[여의도 사사건건] 대통령실 ‘출근길 문답 중단’에 조해진 “친절 계속되면 권리인 줄 착각”…홍익표 “전두환 시절로 돌아간 것 같아”

■ 방송시간 : 11월 21일(월) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 홍익표 더불어민주당 의원·조해진 국민의힘 의원


https://youtu.be/b3Q-VgMjKHs

◎범기영: 여의도 사사건건 시작합니다. 오늘은 조해진 국민의힘 의원, 홍익표 민주당 의원, 이렇게 두 분과 함께합니다. 어서 오십시오.

▼조해진: 반갑습니다.

▼홍익표: 반갑습니다.

◎범기영: 오늘은 이재명 후보 관련한 이야기 좀 해보죠. 남욱 변호사가 오늘 대장동 관련 사건 재판에 출석해서 여러 증언들 오전부터 쏟아내고 있는데, 주목됩니다. 일단 천화동인 1호의 상당 부분이 이재명 시장 측 지분이라는 것을 알고 있다, 이 사실은 2015년부터 들어서 알고 있다, 김만배 씨에게 들었다, 이런 취지의 증언을 했고. 여러 차례에 걸쳐서 돈을 전달했고 그 돈이 형들이라고 표현하더군요. 그 형들을 통해서 이재명 당시 시장, 시장의 재선 자금으로 전달된 것으로 자기는 전해 들었다. 이런 취지의 법정 증언을 계속하고 있습니다. 유동규 전 본부장이 폭로하고 나선 데 이어서 남욱 변호사도 폭로전에 가세했고 상황이 급박하게 흘러가는 것으로 보여요. 지금 상황을 어떻게 보고 계십니까?

▼조해진: 지난 작년에 이 사건이 터졌을 때 대체적으로 법조계 쪽이나 또 관심 있는 사람들이 본 이 사건의 얼개가 성남시장, 이재명 시장이 대장동 또 위례 여타 큰 사업들을 진행하면서 거기에서 큰 이익이 나올 것으로 생각하고 그거를 성남시 또 시민들이 다 환수하지 않고 대장동 사업 개발자들에게 이익이 돌아가도록, 천문학적 이익이 돌아가도록 그렇게 설계를 해놓고 그 돌아간 이익 가운데 일부를 이면에서 자기들끼리 이제 협의해가지고 밀약을 통해서 나눠 가진다, 또 그걸 나중에 이제 대통령 선거에, 기타 다른 용도에 활용한다. 이런 사건이었을 거라고 봤는데 그 당시 문재인 정부 시절에서 그런 수사가 주변, 가지에 해당하는 사람들 수사까지만 가고 이재명 전 성남시장 본인은 물론이고 그 핵심 측근들까지도 안 갔습니다. 핵심 측근에게 가면 결국은 그게 이재명 시장하고 연결되기 때문에 그 당시 검찰이 이재명 시장까지, 이재명 전 성남시장까지 수사가 가는 걸 막기 위해서 그 핵심 손발에 해당하는 김용 또 정진상, 이런 사람들의 혐의가 많이 이렇게 불거졌음에도 불구하고 수사를 거기까지 안 갔죠. 그랬다가 이제 정권이 바뀌고 다시 재수사, 사실상 재수사하면서 지난번 수사한 거에다가 플러스알파 해서 수사를 하면서 이제 핵심들, 수사가 이루어지지 않았던 핵심들이 수사가 되고 구속이 되고, 구속이 됐다는 것은 법원이 상당 부분 검찰의 수사 사실을 혐의가 입증이 됐다고 인정한 셈이고, 그렇게 됐기 때문에 이제는 결국은 그 사람들이 자기들 임의로, 자의적으로 그런 결정을 할 수 없는 상황이었기 때문에 어떤 형태로든지 간에 핵심적인 정책 결정 책임자인 당시 성남시장, 지금 이재명 대표에 대한 수사가 불가피한 상황으로 간 것 같습니다.

◎범기영: 여당 쪽에서는 이재명 대표에게 지도자다운 결단까지 요구하고 있어요. 어떻게 대응하실 계획입니까?

▼홍익표: 지도자다운 결정, 뭐 용단을 요구하는 게 아니라 모든 국민이 해야 되는 당연한 입장과 태도를 취하면 된다, 이렇게 봅니다. 법 앞에 모든 사람이 평등하고 또 만약에 죄를 지은 게 있으면 당연히 죄를 지은 거에 대한 대가를, 처분을 받는 게 맞는 거고요. 다만 지금 이 사건 관련돼서 몇 가지 짚어야 될 부분이 있는데, 지금 누누이 강조되고 있지만, 관계자들, 소위 이제 지금 핵심 피의자인 김만배 그리고 남욱 변호사의 증언만 있는 거죠, 유동규 씨하고. 이 세 사람의 증언만 있고 이 증언을 뒷받침할 만한 증거 자료는 지금 검찰이 뚜렷하게 제시하지 못하고 있다는 것이 계속 반복되고 있습니다. 그래서 과연 이것이 이제 법정에 가서 어떻게 밝혀질지 그 증거를 입증해야 되는 검찰의 책임인데 검찰이 아직 이에 대해서는 뚜렷하게 뭘 제시하고 있지는 않다는 거고요. 두 번째는 일관되게 답이 정해져 있는 수사였다. 그러니까 최종적인 목표는 이재명 그리고 이재명의 기소, 이게 검찰이 답을 이미 정해놓은 수사였기 때문에 저는 불가피하게 어찌 됐든 기소를 검찰은 이미 정해놓고 가고 있는 것 같아요. 그래서 저는 이재명 대표 입장에서도 당당하게 검찰이 부르면 나가서 조사받고 대신 재판정에서 본인의 결백을 입증하는 것이 불가피하다, 이렇게 봅니다. 이미 지난 경기도지사 시절에 재판 과정에서 본인의 결백을 입증한 바도 있었지 않습니까? 그래서 그런 과정으로 저는 아까 야당에서 자꾸... 여당 측에서 야당에게 지도자다운 태도를 보이라고 하는데, 제가 아는 이재명 대표가 단 한 번도 이런 거에 대해서 회피하거나 또는 주저하지 않았습니다. 아마 저는 당당하게 나가서 조사받고 본인의 결백을 입증하리라고 봅니다. 다만 몇 가지 우리가 좀 밝혀야 될 것 중의 하나는, 남욱과 김만배 또 유동규 등의 진술이 바뀐 배경과 이유가 분명치 않아요. 그러니까 자꾸 이제 플리바게닝, 소위 검찰과 피의자들 간에 거래가 있었던 거 아니냐, 이런 뒷이야기가 나오기 때문에 보다 명확하게 그런 진술이 바뀌게 된 배경과 원인, 이런 것들을 뚜렷한 구체적인 증거를 통해서 검찰이 소상하게 설명해야 된다고 생각합니다. 아마 재판 과정에서 이걸 입증해야 되겠죠. 그리고 한 가지 더 덧붙인다면 지금 계속된 수사, 특수부 수사부 지금 30명 정도가 이 사건에 배당이 돼 있고 지난번 우리 노웅래 의원 압수수색에도 20명이 넘는 검사가 출동을 했는데, 예를 들면 김건희 여사의 도이치모터스와 관련된 건은 하나도 진척이 안 되고 있어요, 1년 전에. 그러니까 아까도 얘기했지만, 법은 만인에게 평등한 것처럼 대통령과 대통령 영부인이라 하더라도 또 여권 내 실세라 하더라도 여러 사람들에 관련된 부분이 있는데, 검찰이 이렇게 일방적으로 야당과 관련된 수사만 하고 있는 것은 잘못됐다고 생각합니다. 야당이든 여당이든 잘못한 게 있으면 수사받고 조사해야 되는데 지금 보면 야당은 유죄, 여당은 무죄. 그러니까 아예 기소조차 하지 않고 있는 거죠. 최근에 홍보수석, 김은혜 홍보수석 같은 경우도 선거법 문제가 있었는데 아예 경찰이 불송치 처분해버렸어요. 그러니까 지금 현재 검찰과 경찰의 수사나 조사가 매우 기울어져 있다, 공평하지 않다, 소위 얘기해서 야당과 여당에게 균형 있게 수사가 이루어지지 않고 있다는 문제점이 지적돼야 한다고 생각합니다.

◎범기영: 그 혐의의 내용을 보면 결국에는 재선 자금으로 활용됐다, 이런 취지의 주장을 지금 계속하고 있거든요, 남욱 변호사도 보면? 그러니까 구체적으로 뭔가 지시했거나 보고받았거나 돈의 흐름, 이 과정에 뭔가 이재명 대표와 관련된 게 뭔가 드러나거나 이게 규명돼야 되긴 하는 거죠? 지금은 진술만 있는 거고.

▼홍익표: 그렇습니다.

◎범기영: 그 과정은 검찰의 숙제이긴 합니다. 그건 부인할 수 없을 것 같아요.

▼조해진: 진술만 있는 게 아니고 사실은 문건들이 다 있죠. 의사 결정, 정책 결정 문건들이 다 있고 최종적으로는 이재명 시장이 서명했고 그 밑에 정진상 정책실장이 또 서명했고. 그건 이제 보고 받고 서명하는 거거든요. 그러니까 그 문건이라든지 또 돈을 전달했다고 하는 그 장소, 시기, 그 시기에 거기 출입한 자동차 출입 기록이라든지 이런 물증들도 있죠. 진술만 있는 것이 아니고 진술하고 그 물증들하고 이제 일치하니까 법원도 검찰이 제기하는 혐의에 대해서 상당 부분 소명이 됐다고 생각하고, 물론 법원이 구속영장을 발부할 때는 증거를 인멸할 우려가 있다, 또 도망갈 우려가 있다, 이렇게 했지만 그 기본 전제는 범죄 혐의가 소명이 돼야 뭐 도망이고 증거인멸이고 있는 거지 범죄 혐의 자체가 소명이 안 됐다, 이건 믿을 수 없다고 법원이 판단한다면 도망갈 이유도 없고 증거인멸 할 이유도 없고 또 그런 게 있다고 하더라도 법원이 구속영장 발부할 수가 없죠. 이렇게 해서 그리고 그 진술이라는 것도 사실상 대부분 다 그 사업에, 민간 사업자들도 거의 다 사실을 이야기하고 있고 특히 남욱 변호사 같은 경우에는 작년에 이재명 후보가 민주당 당내 경선에서 후보로 결정되고 난 직후에 귀국을 해가지고 검찰, 그 당시에 보도가 그렇게 났었습니다. 검찰에 출석해서 조사를 받으면서 제가 며칠이라도 일찍 들어왔으면, 그러니까 경선이 되기 전에 들어왔으면 민주당 후보가 바뀌었을 수도 있겠네요. 대선도 박빙이었지만 민주당 후보가 경선도 막판에 박빙이었거든요. 그러니까 자기가 알고 있는 사실을 그전에 조사를 받고 그게 보도가 됐으면 이거는 이재명 후보가 후보가 될 수 없다는 이야기를 그때 이미 한 셈인데 검찰이 이걸 수사를 안 했습니다. 덮어버렸어요.

▼홍익표: 그런데 그게 너무...

▼조해진: 그게 이제 다시 수사가 되고 있고 지금 다시 확인이 되고 있는 상황이기 때문에 진술만 있다고 말할 수는 없죠.

▼홍익표: 저는 그렇게 보지 않는 게, 지금 자꾸 공식 서류를 갖고 문제를 삼는데 공식 서류는 누구나 다 보는 겁니다. 그러니까 공식 서류가 범죄에 입증될 자료다, 이렇게 보지 않는 거고요. 예를 들면 이재명 당시 성남시장이 보고받은 과정 자체를, 대장동의 보고 체계나 이런 걸 다 부인한 게 아니었잖아요. 본인은 다 알고 있었고 다만 공적 환수에서 자기로서는 최대치라고 지방자치단체장으로서, 당시 법적 미비나 지방자치단체장으로의 권한의 한계에 있어서 내가 할 수 있는 최대치를 공익이 환수했다. 그러면 본인이 당연히 서명한 거죠, 그런 내용을. 그래서 이 공식 서류가 물론 검찰이 이런저런 이 내용을 보고 판단하겠지만, 예를 들면 이재명 당시 성남시장이 나는 보고받은 적도 없고 내가 모르는 사안이라고 잡아뗐으면 모르겠지만 다 알고 있고 내가 이걸 처음부터 끝까지 다 알고 있는 사건이었는데, 이 중간에 나중에 여러 가지 법적 미비 그다음에 부동산 가격이 급등하면서 이익이 크게 늘어난 부분은 내가 예측할 수 없는 사건이었다고 일관되게 얘기하고 있습니다. 그다음에 두 번째는 돈의 흐름과 관련된 건데, 돈의 흐름 역시 진술만 있지 뚜렷한 증거가 있는 건 아니에요. 돈이 실제로 갔는지, 누구한테 갔는지를, 그리고 최종적으로 지금 현재 김용, 정진상 두 분은 돈을 받았다는 것 자체를 부인하고 있는 상황이죠. 돈이 갔는지 안 갔는지도 모릅니다, 그 부분에 대해서는. 그 부분은 검찰이 아직까지는 뚜렷한 물증을 제시하지 못하고 있는 거고, 당연히 거기도 넘어서지 못했는데 이재명 당 대표가 돈을 받았다는 전제하는 것은 말이 안 되는 거예요. 그래서 물론 검찰이 수사를 하면서 입증을 해야 될 과제죠, 앞으로는. 그건 저희도 수사 결과는 지켜보겠지만 아까도 제가 말씀드렸지만 이 수사가 지나치게 어떤 여론몰이식으로, 그러니까 굉장히 나빴던, 과거에 나빴던 검찰의 행태가 반복되고 있다. 그러니까 경마 중계식 수사를 하고 있는 거죠. 오늘 조사하면 그 날 내용이 뭐였는지를 언론이 흘립니다. 그러니까 일종의 망신주기 하고 여론 압박해서 상대를 몰아가는데, 전형적인 특수부가 기획 수사할 때의 그런 방식이기 때문에 이걸 하지 말라고 과거 검찰 개혁에서 언론 플레이 하지 못하게 했는데 다시 윤석열 정부 들어와서 과거에 했던 행태를 그대로 반복하고 있는 것은 검찰의 행태가 매우 부적절하다, 이렇게 보고 있습니다.

◎범기영: 일단 주요 관련자들의 증언이 계속 나오고 있는 거고요. 남욱 변호사가 오늘 법정에서 진술한 내용들을 보면 매우 구체적으로 주장을 하고 있긴 합니다. 돈을 그 띠지가 아니라 뭐죠? 고무줄로 묶어서 전달을 했다. 일식집에서 만나 전달했고 받자마자 그 돈을 다른 사람한테 전달하더라. 이런 취지의 매우 구체적인 진술을 하고 있는데, 실제로 증거하고 맞춰져야죠. 보겠습니다. 나중에 공소장도 공개가 될 테고 하니까 어떤 식으로 흘러갈지는 조금 더 팩트를 놓고 이야기하는 날이 아마 오겠죠.

▼조해진: 제가 하나만 짧게 말씀드리면 이재명 대표가 아마 그걸 지금 고심을 하고 있을 것 같은데, 이미 재판은 진행되고 있습니다. 검찰 수사만 진행되는 게 아니라 법원이 영장 재판하는 것도 재판이거든요? 이게 본안 재판 이전에 사전 예비 재판이나 마찬가지입니다. 그 제출하는 영장 청구서에 혐의 사실이 어느 정도 들어가고 법원이 어느 정도 인정하느냐가 이미 본안에 대한 법원의 판단이 상당 부분 들어가는 거거든요. 문제는 이 영장 재판에서 판판이 지금 이재명 대표 측이 지고 있다는 겁니다. 법원이 거의 대부분 다 받아들이고 인정하고 있다는 겁니다. 그래서 이대로 뭔가 정치적으로만 계속 구호를 외치고 사법적으로 대응해서 진짜 억울하면 그걸 논리적으로 이제 반박을 하고 검찰 주장을 갖다가 뒤엎고 해서 판사가 검찰 주장을 못 믿고 이쪽 항변을 믿어서 영장 재판에서부터 이겨 들어가야 되는데 계속 지고 있어요. 그러면 본안에 넘어가 버리면 이미 절반은 재판이 진행된 상황이고 법원의 결정도 예단이라고 할 수도 있지만 거의 사건에 대한 실체가 절반은 인정된 상황에서 시작돼버리기 때문에 늦어요. 그러니까 지금 정치적 구호를 외칠 단계가 아니고, 당을 동원해가지고 저렇게 정치적으로 야당 탄압이다, 이렇게 대응할 게 아니고 철저하게 팩트에 입각해가지고 법리적으로 대응해서 한 단계, 한 단계 재판에서 이겨야 됩니다. 그건 제대로 안 하고 있어요. 못 하고 있어요.

▼홍익표: 그런데 그거는 조해진 의원님이 공판중심주의에 대한 그거를 지금 잘 이해를 안 하신 것 같은데요. 지금 현재 영장 심사에 있어서는 검찰의 주장에 따라서 판단하는 겁니다. 거기에 이제 검찰의 주장이 나름대로 어느 정도는 판사가 보기에 말씀하신 대로 어느 정도 일리가 있다, 인정받은 건 맞아요. 그리고 두 번째는 이 사람이 증거 인멸이나 도주 우려가 있으니 구속영장을 발부한 거거든요. 그러나 지금 현재 우리가 잘 아시는 것처럼 이용훈 대법관, 대법원장 시절부터 들어온 게 지금 공판중심주의입니다. 즉 검찰에서의 모든 기소 내용은, 진술 내용은 법원에 가서 증거로 인정받지 못합니다, 본인이 그걸 인정하지 않으면요, 피의자가. 즉 공판, 재판정에서 해당 내용을 정식으로 입증하고 서로 논쟁하는 시간이 재판정에서 이루어지는 거기 때문에 마치 그걸 갖고 범죄 혐의가 소명된 것처럼 얘기하는 것은 공판중심주의에 대한 우리가 현재 제도에 대해서 약간은 좀 너무 과도하게 해석한 거 아니냐, 이렇게 생각합니다.

◎범기영: 아직 먼 길이 남아 있을 거예요. 언제쯤 소환을 할지, 소환을 하긴 할지 모르겠습니다, 언제쯤. 지켜보시죠. 구체적인 팩트가 있을 겁니다, 지금까지는 해석이고. 민주당 의원들 일부가 주말 사이에 촛불 집회 참석했고요. 현장에서는 대통령 사과 그리고 퇴진하라, 이런 요구까지 좀 했어요. 대통령실에서는 이거 헌정 질서를 흔든다, 이런 입장이었더군요. 반헌법적 행동이다, 이런 해석도 나왔고. 그런데 야당에서는 개별 의원들이 참석해서 각자 자기 의견 이야기하면 어떻게 막느냐, 이런 항변이에요. 어떻게 보십니까?

▼조해진: 그것도 물론 정책에 대해서 이야기를 하면 모르겠습니다. 경제 정책, 무슨 사법 정책, 이런 거에 대해서 우리 당 의원들이 개별적으로 자기의 의견이 있어가지고 우리 당론과 관계없이 나가서 저렇게 이야기한다, 저걸 우리가 막을 수 없다, 그건 개개인의 자유고 의정 활동 중의 일부분이다, 이렇게 말할 수는 있어요. 그런데 그게 아니잖아요. 선거를 했는데, 결과가 나왔는데 6개월 만에 그걸 인정 안 하고 선거 다시 하자는 거 아니에요, 대통령 물러나고 다시 하자는 거 아니에요?

◎범기영: 대선 불복으로 해석하시는군요.

▼조해진: 민주당이... 저거를 민주당이 그렇게 할 수 있다고 이야기하는 것은 민주당이 이건 선거 민주주의 인정 안 하는 겁니다. 선거 결과 인정 안 하는 겁니다. 다시 하자는 겁니다, 인정한다는 거는, 받아들인다는 거는. 헌법을 인정 안 하는 거예요. 민주당이... 어떻게 민주당이 저렇게 망가질 수 있나 싶어요. 그러니까 당에서 저렇게 말할 게 아니고 빨리 당에서 입장을 밝혀야 됩니다. 저렇게 말하는 걸 우리가 용인할 수 있는 당이다. 나가서 6개월 만에 대통령 선거 다시 하자, 선거 결과 인정 못 한다고 하는 걸 우리가 받아들이나 안 받아들이나 빨리 인정을 해야... 안 그러면 같이 같은 당이 돼버려요. 그러면 민주당 아닙니다. 민주주의 정당 아닙니다, 저렇게 되면. 반체제 정당이지, 헌법을 뒤엎는 정당이지. 저렇게 말할 때가 아니에요, 지금. 심각합니다.

◎범기영: 심각한 문제라고 보시네요.

▼홍익표: 아마 좀 시간을 되돌려 보면요. 국민의힘, 과거 자유한국당 시절에, 한나라당이나 자유한국당 시절에 얼마나 많은 저런 집회, 태극기 집회에 나가서 문재인 대통령 물러나라, 노무현 대통령 하야하라는 얘기를 얼마나 많이 했는지 모르겠어요. 그때는 국민의힘, 자유한국당 그다음에 한나라당 다 반헌법적 정당입니까? 선거 체제 부인했습니까? 심지어 그 당시에 노무현 대통령이 되고 나서 얼마 안 돼서 당시 당 대표 핵심적인 역할을 했던 고위 인사 한 분이, 한나라당 정치인이죠? 나는 노무현이를 절대로 대통령으로 인정하지 않을 거야, 이런 말까지 했어요. 기사 찾아보면 다 나옵니다. 대통령에 대한 물러나라, 퇴진 요구는 어느 정당이나 정치 집회에서 나올 수 있는 얘기예요. 그거 자체를 반헌법적이라고 얘기할 수 없다고 보고요, 정치적 구호죠. 그리고 최근의 문제는 이태원 참사를 배경으로 해서 하나도 책임지지 않고 하위직에만 책임을 물리고 이상민 장관 그다음에 경찰청장 심지어 대통령조차도 사과다운 사과도 없고 늘 자기들은 책임 회피에만 몰두해 있는 사람들한테 그걸 뭐라고 얘기해야 됩니까? 책임지고 그거에 대해서 책임 못 지면 그만두라는 얘기는 정치적으로 할 수 있는 얘기죠. 지금 저 얘기가 대선 불복이고 선거 다시 하자는 얘기로 해석한다면 그건 정말 과한 얘기고 윤석열 대통령과 대통령실에서 제가 보기에는... 모르겠어요. 과거 박근혜 대통령 시절에 탄핵의 경험이 있기 때문에 그것이 또 그런 식으로 번질 것에 대한 솥뚜껑 보고 놀란 가슴... 자라 보고 놀란 사람이 솥뚜껑 보고 놀란다고 또 그렇게 오해하는지 모르겠지만, 현재 얘기는 우리가 구체적으로 무슨 대통령 탄핵을 체계적으로 준비하거나 이끌어가는 것도 아니고 저런 정치 구호, 현장 집회에 가서 정치적 구호를 얘기하고 있는 거예요. 그래서 저건 누구나 할 수 있는 겁니다. 과거 태극기 집회에 오세훈 시장도 나간 적 있어요. 윤석열 대통령은 당시 검찰총장을 시절에 물론 집회에 참석하진, 연단에 오르시진 않았지만, 집회 현장에 나갔었습니다, 현직 검찰총장이. 이거 되게... 그거 우리 일일이 따지지 않잖아요. 왜 이렇게 속 좁게 정치하시는지 모르겠어요. 저런 거 그냥 자기에 대한 비판 들으면서 안내하고 참는 게 민주주의지 그때마다 발끈하고 속 좁게 어떤 보복하고 그거에 대한 맞대응하는 정치가 저는 통합의 정치는 아니라고 생각합니다. 조금 더 대통령이 품 넓게 정치했으면 좋겠습니다.

◎범기영: 오늘 정오까지 국회의장이 국정조사 소집 요구서에 대한 입장을 제출해 달라 요구했고 야 3당은 일단 계획서를 제출했어요. 보면 특위 위원 명단, 조사 목적, 범위, 대상 기관, 기한, 이런 내용들이 다 명기가 돼 있고 대상 기관이 좀 눈에 띄더군요. 대통령실, 국가안보실, 경호처, 총리실 내부의 국무조정실, 이런 데까지 포함이 돼 있습니다. 24일에 일단 하는 방향으로 가자는 게 야당들 입장인데, 어떻게 합니까? 그러니까 국민의힘 입장은 일단 경찰, 강제수사권이 있는 경찰의 수사를 지켜보자는 입장을 반복하고 있는데, 그러니까 언제쯤 되면 그러면, 그러니까 조사 자체에 반대하진 않는다는 거잖아요.

▼조해진: 그렇죠.

◎범기영: 어떤 조건이 갖춰지면 국정조사에 동의할 수 있습니까?

▼조해진: 지금 말씀하신 대로죠. 경찰이 사실 명운을 걸고, 조직의 명운을 걸고 지금 수사에 집중하고 있거든요. 근 300명을 투입해가지고 하고 있는데, 그건 경찰 입장에서는 사실 이거는 경찰의 존폐가 걸린 문제입니다. 이게 또 수사 삐끗해가지고 결과가 납득이 안 되고 어디 구멍이 뻥뻥 뚫린 게 보이고 누구 봐주고 이러면 경찰이 앞으로 국민들로부터 신뢰받는 기관으로 가기 어렵다는 걸 본인들이 절박하게 느끼고 있기 때문에 그걸 잘하도록 도와줘야 됩니다.

◎범기영: 예를 들면 뭐 송치 단계에 가면 그때 내용을 봐서 필요하다면 국정조사를 할 수 있다, 이렇게 봐도 되는 겁니까?

▼조해진: 수사 결과 발표가 있겠죠. 최종 결과 발표가 있겠죠. 여기에 다 우리 여기까지 마쳤고 이게 결과입니다, 라고 이야기하면 우리가 그 자료를 놓고 보면 알 수 있겠죠. 제대로 짚었네, 아니면 여기 뚫렸네, 여기 봐줬네, 책임이 누군지 애매하게 이야기했네. 그런 건 이제 국정조사를 통해서 다시 보완 조사를 하는데, 그때도 사실은 국정조사를 통해서 수사를 할 수는 없는 거기 때문에 다른 형태로 특검 도입의 단초를 마련한다든지 그런 보완 수사 또 예방 조치, 후속 여러 가지 입법 조치라든지 이런 거를 위한 국정조사는 할 수도 있죠. 그런데 지금 민주당이 하려고 하는 것은 본인들이 그걸 위해서 하자고 한다면 좀 더 미뤄야 맞거든요? 그런데 지금 바로 경찰 수사가 진행이 되고 있고 어떻게 보면 초기 단계인데 하자고 하면서 내세우는 게 진상규명입니다. 진상규명입니다. 이거는 더 말이 안 되는 거죠. 진상규명 뭘 할 수 있겠습니까, 국회가? 우리가 그렇게 많이 해봤지만 국민들이 다 알고 있고 우리 스스로가 한계를 다 알고 있는데, 제가 볼 때는 민주당이 그런 걸 다 알고 있으면서도 상식을 초월해가지고 여당이 동의 안 해도 우리끼리라도 하겠다고 이야기하는 것은 수사가 제대로 진행돼가지고 진상이 객관적으로 드러나기 전에 사건을 프레임을 씌우려고 하는 거예요. 사건을 정치적으로 규정을 해버리려고 하는 겁니다. 이런 사건은 무슨 사건이고 누가 책임지고 이걸 갖다가 단정을 해가지고 확정을 해놓고 수사를 거기에 맞추려고 하는 거예요. 그러니까 우리는 걱정하는 겁니다. 세월호가 딱 그랬거든요. 정치권에서 그냥 수사를 나중에 한 아홉 번, 열 번을 했는데 초기 단계부터 제대로 수사하게 놔뒀으면 그걸 통해서 웬만한 진상은 다 규명이 되고 그다음에 국회에서 할 일을 했으면 제대로 아마 세월호가 마무리됐을 겁니다. 그런데 조사 초기부터 딱 그냥 사건 규정하고 프레임 씌우고 책임은 누구 책임이고 누가 물러나야 되고 어떻게 해야 된다고 딱 이야기해놓으니까 그다음에 수사 결과는 객관적으로 나왔는데 자기들이 앞장서서 프레임 씌워놓은 거하고 안 맞잖아요. 안 맞으니까 또 진상규명이 안 됐다고 해버리고 또 수사해라, 또 수사해도 어차피 나오는 건 똑같습니다, 첫 번째 수사가 제대로 된 거기 때문에. 똑같이 나오니까 또 결론하고 안 맞으니까 또 수사해라, 또 수사해라, 그게 아홉 번, 열 번이 된 겁니다. 이번에도 만약에 제대로 경찰이 사건의 진상이나 진실이나 큰 줄기를 드러내기 전에 정치권에 나서서 국정조사 한다고 하면서 이 사건은 무슨 사건이고 누가 책임이 있고, 이렇게 딱 정해버리잖아요? 민주당이 내뱉어버리잖아요? 그다음에 경찰 수사가 그 결과에 안 맞으면 이건 부실 수사라고 하고 또 수사하라고 할 겁니다. 열 번... 그게 지금 10년째, 거의 10년째 세월호가 진행되고 있잖아요.

◎범기영: 알겠습니다.

▼조해진: 수천억의 돈을 썼잖아요.

▼홍익표: 제가 좀 얘기하겠는데요. 정말 내로남불이 따로 없습니다. 지금 조해진 의원님에게 진짜 묻고 싶은 게, 지금 만약에 야당이었으면 뭐 했겠습니까? 아마 제가 보기에는 주호영 대표나 몇몇 분이 국정조사하고 행안부 장관 퇴진하라고 단식했을 거예요. 당연히 이거는 야당으로서는 국정조사를 안 하려야 안 할 수 없는 겁니다. 왜? 이거는 경찰 손에만 맡길 수 있는 사안이 아니기 때문에 그렇습니다. 제가 지난번에 한번 이 자리에서 얘기했지만 이런 이태원 참사 같은 경우에는, 10.29 참사에는 법적 책임과 정치 도의적 책임이 있는 겁니다. 법적 책임은 수사를 통해서 밝혀야겠죠. 그리고 이 수사가 제대로 가는지도 봐야 되겠고요. 그러나 정치 도의적 책임이 있는 거예요. 지금 현재로서는 이상민 장관하고 행안부 장관 그다음에 경찰청장은 빠져나가고 있다는 거예요. 조사도 제대로 안 받고 압수수색도 그냥 형식적으로만 하고 있고. 경찰이 자기 상급자인 행안부 장관하고 경찰청장을 어떻게 제대로 조사하겠습니까? 저는 그래서 이분들이 사표를 쓰고 사임하고 나서라면 또 모르겠지만 이런 상태에서는 저는 처음부터 조사를 해야 되고 또 조사의 범위가 국정조사하고 수사하고 하면서 같이 시너지 효과를 낼 수 있어요. 왜 그러냐면 수사는 현장에 있는 증거를 갖고 수사를 하지만 우리가 국정조사를 통해서 관련 기관의 문건이나, 왜냐하면 경찰이 볼 수 없는 문건들이 있어요. 자료 요청해서 보게 되고 관계자들 나와서 진술하게 되면 이 사건의 흐름을 더 크게 보는 겁니다. 지금 몇 가지 국민들의 의혹이 요구되는 거잖아요. 왜 경찰 병력이 적었냐? 그러면 집회, 시위 집회 때문이냐 또는 대통령 경호 때문이냐, 이 논란이 있는 거예요. 이건 경찰이 수사하기 어려운 내용입니다. 그리고 두 번째, 그러면 현장에서 그렇게 여러 차례 시민들의 전화가 있었는데 왜 112하고 서울시경 상황실하고 용산경찰서가 다 묵살했느냐, 하는 문제. 이런 문제들에 대해서도 그러면 도대체 행안부 장관은 어떤 역할을 한 거냐, 그 당시에. 그리고 왜 행안부 장관과 경찰청장한테는 그 상황 전파가 이렇게 늦었냐, 하는 문제. 그리고 마지막으로는 그러면 그날 대대적으로 사복 경찰, 마약 단속을 전문으로 하는 사복 경찰이 현장에 깔렸어요. 마약 수사도 해야 되겠죠. 그러나 그런 마약 수사와 그러면 이 사건과 어떤 인과 관계가 있는 거냐, 라는 문제들에 대해서 국민적 의혹이 있는 겁니다. 그러면 그 사건에 대해서 명명백백하게 밝히려면 이거는 경찰 수사뿐만 아니라 국정조사를 해서 국회에서도 진실을 밝혀야 될 책임이 있다는 것이죠.

◎범기영: 24일 본회의에서 일단 처리하는 방향으로 야 3당은 추진하고 있고 정치는 생물이라 뭐 어떻게 될지 모르겠어요. 협의가 좀 진행이 될지 이것도 지켜보고, 주 후반에 좀 더 다루면 될 것 같습니다. 주제를 좀 바꾸죠? 대통령실에서는 오늘부터 대통령 출근길에 문답 중단하겠다, 선언했습니다. 저희 영상으로 준비했습니다.

당선인 시절부터 '소통' 강조한 윤 대통령 <녹취> 윤석열 / 대통령 당선인 (지난 3월) 내가 하루 그 구내식당에서 저녁에 한 번 양 많이 끓여가지고, 감독을 해가지고… 용산 첫 출근부터 시작된 '출근길 문답’ Q. 대통령님 혹시 오늘 청문보고서 채택 안 된 장관도 임명하실 계획이 있으십니까? <녹취> 윤석열 / 대통령 (지난 5월) 고생하세요. 오늘 일부만. Q. 출근 때 계속 질문드려도 되는거죠? <녹취> 윤석열 / 대통령 (지난 5월) 여기와서 여러분들하고 좀 자주 소통을 하게 그렇게 할 겁니다. 해주십시오. '껄끄러운 질문 회피' 지적도… Q. 윤재순 비서관 대해서는 당에서도 조금 우려가 나오는데 어떻게 판단하고 계신지 여쭤볼 수 있겠습니까?) <녹취> 윤석열 / 대통령 (지난 5월) 다른 질문 없죠? 좋은 하루 보내세요. Q. 검찰 인사가 반복되면서 대통령의 인적 풀 자체가 너무 좁은 것 아니냐, 이런 비판도 나오고 있는데 이에 대해서 어떻게 생각하십니까? <녹취> 윤석열 / 대통령 (지난 6월) 과거에 민변 출신들이 아주 뭐, 도배를 하지 않았습니까? <녹취> 윤석열 / 대통령 (지난 7월) 전 정권에 그 지명된 장관 중에 이렇게 훌륭한 사람 봤어요? 7월 코로나 재확산에 '잠정 중단' 밝혔지만 불과 하루 만에 재개 Q. 이 정도로 도어스테핑 하시는 건 좀 어떠세요? <녹취> 윤석열 / 대통령 (지난 7월) 뭐 물어볼 거 있으면 물어봐요, 그럼. 한 개만 하고 들어갑시다. 그러나... 동남아 순방 전 불거진 언론과의 갈등 <녹취> MBC 기자 (지난 18일) 아니, 뭐가 가짜뉴스예요? 뭐가 가짜뉴스... <녹취> 이기정 / 대통령실 홍보기획비서관 (지난 18일) (대통령이 발언 끝나고) 돌아가셨잖아요. 찍지 마세요, 이건. <녹취> MBC 기자 (지난 18일) 아니 그럼 질문도 못 해요? 질문하라고 단상 만들어둔 거 아니에요? 질문질답 끝났는데 말꼬리는 비서관님이 잡았잖아요. 뭐가 악의적이에요? <녹취> 이기정 / 대통령실 홍보기획비서관 (지난 18일) 아직도 이해를 못 했네... (말조심하세요.) '말조심하세요'가 아니라 보도를 잘하세요, 정말... 결국 대통령 '출근길 문답' 무기한 중단 대통령실 "불미스러운 일, 재발 방지책 있어야"

◎범기영: 대통령실의 입장은 근본적 재발 방지 방안 마련 없이는 지속할 수 없다고 판단했다는 거예요. 근본적 재발 방지 방안이라면 뭘까요?

▼조해진: 저도 잘 모르겠습니다. 대통령실의 입장이 정확하게 뭔지 모르겠는데, 저걸 처음부터 끝까지 지켜본 제 입장에서는 저런 상황이 오지 않도록 또는 앞으로 재발되지 않도록, 물론 해당 언론사도 뭔가 조치가 있어야 되겠지만 대통령실 기자단 쪽에서 뭔가 자율적인 규제나 자정 노력이 있어야 되는 것 아닌가. 같은 언론이라고 해서 다 감싸주기만 하고 이러면 언론에서 비판하는 경찰, 검찰 제 식구 봐주기하고 뭐가 다른가, 솔직히 그런 생각이 좀 들었어요. 그래서 비판만 하다 보면 내 허물을 못 보고 내 허물을 인정하기 싫어질 때가 있는 건 맞는데, 그렇다고 허물이 없는 사람 있습니까? 그러니까 언론도 하다 보면 잘못한 부분이 있으면 그거는 스스로 또 자기들끼리 의논해가지고 이건 좀 지나쳤다, 과했다. 우리도 대통령이 저 정도로 성의를 갖고 우리를 대해주면 우리도 일정 부분 존중해 주고 국가 원수로서 지킬 건 지켜야 되는 것 아닌가, 이런 이야기 정도는 해줘야 되는 거 아닌가 싶은데, 이번에 보니까 제가 보도를 못 봐서 그런지 모르겠는데 그런 거 없이 그냥 대통령실만 일방적으로 비판을 받는 입장 같아요. 언론 뭐... MBC, 특정 방송사를 말하기 좀 그렇지만 뭐 잘못했냐는 이런 거 같고. 그래서 저는 그 어느 영화인지 제목이 생각이 안 납니다만 친절이 계속되면 권리라고 한다든가, 그런 대사를 보고 제가 사람의 보통 심리를 정확하게 꿰뚫었다고 생각이 드는데, 이쪽에서 그래도 좋은 취지에서 하지 않던 일을 하고 새로운 시도를 하고 부담을 감수해가면서 하면 그게 또 발전되려면 그 상대측에서도 똑같이 그렇게 해줘야 됩니다. 그렇게 한다고 해서 대통령을 만만하게 보고 깔보고 함부로 대하고, 대표적인 게 이번에 대통령 발언을 갖다가 대통령실에서 확실하게 확정할 수도 없고 아닌 것 같다고 이야기하는 데도 딱 그냥 못을 박아가지고 당신이 이렇게 말했잖아, 우리가 이렇게 말했다고 하면 당신 그렇게 말한 거야, 두 말 하지 마, 이런 식으로 가버리고 저는... 너무 갔다, 그런 생각이 들더라고요.

◎범기영: 네, 시간이 거의 다 됐는데...

▼홍익표: 이번에 언론을 대하는 태도를 보면 과거 이명박, 박근혜 정부를 넘어서 거의 전두환 시절로 돌아간 것 같아요. 가짜 뉴스라는 것도 아직 증명이 안 됐습니다. 논쟁 중이죠, 언론중재위원회에서. 그다음에 두 번째, 악의적이라는 건 자기들의 평가인데, 아마 과거 노무현, 문재인 정부 시절에 일부 언론에 대해서 이게 악의적이면 거의 악마적인 언론도 있었어요. 그거 갖고 뭐라고 하지 않았습니다. 그리고 기자의 태도 갖고 얘기하는 거 협량합니다. 과거 한번 찾아보세요. 문재인 대통령한테 질의할 때 팔짱 낀 기자 많이 있었습니다. 제가 누구라도 이름도 댈 수 있는데, 이름은 안 하겠어요. 그러면서 나타난 문제가 전용기 비행기에 태우지 않아서 취재 제한한 거, 그다음에 세무 조사하고, 그리고 마지막으로 여당 중진 의원이 특정 기업에 광고를 중단하라고 공개적으로 얘기하는 건 명백한 언론 탄압입니다.

◎범기영: 토론을 이 문제는 더 길게 해야 될 것 같은데 시간이 다 됐네요. 다음에 또 뵙고 하겠습니다. 여의도 사사건건 여기까지 하죠. 홍익표, 조해진 의원, 두 분과 함께했습니다. 감사합니다.

▼조해진: 수고하셨습니다.

▼홍익표: 고맙습니다.