[여의도 사사건건] ‘이태원 국조’ 협의 진전?…박형수 “오늘 특위 명단 제출 없어” vs 신현영 “계획대로 24일 본회의 처리”

■ 방송시간 : 11월 22일(화) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 신현영 더불어민주당 의원 · 박형수 국민의힘 의원


https://youtu.be/VgqSvvpxwMI

◎범기영: 여의도 사사건건 시작하겠습니다. 박형수 국민의힘 의원, 신현영 민주당 의원, 이렇게 두 분과 이야기 나누겠습니다. 어서 오십시오.

▼박형수: 안녕하십니까?

◎범기영: 이태원 참사 국정조사 관련한 여야 줄다리기가 계속돼왔고 오늘은 좀 진전이 있는 걸로 보이는데요. 일단 여당에서 예산안 처리 후에 국정조사를 한다면, 이걸 약속한다면 받을 수 있다, 이렇게 일단 주호영 대표는 이야기하는데, 그러면 오늘 오후 6시까지 명단 내달라고 의장실에서 이야기했잖아요? 내는 겁니까?

▼박형수: 저희는 아직은 내지 않는 것으로 방침을 정한 것으로 알고 있습니다.

◎범기영: 오늘 내지는 않는 것으로?

▼박형수: 네, 그렇습니다. 그리고 지금 이 부분은 주호영 대표께서 말씀하셨습니다만 본인의 어떤 개인적인 의견이라고 얘기하셨고, 이 부분이 이제 당론으로 확정되려면 의원총회를 다시 열어서 의원들의 의견을 모아야 됩니다. 그런데 그런 절차가 아직 안 됐기 때문에 지금 이게 당론이라고 보긴 어렵고요. 다만 저희도 처음부터 주장해왔던 것이 지금은 수사를 해야 될 시간이다, 그렇기 때문에 이 수사가 끝났을 때 국민들께서 미진하다고 판단하신다면 그때 국정조사나 특검이든 뭐든지 우리가 할 수 있다, 이런 입장이었습니다. 그런데 예산안 처리 이후가 되면 12월 중순쯤이 된다면 어느 정도 경찰의 1차적인 수사 결과도 나올 것이기 때문에 그때쯤이면 국정조사나 특검 등을 논의할 수 있지 않겠느냐, 이런 의견인 것으로 보입니다.

◎범기영: 그러니까 민주당 쪽에서 보면 일단 진전이라고 평가한다는 발언이 나왔었고, 그런데 24일 본회의에서 일단 처리를 하자는 입장이 여전합니까?

▼신현영: 네, 그렇습니다. 24일 국정조사에 대한 요구계획서가 본회의에서 처리될 예정에 있고요. 저도 이번에 국정조사특위 위원으로 들어가게 됐는데요. 실제로 국민의힘은 결정을 하는 데 시간이 걸릴 것으로 보입니다. 저는 처음부터 안 들어올 수 없을 거라고 생각을 했습니다. 이게 야당, 3당이 주도하는 국정조사를 국민의힘이 그냥 방치할 수는 없을 거라는 생각이 있었기 때문인데요. 아직까지는 당내에서는 윤심과 그리고 주호영 원내대표, 이 부분에 있어서 교통정리는 안 된 것 같습니다. 그래서 조금 더 논의가 필요한 상황이긴 한데, 저희는 기존에 말씀드린 타임라인대로 내일은 첫 번째 국정조사특위의 회의를 하고 내일모레인 24일은 요구계획서를 본회의에 부의해서 통과하고 그다음에 준비하는 시간이 어느 정도 필요하기 때문에 12월 상반기에는 준비를 하면서 중순 정도에 타임라인을 본격적으로 시작하는 걸로 해서 국민의힘에게 조금 더 시간을 배려할 수 있지 않을까, 생각을 해봅니다.

◎범기영: 그런데 오늘 오후에 나온 발언들 보면 오늘 오후 6시까지 진정성을 확인할 수 있도록 명단을 제출해 달라고 야당에서 계속 이야기하더라고요. 이거 어떻게 되는 거죠, 그러면?

▼박형수: 그 부분에 대해서는 저희들이 사실 지금 민주당에서 추진하고 있는 이 국정조사의 대상과 범위에 있어서 여야 간에 협의해야 될 부분이 많습니다. 그런데 이거를 지금 현재 명단을 다 내고 협의를 하지 않은 상태에서 본회의 통과된다면 저희는 그 범위나 대상에 대해서 협의를 할 시간이 없어지는 거거든요. 그래서 저희는 그 시간 자체를 조금 뒤로 미뤘으면 한다는 게 대부분의 의원들 생각이긴 합니다.

◎범기영: 24일 처리는 좀 어렵지 않겠냐, 좀 미뤄달라, 이런 요구이신데.

▼신현영: 그럼에도 불구하고 오늘 유가족분들이 기자회견을 하면서 이렇게 말씀하셨어요. 특수본 믿을 수 없다. 국정조사 같이하고 이루어졌으면 좋겠다. 국정조사 같이하는 게 뭐가 문제냐고 말씀하신 만큼 유가족들의 입장 표명이 명확하게 철저한 진상 규명을 요청하는 방식으로 간 것이거든요. 그렇기 때문에 국민의힘에서도 이런 부분에 있어서는 진정성 있게 들어와야 되고 사실은 이미 국정조사의 출발은 시작이 된 겁니다. 그렇기 때문에 빨리 올라타셔서 여러 가지 여야 협상과 그다음에 위원 위촉과 이런 부분에 있어서 조율도 같이하면 좋겠다는 바람을 갖고 기다리고 있는 상황입니다.

▼박형수: 어제 그 부분에 대해서는 유족들과 우리 당 지도부 또 이태원특위 위원들과 간담회가 있었습니다. 그 자리에서도 그런 말씀을 하셨는데, 그 취지는 진상을 명확하게 밝혀달라는 취지이지 국정조사를 지금 당장 실시하라든지 이런 요구는 아니었던 것으로 보입니다. 국정조사든 경찰 조사든 특수본 조사든 사안의 진실을 명확하게 가려달라, 그리고 그 책임자들을, 응당 책임을 져야 되는 부분들을 책임지도록 해야 된다, 그런 취지였다고 저희는 들었습니다.

▼신현영: 그러니까 똑같은 상황에서 이해가 다르긴 한데요. 유가족 A 씨의 발언에 의하면 특수본의 수사는 믿을 수 없다. 그렇기 때문에 국정조사하면 나쁠 게 뭐 있냐, 똑같이 진실을 밝히는 것이기 때문에 두 가지 동시에 진행했으면 좋겠다는 의미이고요. 유가족들 앞으로 기자회견을 기치로 해서 적극적인 행보와 목소리를 내실 것이기 때문에 저희는 이 모든 사안들은 유가족분들의 의중대로 가야 하는 게 맞다고 생각합니다.

▼박형수: 저희도 그 부분, 유가족분들의 말씀은 충분히 경청하고 저희들 의견을 결정하는 데 반영하도록 그렇게 할 생각입니다.

◎범기영: 여당 입장에서는 대통령실이든 경호처, 이런 부분들이 조사 대상에 들어가 있는 부분은 반드시 협의가 필요하다, 이런 입장인 거죠?

▼박형수: 네, 그렇습니다.

◎범기영: 이런 부분을 일부 빼거나 조정할 여지가 있습니까?

▼신현영: 지금 저희는 24일 날 요구계획서가 이미 준비가 돼 있는 상황에서 본회의에 회부할 거기 때문에요. 정말 조정하고 싶으시면 그전에 명단 제출하시고 다시 계획서를 협의하면 됩니다. 하지만 제가 봤을 때는 국민의힘이 이렇게 의견 조율하는 데 시간이 필요할 거기 때문에 그때까지 목소리를 내긴 어려우실 건데, 나중에 뒷북 하시지 말고 그래도 타임라인 맞춰가지고 같이하는 게 좋지 않을까. 국민들이 바라는 국회의 모습은 그런 게 아닐까 싶긴 합니다.

▼박형수: 나중에 충분히 수정할 수 있는 여지도 있기 때문에 그렇습니다.

◎범기영: 이번 주 초까지, 어제까지만 해도 굉장히 평행선이었던 것 같은데, 제가 어제 방송에서 그랬거든요. 정치는 생물이라서 논의가 어떻게 급진전될지 알 수 없다고 했는데 일단 오늘 기류가 좀 바뀌었어요. 지켜보겠습니다. 사실 유족들이 원하시는 게 국정조사 자체는 아닐 거 아니에요.

▼박형수: 그렇습니다.

◎범기영: 국정조사는 수단이고 진상이 규명되고 책임이 어디 있는지 밝히는 게 진짜 목적일 테니까 그 방향에 부합하는 방식으로 논의가 진척되기를 진심으로 바라겠습니다. 이야기를 좀 바꿀까요? 이상민 행안부 장관, 이태원 참사 유족 명단 관련해서 명단 없다, 이렇게 지난주 국회에서 발언했었죠? 논란이 되고 있습니다. 영상 보시겠습니다.

지난 16일, 국회 예산결산위원회 "이태원 참사 유족 자료 있나?" 질문에 <녹취> 이상민 / 행정안전부 장관 (지난 16일) 행안부에서는 유족 전체에 대한 자료를 가지고 있지는 않습니다. <녹취> 민병덕 / 더불어민주당 의원 (지난 16일) TF에서는 유족하고 연락을 취하지 않는다는 것인지. 상식적으로 너무 이해가 되지 않아서. <녹취> 이상민 / 행정안전부 장관 (지난 16일) 의원님들께서는 국무위원이 하는 말을 왜 그대로 받아들이지 않으시고 자꾸 거짓말을 한다고 이렇게 생각을 하는지 모르겠습니다만... 이상민 장관, 유족 자료 없다 극구 부인했지만… <녹취> 오영환 / 더불어민주당 원내대변인 (어제) 당초 해명과 달리 10.29 참사 유족의 명단을 이미 확보하고 있고 정책 집행에도 활용했던 것으로 밝혀졌습니다. (유족 명단 보유 사실을) 숨기려 했다면 그 이유를 밝혀야 할 것이고, 파악하지 못했다면 도저히 묵과할 수 없는 무능의 극치입니다. 행정안전부 "실무진, 공문 결재 없이 입수… 관리자급은 알기 어려워"

◎범기영: 저희 마지막에 보여드린 자막, 그게 이제 행정안전부의 공식 입장이에요. 실무자가 일단 명단을 입수했던 것은 맞다. 그런데 그걸 구체적으로 보고를 하지 않았기 때문에 장관, 차관 이런 관리자급들은 알기 어려웠다. 예결위 답변을 저렇게 해놓고 나서 장관은 사안을 인식한 상황이었다고 행안부에서는 설명을 하고 있는데, 좀 납득이 되십니까?

▼신현영: 제가 저 예결위에서 민병덕 의원 앞에 앉아 있었거든요. 그 상황을 다 보긴 했는데, 저렇기 때문에 저희 더불어민주당은 국무위원의 발언을 신뢰할 수 없는 겁니다. 결국에는 거짓으로 드러난 것이고 모르고 있었던 거잖아요. 그렇다면 행안부에서의 보고 라인은 실무자는 아는데 장관은 모르고 있다? 그리고서는 예결위의 질의에 나선다? 이것 자체가 사실은 국무위원과 정부 부처의 소통 시스템이 무너진 거 아니냐, 계속 이런 식으로 쌓이고 쌓이기 때문에 신뢰가 안 되는 거고요. 이상민 장관님, 이 상관이 발생한 이후로 계속해서 잘못된 발언을 하시고 국민의 신뢰를 저버리는 발언을 하시면서 아직까지 사퇴 안 하시고 버티고 계시는데, 유가족들이 그렇게 말씀하십니다. 대통령의 진정 어린 사과 플러스 책임 있는 자의 명확한 사퇴. 이것은 기본입니다. 그런데 계속 이렇게 책임을 지시겠다고 하면서 거짓말하시고 제대로 역할 못 하시기 때문에 지금의 정부 여당에 신뢰가 안 가는 것이다. 이런 부분에 있어서의 정부의 무능이라고 볼 수밖에 없거든요. 언제까지 계속 이렇게 반복하시면서 거짓말하실 겁니까? 아니, 정말 사망자가 발생한 그날부터 1 대 1로 서울시 직원들, 그리고 정부 부처의 공무원들이 1 대 1로 유가족들 매칭하면서 여러 가지 장례부터 절차를 지원하지 않았겠습니까? 당연히 그러면 그것이 지자체별로 리스트를 다 취합해서 행안부에 있을 수밖에 없거든요. 그것을 없으면 모른다고 하든지 모른다고 하는 것도 무능인데 아예 없다고 단정 지어서 얘기하는 게 국무위원으로서의 자격으로는 저는 적절치 않다고 보고요. 이번에 또 이런 사태에 다시 한번 얘기가 나올 수 있는 발언을 하셨기 때문에 정말 진지하게 본인이 이 자리에 있는 게 맞는지 고민하셔야 된다는 생각이 듭니다.

▼박형수: 경위는 지금 행안부에서 설명한 대로 서울시 실무 공무원이 행안부 실무 공무원한테 그 명단을 전달을 했고, 그래서 행안부 실무진은 알고 있었지만, 그것이 차관과 장관한테까지는 보고가 되지 않았다. 그래서 이상민 장관이 저렇게 예결위에서는 답변할 수밖에 없었다고 보입니다만, 그렇지만 저 말씀하시면서 굳이 왜 국무위원의 말을 믿으려 하지 않습니까, 라는 이 말씀은 불편한 말이고 하지 않아도 될 말씀이거든요. 그런 말씀을 함으로 인해서 나중에 이렇게 드러나니까 더욱더 곤경에 처하는 거 아닌가. 그래서 그런 말씀들은 좀 신중하게 가려서 하시는 것이 정부의 신뢰 또는 여당에 대한 신뢰에 있어서도 저는 필요하다고 봅니다.

▼신현영: 그래서 장관님의 세 번의 실수, 경찰, 소방력 대응으로 막을 수 있는 문제 아니었다, 첫 번째. 두 번째, 폼 나게 사퇴하고 싶지 않겠느냐. 그리고 세 번째, 왜 국무위원들의 말을 못 믿느냐, 그러면서 유가족의 명단이 없다고 한 것. 이 세 가지에 대해서 본인 책임지셔야 됩니다. 이제는 더 이상 빠져나갈 수가 없습니다.

◎범기영: 그런데 이제 대통령실의 설명을 보면 일단은 진상을 밝히고 책임 소재가 어디 있는지 밝히는 게 우선이다. 수사를 좀 지켜보자, 이걸 반복하고 있잖아요. 그런데 보면 수사가 실무선으로 계속 간다는 비판이 있는 것도 사실이고 용산경찰서장, 용산소방서장, 용산구의 보건소장, 이런 분들이 계속 소환 조사를 받고 있는데, 이게 수사 대상도 아닌데 책임을 언제 묻겠다는 거냐, 이런 이야기도 나와요. 어떻게 봐야 될까요?

▼박형수: 저희가 오늘 이태원특위에서 서울경찰청을 방문했습니다. 방문을 해서 사안의 진상을 규명하려면 당시 최초에 어떤 보고를 받았고 어떤 신고를 받아서 어떻게 보고를 했느냐는 것부터 시작을 해야 됩니다. 그러다 보니까 최초에 그러면 이 상황을 인지한 경찰관 또는 112 신고를 통해서 접한 경찰관들이 어떻게 대응했냐부터 수사를 해야 되는 것이거든요, 사안의 진상을 파악하려면. 그러다 보니까 지금 자꾸 실무진에만 수사가 집중되는 거 아니냐, 이런 오해가 생길 수 있는데, 저희는 특수본에서 전혀 성역 없이 수사할 것이라고 생각합니다. 그리고 이상민 장관의 퇴진 문제는 본인께서 충분히 판단을 하시겠지만 지금 현실적으로 당장 이상민 행안부 장관이 사퇴를 했을 때 이 진상 규명 작업, 재발 방지 작업, 이 컨트롤타워가 사실 없어지는 것이거든요. 그래서 그런 부분들은 충분히 사태 수습하고 난 이후에 본인이 아마 결단하실 것이다, 저희는 그렇게 생각하고요. 예를 들어서 세월호 사건 때, 세월호 참사 때도 해수부 장관, 이주영 해수부 장관이 충분히 다 사태를 수습하고 사퇴했던 그런 경험도 있지 않습니까?

▼신현영: 대통령께서 이상민 장관의 어깨를 툭툭 두드리셨잖아요. 쫄지 말고 열심히 해, 라고 기운을 북돋아주신 게 아닌가. 예를 들어 예결위에서의 답변을 하는 태도가 상당히 당당해지셨습니다. 그렇기 때문에 과연 책임지려고 하는 그런 진정성이 있는 자세인가에 대한 궁금증이 있는 것이고요. 사실은 그렇기 때문에 더 국민들이 이 상황을 분노하고 있고 유가족분들도 이거 꼬리 자르기식 수사하는 거 아니야? 왜 말단 직원들만 그렇게 해? 결국에는 행안부 장관에 대한 질타는 보이지 않는다에 대한 비판을 하시는 거라고 보거든요. 저는 그 용산소방서장인 최성범 소장님, 이런 분들이 가장 먼저 오셨고 그래도 끝까지 수습을 하셨지만 결국에는 책임져야 하는 그런 이 안타까운 수사, 특수본의 방향이 과연 적절한 것이냐. 이태원 경찰서의 그런 대응에 대해서 말단 직원들이 부글부글 하다는 거예요. 소방대원들도 부글부글 하다는 거죠. 과연 책임지는 모습을 누가 언제 어떻게 보여주실 거냐, 이 부분에 있어서의 앞으로의 그런 특수본의 신뢰성의 관건이 있을 것이다, 라는 생각이 듭니다.

▼박형수: 두 가지만 말씀드리겠습니다. 첫 번째로는 대통령께서 어깨를 두드리면서 이렇게 수고했다고 얘기한 것은 그날 나오신 분들한테 모두 다 수고하셨습니다, 라고 해외에 갔다 오니까, 그동안 없으신 동안에 수고했다, 이런 의미지, 특별히 이상민 장관한테만 격려를 한다거나 이런 건 아니었다는 말씀을 드리고요. 또 한 가지, 지금 특수본의 수사는 입건 단계입니다. 입건 단계가 최종 처분이 아니거든요? 최종 처분할 때까지는 아직도 상당한 수사가 더 있어야 되고 그걸 최종 결정하는 곳은, 기소 여부를 결정하는 곳은 검찰이기 때문에 아직은 조금 더 지켜봐야 될 부분이다, 그렇게 말씀드리고 싶습니다.

◎범기영: 이태원 참사 이야기는 유가족들의 요구사항을 다시 한번 보여드리는 것으로 마무리를 할까요? 유가족들의 요구사항, 오늘 6개 항의 요구사항을 내놨습니다. 대통령과 정부의 진심 어린 사과가 필요하다. 엄격하고 철저한 책임 규명, 당연한 이야기입니다, 사실. 피해자들의 참여를 보장하는 속에서 진상 규명하고 책임자 규명해야 된다. 피해자들이 소통할 수 있도록 보장하고 인도적인 조치 지원해 달라. 유가족 의사에 따라서 희생자 이름을 공개할 수 있도록 하라. 그리고 2차 가해는 반드시 막아야 한다. 이런 요구를 했습니다. 정치가 좀 응답할 수 있으면 좋겠고요. 다 같이 너무너무 슬퍼하고 있는 상황이니까. 넘어가죠. 대통령실이 오늘 장경태 민주당 최고위원에 대해서 허위사실 유포 혐의로 형사고발하겠다, 이런 방침을 밝혔어요. 고발장 내용까지 일일이 다 공개가 되지는 않은 상태고요. 고발장을 제출하는 모습이 지금 들어온 모양이군요. 고발장을 창구에 제출하는 모습까지 들어와 있습니다. 야당 의원 개인에 대해서 대통령실이 혹은 청와대가 고발한 전례가 없는 일이라고 해요. 그만큼 이 사안이 위중하다, 이렇게 보고 있는 겁니까?

▼박형수: 저희는 그렇게 보고 있습니다. 이 사안에 대해서는 이미 대통령실에서 해명을 했습니다. 조명을 사용하지 않았다. 최초로 장경태 의원이 적절하지 않은 말인 것 같긴 합니다만 빈곤 포르노라는 이 말을 썼을 때 상당수의 국민들께서 적절하지 않지 않느냐는 지적을 했음에도 불구하고 그다음에 또다시 조명을 써서 사진을 찍었다고 또 이런 얘기를 하셨어요. 그리고 대통령실에서 그것이 아니다, 라고 해명까지 내세웠는데도 그래도 여전히 자기 주장을 굽히지 않으시고 계속해서 그것이 옳다고 그러면서 근거는 외신과 사진 기자들에 의하면, 이렇게만 돼 있습니다. 누구로부터 어떤 경위로 이러한 얘기를 들었는지에 대한 아무런 근거 없이 단순히 외신과 사진 기자들로부터 들었더니 썼다고 하더라, 이렇게 무책임한 허위사실을 유포한 것에 대해서는 더 이상 이것을 방치할 수 없다는 그런 대통령실의 의중인 것 같고요. 저는 기본적으로 김건희 여사 다른 부분은 모르겠습니다. 다른 부분, 예를 들어서 도이치모터스 사건에서 주가 조작을 했느니 안 했느니, 물론 거기도 민주당 정권 때 수사를 하지 않고 있다가 수사 다 했으면서도 기소하지 못한 사건을 이제 와서 우리한테 책임을 떠넘긴다? 그런 측면이 있긴 하지만 그걸 차치하고 그거는 그렇게 주장할 수 있다고 보지만, 이 캄보디아에 가서 어려운 사람들을 찾아가서 위로하고 격려하는 이 부분을 왜 문제 삼는지를 저는 이해하지 못하겠습니다. 파티에 가서 그분들, 해외 귀빈들하고 같이 어울려서 하는 이런 부분, 또 관광을 간다든지 이런 부분이 비판을 받아야 되는 부분이지, 어려운 분들 찾아가서 격려하고 함께하는 이 활동이 왜 비난을 받아야 되는지 도저히 이해하지 못하겠습니다.

◎범기영: 저희가 반론을 듣기 전에 영상을 좀 보면서 이야기를 하는 게 나을 것 같은데, 당일에는 김건희 여사의 현지 행보에 동행 취재단이 접근하진 않았어요. 비공개 일정을 소화했고, 저희가 지금 보여드릴 영상은 청와대 전속 촬영 스태프가 촬영을 해서 취재진한테 나중에 공유해준 영상입니다. 현장에서 촬영된 영상을 저희가 아까 대통령실에서 공유해준 영상입니다. 일절 편집 없이 지금 보여드리고 있고요. 외부에서 이렇게 일정을 소화한 다음에 실내에 들어가서 위로하고 이런 과정이 이어집니다. 실제로 이 뒤에 조명이 사용됐는지 여부는 알 수 없어요. 여러 추정과 분석들이 있는 거고 장경태 의원은 조명 사용된 게 분명하다, 대통령실에서는 사용한 바가 없다고 일단 주장은 맞서고 있는 그런 상황입니다.

▼신현영: 그러니까 김건희 여사가 캄보디아 가서 이렇게 했던 행위가 일주일 내내 공방으로 가는 것 자체가 저는 바람직하지 않다고 생각하거든요. 사실 저도 예결위에서 우리 김건희 여사가 소아 환자를 만나면서 의료기관에서 마스크를 안 썼던 거에 대해서는 지적을 했습니다. 그거는 그 환자에 대한 그리고 그 의료기관에 대한 기본적인 의학 상식이자 예의이기 때문에 그런 부분에서는 지적을 했지만 그것으로 끝나야 되는 공방이 아니었나 싶긴 합니다. 그럼에도 불구하고 여러 가지 공방이 되면서 김건희 여사가 우리나라의 국모다 또 빈곤 포르노다, 이런 여러 가지 공방들로 지속되고 있는데요. 아무튼 지금 대통령 부부께서 외교의 순방을 갔다 왔는데, 대통령의 행보는 잘 보이지 않고 김건희 여사의 행보가 이렇게 부각이 되고 있는 거예요. 항간에는 우리 김건희 여사께서 우리나라 대한민국의 권력 1인자다, 서열 1위다, 그런 얘기가 나오고 있는 상황인 만큼 많은 주목도가 있는 건 사실인데, 이런 공방으로 인해서 불필요하게 정치권에서의 지속적인 이런 싸움으로 보여지는 것 자체가 저는 적절하지 않다고 생각합니다.

◎범기영: 대통령실에서 야당 의원 고발했습니다. 형사 고발, 처음 있는 일인데... 참 그런데 진짜 이렇게 갈 일인가 싶어요, 일단은. 그러니까 순방 가서 정말 여러 일정을 소화하고 여러 다자회의 참석하고 다자회의 계기로 양자 정상회담, 굉장히 활발하게 외교 활동을 하고 들어왔는데 다 가려지고 지금 이게 남아 있습니다. 이제는 빈곤 포르노를 넘어서 조명 사용 여부로까지 불거져 있고요. 이쯤 하죠. 넘어가겠습니다. 대통령 출근길 문답 잠정 중단됐습니다, 어제 부로. 대통령실에서는 이걸 제기하는 조건으로 재발 방지 대책 마련, 이걸 이야기했는데, 예를 들면 어떤 조치가 있어야 이게 가능해질까요? 사실 대통령실 입장에서도 가장 큰 변화 혹은 성과, 이걸로 꼽아 왔잖아요.

▼박형수: 그렇습니다. 어제 대통령실의 발표는 MBC 기자의 그 질문하는 말투나 태도를 보면 왜 이럴 수밖에 없었는지 잘 알 수 있다고 생각합니다. 그건 보도나 취재 차원이 아닙니다. 이미 돌아서 가시는 대통령한테 항의나 시비조의 말씀을 하신 거거든요. 그것을 보도나 취재라고 절대 볼 수 없는 거 아니겠습니까? 그런데 도어스테핑을 계속하면서 이런 사태가 다시 발생하지 않으리라는 보장이 없는 것입니다. 자신의 생각과 대통령이 다른 말씀을 하시거나 자신이 취재하고 있는 언론사, 자신이 출입하고 있는 언론사의 방침과 다른 말씀을 하신다고 해서 이렇게 항의하거나 따지기 시작하면 도어스테핑을 할 수 없는 것이죠. 이런 근본적인 고민이 있다고 생각합니다. 그래서 그 재발 방지 차원에서 홍보수석이 출입 정지나 또는 등록 취소, 이런 조치를 취할 수 있도록 돼 있습니다. 그래서 그런 부분에서 홍보수석이 기자협회에 의견을 묻도록 돼 있으니까 의견을 묻고 아마 적절한 조치를 취할 것이라고 저는 생각하고요. 이 부분에 있어서 저는 근본적으로 도어스테핑의 방식을 저는 좀 바꿨으면 합니다. 제 개인적인 생각이긴 합니다만, 물론 다른 분들도 비슷한 생각을 하고 계실 텐데. 매일 아침 저렇게 도어스테핑을 하면 대통령도 대답하기가 굉장히 어려우실 겁니다. 아침부터 준비를 하셔야 되고, 어떤 질문이 나올지 모르는 상황에서. 그리고 준비하는 참모들도 굉장히 어려울 것입니다. 그리고 그 질문에 대해서 답을 하는 것이 준비된 정제된 답이 아닌 즉자적인 답이 됐을 때 그 혼란은 굉장히 크거든요. 그래서 이런 부분들을 대통령은 무슨 아이디어를 제공하거나 뭐에 대한 평을 하는 그런 자리가 아닙니다. 모든 나오는 의견들을 종합하고 신중하게 따져서 그중에서 취사선택하는 이런 자리거든요. 그렇게 취사선택된 정제된 정책이나 언어로 말씀하실 수 있도록 이번 참에 도어스테핑 방식을 바꿔서 기자간담회 형식이라든지 또는 대통령이 준비된 상태에서 기자실을 찾아가서 얘기를 한다든지 이런 식으로 바꿨으면 하는 게 제 바람입니다.

▼신현영: 그래서 초반부터 이 도어스테핑 하면서 여러 가지 말실수와 사고가 있었는데 그때 일주일에 한 번만 하시든지 아니면 정말 필요할 때만 하시든지는 그런 여러 가지 얘기가 나오다가 그럼에도 불구하고 윤석열 대통령께서 소통을 중요시하시면서 매일 하셨던 것으로 보입니다. 그런 부분에 있어서는 높이 살 만한데요. 결국에는 윤석열 대통령이 얘기했던 언론의 자유가 매우 중요하고 이런 부분에 있어서 쓴소리 경청하겠다고 하셨던 본인의 발언을 허구였다는 거를 이번 사례로 증명을 하는 것입니다. 결국에는 언론과 대치하면서 언론에 길들이기를 하고 나한테 불편한 질문을 하는 사람한테는 또는 언론사에게는 응징을 하겠다는 간접적인 메시지가 될 수 있기 때문에 이런 부분에 있어서 결국에는 윤석열식의 자유 그리고 공정, 상식에 부합하는 것이냐에 대해서 비판을 받을 수밖에 없다는 생각이 들고요. 사실 저도 대변인 하는 동안에 많은 불편한 질문을 받을 수밖에 없습니다. 모든 기자들은 그런 불편한 질문을 하면서 그 사안을 바라보고 있는 비판적 시각을 사실 존중해 주면서 오히려 우리에게 쓴소리나 그런 불편한 질문을 하는 매체에게는 오히려 더 적극적으로 소통을 하고 그런 시각이 왜 이렇게밖에 될 수 없는지에 대해서 설명을 하는 게 결국에는 언론과의 소통의 방식이어야 되는데, 윤석열 대통령의 그런 그동안의 소통 방식은 나한테 정말 단소리만 듣고 쓴소리를 듣지 않겠다는 그런 방식으로 갈라치기 하고 있는 거 아니냐, 그런 부분에 있어서 다시 한번 대통령의 소통 방식을 정리할 필요는 있겠다. 그럼에도 불구하고 이 국민의힘의 비대위원이 이렇게 얘기했어요. MBC의 광고 불매 운동까지 언급을 하셨고요. MBC 기자 전용기에 태우지 않으셨고요. 그리고 대통령이 친분이 있는 2명의 기자만 전용기에서 1시간 동안 사담을 하셨어요. 이런 것들이 상당히 언론을 대하는 태도가 편파적이다. 대통령실의 홍보 대응에 대해서 다시 한번 점검할 필요가 있다고 생각합니다.

▼박형수: 물론 그 부분에 대해서 쓴소리를 경청하는 이런 부분은 당연히 저희도 존중을 하고 또 민주당 의원께서 말씀하시는 부분을 충분히 받아들입니다. 그런데 아까 제가 잠깐 말씀드렸습니다만 이런 식의 MBC 기자 같은 태도와 말투로는 도어스테핑 자체를 존속시키지 못합니다, 이렇게 해서는. 아까 대변인 하시면서 기자들이 쓴소리 많이 하신다고 얘기하셨는데, 저도 대변인 하면서 그런 얘기 많이 들었습니다. 그런데 이 MBC, 지금 기자처럼 저렇게 질문하는 기자는 사실 없었습니다. 국회의원한테도 또는 취재원한테 저렇게 하지 않습니다. 물론 본인이 의견이 있다고 하면 다른 그 의견을 제시할 수 있죠. 그리고 논리적으로 다시 되물을 수는 있습니다. 그런데 저 방식은 그런 취재하는, 보도하는 그런 차원이 아니라 저건 100% 항의하는 시비조의 말투와 언어였습니다. 그렇기 때문에 이게 도어스테핑 자체를 이렇게 해서는 존속시킬 수가 없겠다, 이렇게 판단하신 것 같습니다.

▼신현영: 그러니까 지금 대통령께서는 이제 언론과 한 번 싸워보자고 극과 극으로 대치하는 것 같은데, MBC의 뭐 바이든 날리면부터 해가지고 가짜 뉴스, 악의적인 보도로 프레임을 씌워서 MBC 기자만 배제를 하겠다는 것으로 인해서 극한으로 가신 거거든요. 처음부터 그렇게 하지 않으셨으면 이런 사태까지 가지 않았는데, 결국에는 극과 극으로 가면서 도어스테핑까지 중단하면서 마음에 안 들면 우리 다 잘라버리겠다, 중단하겠다, 그리고 언론 소통 안 하겠다는 메시지를 주시는 거라 대통령 입장에서도 그 자체로는 별로 실익이 없는 사실은 MBC에 대한 태도가 아니었나, 라는 생각은 듭니다.

▼박형수: 처음부터 프레임을 씌운 것은 MBC 측 아니었습니까? 바이든인지 날리면인지가 들리지 않는데도 바이든이라고 특정을 했고 없는 미국이라는 괄호 안에 자막을 집어넣고, 그것이 MBC가 짜놓은 프레임이잖아요.

▼신현영: 그래서 국민의힘의 의원님들도 MBC에 가가 지고 이렇게 또 피켓 시위하고 하시다가 반응이 안 좋으시니까 한 번에 접으셨거든요. 그런 것처럼 언론과 싸우지 말고 언론과 어떻게 더 대화하고 진정성 있게 소통하는 방식으로의 고민을 하시면 좋겠다는 생각이 듭니다.

◎범기영: 저는 이제 사실 중간에 있는 입장이니까 보면, 이 말씀은 제가 여당 정치인분들한테 꼭 드리는데, 언제까지 이걸 계속할지를 잘 모르겠어요. 그러니까 그 발언, 문제의 이 XX 발언이 있었다는 것은 이제 대부분, 그건 비교적 잘 들리는 것 같으니까 부인하지 못하고 그 대상이 누구냐를 놓고 이제 말들이 오가다가 소강에 접어들었던 게 이번 순방 전용기 문제를 계기로 또다시 폭발한 건데, 이제. 전용기 문제로 폭발했다가 거기에 이제 아침에 출근길 문답 과정에서 폭발된 거죠, 정말로. 완전히 격발돼서 이제는 거의 돌이킬 수 없는 상황이 돼버린 것 같은데, 이거 언제까지 끌고 갑니까?

▼박형수: 과거에도 노무현 대통령 시절에 기자실에 못을 박기도 했지 않습니까?

◎범기영: 특정 언론은 향해서 그런 건 아니죠.

▼박형수: 그렇지만 그게 또 나중에 일정한 시기가 지나면 또 언론과의 관계도 회복되고 저희도 그런 쪽으로 지혜를 모으고 또 같이 여야도 그렇고 대통령실과 언론도 그렇고 같이 함께 풀어야 될 문제라고 생각합니다.

▼신현영: 저희가 어제 더불어민주당 언론자유특위 회의를 했는데요. 어제 회의 때는 언론 노조분들 그리고 기자협회 대표분이 오셨고요. 그리고 MBC, YTN, 그렇게 TBS 언론 노조분들이 지부장들이 오셔가지고 이렇게 언론을 탄압하는 정권은 사상 초유의 일이다. 이런 부분에 있어서는 꼭 바로잡아야 된다면서 앞으로 언론이 정권과의 싸움을 대대적으로 예고하기도 했습니다. 그만큼 대통령, 정부, 여당, 정말 국민의 신뢰를 가지고 언론을 통해서 또 검증받으시고 소통하셔야 되는 만큼 앞으로 언론에 대한 시각을 바꾸셔야 되지 않을까, 라는 생각이 듭니다.

◎범기영: 제가 어제 그 자리에 제가 참석하진 않았으니까 자세한 맥락은 잘 모르겠습니다만 언론이 정권을 상대로 한 싸움을 할 거라고 얘기하진 않았을 것 같아요, 언론 유관단체 대표자들이. 언론의 자유를 지키기 위한 아마 싸움일 것 같고, MBC 기자의 저 행태에 대해서는 여러 비판의 지점들이 있을 수 있다고 저는 개인적으로는 생각하고, 하지만 기자가 국민을 대표해서 질문할 권리, 그럴 자유, 이건 또 지키는 게 온당한 게 아닌가. 방식은 여러 가지가 있고 온도차는 좀 있을 수 있겠습니다만.

▼박형수: 언론의 자유에 언론의 책임도 있다는 말씀만...

◎범기영: 물론입니다.

▼박형수: 한 말씀 더 드리고 한번 가도록 하겠습니다.

▼신현영: 그래서 이건 MBC 문제뿐만 아니라 YTN의 그런 공영방송에 대한 문제들이나 지분 매각에 대한 문제, TBS에 대한 부분 그리고 정말 공영방송의 지배 구조에 대한 부분, 그래서 방송법 개정까지 여러 가지 우리 산적한 언론에 대한 부분이 있어서 이런 제도에 대해서도 같이 국회에서 논의할 수 있는 자리가 앞으로도 계속되어야 되지 않을까 싶습니다.

▼박형수: 공영방송의 지배 구조에 대해서 민주당 의원들이 계속 하고 싶어 하시죠. 저희는 사실 그게 반대거든요. 그런데 이것과 또 다 엮어서 그걸 또 하시자고 하니까 제가 좀 그 부분 당황스럽네요.

◎범기영: 미디어 관련 정책은 주제 토론은 한 번 사사건건에서 하기도 해야겠네요. 사실 굉장히 큰 이야기입니다. 이것과 직접 관련은 없는 굉장히 큰 이야기여서 계기를 한번 만들어보겠습니다. 주제를 좀 바꾸죠. 요즘에 이재명 대표 사법 리스크 좀 커집니다, 계속. 남욱 변호사도 어제 출소해서 하자마자 바로 재판에 출석해가지고 이런 증언을 했습니다. 재판장에서 나온 발언이에요. 천화동인 1호가 이재명 시장 측 지분이라는 것을 2015년 2월부터는 내가 알고 있었다, 이런 발언을 했고요. 김용에게 건넨 돈, 유동규 전 본부장이 이런 발언도 했죠. 이재명 당시 시장의 경선 자금으로 알고 있다, 이런 발언 계속 내놨습니다. 민주당 쪽에서는 발언의 신빙성을 좀 의심하는 기류고, 뭔가 검찰과 거래가 있는 거 아니냐, 이런 의심을 하는 것 같아요. 어떻게 보고 계십니까?

▼박형수: 처음 지금 남욱 변호사나 또 유동규 씨가 처음 했던 발언들을, 그 발언과 지금이 달라졌다고 해서 신빙성이 없다고 아마 민주당 측에서 주장을 하는 것 같아요. 그런데 처음 이 사람들이 자기 범죄를 인정했습니까? 인정하지 않았잖아요. 부인하는 입장에서 했던 그 말과 지금 범죄 사실을 시인하고 반성하는 입장에서 하는 말, 어느 말이 신빙성이 있겠습니까? 그거는 국민들께서 다 아시리라고 생각하고요. 그다음에 정치적으로 보더라도 당시에는 이재명 대표가 대통령이 될 수도 있다, 또는 굉장히 가깝다고 그 사람들은 생각했을 것입니다. 그런데 대통령이 될 사람한테 죄를 인정하는 그런 발언을 그분들이 할 수가 없었겠죠. 그런데 지금 그렇지 않은 상황에서 오히려 이분들이 자유롭게 정말로 그때 있었던 일을 지금 얘기하는 것이고요. 또 법률상으로 보더라도 이분들의 발언이 지금 어떤 경위를 통해서 나왔는지를 따져본다면 훨씬 더 지금 신빙성이 있습니다. 그리고 그 발언 하나하나의 구체적인 정황들이 있거든요? 그걸 들어보면 일단 분들뿐만 아니라, 법률 전문가들뿐만 아니라 일반분들도 다 판단하실 수 있습니다. 그 당시에 어떠어떠한 자리가 있었고 내가 돈을 건네줬더니 어디 가서 어떻게 하고 오더라. 또는 그 돈을 마련할 때 어떻게, 어떻게 마련하고 심지어는 띠지를, 띠지라고 해서 돈을 묶는 그걸 제거하고 고무줄로 묶었다고까지 얘기하고 있어요. 이런 얘기들은 수사를 해본 사람들은 이 말에 신빙성이 있는지 없는지 들어보면 금방 알 수 있는 부분이라고 생각합니다.

◎범기영: 당시에는 대통령 선거를 앞둔 시점이어서 굉장히 부담스러웠다. 이제는 생각이 달라졌고 적어도 확실한 건 내가 내 징역을 대신 살아줄 사람은 없다, 이런 발언까지 남욱 변호사가 하고 있어요. 민주당은 좀 고민이 되는 건가요, 이제?

▼신현영: 저희는 사실 사실관계는 명확하게 알 수가 없죠. 누가 돈을 받고 정말 돈을 줬는지에 대해서는 알 수는 없습니다. 법원이 판단해야 되는 부분이긴 한데, 지금의 정황을 보면 남욱 변호사가 정말 21년 10월에는 이재명 도지사하고 제가 알고 있는 한 거기에는 관계가 없고 씨알도 안 먹힌다고 얘기했다가 이번에 재판에서 말을 바꿨습니다. 말을 바꾸면서 이재명 시장실 지분이라고 했어요. 그렇기 때문에 이재명 당 대표를 지목했다고 하기에는 또 애매모호하게 얘기를 한 겁니다.

◎범기영: 이재명이 아니라 이재명 시장실이니까.

▼신현영: 말 바꾸기를 한 건데, 마치 이 표현이 전해들은 이야기거나 추측성 이야기처럼 진술한 겁니다. 저희가 생각할 때는 이재명 대표께서 정말 뭔가 불법을 저지르셨다면 검찰이 지금까지 그냥 두지 않았습니다. 이미 구속돼서 뭔가 징역을 사셨겠죠. 그럼에도 불구하고 그동안 털고 털어서 나온 것이 이분들의 진술밖에 없다면 과연 그것이 사실이겠느냐 아니면 기획 수사겠느냐, 이런 부분에서의 의구심이 있는 거고요. 더더욱 유동규 씨 같은 경우에도 말 바꾸기가 되고 있는데요. 검찰과 모종의 거래를 한 정황까지 나온 상황에서 이제 구속 기간 만료가 되면서 나와서 적극적으로 지금 언론에 대해서 노출을 하고 있는 부분이나 아니면 검찰이 정진상 실장, 이런 공소장에서 나무위키에 있는 내용, 정확하게 사실 확인 안 된 내용을 그대로 담아서 쓴다거나, 이런 것들이 과연 지금 검찰의 수사가 제대로 공정하게 이루어지고 있는 것이냐에 대해서 의문을 던지고 있는 것이고요. 더더욱이 최근에 김건희 여사의 그런 장모에 대해서는 또 무혐의, 이런 식으로 정말 편애하는 수사, 공정하지 않은 수사, 선거에 진 야당을 탄압하는 수사로 가고 있지 않나, 라는 불편함과 문제점을 지적하고 싶은 것입니다.

▼박형수: 방금 검찰이 공정하지 못하다고 말씀하셨는데, 이 대장동 사건과 성남FC 사건, 대부분의 이재명 대표와 관련된 사건 언제 시작이 됐습니까? 윤석열 정부가 들어와서 시작된 사건들이 아닙니다. 이 사건들은 이미 경선 당시에 민주당 의원들 사이에서 나온 사건이고 또 그 당시에 이미 불거졌던 사건입니다. 그거를 공정하게 수사하지 않은 쪽은 어디입니까? 당시 민주당 정권하에 있던 검찰이었습니다. 그런데 그걸 마치 지금 공정하지 못하다고 얘기하는 것은 굉장히 잘못된 얘기고요. 수사가 이재명 대표가 만약에 제가 있었다면 가만히 있지 않았을 것이다, 검찰이. 아닙니다. 이제부터 시작입니다. 수사는 원래 증거를 가지고 수사를 하고 하다가 보면 어느 순간에 그 증거가 최고위에 있는 사람까지는 안 올라갑니다. 그때는 구두로 보고를 하고 이렇게 한 것입니다. 그 구두 보고를 했다는 정황들을 드러내고 증거를 수집할 수 있느냐 없느냐에 따라서 수사 성패가 좌우되는 것입니다. 그런 측면에서 이재명 대표에 대한 수사는 이제 유동규, 남욱 또 정진상, 김용을 통해서 이제 시작인 것입니다.

▼신현영: 그래서 윤석열 대통령께서 대통령이 되고 나서 이제 검찰 수사가 속도를 내면서 야당 대표에 대한 탄압으로 이루어지고 있는 거라고 보고요. 더더욱이 지금 대통령의 지지율이 오르고 있지 않기 때문에 이런 부분에 있어서 덮으려고 하는 거 아니냐에 대한 의심도 있고 또한 공정한 수사라고 하면, 그러면 윤석열 대통령, 모든 사람이 그러면 수사와 그런 법 앞에서 평등해야 된다고 생각한다면 김건희 여사 그리고 장모님, 이런 수사까지도 공정하게 하셔야 되는데 과연 그렇게 하고 있느냐, 지금 압수수색이나 아니면 민주당 당사를 수색하거나 여러 지금 수사의 끝은 결국에는 이재명 당 대표, 문재인 전 대통령으로 향하고 있다는 거에 대해서 국민들께서 어떻게 평가하실까는 좀 진지하게 고민해 주셔야 될 것 같고요. 그렇기 때문에 윤석열 대통령 그리고 검찰 공화국, 사정 정권 얘기가 계속 나오는데, 이런 식으로 대한민국의 5년이 간다는 게 국민들한테는 너무 불행하다. 이런 부분에 있어서 정말 민생 그리고 안정, 이런 부분에 있어서 더 능력을 발휘해 주셨으면 하는 바람이 있습니다.

▼박형수: 한 말씀만 더 드리면요.

◎범기영: 짧게요.

▼박형수: 네, 아주 짧게 하겠습니다. 그동안 민주당 정권에서 수사를 하지 않았던 거, 감춰두었던 수사를 지금 정상적으로 하고 있는 것입니다.

▼신현영: 김건희 여사도 똑같이 해 주시면 감사하겠습니다.

▼박형수: 당연히 그렇게 해야죠.

▼신현영: 소환 조사도 해 주시면 감사하겠습니다.

◎범기영: 죄가 있다면 수사하고 수사에 따라 합당한 벌을 누구나 받아야죠.

▼박형수: 그 부분에 있어서 한 말씀 더 드릴게요. 민주당 정권의 검찰이 한 번도 소환 조사를 못 했습니다. 그때 왜 하지 않으셨다가 이제 윤석열 정부가 들어선 이후의 검찰한테 소환 조사를 하라고 하시는 거죠?

▼신현영: 야당 하는 것만큼 똑같이 여사님한테도 하면 저희가 별 말씀을 못 드리는 상황이 되겠죠.

◎범기영: 언젠가부터 제 입에서 협치, 이런 말 안 나와요.

▼신현영: 그게 너무 아쉽습니다.

◎범기영: 애저녁에 가능하지 않은 것 같습니다. 신현영, 박형수, 두 의원과 함께했습니다. 감사합니다.