[여의도 사사건건] 다른 소리 하는 감사원과 국정원, 누가 맞나? 장성철 “감사원이” 김성회 “국정원이”…근거는?

■ 방송시간 :10월 27일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 김성회 정치연구소 씽크와이 소장 · 장성철 공론센터 소장


https://youtu.be/tf-Hg4pcY54

◎범기영 여의도 사사건건 시작하겠습니다. 장성철 공론센터 소장, 김성회 정치연구소 씽크와이 소장, 두 분 모시고 이야기 나눕니다. 어서 오세요.

▼장성철 안녕하세요?

▼김성회 안녕하세요?

◎범기영 오늘 오전에 전 정권 안보 라인 고위 당국자들 합동 기자회견 가졌고요. 이 쟁점들을 하나하나 짚어가면서 오늘 이야기를 좀 하죠. 어제 정보위 국정감사에서 나온 내용들을 보면, 국정원은 박지원 전 원장이 재임하던 기간 중에 첩보를 삭제하라는 지시가 있었다, 이런 취지로 답변을 했는데 박 원장은 오늘 정면 반박했어요. 일단 이 첩보 삭제, 이 내용과 관련해서 이거는 어떻게 파악하고 계십니까?

▼장성철 이해가 되지 않습니다. 국정원과 말과 지금 감사원의 말 그리고 박지원 국정원장의 말이 다 조금씩 달라요. 국정원 같은 경우는 박지원 전 국정원장 이전에는 국정원장으로부터 첩보 삭제 지시를 받은 적이 없다고 어제 밝혔고, 박지원 국정원장은 뭐라고 했냐 하면, 오늘 청와대로부터 어떤 지시를 받은 적도 없고 제가 삭제 지시한 적도 없다. 정면으로 지금 부딪치고 있거든요. 그래서 이 부분은 어떤 재판을 통해서 가려져야 될 문제지, 양측 간의 주장만 갖고는 파악할 수 없어 보입니다. 그래서 신속한 재판이 이루어졌으면 좋겠다고 말씀드립니다.

▼김성회 이게 이제 컴퓨터에서 파일을 삭제할 수 있느냐는 원초적인 질문을 하면요, 하드디스크를 떼서 부숴버리면 삭제가 됩니다. 그러니까 지금 국정원이 하고 있는, 요즘 와서 새롭게 하는 이야기는 시스템에 들어가서 로그인을 해서 삭제를 할 수 있느냐, 이렇게 되면 삭제를 해도 기록이 남고 메인 서버는 아예 삭제가 안 되고 별도로 존재하는 첩보 보고용 서버, 여기 있는 내용들 중에서는 필요 있는 자료, 필요 없는 자료를 추려서 삭제가 가능하다고 설명하고 있는 거 아닙니까? 그런데 국정원이 지금 다시 메인 서버에서 삭제가 가능하다고 설명한 부분은 지금 약간 애매하게 나오고 있긴 한데요. 기술적으로는 가능하죠, 당연히. 하드디스크에 기술자가 들어가서 안에서 파일을 삭제하는 건 당연히 되는 일이지만 시스템상에서 삭제 명령을 할 수 있느냐를 중심으로 놓고 봐야 되는데, 그 부분을 지금 국정원이 해명상에서 뭉개고 있습니다. 그러니까 박지원 국정원장이 지시를 해서 삭제를 했다면 그 모든 것이 기록으로 남아 있을 테니 그 내용을 공개하면 되는데 만약 그게 아니라 유통망에서 돌아다니는 파일을 거둬들이라는 의미에서의 삭제 지시를 가지고 지금 고발을 한 것이라고 한다면 쓸데없는 일에 엄청난 공력을 낭비했다는 비판을 피하기 어렵겠죠.

▼장성철 아니, 그런데 그렇게 얘기를 하시면 안 될 것 같아요. 왜냐하면, 삭제하라고 지시한 건 맞잖아요. 그러니까 유통망에서 돌아다니는 정보를 삭제하든 아니면 메인 서버에 있는 걸 삭제하든 어쨌든 돌아다니는 정보를 삭제하라는 거는 지시한 거는 맞잖아요. 그러면 박지원 원장이 얘기한 것처럼 나는 삭제 지시를 한 적이 없어요, 라고 한 얘기부터 어긋나는 발언이라고 말씀을 드려요.

▼김성회 아니, 이론적으로 삭제가 가능하다는 얘기를 한 거고 박지원 원장은 삭제하지 않았다고 했으니 삭제한 증거가 국정원에서 제시되면 그것은 박지원 원장이 책임지면 될 문제 아닙니까?

▼장성철 그러니까요. 저도 그렇게 똑같이 말씀드리는 거예요. 이건 서로 주장이 상반되니까 재판을 통해서 서로 증거를 갖고 좀 판정을 받았으면 좋겠다, 라고 말씀을 드리고. 국정원 말이 틀렸네, 박지원 원장 말이 틀렸네, 이런 식으로 얘기하는 것은 별 의미가 없어 보입니다.

◎범기영 그러니까 뭔가 삭제하면 삭제한 흔적이 있을 거 아니에요? 삭제, 그러니까 국정원 서버라고 엄청난... 물론 보안이 높겠습니다만 완전히 새로운 어떤 건 아니니까 뭔가를 삭제하면 삭제한 흔적이 없고 복구는 또 왜 안 되겠어요? 조금 전에 봤던 그 그래픽을 다시 한번 좀 올려주시겠어요? 설명이 좀 묘하긴 합니다. 아무튼, 국정원이 국정감사에 와가지고, 국회에 와서 설명한 내용도 오락가락해요. 메인 서버가 하나인지 2개인지 여러 개인지도 모르겠고, 그런데 전체적으로 제가 오늘 여러모로 취재한 내용들을 좀 설명을 드리면, 서버가 이중화된 서버가 있다는 거예요. 그러니까 이른바 메인 서버가 있고, 명칭은 다르게 쓰는 것 같습니다, 각자. 그러니까 지금 오늘 국정원에서 설명한 내용들을 보면 메인 서버가 여러 개라는 취지로 설명을 하고 있어요. 메인 서버 자체가 하나가 아니다. 그런데 야당에서 설명하는 걸 보면 메인 서버는 하나고 외부에서 들어오는, 군에서 생산한 첩보, 해경에서 들어온 보고, 이런 것들을 유통시키는 별도의 망이 있고, 그런데 이 망이 섞이면 안 된다는 거죠. 외부에서 들어오는 정보들이 들어왔다가 국정원의 메인 서버가 오염되면 안 되니까, 해킹이 있을 수도 있고. 그래서 당연히 망 분리는 하도록, 보안성을 확보하기 위해서. 그렇게 하고 있는데, 그래서 지금 야당에서 하는 이야기는 메인 서버 거는 삭제가 안 된다, 이 이야기를 계속 반복하고 있고, 메인 서버에 있는 정보를 삭제할 수 없다는 데 대해서는 별로 이견이 없는 것 같아요.

▼장성철 그렇죠.

◎범기영 그런데 전체적인 맥락을 보면 사용하는 용어들이 조금씩 다른데, 결국에는 외부에서 공유해온 그 정보들 있죠? 군에서 생산한 정보, 해경, 해군, 이런 데에서 들어온 정보들. 그 정보 첩보들이 들어와서 보관되는 그 서버, 그 서버에서 일부가 삭제됐다. 그런데 그 삭제된 거를 박지원 원장의 지시를 받고 했다, 라는 게 지금 현재 국정원 직원들의 주장인 거예요.

▼김성회 그것도 처음과는 말이 달라졌죠. 처음에는 박지원 원장이 삭제를 지시했다고 말했다가 이제 와서 수사당국에서 나온 얘기, 나오면 안 되는 얘기인데, 피의 사실이 계속 유포되고 있는데요. 비서실장을 통해서, 박지원 원장이 직접 한 것이 아니라 단계를 거쳐서 또 지시가 내려왔다고 말이 계속 바뀌고 있지 않습니까? 뭐 이건 논란이 있을 수밖에 없고, 그러니까 삭제 지시가 됐든 삭제 내용이 됐든 그러면 이제부터는 대한민국 모든 일을 할 때 검사들하고 감사의 감사 요원들한테 검사 받고 이건 지워도 되나 확인받아야 된다는 얘기인 겁니다. 그러니까 어느 순간에든 정무적인 판단을 한 내용에 대해서 나중에 돌이켜 봐서 검사들이 봤을 때 그때 왜 이렇게 판단했어요? 나는 이 판단 마음에 안 드는데 당신 유죄, 라고 지금 가겠다는 것입니다. 정확한 어떤 악의를 가지고 진행한 사업에 대해서 체크를 하면 모르겠는데, 이런 식으로 건건이 중간중간에서 어디에서 정보가 사라졌고 어디까지 보고가 됐고를 가지고 지금 처벌을 하겠다? 지금 이 정부가 뭘 하고 싶어 하는지를 모르겠습니다, 사실.

▼장성철 뭘 하고 싶어 하냐 하면요. 판단한 걸 뭐라고 한 게 아니라니까요? 판단한 근거가 되는 여러 자료들을 왜 삭제하라고 지시했느냐, 왜 폐기하라고 지시했느냐, 이런 것에 대한 문제를 삼고 있는 거잖아요. 그러니까 이 부분에 대해서는 윤건영 민주당 정보위 간사 같은 경우에는 아니다, 메인 서버에서 삭제는 불가능하다, 메인 서버는 하나다. 이렇게 얘기하고 있지만, 국정원의 얘기는 또 달라요. 메인 서버에서 삭제 가능하고 메인 서버는 여러 개다, 라고 얘기를 하고 있잖아요. 그러니까 이게 서로 말이 다르니까 우리가 다른 진영에 있다고 해서 우리 쪽 진영의 사람 말만 믿고 이 상황을 판단해서를 옳지 못한 것 같고요. 여러 가지 상황을 종합해 보면 삭제한 지시는 있는 것 같다. 그런데 그것이 메인 서버에 있는 것까지 삭제한 것이냐, 아니면 메인 서버 외에 유통되는 그러한 정보들에 의한 컴퓨터에 있는, 서버에 있는 것을 삭제하라는 것인지 그 부분이 좀 논란이 있는 것 같다는 생각이 듭니다.

▼김성회 저는 국정원의 말장난일 확률이 높아질 것이고 드러날 거라고 보는데, KBS가 하나라고 하면 KBS가 하나죠. 그런데 알고 보니 그 밑에 춘천도 있고 목포, 광주, 이런 식으로 있지 않습니까? 그러면 한쪽에서는 KBS가 여러 개라고 주장하는 거고 한쪽은 그래도 KBS는 하나지, 라고 얘기하는 거나 마찬가지라서 메인 서버가 여러 개다, 컴퓨터로 치면 당연히 들어가는 슬롯이 여러 대일 테니까 메인 서버가 하나라고 할 수 없겠죠. 게다가 지금 말씀하신 것처럼 원래 이 서버는 모두 다 백업 서버를 두고...

▼장성철 그렇죠.

▼김성회 내용을 저장을 동시에 해두도록 되어 있기 때문에 그렇게 되면 여러 대라고 주장할 수도 있는데...

▼장성철 그렇죠, 그렇죠.

▼김성회 아무 의미 없는 얘기인 겁니다. 그래서 메인 서버라고 통칭할 수 있는 것이 내용을 지울 수 있느냐, 없느냐만 가지고 논하면 되고 박지원 원장이 지우라고 지시했다고 하면 그 지시를 갖고 나오면 되는 것이고, 박지원 원장은 정면에서 부정하지 않았습니까? 이거는 뭐 별로 어렵지 않게 사실 관계를 확인할 수 있을 거라고 봅니다.

▼장성철 그러니까 예를 들면 어제 같은 좀 안타까운 게, 국정원에서 만약 이 자료를 삭제하라고 박지원 원장이 지시를 했다, 아니면 비서실장을 통해서 지시했다. 지시 받은 사람이 있을 거 아니에요? 그러면 국감장에 나와가지고 그 사람 증언하도록 하면 되는 거죠. 그러니까 그러한 점들이 없고 그냥 국정원장이나 제1차장, 제3차장이 이런 것을 대변해서 얘기한 것은 사실 관계를 파악하는 데 좀 부족했다고 볼 수밖에 없습니다.

▼김성회 게다가 자료의 유통 경로를 정리하는 행위도 삭제인 건데, 그렇게 정리한 것도 지금 다 사법 처벌하겠다고 덤벼들면, 물론 대통령님 마음에 들 때까지 수사는 계속하시겠지만, 글쎄요. 결과를 국민들이 보시고 납득을 하실까? 좀 지켜보겠습니다.

▼장성철 그게 우리가 국회에서 근무했을 때 우리 직원들이 각자 공유하는 그런 컴퓨터의 내용의 보고서들, 그런 수준이 아닌 것 같아요, 이거 봤을 때는. 일단 1차적으로 생산된 자료도 절대로 이것을 삭제하거나 조작하면 안 된다는 규정이 있는 겁니다. 그렇기 때문에 이거를 조금이라도 건드리려고 했으면 이건 위법한 행위가 될 수밖에 없다고 말씀드립니다.

◎범기영 그러니까 지금은 이제 주장들이 있는 건데 사실 관계가 아마 확인이 돼야 될 거예요. 정말로 메인 서버, 그러니까 저희가 지금 이야기하는 것도 용어가 계속 헷갈리잖아요? 메인 서버가 있고 이원화된, 따로 첩보들이 유통되는, 이걸 모아두고 가공하는 이런 서버가 따로 있는 건데. 이 유통용 말고 진짜 메인 서버에 있는 걸 누군가가 지우라고 정말 지시를 했느냐, 실제로 지우려고 했던 흔적이 있느냐, 이게 있다면 이야기가 완전히 달라질 거고.

▼장성철 그럼요.

◎범기영 그리고 첩보를 모으고 가공하고 분석하는 이 서버, 이 서버에서 이 지시가 있을 때 말고 예전에도 계속 뭔가를 작업하다가 의미 없는 첩보들은 지우기도 하고 이런 과정들이 있었느냐? 실제로 그게 있었느냐? 그런 주장도 있어요. 실제로 있었는지, 그리고 없었는데 이 지시를 갑자기 원장이 있는지, 이걸 계속 이런 작업은 있었는데, 이걸 한 번도 원장이 하라고 지시한 적이 없는데 원장이 지시하긴 했는지 하나하나 다 팩트로 확인이 돼야 될 겁니다.

▼장성철 그럼요. 맞습니다.

◎범기영 구체적인 팩트가 나와야 돼요. 이게 일일이 다 있었는지, 실제로. 있었는데 그게 구체적으로 위법 사항인지 일일이 다 검찰이 이제는 확인을 해야죠. 논쟁의 영역이 아닙니다. 어제 국정감사 과정에서는 이런 내용도 나왔어요. 감사원 감사 발표랑 어제 국정원에서 밝힌 내용이 다릅니다. 그러니까 전 정부 감사원과 현 정부 국정원의 이야기가 다른 게 아니라 현 정부 감사원과 국정원의 이야기가 조금씩 다릅니다. 중국 어선의 존재를 감사원은 그런 첩보가 있었다고 이야기하는데 국정원에서는 당시 확인하지 못했다고 이야기하고, 표류 사실을 국정원에서 51분 전에 미리 파악했다는 게 감사원 감사 결과, 그 18페이지짜리 보도 자료에 있었죠, 명확하게? 그런데 이번에 국정원에서는 부인했어요. 착오가 있는 것 같다. 월북 판단도 특별취급정보 안에 해당 단어가 포함돼 있었다는 게 어제 국정원의 발표입니다. 이 상황은 어떻게 봐야 됩니까?

▼장성철 그러니까 도저히 저는 이해를 하지 못하겠어요. 국정원을 감사한 감사원이 저러한 얘기를 한다는 것 자체가 좀 이해가 되지 않는 부분도 있고. 감사원의 감사를 받은 국정원도 감사원과 감사와 다른 얘기를 하는 것도 조직을 보호하기 위해서 그런 것이냐, 라고 생각할 수밖에 없습니다. 뭐가 뭔지 모르겠어요. 이게 전·현직 정권의 국가 기관이 다른 곳이 아니잖아요. 지금 정권 교체가 됐고 같은 정권하에 있는 국가 기관이 저렇게 같은 사안을 놓고 서해 공무원 피격 사건이라는 동일 사안을 놓고 저런 식의 다른 얘기를 한다는 것 자체가 국가 기관에 대한 국민의 신뢰를 떨어뜨리는 행위라고 볼 수밖에 없습니다. 저는 감사원의 감사 내용이 훨씬 더 정확하지 않을까, 라는 생각이 들어요. 왜냐하면, 피감기관 같은 경우에는 자신들이 한 잘못이라든지 옳은 행위였더라도 감사원의 지적을 받게 된다면 그것을 정당화시키는 항변과 변명을 할 수밖에 없다는 생각이 들거든요. 그러니까 이러한 부분은 감사원이 뭐 여러 기관들을 종합적으로 감사를 한 결과, 내놓은 결과이기 때문에 국정원의 얘기보다는 감사원의 얘기를 조금 더 신빙성 있게 들어야 되지 않을까

◎범기영 이것도 저의 추측입니다.

▼김성회 아니, 뭐 국정 지표를 표구해서 벽에다 걸어놓는 감사원장이 운영하는 감사원 그리고 감사원 사무총장 새벽 4시에 신문 보고 이거는 해야 되겠다고 자기가 독단적으로 6시에 팀원들 소집해서 8시에 회의를 통해서 이 서해 사건 관련된 감사를 시작한 것 아닙니까? 감사원이라는 것은 감사원장과 7명의 감사위원으로 구성돼 있는데 그들 중 누구의 동의도 받지 않고 일단 저지르고 봤던 그 시점을 생각해 보면, 어떻게 보면 대통령님 마음에 꼭 들고 감사를 할 것인가로 진행한 점이 저는 분명히 있었을 거라고 의심을 하고 있고요. 그런 점에서 김규현 국정원장이 있는 사실 그대로 말할 수밖에 없는 상황에서 지금 이런 발언을 했다고 생각합니다. 사실은 본인 입만 다물면 감사원의 감사 결과 좋게 지나갔을 텐데 그럴 수 없는 거죠. 증거가 다 있고 국정원은 국정원의 명예가 있는데, 특히나 지금 표류 확인 순서, 이런 것은 증거로 다 있는 건데 감사원이 제대로 확인하지 않은 것이 그대로 드러난 것이고요. SI, 군에서 취급하는 정보는 월북이라는 단어가 있었다고 하는데 사실 확인 없이 속단했다고 지금 감사원이 말 그대로 자기들 마음대로 결과 보고를 했다는 점에서 충격적이고, 가장 충격적인 것은 중국 어선 관련된 이야기입니다. 뭐 옷에 한자가, 구명조끼 한자가 있었고 새로 감은 붕대가 있었고 이런 건 사실은 휴민트를 통해서 확인하거나 감청을 통해서 확인했을 확률이 높은데, 오늘 민주당 김병주 의원이 어제 국방위에서 쭉 이 얘기 관련돼서 했었는데 SI에는 이런 정보가 없었다는 겁니다. SI에도 없었고 오늘 그렇게 기자회견에서 발표를 했습니다. 그리고 지금 국정원도 자기는 몰랐다, 중국 어선 관련돼서 몰랐다고 하지 않습니까? 그러면 감사원은 이 정보를 어디에서 얻은 건가요? 우리나라 최고의 첩보 기관인 국정원도 몰랐고 그리고 이 모든 것을 통제했던 밈스, 국방부도 몰랐던 사안은 국정원은 출처 명기도 없이 써놓은 겁니다. 이 정보를 어디서 얻은 것인지에 대해서 밝히는 것, 이제는 거꾸로 감사원이 감사의 대상이 돼야 되는 상황이다, 저는 이렇게 보고 있습니다.

▼장성철 그렇게 얘기하시면 상당히 위험한 게 뭐냐 하면...

▼김성회 아무래도 이 정부에서는 그런 말을 하는 게 위험하긴 하죠.

▼장성철 자료가 폐기됐거나 은폐를 했다, 삭제를 지시했다, 그리고 조작이 됐다는 것을 감사원이 감사하고 있는 기관인데, 대통령의 뜻에 따라서 대통령의 이런 사건에 대한 분위기에 따라서 감사원이 결론을 내기 위한 조작을 했다는 거 아니에요, 지금 결론적으로 말씀드리면?

▼김성회 저는 조작했다고 말씀드리지 않았습니다. 모든 것이...

▼장성철 조작이라는 단어는 안 썼지만, 결론을 내놓고...

▼김성회 국정원의 결과도 맞지 않고 하나만 더 설명 드리면 합참에서 밈스에 들어온 정보는 삭제할 수 없다, 라고 말한 것은 윤석열 정부에서 임명한 합참의 실무자들이 다 한 얘기입니다. 장군까지, 합참의장까지 확인해서 밈스에서는 자료를 삭제할 수 없다고 말을 했는데 삭제를 어떻게 하나요? 국정원이랑 지금 국방부는 거짓말을 할 수 없는 상황인 겁니다.

▼장성철 그렇죠.

▼김성회 그러니까 둘 다 지금 중국 어선 관련된 정보는 없다고 하는데, 지금 감사원은 그 정보를 어디에서 얻었는지 국민들이 궁금해하면 내놔야죠.

▼장성철 그러니까...

▼김성회 어디에서 정보를 얻었는지 공개하라고 지금 제가 요구하는 거죠.

▼장성철 그 말씀이 지금 국방부나 합참의 말이 맞고 감사원의 감사 결과가 틀리다. 그렇다면 감사원의 결과는 조작된 거라고 볼 수밖에 없는 거잖아요. 대통령의 뜻에 맞게.

▼김성회 감사원이 일을 잘 못 하면 그럴 수 있죠.

▼장성철 일을 잘... 그렇기 때문에 이 부분은 저는 오늘 노영민 전 비서실장이나 서훈, 박지원 국정원장이 기자회견을 했듯이 SI 정보를 비롯해서 지금 현재 모든 것을, 파악되고 있는 모든 정보를 좀 공개를 하든지 아니면 제대로 좀 조사가 진행이 돼서 국민적 의혹을 밝혀줬으면 좋겠어요. 서로 지금 말이 너무 달라요.

▼김성회 그 부분은 대통령이 SI 공개 못 하겠다고 이미 선언해서 이 정보를 중간에 묶어놓고 있는 상태인 거 아닙니까?

▼장성철 일반...

▼김성회 지금 계속 설명 드리지만, 지난번 국방위 회의, 비공개 회의로 공개하자고 민주당이 요구하고 있는데 국민의힘이 그건 또 뭉개고 있죠. 왜냐하면, 자기들 그때는 다 찬성했거든요. 이제 와서는 못 하고 있는 상황인데 글쎄요. 국민들이 궁금해하는 것을 공개할 마음, 지금 여당이 먹어야 되는데 못 먹고 있지 않습니까?

▼장성철 일반적인 공개가 아니더라도 국회 내에서, 상임위 차원에서 비공개를 전제로 의원들은 볼 수가 있잖아요. 그렇게라도 좀 공개를 해서 객관성을 담보할 수 있는 조사나 수사 결과가 좀 발표됐으면 좋겠습니다.

◎범기영 주장만 계속 엇갈리고 현 정부 국가 기관들 사이에서도 말들이 달라요. 이거 언제까지 이렇게 봐야 되는지 모르겠습니다, 진짜.

▼장성철 답답합니다.

◎범기영 그러니까 구체적인 증거, 문서, 기록, 이런 것들을 가지고 좀 이야기를 했으면 좋겠어요.

▼장성철 그렇죠.

◎범기영 주장 말고, 서로 주장만 하지 말고. 특히나 그것들을 지금 쥐고 있는 건 어쨌거나 현 정부 정보기관, 현 정부의 군 당국, 이쪽 아니겠어요? 필요하다면 국회의 동의, 여야가 공감하면, 이쯤 되면 그냥 넘어가기 좀 어려울 것 같습니다. 주제를 좀 바꾸죠. 상황이 이런데, 조상준 국정원 기조실장이 갑작스럽게 사의 표명했고 즉각 수용했어요. 배경 두고 여러 이야기가 나옵니다. 윤석열 대통령이 오늘 출근길에 관련 발언했는데 들어보시겠습니다.

Q. 조상준 기조실장 사의 표명 사유? <녹취> 윤석열 / 대통령 뭐, 일신상의 이유라서 공개하기는 좀 그렇습니다. 그러나 중요한 직책이기 때문에 계속 과중한 업무를 감당해 나가는 것이 맞지 않겠다 해서 본인의 사의를 수용한 것입니다. 무슨 뭐 공적인 거라면 저희가 궁금해하시는 분들한테 말씀을 드릴 수 있지만, 개인적 문제라서. Q. 후임은? <녹취> 윤석열 / 대통령 원래 이제 기조실장 후보도 있었고 또 뭐 필요한 이런 공직 후보자들에 대해서 검증을 좀 해놨기 때문에 업무가 자연스럽게 연결될 수 있게 신속하게 좀 할 생각입니다.

◎범기영 정말 궁금해지잖아요. 그러니까 국정원 기조실장이 누군지 사실 국민들이 알기가 좀 어려운 분이거든요, 사실은. 그런데 현 정부 국정원 기조실장 누군지 다 알아요. 왜냐하면, 대통령의 최측근이어서. 뭔가 의지를 갖고 국정원 기조실장 자리에 임명했다고 모두가 생각을 했었기 때문에...

▼장성철 그렇죠.

◎범기영 그랬는데 2년, 3년도 아니고 4개월 만에 돌연 사의고, 그것도 사의를 표명하자마자 즉각 수용이에요. 그런데 시점이 또 국정원에 대한 첫 국정감사 전날입니다. 들으신 게 있잖아요? 뭡니까, 도대체?

▼장성철 그런데 이게 정말 죄송한 게요, 이게 알 수 없는 일들이 계속 반복이 돼가지고 참 평론하고 제 의견을 말씀드리기가 어렵다고 볼 수밖에 없는데, 결국에는 중요한 건 이거 같아요. 사표를 자발적으로 냈느냐 아니면 사표를 내게 만들었느냐, 라고 봤을 때는 후자에 가까운 것 같습니다. 그러니까 사표를 받으라고 한 것이 맞는 것 같고요.

◎범기영 용산에서 사표를 받았다?

▼장성철 네, 그렇고 대통령의 결심에 의해서 돌연 사표를 받은 것으로 보여진다.

◎범기영 왜죠, 갑자기?

▼장성철 사유는 모르겠습니다. 흉흉한 소문이 어제부터 여의도에 막 돌아다니고 있잖아요. 그걸 다 일일이 설명 드리기는 어렵지만, 인사 문제와 또 개인적인 어떠한 비리의 문제가 있는 것이 아니냐, 그것이 결합된 것이다, 라는 추측이 좀 맞는 것 같기도 한데, 알 수는 없습니다. 하지만 정확히 좀 말씀드릴 수 있는 건 사표를 받은 것 같다고 말씀드립니다.

◎범기영 본인의 의사가 아니었다.

▼김성회 그런데 이 정부에서는 기강이라는 게 없는 것 같습니다. 국정원장이 있는데, 국정원 기조실장이 그만두려면 원장한테 가서 사표를 내야죠. 최소한 원장한테 먼저 얘기는 해야죠.

◎범기영 전화로라도.

▼김성회 그렇죠. 뭐라도 설명을 해서 대통령실로부터 그런 얘기는 듣게 안 해야 되는 거 아닙니까? 그런데 그런 거 상관없이, 이거 지금 보도에 보면 윤석열 대통령과 의형제를 맺었다는 이야기가 나올 정도인데, 그런 사람은 그냥 대통령실에다 얘기해서 이만저만 해서 그만두겠습니다. 그렇게 합시다, 라고 말하고 대통령실에서 국정원장한테 전화해서 기조실장 바뀔 거니까 알고 계시고 다음번에는 또 검사가 갑니다. 이렇게 한 거 아닙니까? 아니, 아무리 기강이 없어도 그 조직의 기강이라는 걸 생각하면, 특히나 국가정보원의 국가의 정보를 다루는 굉장히 중요하고 민감한 부서인데 교체도 웃기지만 이런 과정들, 그리고 제일 웃긴 것은 이런 과정이 여과 없이 노출되고 있다는 겁니다. 그 말은 무엇이냐 하면, 국정원의 결기가 있는 거예요, 지금. 사실 내가 사표 받았다고 눙칠 수도 있는 부분이었는데, 어제 나와서 감사원과 정면 대치되는 발언을 하는 것도 그렇고 이번 사의 표명도 나는 몰랐다고 설명하는 부분도 그렇고 국정원이기도 하지만 공무원으로서 거짓말을 할 수 없다는 분명한 입장을 지금 취하고 있는 것이기 때문에 지금 현재 대통령실과 국정원장 사이의 갈등 관계도 좀 짐작이 됩니다.

◎범기영 그러니까 조상준 실장이 물러나는 과정은 그렇다 치고, 국정원 내부에도 뭔가 정상적으로 돌아가지 않는 것 같다는 느낌을 줍니다, 이 상황을 보면.

▼장성철 그렇죠. 결국에는 인사 문제일 것 같아요. 1급은 얼마 전에 다 갈렸지만 주요한 보직에 있는 2, 3급 국정원 직원들에 대한 인사 문제를 놓고 국정원장과 조상준 기조실장 사이에 갈등과 좀 알력이 있었다고 지금 알려지고 있지 않습니까? 한 언론 보도에 의하면 김복현... 죄송합니다. 국정원장의 인사안을 대통령실에서도 보고를 받고 기조실장의 인사안을 갖고 대통령실에서 보고를 받았는데 결국에는 국정원장의 인사안을 손을 들어줬다. 그래서 참 기조실장이 일하기가 어려워졌다, 이런 얘기도 있어요. 다 설로 돌아다니기 때문에 책임 있게 말씀드리지 못하는 부분을 양해해 주셔야 될 것 같고요. 김성회 소장님 말씀처럼 중요한 국가 기관에 이렇게 공적인 시스템이 망가지는 듯한 모습을 보인 것은 상당히 좋지 않은 것 같아요. 많은 국민들이 정권 교체를 원했던 것이 이렇게 아마추어적으로 국정 운영하라고 정권 교체를 원했던 것은 아닌 것 같습니다. 좀 내부의 기강을 바로잡아야 할 일이 분명히 있다고 말씀드려요.

◎범기영 그러니까 다른 기관도 아니고 국정원 상황이라서 뭔가 불안하긴 합니다.

▼김성회 인사 문제 2급, 3급 보시면 정상적인 조직이면요, 기조실장이 원장을 들이받았겠죠. 원장님, 저는 이렇게 하시면 안 된다고 생각합니다. 이러이러한 사람 배치해야 됩니다. 이걸로 갑론을박 하는 건 어느 조직이나 있을 수 있는 일입니다. 그런데 지금 장성철 소장님 설명해 주셨지만, 보도에 나온 것을 보면 대통령실 양쪽을 딱... 동등한 위치에서 양쪽 보고 문서를 받아보면서 어느 쪽 편을 들었다고 한 게 저로서는 너무 의아한 일인 겁니다. 아니, 국정원장하고 기조실장이 따로 보고서를 올리고 그 보고서를 대통령실에서 별도로 검토해서 한쪽 손을 들어준다? 두 사람이 뭐 다른 회사에서 일하나요? 같은 회사의 사장과 부사장의 관계인 건데, 부사장이 사장하고 상의 안 하고 대통령실과 직속 거래를 하는 모양새가 최근에 감사원의 이 사무총장과 감사원장이 별도로 대통령실과 이야기하는 장면 특히나 국정기획수석과 문자를 주고받는 장면까지 사무총장이 들키지 않았습니까? 그러니까 이 정부는 왜 원장을 놔두고, 감사원장과 국정원장이라는 중요한 사람 인선해놓고 그 밑에 있는 사람들하고 자꾸 직거래를 하는 것인지, 시스템으로 움직이지 않으면 나중에 또 큰 화를 당하게 되는데, 왜 이러는지 잘 모르겠습니다.

▼장성철 그러니까 이게 국정 운영을 안 해본, 예를 들면 검찰 출신 인사들이 지금 대통령실을 장악하고 인사 라인을 장악하고 있잖아요. 그래서 좀 사적인 인연에 의한 일들이 벌어지고 있는 것이 아니냐고 조심스럽게 추측을 해봅니다. 그래서 새로운 기조실장 같은 경우도 바로 준비됐다는 거 아니겠어요? 그러면 원래 있던 조상준 국정원의 기조실장과 대통령실에 있는 인사 라인에 있던 검찰 출신들과 어느 정도 좀 갈등이 있지 않았을까, 그런 생각도 해봅니다.

◎범기영 그러니까 오늘 대통령 아침 발언이 그래요. 제가 그대로 읽어드릴게요. 원래 이제 기조실장 후보도 있었고 또 필요한 이런 공직 후보자들에 대해서 검증을 좀 해놨기 때문에 업무가 자연스럽게 연결될 수 있게 신속하게 좀 할 생각입니다. 임명을 할 생각입니다, 이런 취지겠죠? 그런데 생각해 보면, 검사들 보면 정권이 바뀌면서 이전 정부에서 잘 나갔던 검사들이 지방으로 좌천되고 이러면 따로, 순시를 가서 따로 만나서 격려해 주기도 하고 이런 모습 많이 봤잖아요. 그러니까 그런 어떤 검찰 조직 특유의 어떤 그런 문화가 지금... 그런데 지금은 어디 쫓겨 가 있는 게 아닌데.

▼장성철 그러니까 이해할 수 없는 일들이, 또 상식적이지 않은 일들이, 또한 지금까지의 국정을 운영하는 집단과 세력에서 보이지 않은 모습들이 보여지고 있어서 상당히 좀 걱정되고 우려스러운 부분이 상당히 많아요. 확인되지 않았기 때문에 추측만 말씀드릴 수밖에 없음을 정말 저도 한탄스럽게 생각을 하는데, 일단 이거 아니에요? 사표 받았어요. 그랬더니 바로 이 다음번 기조실장은 이 사람으로 준비해 놨습니다. 이거 아니에요?

◎범기영 검사 출신입니다.

▼장성철 그렇죠. 그렇다면 대통령실에 있는 인사 라인에 있는 검찰 쪽 출신분들이 이미 준비를 해놨다는 거잖아요. 이렇게 일을 빠르게 처리를 하는 분들인지는 몰랐지만 정말 어느 정도 갈등이 있었다, 조상준 실장과 대통령실의 검찰 라인과 어느 정도 갈등이 있었다고 추측해볼 수밖에 없습니다.

▼김성회 아니, 지금 국정원장하고 상의하는 척은 해야 되는 거 아닙니까? 사표를 받은 것도 국정원장은 몰랐고 지금 김남우 전 차장검사가 내정됐다는 보도가 나오고 있는데, 그러면 김남우 차장검사를 기조실장 시키려면 국정원장하고 최소한 하루 이틀 상의하는 모양새는 취하고 국정원장이 추천해서, 자기가 안 했더라도 모양이라도 좀 만들면 안 됩니까? 이렇게 추천하는 것도 웃기고 대통령실의 입 싼 누군가가 나와서 또 얘기했겠죠. 다음은 누구야, 라고 말을 하니까 저희들이 지금 알고 있는 상황인 것 같은데, 그러면 김남우 검사가 어떤 사람인지 우리가 좀 봐야 됩니다. 이분이 어떤 분이냐 하면요, 최근에 문제 되고 있는 김진태 강원도지사가 5.18 망언 했을 때 이 사건이 검찰 고발 조치됐었죠? 이 사건 불기소 처분한 당사자가 바로 이 김남우 부장검사고요. 그다음에 이명박 정부 때 국가인권위원회 블랙리스트가 2019년에 가서 폭로가 됐죠. 2018년에 폭로가 돼서 이 건도 고발 조치가 됐죠. 2019년 1월에 검찰이 받았는데요. 그 당시에 서울중앙지검장이 윤석열 지검장이었고 그때 형사1부장이 김남우 형사부장이었습니다. 8개월 동안 이 사건 그냥 덮고 뭉갰어요. 그리고 지금까지, 2022년 10월, 지금까지 국가인권위원회 블랙리스트 건은 검찰이 수사 안 하고 있습니다. 아직도 수사 중이에요, 뭘 하고 있는지. 이 사건을 뭉갰던 사람이고 또 한편으로는 권성동, 염동열 두 분 취업 비리 관련돼서 그 당시에 수사를 하는데, 당시에 담당 검사가, 내가 지금 검찰 지도부로부터 외압을 받았다고 주장했었죠? 그 주장을 이 검사했던 사람이, 이 주장에 대해서 수사를 했던 사람이 김남우 부장검사인데, 이 건도 여전히 마찬가지로 상급에는 별 문제 없었다고 유야무야해서 무혐의 처리하고 종결시켰던 당사자. 그러니까 어떤 의미에서는 검사들이 보기에는 정말 식구 잘 챙기고 의리 있는 사람이다. 이 정부에서 정말 한 자리 할 수 있는 사람이라고 생각하고 추천했겠는데요. 밖에서 보는 사람들은 속이 터집니다, 진짜.

▼장성철 좀 더 문제를 삼고 싶은 것은 또 김앤장 소속 지금 변호사예요. 그러니까 그것도 좀 문제가 될 것 같다는 생각이 드는데, 김성회 소장이 좀 너무하신 부분도 있어요. 인사 늦게 하면 늦게 한다고 뭐라 그러고, 인사 이렇게 좀 빨리하면 또 뭔가 있을 것 같다고 의심하시고, 도대체 어떻게 하라는 겁니까?

◎범기영 좋은 사람으로 빨리하면 되잖아요.

▼장성철 좋은 사람이라고 본인들은 생각을 했겠죠.

▼김성회 저는 자료에 근거해서 자료대로만 읽었을 뿐 제 생각은 한 줄도 담지 않았습니다.

▼장성철 그러셨습니까? 네.

◎범기영 자연스럽게 주제를 바꿀까요? 잘했으면 좋겠어요. 대통령도 노력하고 있습니다. 오늘 비상경제회의 생중계됐어요. 80분간 대본도 없이 장관들 모아놓고 토론했습니다. 영상 보겠습니다.

80분 비상경제민생회의 생중계 "쇼 연출 절대 말라" <녹취> 윤석열 / 대통령 정부가 우리 경제활동을 활성화하기 위해서 어떤 고민을 하고 있는지 그런 점만 국민들께서 공감을 하시면 되지 않겠나 생각을 하고... 가장 중요한 건 "물가관리로 실질임금 하락방지" <녹취> 윤석열 / 대통령 물가 관리를 통해서 실질 임금의 하락을 좀 방지하고 고금리에 따라서 가계와 기업 그리고 일부 금융 관련 회사들의 부실을 미리 예방을 하기 위한 여러 가지 금융지원책과 시장 안정화 대책도 내놨습니다.

◎범기영 각 부처 장관들이 여러 가지 정책 목표를 제시하기도 했고 대통령의 주문도 계속 이어졌고요. 그런데 중요한 건 장관들의 말이 아니라 구체적인 정책 집행일 테니까 구체적인 정책 내용들은 차차 집행되는 걸 보면서 이야기를 하면 될 것 같습니다. 저희는 오늘 이제 정치 대담을 하고 있으니까... 대통령이 국회 시정연설 하면서 경제 굉장히 강조했고 사실 경제 잘 풀고 싶으니까 이런 비상경제민생회의도 하는 거잖아요.

▼장성철 그렇죠.

◎범기영 그런데 중요한 건 사실 국회의 협력 없으면 뭐가 됩니까, 지금? 협력 요청하기도 했고, 그런데 양보 없이 지금 대결 국면은 계속 이어지고 있어서... 뭔가를 풀어야 파고를 넘어갈 거 아니에요? 어떻게 해야 됩니까? 뭔가를 하게... 그걸 하겠다는 움직임은 잘 안 보여서, 그걸 좀 여쭤보는 거예요.

▼장성철 그냥 말로만 상징적으로 단어를 쓰시면서 국회의 협력을 구했다고만 말씀하시는데, 실질적인 움직임은 없는 것 같습니다. 그러니까 좀 안타까운 부분이 뭐냐 하면, 야당이 시정연설에 우리가 참석하지 않겠다고 한다면 대통령실의 정무수석실은 왜 필요합니까? 그런 야당 가서 설득하고 얘기하고 무엇을 원하느냐, 서로 대화, 타협, 조정하는 게, 그것을 조정하라고 정무수석실 놓는 거거든요? 정무수석 있고 제1 비서관 있고 이렇지 않습니까? 흔적들이 안 보여요, 어떠한 노력을 했다는. 그렇다면 강 대 강 대치를 대통령실에서는 더 원하는 것이 아니냐고 볼 수밖에 없고, 대통령은 좋아, 이번에 정기국회 때 나 관련된 여러 가지 법안? 처리 안 돼도 돼. 그리고 예산안? 뭐 좋아, 그냥 우리 쪽에서 원하는 대로 처리 안 돼도 돼. 일단 우리가 야당에게 끌려다니지 말아야 되겠다. 기선을 제압해야 되겠다. 그런 생각을 좀 갖고 계시는 것이 아니냐고 추측해볼 수밖에 없어요. 이것은 옳지 않은 것 같아요. 대통령께서 좀 더 너그럽고 정말 통이 넓은 통 큰 정치를 해 주셨으면 좋겠다는 생각이 들고. 많은 국민들이 지금 대통령과 정치를 걱정합니다. 대통령과 정치권이 국민의 민생을 걱정하고 삶을 걱정해야 되는데 지금 반대가 됐어요. 그래서 정말 지금 현재 대통령실의 모습은 걱정되고 우려스럽다고 말씀드려요.

▼김성회 소장님께서 제가 써 놓은 대본을 가지고 가서 읽어버리셔서...

▼장성철 그래요?

▼김성회 저는 전적으로 동감하고요. 특히 정무수석 부분, 대통령실이 시늉이라도 해야 될 거 아닙니까? 대화를 하는 시늉. 그런데 거기에 플러스해서 하나 더 드리고 싶은 말씀은 여당하고도 대화를 안 하는 게 참 큰 문제라고 생각합니다. 실제로 들어보면 여당 내에서도 대통령실이랑 소통이 잘 안 되고 있다는 문제 제기를 하시는 분들이 많고, 하나만 간단한 예를 들면 문재인 정부 때는 총리하고 당 대표, 이해찬 대표 그리고 비서실장, 이렇게 세 사람이 매주 일요일 오후에 만나서 고위 당정 협의를 했습니다. 주제가 뭐든 항상 만나서 이야기들 교류하고 서로 이야기들을 나눴는데, 제 지금 기억으로는 아마 국민의힘과 대통령실 당정 협의를 네 차례 정도 한 것으로 기억이 납니다. 지금 6개월쯤 됐거든요? 네 번 만나서 무슨 이야기가 됩니까? 매일 만나도 모자란 판인데 일주일에 한 번씩이라도 만나면서 야당과 협력 못 하겠다는 대통령님의 마음 이해하니까요, 야당은 놔두고 여당이라도 좀 대화를 하시는 것을 좀 하셨으면 좋겠습니다, 진짜로.

▼장성철 제가 생각하기에는 비공개로 대화를 하고 있을 거예요. 그것이 대화가 이루어지지 않고 있다면 이것은 국정 운영을 하고 있는 세력들이 책임을 방지한 거라고 저는 보여집니다. 알려지지 않았을 뿐, 많은 내적 대화가 있지 않을까, 라고 생각해봅니다.

▼김성회 내적 대화라는 말씀은 잘 모르겠고, 정치라는 것은 국민들 안심시키는 행위이고 대통령께서 대통령실이 지금 정부와 여당과 함께 문제를 풀어가려고 노력하고 있다는 그림을 매일 보여주셔도 모자란 판인데 비공개 당정 협의를 하고 있다는 말씀은 제 귀에는 잘 들리지 않네요.

▼장성철 네, 더 노력을 해야 되겠죠, 집권 세력이.

◎범기영 많이 좀 보여주시기 바랍니다. 싸우는 건 충분히 많이 봤어요. 이야기하고 협의하고 조금씩 양보하고.

▼장성철 그럼요.

◎범기영 뭔가 되는 방향으로 그렇게 좀 했으면 좋겠습니다. 꼭 여쭤보고 싶은 게 있는데 시간이 지났네요. 하고 갑시다. 이건 해야겠습니다. 한동훈 장관이 오늘 개인 명의로 입장문을 냈는데, 마지막 문장만 제가 읽을게요. 허위사실 유포의 피해자로서 민주당 차원의 진솔한 사과와 책임 있는 조치를 요구합니다, 이런 입장문을 냈습니다. 뭔지 대충 아실 거예요. 국정감사 자리에서 김의겸 의원이 제기한... 그 의혹이죠? 동백 아가씨, 윤도현 노래 불렀다. 새벽 3시까지 첼리스트가 있는 술집에서 김앤장 변호사 30명과 같이 술자리 했다, 이런 의혹에 대해서. 개인 명의로 사과해라, 이런 요구했습니다. 어떻게 받아들이십니까?

▼장성철 본인은 안 갔다고 더 항변하는 것으로 보여지는데, 김의겸 의원이나 아니면 더탐사 측에서 새로운 증인이나 새로운 사진 같은 증거를 내놓지 않으면 이것은 한동훈 장관의 말이 맞다고 볼 수밖에 없을 것 같습니다. 입증 책임을 김의겸 의원이 져야 한다고 말씀드립니다.

▼김성회 입증 책임은 당연히 언론에 있죠. 언론에서 좀 더 구체적인 사실을 공개하는 건 당연한데, 한동훈 장관은 국무위원입니다. 국무위원이 국정감사장에서 질문을 받으면 질문에 대답을 하면 되지 나는 손을 걸 텐데 너는 뭘 걸겠냐고 물어볼 차원이 아니었어요. 그러니까 지금 본인이 플레이어인지 국무위원인지에 대한 구분이 없으신데, 정 하고 싶으면, 더 잘할 것 같으시면 어디 보궐선거 생기면 출마해서 해결하시고요. 그전까지는 국무위원으로서의 기본적인 예의 즉, 대답은 내가 저기 앞에 앉아 있는 나보다 잘 안 되는 것 같은 저 국회의원한테 하는 것이 아니라 국민한테 한다는 사실을 제발 한동훈 장관이 명심했으면 좋겠습니다.

▼장성철 짧게 말씀드리면 국회의원인 김의겸 의원도 보다 더 확인된 사실을 갖고 질문을 했어야 한다고 말씀드립니다.

◎범기영 이것도 사실 확인이 돼야죠. 지켜보겠습니다. 김성회, 장성철 소장이었습니다. 두 분 감사합니다.