝나고 나서 정기국회 본격적으로 들어가기 때문에 추석 전에 비대위 출범하기에 빡빡해서 지금 속도를 내고 있는 상황인데, 만약에 원내대표를 언제 뽑는다고 하면 그거 하느라고 또 일주일, 열흘 또 시간 가야 됩니다. 그거 원내대표가 나와가지고 그때부터 또 비대위 또 만들어야 되고, 그러면 앞으로 그 비대위 출범하는 데 한 3주 내지 한 달이 걸리는데, 그사이에 원내대표 뽑는 기간에는 원내대표도 없고 비대위도 없고, 당이 완전히 이거는...

◎범기영 진공 상태가 되는.

▼조해진 그거 어떻게 집권당이 그럴 수가 있습니까? 그러니까 원내대표 과실이 있다고 생각하는 분들도 일단 비대위 출범 때까지는 이렇게 하셔야 된다고 이야기하는 겁니다.

◎범기영 권성동 원내대표는 어떻게 하는 게 좋겠습니까, 지금 상황에서?

▼홍익표 어찌 됐든 제가 보기에는 오래 못 할 것 같다는 생각은 듭니다. 왜냐하면, 아까 조해진 의원님 말씀하신 것처럼 비대위 구성 전에 새로운 원내대표를 뽑거나 아니면 구성한 이후에 새로운 원내대표를 뽑거나 방법은 두 가지 중의 하나를 선택하시겠죠, 어차피 비대위를 구성하는 것으로 당의 의견이 모아진 상태이기 때문에. 다만 권성동 대표가, 원내대표가 어디까지 할 거냐 하는 문제만 남은 것 같습니다. 그래서 저는 비대위 구성을 마무리하고 끝내는, 현재로서는 아마 당내에서는 대체로 다수의 의원들은 비대위 구성까지 하고 본인이 물러나서 새로운 원내대표를 뽑자, 이렇게 하는 분이 있는 것 같고. 아까 윤상현 의원같이 조금 몇몇 분은 빨리 권성동 대표가 물러나고 새로운 원내대표가 나와서 새로운 원내대표가 구성했으면 좋겠다, 이런 의미가 담겨 있는 거 아닌가 싶습니다.

◎범기영 그런데 이러나저러나 대략 한 열흘 차이네요. 오늘 당장 그만두나, 추석 전에 하겠다고 했으니까 다음 주 금요일에 이제 연휴 시작되잖아요?

▼조해진 그렇게 되면, 원내대표를 새로 뽑게 되면 새로 뽑고 나서 추석 연휴가 있기 때문에, 이후에 비대위 선출 절차에 들어가기 때문에 시간이 확 늘어나 버립니다.

◎범기영 알겠습니다. 윤 대통령도 오늘 출근길에 관련 발언 짧게 했어요. 듣고 이어가겠습니다.

Q. 국민의힘 혼란, 대통령이 역할 해야? <녹취> 윤석열 / 대통령 저는 우리 당의 의원과 또 우리 당원들이 중지를 모아서 내린 결론이면 그 결론을 존중하는 것이 맞다고 생각하고요. 그리고 충분히 합리적인, 또 당과 국가의 장래를 위해서 합당한 그런 결론을 치열한 토론을 통해서 잘 낼 수 있을 거라고 믿습니다.

◎범기영 거리를 두겠다는 태도가 역력합니다. 용산과 여의도가 굉장히 멀게 느껴지죠? 윤석열 대통령 국정 지지도 그래픽까지 마저 보고 말씀 나눌게요. 오늘 나온 조사 결과입니다. 자세한 내용은 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지에서 확인하실 수 있습니다. 일단 바닥은 확인한 것으로 보이죠? 29.3, 8월 첫째 주 최저치였다가 조금씩조금씩 올라옵니다. 다만 이게 조사 기간이 22일부터 26일까지예요. 그래서 가처분 결정 그 결과 그리고 그것으로 인한 여당 내 혼돈, 이거는 충분히 반영되지 않은 결과라는 점도 감안하고 이 수치는 보셔야 됩니다. 대통령은 일단 거리를 두려고 하는 것 같은데, 이게 이 상태로 그냥 실타래가 잘 풀려가겠어요? 그러니까 이 체리 따봉이 문제 아니었느냐, 시작은 그거였지 않느냐는 문제 제기가 있는 것도 사실입니다. 대통령의 저런 대응은 어떻게 보고 계십니까?

▼조해진 메시지 자체는 의총 결과를 존중한다는 것 같습니다. 의총도 사실은 갑론을박이 많았거든요. 그런데 어쨌든 비대위로 갈 수밖에 없다. 그런데 비대위 될 때까지는 권성동 대표가 대행으로서 그 절차를 밟아줘야 된다는 쪽으로 결론이 났고, 그거를 대통령도 그렇게 할 수밖에 없지 않느냐, 그런 말씀인 것 같고. 대통령으로서의 이런 위치에 대해서 뭐랄까요? 포즈랄까, 거기에 대해서는 제가 늘 말해왔지만, 이준석 대표의 문제가 많고 정말 어떤 신문에서는 비상, 거의 뭐 극약처럼 그렇게 표현을 했던데, 그래도 삼가야 된다고 이야기할 정도였으니까. 대통령으로서는 그렇게, 그 입장으로 갈 수밖에 없습니다. 그런데 이 대표가 그걸 받아들일지 말지, 받아들인다기보다는 화답할지 말지, 그거는 또 다른 변수인데, 설령 화답하지 않고 계속 대통령을 공격하고 당을 공격하고 이렇게 간다 하더라도 대통령으로서는 그렇게 할 수밖에 없고 그런 모습을 국민들이 보고 싶어 하고, 그러면 대통령에 대한 신뢰는 계속 나아질 겁니다. 그리고 결국은 이 대표를 안고 갈 수밖에 없는 상황이라고 당원들이나 지지자들이 판단하게 되면, 이 대표를 포기하게 되는 상황이 되면 앞부분에 말씀드린 것처럼 결국은 대통령과 정부를, 또 당을 중심으로 뭉치게 될 것이기 때문에 더 힘이 실릴 겁니다.

▼홍익표 대통령께서 아마 곤혹스러우니까 거리두기를 하신 것 같긴 한데, 제가 보기에 좀 안타까운 것은, 사실은 이 원인 제공자, 사실은 불나게 한 원인을 제공한 것은 대통령이었거든요. 윤석열 대통령이 권성동 원내대표하고 주고받은 소위 내부 총질이나 하는 당 대표가 사라지고 나니까 좋다는 뜻으로 그게 보여지고 나서 이게 불이 확 붙은 거 아니겠습니까? 그런데 이제 와서는 본인은 아무 관련이 없는 것처럼, 이거는 그냥 당에서 알아서 하십시오, 라고 하는 게... 이게 저는 이것도 역시 또 다른 뒷면에서 얘기하면 청와대나 대통령 또는... 대통령실이죠? 대통령실과 대통령의 정치력 부재라고 봅니다. 어쨌든 문제를 빨리 해소하려면 정무수석이든 또 책임 있는 메신저들이 이준석 대표하고 뭔가 대표를 하든 이래야 되는데 현재 보면 그런 어떤 해결하려고 하는 대화보다는 그냥 밀어붙이기, 그러니까 사실은 대통령께서 당의 뜻을 존중한다고 했는데 당의 뜻은 현재는 계속 이준석 대표를 밀어내고 비대위로 가면서 새로운 지도부를 구성하겠다는 뜻으로 가는 거 아니겠습니까? 대통령께서 얘기한, 윤석열 대통령이 생각하는 것처럼 내부 총질하는 당 대표 빨리 없애고 갔으면 좋겠다는 그런 방향으로 계속 가게 만들고 있는 거죠.

◎범기영 참 민생도 어렵고 이 사태가 어떻게 흘러갈지 답답한 마음으로 지켜보게 됩니다. 이번에는 홍익표 의원이 꼽아오신 인물, 누군지 좀 볼까요? 실루엣만 봐도 알겠는데. 이재명 새 대표. 사실 어찌 보면 당연한 선택이네요.

▼홍익표 당원의 전체 최종 결과가 77.77%, 그래서 똑바로 해도 럭키 세븐, 거꾸로 해도 럭키 세븐이라고 그런 얘기가 나오는데. 어쨌든 너무 압도적이었기 때문에 흥행이 좀 떨어졌다, 이런 측면도 있지만 위기적인 당 상황에서 당원들의 절대적인 지지를 받고 당 대표가 됐다. 그거는 확실한 정통성, 정당성을 갖고 새로운 지도부가 출범했다는 의미에서 당이 여러 가지 문제는 있지만 아마 대표, 신임 대표께서도 바로 통합에 관련된 메시지를 내고 계시고 또 대통령하고도 당장 싸움보다는, 싸움은 해야 될 건 하겠지만 먼저 민생 문제와 관련돼서 협의할 건 협의하겠다는 메시지를 냈다는 측면에서 저는 매우 균형 잡힌 국정 운영, 그러니까 야당으로서 균형 잡힌 행보를 하지 않을까 생각됩니다.

◎범기영 저희 투표율 정리해놓은 그래픽을 좀 보겠습니다. 권리당원 투표율이 전국 평균 최종 투표율이 37% 정도 됐는데, 이게 이제 핵심 지지층이 모여 있는 지역이잖아요, 광주, 전남북. 호남 지역 투표율이 좀 낮습니다. 전체적으로 투표율이 낮기도 했고. 이거는 어떤 의미라고 보고 계십니까?

▼홍익표 우선은 아까 말씀드렸지만 첫째 요인은 우리 당이 이번에 워낙 이재명 후보가 확정적이다 보니까, 경쟁 후보가 취약하니까 이게 좀 전체적으로 투표율이 낮아진 게 있고요. 그다음에 두 번째는 지난 지방 선거, 대선 이후에 우리 당에 대해서 많은 분들이 현재 좀 우려의 목소리도 있는 것 같습니다. 그러다 보니까 참여 자체가 저조한 것은 분명히 있고요. 특히 광주, 전남 쪽의 그 호남 쪽. 광주, 전남을 비롯한 호남 지역의 투표율이 낮은 게 이번만이 아니라 지난 지방선거에도 나타났던 현상이었기 때문에...

◎범기영 광주가 37%였죠?

▼홍익표 전국에서 제일 낮게 나왔기 때문에 저희들이 이 문제는 좀 더 심각하게 바라봐야 될 거라고 생각하고, 이재명 대표 체제에서 주어진 과제가 아닐까 생각합니다. 그러니까 우리 당의 정치적 고향이라고 할 수 있는 그다음에 지지의 원동력이라고 볼 수 있는 광주, 전남 지역의 우리 지지자들의 가슴을 다시 뜨겁게 하는, 그리고 그분들이 우리 당의 뭔가 변화에 관심을 갖고 참여하게 하는 동인을 어떻게 만들 건가, 하는 것이 이재명 지도부의 가장 첫 번째 숙제가 아닐까 생각됩니다.

◎범기영 지도부 최고위원 선거 결과도 친이재명계가 대부분을 차지했고, 고민정 최고가 2위로 통과를 했습니다. 딱 1명이었습니다. 이재명 대표는 오늘 최고위원회의 주재했는데 윤석열 대통령에게 영수회담, 이 용어는 진짜 오랜만에 듣습니다. 영수회담을 재차 제안했어요. 들어보시겠습니다.

<녹취> 이재명 / 더불어민주당 대표 윤석열 대통령께 다시 한번 공식적으로 영수회담을 요청 드립니다. 민생 앞에 여야와 정쟁이 있을 수 있겠습니까. 가능하면 적절한 견제 속에서 협력하고 우리 국민 우선, 민생 제일이라는 원칙 아래 협력할 길을 찾아내 주시기를 다시 한번 당부드립니다.

◎범기영 국민, 민생 앞세우면서 영수회담 하자고 제안했어요. 사실 당 총재 있던 시절의 용어이긴 한데, 왜 영수회담을 제안했을까요? 어떤 의미로 보십니까?

▼조해진 보통 야당의 당 대표가 선출이 되면 대개 다 그런 제안을 했죠. 거의 첫 일성으로 그런 제안을 했기 때문에 새로운 건 없고. 다만 거기에 어떤 진정성이 담겨 있느냐 그리고 현실적으로 회담을 통한 협력 관계 만드는 것이 가능할 것인가, 하는 그것이 문제인데. 제일 핵심적인 부분은 본인의 늘 이야기되는 사법 리스크, 현재 진행되고 있는 수사에 대해서 본인이 어떤 태도를 취할 것인가, 정상적으로 수사에 협조를 할 것인가 아니면 협조 자체를 거부하고 계속 지금까지는 부인하는, 그런 일 없다 하고 부인하는 태도를 취해 왔는데, 지금 이제 당 대표까지 됐고 본인이 170여 명의 의원들까지 거느리고 있는데 그 힘을 가지고 그런 식으로 또 극렬 저항을 할 것인가. 극렬 저항을 하면 협력은 사실은 물 건너가는 것이고 그렇게 되면 민주당도 이재명 대표의 사법 리스크 때문에 이걸 같이 안고 가야 되는 것인지 아니면 분리해야 되는지, 그건 고민해야 되는 지점이 그것 때문이라고 생각했는데 그때 이 대표가 어떤 모습을 보이느냐가 본인의 앞으로 행보에도 중요한 이정표가 될 거라고 봅니다.

◎범기영 시간이 다 됐는데 짧게 어떤 부분을 좀 기대하고 계십니까?

▼홍익표 첫째는 늘 야당은 아까 말씀하신 대로 존재감 때문에 대통령과 회담을 제안하고요. 두 번째는 현재 여당 상황이 좀 복잡하지 않습니까? 그다음에 저는 민생 문제, 특히 외교안보문제, 최근에 미국의 인플레이션 감축법 등 또 인도-태평양 주변 상황 등을 감안할 때 여당과 야당 그리고 대통령이 함께 모여서 뭔가 지혜를 모으는 게 필요하지 않을까, 그게 이재명 대표가, 당 대표의 목표가 아니라 대통령의 목표이기 때문에 저는 당연히 좀 더 안정적인 국정 운영에 협조도 하면서 또 견제할 것은 견제하는 것으로 가지 않을까 생각됩니다.

◎범기영 좀 정치를 봤으면 좋겠어요. 정치가 자꾸 안 보입니다, 여의도에. 마무리하죠. 홍익표, 조해진 의원이었습니다. 감사합니다.