[여의도 사사건건] 조해진 “진상규명 먼저 하고 징계나 정치적 책임 물어야”…홍익표 “책임자들 인사조치하고 중립적 인물이 수사해야”

■ 방송시간 :11월 7일(월) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 조해진 국민의힘 의원·홍익표 더불어민주당 의원


https://youtu.be/eIbPnVH2Hh4

◎범기영: 여의도 사사건건 시작합니다. 조해진 국민의힘 의원, 홍익표 민주당 의원, 이렇게 두 분 모시고 이야기 나눕니다. 어서 오세요.

▼조해진: 반갑습니다.

▼홍익표: 반갑습니다.

◎범기영: 저희가 매주 월요일에는 출연자분들께 인물 선정해 달라, 이렇게 미리 부탁드리는데, 먼저 조해진 의원께서 선정하신 인물부터 좀 볼까요? 봉화 광산 광부 생존해 오신 분들 사진이죠? 왜 골라 오신 겁니까?

▼조해진: 일단은 사실 죽음의 땅이라고 볼 수 있는 데에서 살아오신 것이 너무 기쁘고, 지금 우리 온 국민들이 다 이태원 참사 때문에 또 슬프고 가슴 아프고 그런 탄식을 하고 있는 상황에서 두 분이 살아오신 게 어떻게 보면 한 줄기 위로도 될 수 있고 희망도 될 수 있는 것 같고, 그리고 저분들이 저런 절망적인 상황에서 구조의 손길이 올 때까지 버틸 수 있었던 것을 찬찬히 들여다보니까 매뉴얼, 원칙을 지켰다. 막장에서 매몰 사고가 났을 때 지켜야 될 매뉴얼 따라서 체온을 일단 보호하는 데 최선을 다하고 그리고 물, 물하고 이제 영양소를 어떻게든 확보해보려고 영양소를 찾다 보니까 커피믹스까지 이용하는 그런 상황, 그리고 이제 중요한 게 절망하지 않고 포기하지 않고 했던 그것을 지켰다는 것이 이번 이태원 참사를 계기로 해서 우리 사회가 안전 사회로 다시 업그레이드 돼야 되는데, 그걸 위해서 온 국민들이, 온 사회가 집중해서 노력을 해야 되는데, 거기에 저는 사례가 좀 반면교사도 될 수 있겠다는 생각이 들어서 선정을 했습니다.

◎범기영: 정말 깜짝 놀랐다가, 이게 또 사고가 발생한 뒤에 신고가 이루어질 때까지 시간이 지체되기도 했고, 정말 가능할까, 하고 마음 졸였는데 정말 좋은 소식이 오랜만에 들려왔습니다.

▼홍익표: 그렇습니다.

◎범기영: 어떻게 들으셨습니까, 이 상황?

▼홍익표: 앞서 조해진 의원께서 상황에 대한 전반적인 말씀을 잘 해 주셔서 저도 다 같은 생각을 갖고 있고요. 다만 저는 좀 세 가지는 짚어야 될 문제가 있다고 생각합니다. 지금 방금 말씀하신 대로 사고 발생 후 14시간 이후에 우리 구조본부 쪽에 신고가 됐거든요.

◎범기영: 그랬죠.

▼홍익표: 그래서 굉장히 늑장 신고가 됐던 측면, 자기들이 자체적으로 해보려다가 잘 안 되면서 신고가 늦어진 게 첫 번째고, 두 번째는 처음에 천공이라고 수직으로 파이프를 꽂으려고 했는데 20년 전에 만들어진 지도를 갖고 하다 보니까 위치를 못 찾았던 거거든요. 매년 자체적으로 신고를 하게 돼 있는데 결국은 허위신고를 한 거죠. 그래서 이 문제도 좀 이번 기회에 모든 갱도, 광산과 관련돼서 점검해야 될 문제가 있고. 세 번째, 이 봉화 광산이 이번 8월 29일 날에도 안전사고로 이미 사상자가 발생을 했어요, 두 번이나. 그래서 이런 사고가 재발하고 있는 것에 대해서 좀 근본적인 대책이 필요하지 않을까. 그리고 최근에 중대재해에 관련된 관련법이 유명무실화하려는 게 일부 여권을 중심으로 이루어지는데, 여전히 산업 현장에서는 중대재해처벌법의 필요성이 더 높아지는 것 아니냐, 이걸 상징적으로 보여주는 사건이라고 생각합니다.

◎범기영: 봉화 광산 현장에서는 오늘 관계 기관 합동 감식도 진행되고요. 이런 신고가 지연된 이유, 구조 작업 과정, 전반적으로 들여다볼 것 같습니다. 교훈을 찾아서 문제가 없게 또 해가야죠. 이번에는 홍익표 의원이 선정해 오신 오늘의 인물 보겠습니다. 한덕수 총리네요.

▼홍익표: 제가 이 한덕수 총리는 처음에 총리가 될 때 굉장히 기대감이 있었어요. 제가 노무현 정부 때 일을 할 때 한덕수 총리가 당시에도 총리를 하셨기 때문에 상대적으로 정치적 경험이나 행정 경험이 없는 윤석열 대통령이 좋은 분을 모신 것 아니냐, 이런 생각을 했는데, 청문회 과정에서도 이런저런 문제가 있었는데 특히 지난번 정기국회 때 대정부질문 하는 어떤 총리의 자세를 보고 그냥 하고 싶지 않은데 억지로 한 것 아니냐, 이런 생각이 들 정도로 일에 대한 열정이나 에너지를 하나도 볼 수 없었어요. 그런데 이번에 10월 29일 있었던 이태원 참사 과정에서 총리가 보여준 태도는 정말 매우 부적절합니다. 저는 정말 그런 측면에서 아까 이재명 우리 당 대표 얘기도 나왔지만 정말 즉각 사퇴해야 될 거라고 보는데, 특히 문제가 되는 것은 외신 브리핑 현장에서 부적절한 발언이죠. 누구나 지금 상황이 매우 심각하고 160명 가까운 인명 사상자가 발생하고, 300명 가까운 사상자가 발생을 했는데, 총리께서 나오셔가지고 두 차례나, 한 번은 우리말로, 한 번은 영어로 농담을 했단 말이에요. 왜 그랬는지 모르겠습니다만 그 자리에 있던 외신 기자들조차도 분위기에 어울리지 않아서 아무도 호응을 하지 않고 자기 혼자 썰렁하게 상황을 만들었는데, 해외 모든 언론에서도 매우 부적절한 것으로 지적이 됐습니다. 저는 총리가 이 사태의 심각성을 제대로 인지도 못했고 사상자, 피해자 그리고 지금 트라우마를 앓고 있는 국민하고 공감도 못 하고 있고, 그리고 뭔가 사태를 수습하거나 대응을 하는 데 있어서 이를 주도적으로 잡아채서 어떤 그립감을 갖고 일을 하지도 못하는 열정도 없고... 능력이 없는 건지, 열정이 없는 건지 모르겠지만 이런 세 가지 측면에서 저는 한덕수 총리는 이번 기회에 총체적 책임지고 즉각 사퇴하는 게 맞다, 이렇게 생각합니다.

◎범기영: 거취 표명까지 필요하다, 이렇게 보시는 거군요.

▼홍익표: 그렇습니다.

◎범기영: 어떻게 보십니까?

▼조해진: 좀 실망스러운 장면이었습니다. 그러니까 돌아가신 분들은 말할 것도 없고 다치신 분들 또 그 유족들 그리고 또 그걸 바라보는 국민들이 세월호 때 그랬던 것처럼 집단 트라우마 상태라고 봐야 되거든요. 그러니까 내 일이 아니지만 내 일처럼 느껴지는, 내 자식이 아니지만 내 자식처럼 느껴지는 그런 비통한 상황에 있었는데, 그 상황에서는 대통령이든 총리든 우리 공인들은, 국회의원도 마찬가지지만 그 감수성을 가지고 있어야 소통이 되고 공감이 되고 거기에서 또 서로 위로를 나눌 수가 있고 또 해결을 찾을 수가 있고 그런 것인데, 거기에서부터 약간 일탈돼 있는 듯한, 그 슬픔이나 애통함으로부터 정서적으로 벗어나 있는 듯한 모습을 보이는 건 정말 실망스러운 부분이죠. 그래서 그건 좀 잘못하셨다는 생각이 들고, 이 일이 해결될 때까지 또는 해결되고 난 이후에도 그 희생자들 또 가족들의 상처가 아물 때까지는 우리가 마음속에 늘 그런 근신하는 마음을 가져야 된다고 생각합니다. 정부 또 공적인 일을 담당하는 책임자들은. 그런 점에서 좀 우리가 뭘 조심하고 뭘 유념해야 되는가를 갖다 보여준 부분이라고 생각이 들고, 그에 대해서 이제 의원님도 말씀하셨지만 사퇴해야 된다 또는 경질해야 된다, 그런 부분은 전체적으로 이 사건의 윤곽이 드러나고 나서, 다른 분들도 마찬가지입니다. 행정적인 책임이 드러날 부분도 있고 사법적인 책임이 드러날 부분도 있고 또 정치적 책임 소재가 드러날 부분도 있는데 그때 가서 판단하면 되지 않겠나, 하는 생각이 듭니다.

◎범기영: 가능성을 아예 닫는 건 아니지만 조사, 수사가 끝난 다음에 논의하자, 이런 입장이시군요. 이태원 참사 진상, 책임 묻는 작업은 본격화됩니다. 오늘 국회에서는 행정안전위원회 열렸습니다. 조금 전까지 중계 보셨죠? 주요 발언 저희가 정리했습니다.

<녹취> 정우택 / 국민의힘 의원 대통령보다도 1시간 13분이나 지나서야, 또 행안부 장관보다도 56분이나 뒤늦게 참사를 인지하셨다는 결과인데. 이거에 대한 우리 경찰 수장으로서의 부끄러움과 책임감을 느끼지 않으십니까? <녹취> 윤희근 / 경찰청장 경찰 내의 보고시스템의 커다란, 좀 문제점이 있다고 인식을 하고 있습니다. <녹취> 천준호 / 더불어민주당 의원 이태원 사고입니까, 이태원 참사입니까? <녹취> 이상민 / 행정안전부 장관 거의 참사 수준의 사고라고 생각합니다. <녹취> 최기상 / 더불어민주당 의원 그날 정부가, 지방자치단체가, 경찰이 본연의 역할을 정확히 했다고 한다면 이 156분은 사망하지 않을 수 있었을까요? <녹취> 이상민 / 행정안전부 장관 뭐 최종 결과가 나와봐야 알겠지만 지금 현재로서는 그런 판단을 하고 있습니다. <녹취> 최기상 / 더불어민주당 의원 행안부 장관으로서, 주무 부처 장관으로서 장관직에서 물러날 생각 없으십니까? 어떠세요. <녹취> 이상민 / 행정안전부 장관 현재로서는 제가 할 수 있는 일을 현재의 위치에서 최선을 다해서 수행하겠습니다. <녹취> 박희영 / 용산구청장 구청장으로서 책임을 회피하지 않고 진상 규명에 성실히 임하겠습니다. <녹취> 박희영 / 용산구청장 (그런데 그 책임이 구체적으로 어떤 책임인가요?) 여러 가지 지금 큰 희생이 난 것에 대한 제 마음의 책임입니다.

◎범기영: 물러나겠다, 거취 표명과 관련한 입장은 오늘 나오지 않았고요. 마지막에 보여드린 장면은 용산구청장의 발언인데, 제 마음의 책임이다, 이렇게 표현을 했습니다. 너무 많은, 특히나 젊은이들이 희생됐고, 정말 막을 수는 없었을까? 이런 생각이 자꾸 듭니다, 정말. 막을 수는 없었을까? 왜 그렇게까지 됐을까? 이런 생각이 자꾸 들고. 여러 언론 보도를 통해서 진상이 조금씩 드러나고 있습니다만 신고가 빗발쳤고 신고 과정에서 시민들이 직접 압사 가능성을 언급하는 내용이 있습니다. 이 내용이 그런데 신고가 언제 들어왔는지조차 처음에 밝혔던 내용과 후속 보도로 계속 밝혀지는 내용이 조금씩 바뀌죠? 하나하나 다 이해가 잘 안 돼요. 경찰 내부의 보고 과정, 대통령보다 장관들이 늦게 아는 상황, 112와 119가 상황 공유가 안 되는 모습, 현장에 참사가 이미 벌어졌는데 뒷짐을 지고 현장 주변을 걸어가는 경찰서장의 모습도 사진으로 CCTV에 찍혀서 공개가 됐죠? 하나하나 따지자면 끝이 없겠습니다만 가장 아쉬운, 이 대목이 정말, 정말 다 미흡했지만 이게 가장 아쉽다고 짚으신다면 어떤 거 짚으시겠어요, 의원님께서는?

▼조해진: 지금 말씀하신 것처럼 현장에서 시민들이 그걸 느끼고, 위험을 느끼고 SOS를 쳤지 않습니까? 그것도 한두 번도 아니고 초저녁부터, 사람들이 몰려들 때부터 그냥 사람이 많이 모인다는 정도는 다 느낄 수 있죠. 그런데 그걸 넘어서가지고 위기감을 느낀 거거든요. 사고 위험성을 초저녁부터 느껴가지고 계속 보냈는데 그게 전달이 제대로 안 됐거나 전달 받은 사람들이 그 위기감을 공감을 못 한 거죠, 말하자면. 다르게 표현하면 위기 감수성, 재난 감수성이, 그게 직업이 아닌 일반 시민들도 그걸 느끼는데, 그거를 직업으로 재난을 예방하고 또 수습하고 최소화하는 걸 직업으로 하는 사람들, 또 저런 현장에 늘 살아가는 사람들이 그거를 못 느꼈다는 게, 감지를 못 했다는 게, 그래서 그걸 전파를 안 했고 위에 보고를 안 했고 움직이지 않았다는 것이... 그러니까 세월호 때도 보면 어떤 일인지 모르겠는데 그 위기 순간에 모든 기관에 그냥 우리 얼음 언 것처럼 꼼짝 안 하고 있었던 것이 기이했던 것이거든요. 그런데 이번에도 하나하나를 떠나가지고 전체적으로 보면 어떻게 그 순간에 그냥 아무도, 벽 속에 난 듯이 그냥 꼼짝도 안 하고 감각도 작동을 안 하고 몸이 안 움직였다는 것이 정말 비통하고. 그래서 많은 소중한 생명들이 희생을 당한 것도 국민들을 괴롭게 하지만 한 대목, 한 대목 생각할 때마다 지금 말씀하신 대로 이때 이 일만 있었으면, 이때 이 사람만 좀 움직였으면 그런 일이 없었을 텐데, 라는 게 하나하나 드러나면서 더 괴로운 거죠, 사실은 국민들이. 그래서 제일 아픈 부분은 저는 초저녁부터 그 연락이 막 쇄도했을 때 그 감수성이 작동이 돼가지고 전파하고 출동하고 안 했던 것, 그게 제일 가슴 아픕니다.

◎범기영: 의원님 보시기에 가장 아쉬운 그런 원인이랄까요? 뭘로 보십니까?

▼홍익표: 많은 분들은 이제 그날 112나 119 상황실의 전화 내용 가지고 주목을 하는데, 저는 사전 회의에 주목을 하고 싶습니다.

◎범기영: 사전 회의.

▼홍익표: 사전 회의에 통상 이렇게 많은 인파가 모일 때는 당연히 안전 사고에 대한 얘기가 중요하게 다뤄지거든요. 예를 들면 우리가 흔히 아는 코리안 시리즈라든지 또는 연말연시에 보신각에서 우리가 타종 할 때, 연말 행사할 때 인원이 많이 모이지 않습니까? 그리고 다중 집회가 이루어지면 아주 매뉴얼처럼 제일 먼저 경찰이나 소방 또는 관련 지방자치단체가 제일 먼저 다루는 게 혹시 있을 안전 사고 문제가 우선적으로 다뤄지는데, 이번 경우에는 사전 회의에 그 내용 자체가 아예 다뤄지지 않습니다. 그러니까 주로 교통 질서 그다음에 범죄 예방 또 마약 단속, 이런 것들이 주로 다뤄지면서 아예 그 안전 사고에 대한 것들이 논의가 이루어지지 않았고, 그런 것들이 사후 행동에 저는 영향을 줬다고 생각합니다. 이미 현장에 있는 경찰들 또는 지방자치단체의 공무원들 그리고 소방 인력들 머릿속에 안전 사고가 각인돼 있지 않았던 거죠. 최초 회의에 논의되지 않았기 때문에. 그래서 저는 최초 회의 당시에 용산구하고 서울시 그다음에 경찰 등이 모여서 회의할 때 왜 안전 사고가 매년 다뤄졌던, 이번에만 빠졌다는 거 아니겠어요? 그게 다뤄졌는지에 대해서 사실 관계를 좀 짚어봐야 됩니다, 이건 누가 책임이 있는지. 그러니까 그로 인해서부터 유발된 게 그날 당일 날 이해할 수 없는 행동이, 아무도 위험하다, 안전 사고 위험이 있다고 하더라도 현장에 근무하는 사람들 머릿속에는 그것이 각인돼 있지 않고 이것은 중요하게 다뤄져야 될 자기 업무 매뉴얼에 빠져 있었던 거죠.

◎범기영: 참사 관련해서 경찰이 입건한 인물은 현재까지 6명입니다. 다시 한번 볼까요? 경찰 류미진 당시 상황관리관. 112 상황실에서 근무해야 되는데 근무지를 이탈해 있었고 상황 전파가 좀 늦어지게 된, 판단이 늦어지고 전파가 늦어지게 된 그런 이유입니다. 이임재 용산경찰서장, 용산경찰서의 정보과장과 계장, 용산구청장과 소방서장. 용산구는 지금 경찰서장, 구청장, 소방서장 모두 입건된 상황이고 현장에서의 이런 아쉬움이 있지만, 근본적으로는 사전에 왜 경고되고 이런 부분을 정확히 살펴보고 대책을 세워야 한다는 그런 이야기가 없었느냐는 말씀이시고. 그렇다면 결과적으로 책임져야 할 사람들은 누구라고 보십니까? 지금 행안부 장관 이야기도 나오고 여러 이야기들 나오잖아요?

▼홍익표: 우선 1차적인 책임은 서울시 그다음에 용산구죠. 지방자치단체로 보면 그렇고요. 두 번째는 서울경찰청과 그다음에 경찰청, 이 네 가지 기관은 확실하게 책임이 있다고 생각합니다. 해당 기관장이 어느 정도까지 법적 책임이 있는지는 수사 과정을 봐야겠지만 도대체 적 책임, 도의적 책임은 확실히 있다고 보고요. 거기에 추가로 조사 과정에 따라서 법적 책임이 있을 수 있고 그다음에 두 번째는 행안부 장관 역시 이 책임에서 자유롭지 않습니다. 행안부 장관은 저는 아까 조해진 의원께서는 사건 조사를 하고 이후에 책임질 게 있으면 책임지겠다고 하는데, 저도 정부 여당 할 때 자꾸 이런 얘기 나오면 이런 생각을 갖게 돼요. 참 대통령이나 권력 핵심부에서 어떤 생각을 하냐 하면, 이런 걸로 장관을 잘라야 돼? 이렇게 해서 언론과 야당에서 밀리면, 그러면 어떻게 해? 할 때마다 사람을 자르라는 얘기야? 이렇게 생각을 하게 돼요, 권력 핵심부에서. 아마 대통령이나 여당의 핵심부가 그런 인식을 갖고 있다고 보는데, 그거는 매우 부적절합니다. 과거에 우리도 그런 생각을 했고 잘못한 적이 있었기 때문에 그런데, 이런 때일수록 신속하게 인사 책임을 묻고 난 다음에 조사를 하는 게 맞다. 왜냐하면 이미 공직자나 중요한 어떤 수사나 조사를 해야 될 사람에 대한 신뢰의 문제인데, 현재로서는 경찰청장 그다음에 행안부 장관에 대해서 국민들이 신뢰를 놓은 상태입니다. 이 사람들에게 조사를 맡긴다는 것은 어떠한 결과가 나오더라도 도리어 부메랑처럼 정부에게 부담이 될 경우가 나오기 때문에 일단 인사 조치하고 조금 더 중립적인 인물을 내세워서 수사, 조사를 하는 것이 훨씬 더 저는 정부가 국민의 여론을 다독이면서 이 사건을 제대로 파헤칠 수 있는 유일한 방법이 아닐까 생각합니다.

◎범기영: 정부에 더 큰 부담이 되지 않기 위해서라도 인사 조치가 필요하지 않느냐는 말씀이신데.

▼조해진: 적어도 저희 정부에서는 저는 우리 대통령이나 또 내각이나 당이나 그렇게 책임을 면피하거나 또 인사 조치를 주저하거나, 정치적인 이유로 주저하거나 그런 생각은 전혀 없다고 생각합니다. 가능하지도 않고 또 그 대상자인 사람들도 장관, 청장, 경찰청장, 서울청장, 그런 데에 있는 그런 분들도 저는 마음을 비웠다고 봅니다. 우리 경찰청장, 윤희근 경찰청장이 SNS에 올렸다가 조금 논란도 됐지만 벼랑 끝에 매달려서 그걸 매달리려고 하지 않고 손을 놓는다, 놔야 된다고 했던 그게 저는 그분뿐만 아니라 이 사건에 관계돼가지고 지금 깊은 죄책감을 느끼고 있는 모든 공직자들의 똑같은 마음이라고 생각합니다. 거기에서 뭐 피해 가려고 하거나... 모르겠습니다. 지금 조사 과정에서 경찰청의 특감팀의 조사나 특수본의 수사 과정에서 진술을 거부하고 있는 분들이 좀 있는 것 같아요. 그분들은 피해 가려고 생각하는지 모르겠지만 그런 예외를 제외하고 나머지는 다 자기 손을 떠났다. 객관적인 사실이 드러나는 대로 책임져야 될 부분은 피할 수 없다고 다 생각하고 있다고 봅니다. 다만 이제 그런 것들이 제대로 진행되기 위해서라도 빨리, 너무 늦게 않게, 최대한 신속하게 그러면서도 철저하게 진상이 제대로 규명되고 나중에 다시 수사를 한다든가 이런 일이 없도록 또 국민이 납득하고 그래서 책임 소재가 분명해서 누구는 어느 만큼 책임져야 되고 어떤 사람은 행정적 징계를 받아야 되고 어떤 사람은 사법적 처벌을 받아야 되고 어떤 사람은 정치적 책임을 져야 되고, 분명하게 되도록 하려면 그 사건의 진상이 명확하게 규명돼야 되기 때문에 거기에 집중해야 된다는 생각으로 지금 그렇게 자리를 지키고 있다고 봅니다.

▼홍익표: 그런데 저는 좀 다른 게, 이미 행안부 장관이나 경찰청장, 서울경찰청장 모두 조사 및 때에 따라서 수사 대상이지 않습니까? 그러면 이 사람들을, 자기 상급자들을 어떻게 쉽게 수사하고 조사를 하겠습니까? 그러니까 저는 직을 내려놓는 게 맞다고 보고요. 두 번째, 이분들이 내려놓지 않으면 결국은 나중에 결과에 따라서는 꼬리 자르기, 그러니까 경찰로 보면 용산경찰서장 정도, 지금 기소된. 그리고 행정적으로는 박희영 용산구청장 정도로 마무리가 되면 여전히 경찰 내부에서나 행정자치단체 쪽에서는 결국은 꼬리 자르기 한 거 아니냐, 말단에만 책임을 묻는 거 아니냐. 최근에 경찰 관련된 내부 자료가 쏟아지듯이 언론에 유출되거나 폭로되고 있는 핵심은 경찰이 내부적으로 부글부글한다는 거예요. 그러니까 경찰 수뇌부의 발언이라든지 또는 여권 핵심부나 대통령실 쪽의 발언 자체가 마치 이 사건의 모든 주범을 그냥 경찰로만 한정해서 덮어씌우려고 하는 거 아니냐. 그러니까 본인들은 그러한 것들을 공개하면서 저항하는 거기 때문에, 저는 이 시점에서는 우선적으로 행안부 장관하고 경찰청장 그다음에 서울경찰청장의 사표를 수리하고 그분들에 대해서 공정하게 객관적으로 수사, 조사나 수사를 하는 것이 시작이다, 이렇게 보고 있습니다.

▼조해진: 저는 지금 경찰이 투 트랙으로 하고 있지 않습니까? 특별감찰팀은 감찰하고 거기에서 나온 자료를 가지고 또 특수수사본부에 넘겨주고, 특수본은 또 수사를 하고 있는데 제가 볼 때는 경찰이 조직의 위기감, 존폐의 위기감 속에서 명운을 걸고 수사하고 있다고 봅니다. 일단 300명 가까이 투입해가지고 수사를 하고 있고, 명운을 건다는 것이 이 사건에 있어서 경찰의 치안 능력의 결과가 어떻게 드러나느냐, 또 그걸 어떻게 개선할 여지가 있느냐 없느냐가 경찰의 진로가 걸린, 국민들의 신뢰 여부가 걸린 문제이고 또 하나는 정책적으로는 수사권이 넘어와 있는데, 검찰로부터 경찰로 넘어와 있는데 이걸 검찰이 비판을 받았던 제 식구 봐주기, 뭐 이런 식으로 해서 경찰도 똑같이 한다? 그러면 수사권 다시 넘어가면서 그러면 그때부터 다시는 경찰이 검찰의 지휘에서 벗어날 길이 없습니다. 이런 여러 가지 이유 때문에 이번 수사 결과가 경찰의 운명이 달렸다고 생각하기 때문에 그거는 뭐 성역 없이 수사하고 있다고 봅니다.

◎범기영: 어쨌든 수사, 감찰, 이런 과정을 지켜보고 그다음에 책임 소재가 드러나면 그때 결심할 문제다, 라는 해석이시고. 선제적으로 하는 게 좋지 않겠냐, 라는 말씀이신데, 지켜보죠, 용산의 판단은 어떨지. 오늘 윤 대통령은 이태원 참사 이후 처음으로 중대본 회의를 직접 주재했습니다. 이 자리에서 또다시 사과했고요. 듣고 이어가겠습니다.

<녹취> 윤석열 / 대통령 국민의 생명과 안전을 지켜야 하는 대통령으로서 비통하고 마음이 무겁습니다. 말로 다할 수 없는 비극을 마주한 유가족과 아픔과 슬픔을 함께하고 있는 국민들께 미안하고 죄송한 마음입니다.

◎범기영: 종교 행사에 계속해서 참여하면서 발언을 세 차례 이어왔고 오늘은 정부의 공식 회의를 주재하는 자리에서 재차 사과했습니다. 사과 취지의 발언을 한 것만 네 번째입니다. 일단 대통령 사과의 형식 또 내용, 시기, 여러 평가들이 가능할 것 같은데요. 일단 여당의 평가부터 좀 들어볼까요?

▼조해진: 대통령께서 죄송하고 송구한 마음이 가득 차 있기 때문에, 지금 제가 화면으로 볼 때는 얼굴도 상당히 수척하신 것이 마음의 고통이 심하신 것 같은 느낌이 드는데, 그런 마음이기 때문에 그 마음을 언제 어디서든지 지금 계속 표출이 되고 있습니다. 유가족들을 매일 조문을 가서 유가족들한테 똑같이 죄송하다는 말씀을 해왔고 또 말씀하신 대로 종교 행사에 가서 공개적으로 또 말씀을 하셨고 참모 회의 때도 말씀하시고 오늘은 또 안전대책회의에서도 저렇게 말씀하셨고, 앞으로도 유가족들의 아픔에 대해서 사과하고 또 아픈 국민들의 마음을 위로할 수 있는 기회가 되면 또 계속 그렇게 말씀하실 겁니다.

◎범기영: 책임 있는 사람에게 책임을 묻겠다, 이런 발언도 이어졌습니다.

▼홍익표: 대통령께서 9일 만에 이제 사과를 하신 거거든요.

◎범기영: 9일 만의 사과라고 평가하시는군요.

▼홍익표: 그래서 저는 오늘 대통령의 형식이나 사과 수준에 대해서는 크게 이견을 달고 싶진 않습니다. 중대본 회의 열고 거기에서 국민께 사과를 했기 때문에. 다만 그 9일의 과정이 대통령의 사과를, 이미 빛이 바랜 것 아니냐고 하는 겁니다, 몇 가지 과정인데. 책임자들, 말씀드렸던 기이한 형태의 총리의 행태라든지요. 또 책임을 져야 될 이상민 행안부 장관과 경찰들의, 경찰 수뇌부의 책임 회피하는 발언들. 그리고 중간에 그 총리실에서 지침이라고 내려왔는데, 이 사망자와 희생자 문제, 그다음에 사고냐 참사냐, 그러니까 오늘 국회 와서 말을 막 바꾸기 시작합니다. 사고냐, 참사냐 물으니까 아까 얘기가 참사 수준의 사고다. 그게 큰 의미가 아닌 것처럼 얘기를 하는데, 또 저는 처음 봤어요. 굉장히 좀... 리본을 뒤집기를 해가지고 근조나 추모라는 말 없이 그냥 검은색 리본을 해서, 공무원들이 일선에서 굉장히 혼란스러운 게, 원래 당연히 만들었다가 급하게 뒤집어가지고 끈끈이를 안쪽으로 해가지고 그냥 붙이는 걸로 해서 급하게 현장 대처를 하고 그랬는데, 이러한 과정들이 그동안 근래에 보기 드물었던 내용들이었거든요. 그래서 저는 도리어 총리실 또는 행안부를 중심으로 이루어졌던 지난 9일간의 과정이 굉장히 국민들에게 희생자들이나 피해자분들에게는 어이없는 그리고 굉장히 그분들에게 공감하지 못하는 일이었고 국민들로서도 상당히 기괴할 정도의 행태를 보였기 때문에 대통령의 사과가 오늘은 매우 진솔하게 엄중하게 사과를 하셨음에도 불구하고 그 과정 때문에 다소 빛이 바랜 거 아니냐, 이런 생각을 합니다. 어쨌든 늦게나마 대통령께서 오늘 사과하신 것은 잘하신 거다, 이렇게 생각합니다.

▼조해진: 그 부분 저는 조금 유감스러운 부분이, 조금 전에 말씀드린 대로 유족들 만나셔서 계속 죄송하다고 말씀드릴고 또 종교 행사에도 가서 공개적으로 이야기를 했고 또 참모 회의 때도 이야기를 하시고 오늘 또 이야기를 하셨는데, 오늘 이야기하시기 전까지는 민주당에서 그건 사과가 아니다, 진정성이 없다, 거기 있는 사람들한테 이야기한 거지, 국민들께서 이야기한 게 아니다, 이런 식으로 폄하를 했거든요. 사과 안 했다고 이야기를 했습니다. 그래서 저는... 그러면 예를 들면 문재인 대통령이 대국민 발언할 때마다 맨날 TV에 나와서 공개적으로 기자회견에서 하셨습니까? 거의 판박이, 거의 똑같은 행태로 수석보좌관회의 때 A4 용지 들고 그대로 읽었습니다. 그러면 그건 A4 용지 들고 읽은 건 진정성이 없다고 해야 되며, 그러면 그 자리에서 이야기한 거는 국민들한테 한 이야기가 아니고 수석하고 보좌관들한테 한 이야기라고 해야 되는 겁니까? 지금 민주당이 그런 식으로 하는 것은 정말 비판을 위한 비판을 한다는 생각이 들고, 또 사망자, 참사, 이것도 희생자라는 것도, 희생자에는 사망자도 있고 또 부상자도 있습니다. 사망자가 큰 희생자지만 부상자도 희생당한 분들입니다. 그런데 사망자만 희생자라고 해버리면 부상자는 희생자가 아닌 겁니까? 다 희생자인데 사망자는 사망자인 것이고 부상자는 부상자라고 칭하는 것일 뿐인데 그거를 또 무슨 문제가 된다고 그걸 말을 또 문제가 있는 것처럼 이야기를 한다든지, 참사라는 것도 당연히 이 사고는... 참사라는 건 참담한 사고, 참혹한 사고라는 말을 줄여서 참사라고 하는 것 아닙니까? 당연히 참혹한 사고죠. 참담한 사고죠. 그런데 그거를 우리가 사회적 용어로 말할 때는 참사라고 편하게 이야기할 수 있지만, 행정적 용어로 말할 때는 그런 수식을 다 줄이고 그냥 딱 그 개념만 이야기를 해야 되는 겁니다. 그것의 차이일 뿐인 것인데, 그러면 앞으로 사고라는 말을 쓰지 말아야 됩니까? 그건 아니잖아요. 사고라는 말을 쓸 때는 쓰고 우리 마음을 표현해서 애통한 마음을 표현할 때는 참사라고 이야기해야 되는 것이고, 그 차이일 뿐인 것인데, 그걸 사고라는 말을 썼다고 해서 그걸 문제 있다고 말하는 것도 이거는 진짜 문제를 만들기 위해서 하는 건가 싶기도 하고, 이 리본도 행정부는 어떻게 했는지 모르겠습니다만 우리 당에서는 리본이, 애도문이 길게 적혀 있었습니다. 그걸 가지고 패용을 했었고 그걸 글씨가 있다, 없다 가지고 안 하려면 아예 달지 않았겠죠. 검정 리본을 다는 것 자체가 애도의 뜻을 표현한 건데, 근조라는 말이 있다, 없다 가지고... 우리가 지금 이런 거 가지고 싸우고 있을 때인가, 그런 생각이 듭니다.

▼홍익표: 저도 그런 걸 갖고 싸우고 싶지 않은데, 그런 걸 여론이 갈라지게 정부의 이상한 행태가 있었다는 거예요. 제가 그래서 전혀, 예를 들면 누구는 사고라고 하고 누구는 참사라고 할 수 있는데, 정부가 굳이 공식적으로 정리를 하기 시작했어요. 이거는 사고로 해야 된다. 그리고 희생자라는 말을 쓰지 말고 사망자라는 말을 써라. 왜냐하면, 아까 사상자라고 하죠, 보통은? 사상자라고 해서 거기에는 돌아가신 분과 부상당한 분이 있고 희생자라고 하는 개념도 마찬가지입니다. 희생이라는 것도 목숨을 잃은 분도 있고 신체를 다친 분도 다 포함된 얘기이기 때문에 희생자라는 것에, 결국은 이 사건에 대해서 어떻게든 일련의 과정이 이상민 장관의 발언, 총리의 행태 그리고 박희영 용산구청장 그다음에 오세훈 서울시장의 여러 가지 발언들의 맥락 속에서 나타난 게, 정부가 뭔가 책임을 피하려고 억지로 이렇게 용어를 붙이고 이상한 행태를 하고 있구나, 라는 오해가 불러난 거죠. 그러니까 제가 아까 그랬잖아요. 대통령의 오늘 사과가 내용적으로 문제가 있는 건 아닌데, 지나온 과정이 대통령의 오늘 사과를 빛바래게 만든 책임이 있다. 그게 저는 행정안전부, 총리실 또 대통령실 일부에 책임이 있는 거고 그런 측면에서 총리하고 행안부 장관은 저는 바로 옷을 벗고 책임지고 내려가는 게 맞다는 겁니다.

◎범기영: 예송 논쟁도 아니고 이걸 길게 할 이야기는 아닌 것 같고요. 정부에서 그 지침을 문서로 내리지 않았으면, 그러면 사실 없었을 논쟁이에요. 사실 이게 추모의 뜻을 달아서 다는 게 검정 리본인데 거기 글자가 있고 없고가 무슨 차이가 있겠습니까, 사실은. 국민들은 이번 사태 거치면서 국정 지지도는 이런 추이로 좀 변하고 있습니다. 큰 틀의 변화는 없는 것 같습니다. 추이에 엄청난 변화가 생기진 않았어요. 세월호 참사 때 지지율이 크게 요동쳤던 거랑 비교하면 큰 틀의 변화는 없습니다. 국민들께서는 좀 냉정하게 지금 보고 계신 것 같고, 규명 과정, 책임을 묻는 모습, 책임지는 모습, 얼마나 공감하는가, 이걸 계속 지켜보고 계실 거라고 믿습니다. 시간이 거의 다 됐는데 이 이야기는 짧게 하고 정리하죠. 이태원 참사 국정조사, 또 특검 둘러싸고 입장 차 뚜렷합니다. 한동훈 법무부 장관 발언까지 듣고 이야기 이어가겠습니다.

<녹취> 정진석 / 국민의힘 비상대책위원장 검수완박으로 검찰의 손발을 완전히 묶어 놔서 이제는 경찰 수사를 못 믿겠다며 국정조사를 요구하고 있습니다. 수사권도 없는 국정조사로 무슨 진실을 밝히겠다는 겁니까. <녹취> 이재명 / 더불어민주당 대표 지금 당장 시급한 것은 철저한 국정조사에 임하는 것입니다. 그리고 국정조사 역시 강제 조사의 권한이 없기 때문에 결국은 이제 특검을 논의할 때가 됐다는 말씀을 드립니다. <녹취> 한동훈 / 법무부 장관 신속한 수사가 관건인 이런 대형 참사 사건의 수사에서 특별검사가 초동 수사 단계부터 수사하는 것은 진실을 규명하는 데 오히려 장애가 될 수 있다고 생각합니다.

▼조해진: 국정조사는 우리 국민들이 이미 수없이 보아 오셨기 때문에 평가나 판단이 끝났다고 봅니다. 국정조사가 처음 도입됐을 때는 나름 의미가 있었습니다. 그때는 사회가 전체적으로 투명하지 않았고 정보도 딱 제한돼 있었기 때문에 국회로 정보가 집중되고 그걸 통해서 폭로도 하고 해서 사실은 가려져 있던 진실들이 많이 밝혀지고, 대표적인 게 5공 특위... 5공 청산 또 광주 특위, 이런 것들을 통해서 했던 것이 그런 국정조사의 예인데. 요즘은 사회가 투명화되고 정보가 넘쳐나기 위해서 국회가 그런 차별성이 없습니다. 거기다가 조사권이 없으니까 국정조사에서 조사한다고 해도 자료 요구하는 거 아니면 현장 방문하는 정도인데, 자료 요구하면, 특히 수사 중일 때는 그 자료가 압수수색 돼가지고 수사 기관에 가 있기 때문에 제출이 안 되는 부분도 있었고, 그래서 조사, 이름은 조사라고 돼 있지만 사실은 조사해서 밝히는 건 하나도 없고 결국 국정조사는 청문회만 남습니다. 국민들이 기억하는 것 중에 청문회, 이것만 기억하는 건데. 청문회를 할 필요... 저는 나중에 전체적으로 다 이 사건 매듭이 지어지고 나면 전체적 측면에서 이걸 평가하고 또 대책도 세우고 법적으로, 제도적으로 해야 될 것도 따지고 하는 의미에서 청문회는 할 수 있다고 생각이 드는데, 국정조사를 통해서 지금 경찰이 300명이 붙어가지고 조사하는 것보다도 나은 조사 결과가 나온다는 건 기대하기 어렵다고 보고, 지금 경찰 수사가 진행되고 있는 상황에서 국정조사가 열려가지고 이리 와라, 저기 가라 부르고 자료 내놔라, 하는 게 오히려 더 수사를 더디게 할 가능성이 있기 때문에 국정조사는 나중에 전체적으로 다 끝나고 난 뒤에 검토할 필요가 있다고 생각이 들고. 특검은 조금 전에... 특검도 마찬가지로 경찰 수사는 300명이 달라붙었는데 특검은 기껏해야 20명 내외입니다. 특검은 전체적으로 경찰의 경찰 수사가 다 됐는데 일부분이 문제가 있을 때 그걸 보완적으로 하는 것인데, 처음부터 특검을 하라고 그러면 20명이 300명의 인력을 대신할 수 없기 때문에 수사가 늦어질 수밖에 없어서, 그래서 특검도 역시 수사가 다 끝나고 난 뒤에 필요한 부분이 있다면 여야가 협의할 필요가 있다고 봅니다.

▼홍익표: 그런데 조해진 의원님이 야당 때, 지금 국민의힘이 야당 때 어떻게 했는지 한번 돌아봤으면 좋겠어요. 그냥 특검과 국정조사 요청한 게 스무 번도 넘습니다. 저는 그래서 이렇게 생각을 해요. 국정조사는 해야 됩니다. 그러니까 아까 얘기한 대로 수사 다 끝난 다음에 국정조사 뭐 하러 합니까? 결과가 다 나왔는데요. 그런 게 아니라 국정조사와 수사는 투 트랙으로 가야 됩니다. 왜냐하면, 이 책임에는 법적 책임과 정치 도의적 책임이 같이 있습니다. 수사 기관은 법적 책임만 묻지 정치적, 도의적 책임을 묻지 않습니다. 그렇기 때문에 국정조사를 통해서 정치적, 도의적 책임은 따져야 되는 거고요. 그리고 국회가 왜 있습니까? 국민의 목소리를 전달해야 되기 때문에 국정조사도 못 하는 국회의원은 존재 가치도 없는 거죠. 그래서 국정조사와 현재 경찰의 수사는 동시에 같이 투 트랙으로 가는 거고, 다만 특검은 약간의 시차는 있어야 된다고 생각합니다. 특검은 아까 일부 한동훈 장관의 의견에도 저는 일부 동의한 부분이 있는데, 경찰 수사의 내용을 보고 판단을 해서 이게 부족하다, 우리가 보기에는 예를 들어서 국정조사에서 제기됐던 문제들이 충분히 반영되지 못했다. 또 일부 아직 의혹이 남아 있다면 국민들의 여론이 있을 거예요. 그러면 특검을 그때 하면 됩니다. 그래서 특검, 국정조사와 현재 경찰 수사는 투 트랙으로 같이 가는 거고, 특검은 약간의 시차를 두고 판단해서 그때 결정하면 된다, 저는 이렇게 보고 있습니다.

◎범기영: 알겠습니다. 오늘 내일 일단 좀 기다리면서 논의해보겠다는 게 민주당 입장이었고 만약에 여당이 합의해 주지 않아도 제출하겠다는 취지예요, 국정조사 요구서를. 지켜보겠습니다. 홍익표, 조해진 의원이었습니다. 감사합니다.