[여의도 사사건건] ‘이상민 장관 거취’에 꽁꽁 언 국회…여야는 ‘네탓’ 공방

■ 방송시간 : 11월 29일(화) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 김정재 국민의힘 의원·김종민 더불어민주당 의원


https://youtu.be/hCe049qaYTQ

◎범기영: 여의도 사사건건 시작하겠습니다. 김정재 국민의힘 의원, 김종민 민주당 의원, 이렇게 두 분 모시고 이야기 나눕니다. 어서 오십시오.

▼김종민: 안녕하세요?

▼김정재: 안녕하세요?

◎범기영: 어제 축구 보셨어요?

▼김정재: 네, 어제 보다가 너무 막 가슴이 아팠습니다.

◎범기영: 그렇죠. 전반 20분까지는 참 분위기 좋았는데. 힘내주시길 바라고요. 좀 가볍게 시작하려고 말씀드렸습니다. 저희 영상은 이제 이상민 장관 해임 건의안 관련 내용이 중심으로 나갔고. 어떻게 합니까? 내일 발의를 하겠다는 거예요? 일단 원내지도부한테 일임한 것 같더라고요, 의원총회에서는.

▼김종민: 오늘 일단 뭐 당론으로 해임 건의 추진하는 거에 대해서는 의총에서 승인을 받은 거고요. 구체적인 뭐 방법, 시기, 이런 것들에 대해서는 지도부가 잘 판단을 해서 해라, 이렇게 결정을 한 거죠.

◎범기영: 그런데 일부에서는 곧바로 탄핵안 올리자, 이런 이야기도 있었다면서요?

▼김종민: 그게 이제 그전부터 탄핵안이 맞냐, 해임 건의안이 맞냐, 이런 논쟁이 계속 있었습니다. 그래서 각자 판단이 좀 다른 게 있는 거죠. 그런데 아무래도 탄핵안 같은 경우에는 탄핵의 근거가, 그러니까 불법성이 이제 확실해야 되거든요. 그래서 거기에 대한 검토를 해본 결과 일부 이제 법 전문가들은 이거는 충분히 다퉈볼 만하다, 그렇게 본 분도 있고. 또 일부에서는 좀 이건 조금 약간 아리까리하다, 이런 분도 있고. 엇갈리고 있습니다.

◎범기영: 알겠습니다. 일단 해임 건의안은 의원들이 동의가 많은 상태고, 또 국민의힘 대응을 보면 국정조사 보이콧 이야기도 나오고, 대통령실은 오늘 이런 반응이 나왔네요. 해임 건의안을 발의하면 국정조사를 보이콧 하겠다. 이거 기존 합의 파기 수순 아니냐. 자진 사퇴 가능성이 없냐는 질문에는 자진 사퇴가 오히려 무책임한 것이다, 이런 반응이네요.

▼김정재: 그러니까 이번에 사실 국조를 받아들인 것은 원래 원칙에, 국민의힘의 이번에 원칙은 뭐냐 하면 선 진상조사를 철저하게 하고 그다음에 책임자 처벌을 하고 재발 방지를 하자, 이 순서였습니다. 그래서 강제 수사를 할 수 있는 데가 지금 경찰 특수본뿐이에요. 검찰이 할 수 없습니다, 검수완박 때문에. 그래서 경찰 특수본하고 미진하면 검찰이 하고 그리고 국정조사도 하자는 겁니다, 필요하면. 그런데 이번에 예산을 앞두고 계속 지금 예산을 발목 잡으면서 국정조사를 요구하니 정부 여당 입장에서는 예산을 무책임하게 놔둘 수가 없거든요. 그래서 할 수 없이 정말 좋다, 어차피 국정조사는 우리도 필요하면 한다고 했기 때문에 예산을 하고 난 다음에 국조를 하자, 라고 했거든요. 그 국조의 기본은 그겁니다. 똑같습니다. 원인 규명, 진상 조사 철저히 하자, 여야가 같이. 그래서 철저히 하고 책임자 확실하게 처벌하자, 이거였어요. 그런데 굉장히 다 어디 온 데 간 데 없고 아직 국조 시작하기도 전에 갑자기 책임자 처벌, 이상민 장관 해임 요구안부터 들고 나오는 거예요, 갑작스럽게. 이거는 국조를 하지 말자는 거죠. 그래서 이건 서로가 여야 합의 정신도 협의 정신도 협치를 완전히 깨는 거다. 그리고 저는 조금 전에 김종민 의원이 말씀하셨지만 탄핵하셔야죠, 탄핵소추, 그러시다면. 그런데 지금 그러셨잖아요. 탄핵소추를 하려고 하면 헌법과 법률에 위배되는 게 있어야 되거든요. 그러면 탄핵소추를 못 한다는 건 위배되는 거에 대해서 없다는 거예요. 없다는 겁니다. 그래서 지금 해임 건의안으로 돌려서 자꾸만 해임 건의안을 왜 하느냐, 이게 저기 양수겸장입니다. 먼저 해임 건의안을 하게 되면 일단 다수당이니까 마음대로 할 수 있지 않습니까? 통과가 될 겁니다. 마음대로 해서 통과시키면 되니까요. 그러면 대통령이 거부할 수 있습니다. 오늘 입장을 보면 수용을 거부하는 거죠. 그러면 대통령 공격하겠죠. 대통령 공격하는 것도 하나 또 할 수 있고, 그다음에는 이걸 계속 이슈로 만들면 지금 당장 이재명, 이재명 사법 리스크를 일단은 방탄을 할 수 있는 겁니다. 이슈를, 계속 국민들 이슈를 이재명에서 다른 데로 돌리자는 거죠.

◎범기영: 시선 돌리기용이다?

▼김정재: 시선 돌리기용이라는 생각이 들고요. 그리고 예산은 지금 12월 1일까지 예산을 해야 되는데 예산은 온 데 간 데 없고 갑자기 해임 건의안을 들고 나오니, 너무 이거 지금 이태원 참사를 정쟁으로 이용하는 게 아닌가, 그런 정말... 저희 입장에서는 굉장히 참담한 심정입니다.

▼김종민: 그런데 제가 일단 사실 관계부터 바로잡을 문제가 있는데... 탄핵소추를 안 하거나 아니면 탄핵소추를 지금 이번에 결정을 안 한 이유가, 불법 행위가 없다고 판단해서는 아니에요. 거기에 대한 논란이 있는데, 사실 이거는 불법 행위라고 하는 법적인 근거가 필요하니까 여기에 대한 세밀한 검토가 필요하니까 시간이 걸리는 거고 또 하나는 만약에 그런 소지가 있다 하더라도, 탄핵소추를 바로 하게 됐을 때 생기는 이 정치의 어떤 동요 또는 정치가 완전히 그러면 깨져버리는 거 아닙니까? 그런 거에 대한 부담들이 있어서 대통령에게 한 번 더 선택의 기회나 판단의 기회를 보내는 이런 의미에서 해임 건의를 하는 거지, 이게 문제가 없어서 탄핵소추를 못 한다, 이거는 사실이 아니고요. 저는 이 문제의 본질은 해임이냐, 탄핵이냐의 문제가 아니고 지금 윤석열 정부가 이 국정을 운영하는 기본적인 자세와 관련된 문제가 문제의 핵심이라고 봐요. 지금 우리가 그 300 수십 명이 되는 국민들이 사상자가 난 아주 대형 참사잖아요. 그리고 이 과정에서 하나하나 뜯어보면 불법 행위가 있었는지 뭐 이런 것들이 지금 수사가 되고 있으니까 한번 지켜봐야겠지만 기본적으로 우리의 행정이라든가 제도라든가 이런 것들이 이 우리 대한민국 국민들을 보호하지 못한 겁니다. 여기에 대해서 이 희생자 유가족들은 정말로 한 달 동안 아무 말도 못 하고 이제서야 말을 하기 시작하는 수준이에요, 지금. 그런데 그 한 달 동안 제대로 된 사과 또 제대로... 직접적인 또 법적인 책임은 아니더라도 이 상황 전체에 대해서 이 희생, 이 피해, 이 참극, 이 전체에 대해서 누군가가 이 정부를 대표해서 책임지는 사람이 있어야, 이게 국민들과 희생자들의 마음에 좀 위로가 되지 않을까, 공감이 되지 않을까, 저는 이런 것도 정치의 영역이라고 봐요. 정치라는 게 무슨 법대로, 행정 규정대로만 하는 게 아니잖아요? 저는 그런 점에서 윤석열 정부가 정치가 실종돼 있어요. 대통령이 아무리 검사 출신이라고 하지만 법에 어긋나는 게 없으면 그냥 간다? 정치는 그렇지 않아요. 만약에 김영삼 대통령이 지금 대통령이었다. 그러면 장관 저는 사임했을 거라고 봅니다. 사퇴했을 거라고 봐요. 김대중 대통령이었어도 저는 마찬가지라고 봐요. 정치는 이렇게 국민들과 공감하는 영역의 리더십이 반드시 있어야 됩니다. 그래야 다른 문제에서도 국민들이 좀 못해도 도와주는 거지, 이렇게 따박따박 나 법적으로 아무 문제 없어, 그러니까 그냥 갈 거야. 그러면 국민들도 아마 정권 대하기를 아마 각박하게 대할 겁니다. 조금만 잘못해도 비판할 거고 공격할 거고, 한번 그렇게 해보세요. 이 정권이 제대로 국정 운영할 수 있나.

◎범기영: 그러니까 이런 말씀인 것 같아요. 국민의힘 입장에서 보면 합의를 해놓고 새로운 카드를 들고 나오니까 이거 합의 정신 무너뜨리는 거 아니냐고 말씀하고 계시지만 사실 참사 이후부터 왜 고위 공무원들이 정무적인 책임을 지지 않는가, 왜 정치적인 책임을 지겠다는 사람이 없는가, 이런 질문들은 국민들도 많이 해왔으니까 그런 차원에서 제기하는 거 아니냐는 말씀인 것 같은데 이 질문에는 어떤 말씀을 주시겠어요?

▼김정재: 저는 그러니까 정치적, 도의적, 정무적 책임을 말씀하시는데요. 저는 맞다고 봅니다. 그러니까 우리가 세월호도 겪었지만, 우리 대한민국의 정치는 항상 어떤 큰 사건이 일어나면 일단 무조건 사퇴를 합니다. 또 사퇴를 시킵니다. 왜? 끓어오르는 국민들의 어떤 분노나 이런 거 무마시키기 위해서 일단은 장관 내려보내든지 누군가가 책임을 지고 물러나게 됩니다. 그리고 심지어 세월호 할 때는 경찰청을 해체하고 심지어 조직까지 다 해체하고 했습니다. 그런데 그 수년의 결과가 무엇이었느냐, 이제 우리가 좀 성숙 돼가고 있지 않습니까, 정치라는 것이? 한 번 봐야 된다. 그래서 지금 세월호 같은 경우에도 수차례, 수십 차례 회의를 하고 조사위원회를 꾸리고 2,200억의 돈을 썼지만, 그 해상 사고는 더 많이 나고 별다르게 사회가 진전된 부분이 없습니다. 그러니까 지금 이 대목에서 우리가 한 번쯤은 책임을 져야 되는 건 맞습니다. 그리고 법적 책임뿐만 아니라 다른 책임들조차 져야 되는데, 적어도 이제는 그렇게 순식간에 어떤 사건이 일어나면 바로바로 그냥 옷 벗고 나가고 그냥 그러고는 공백 상태, 이게 아니라 정말 철저하게 조사를 하자는 거죠. 경찰은 경찰대로, 검찰은 검찰대로, 정치권은 정치권대로 해서 진상 규명을 확실하게 하고 그다음에 책임을 물어야 됩니다. 법적 책임을 질 사람은 법적 책임을 져야 되고요. 아까 말씀하신 정치적, 도의적 책임도 저는 져야 된다고 생각합니다.

▼김종민: 언제 지냐고요.

▼김정재: 다만 시점의 문제죠. 시점의 문제인데 지금 이번에 국정조사를 하자는 게 바로 그런 거 아니겠습니까? 이번에 국정조사를 하자는 게 진상 규명하고 책임, 그래서 시간을 길게 안 했습니다. 45일로 했어요, 토털. 그래서 책임을 질 사람은 지라 하고 저는 개인적으로 저는 분명히 질 거라고 봅니다. 질 거라고 보고 곧 경찰의 중간 수사가 12월 초쯤에 저는 발표된다고 들었습니다. 그때도 분명히 책임을 지는 1단계가 저는 올 거라고 보고요. 저는 국민들이 이제는 누구 하나 이지메 하듯이 한풀이를 어떻게 몰이해서 내보내는 이런 것보다는 우리가 이제는 철저하게 조사를 하고 책임지는, 그리고 정무적 책임도 함께 져야 된다는 거에 동의를 하고. 다만 이번처럼 이렇게 국조 하자고 해놓고 책임자 처벌부터 하자, 이런 식으로 나온다면 이건 답정너라는 거죠. 그러면 국조를 할 필요가 없죠. 그래서 저는 이 부분에 대해서는 조금 민주당이 너무 성급한, 너무 이태원 참사를 정쟁으로 이용해서 국조하고 연결하는 게 아닌가, 조금 아쉽습니다.

▼김종민: 아니, 그런데 제가요. 이거 무슨 책임자 처벌이 아니에요, 이거는. 누군가는 책임지는 자세를 보여야 된다는 얘기입니다. 아니, 사퇴하면 처벌입니까, 그게? 사퇴하면 어디 징역 가나요? 아니, 장관이, 그리고 이상민 장관은 수습 과정에서 잘못을 여러 번 했어요. 말실수를 많이 해서 정말 국민들 정서에 상처를 줬어요. 저는 이런 정도가 됐으면 대통령이 장관한테 야, 좀 서운하더라도 물러서라. 국민들을 위로하는 게 필요하다. 이게 정치입니다. 이런 정치가 필요하다고 얘기하는 거고, 나는 국민의힘의... 김정재 의원님은 아니, 뭐 야당이 잘못했다, 이 얘기가 필요한 게 아니에요, 지금. 대통령한테나 이상민 장관한테 이럴 때 좀 정치적 책임져라, 왜 여당 국회의원 중에 그런 의원 한 분도 없습니까? 이게 국민들 여론은 누군가는 좀 여기에 대해서 국민들 마음에 공감해 주기를 원하는 거예요. 공감 안 하고 있어요, 지금 장관이고 대통령이고. 그냥 우리가 법적 책임 없으면 우리는 버티겠다. 이게 국민들 마음을 또 헤집어놓고 있잖아요. 저는 이 역할을 왜 국민의힘 당도 안 하고 대통령, 장관, 다 정치인이거든요, 이 사람들.

▼김정재: 그러니까 맞는 말씀이세요. 그런데 저 말씀도 충분히 맞지만 저는 또 이런 생각도 해봅니다. 우리가 책임을 지고 사과를 하는 것에서 사실 진정성이 있어야 되거든요. 그래서 그냥 입으로만 그때그때 하는 사과가 아니라, 물론 이상민 장관 말실수했습니다. 저희도 비난 많이 했어요, 비판도 하고. 아직 능숙하게 어떤 상황들을 행하는 데 미숙한 점이 있다는 것도 인정합니다. 그런데 그럼에도 불구하고 지금 어떻게 생각하면 책임지는 자리에 있습니다. 재난 안전의 총책임자로서 이번의 이 사태에 대해서 진상을 규명하고 책임을 질 자리에 저는 있다고 봅니다. 그런데 이제 시점을 언제로 하느냐는, 그건 한번 윤석열 정부는 윤석열 정부대로 본인이 생각하는 대로 국정을 운영하고 저는 국민으로부터 심판을 받아야 한다고 생각합니다. 그런데 그 생각이라는 것이 정확하게 진상을 규명하고 이번에는 책임질 것을 그때 진상 규명 후에 전 진상 규명, 후 책임이다, 라는 것을 좀 천명을 했기 때문에 저는 한번 지켜보자는 생각이 들고요. 그리고...

▼김종민: 만약에 그런 생각이시라면, 저는 대통령이 이렇게 말씀을 하셔야 돼요. 자, 국민들, 야당 다 의견이 일리가 있는 얘기다. 하지만 이 문제에 대해서 지금 진상 규명하고 정리정돈 해야 되고 하니까 그거 되면 내가 지금 뭐라고 얘기하지만 내가 책임지고 그 국민들 민심에 보답하고 또 나름대로 합당하게 대처하겠다. 이렇게, 이게 정치거든요. 이런 자세가 없어요. 그냥 내가 뭘 잘못했냐, 이런 자세예요, 지금.

▼김정재: 그 자세 있고 그런 생각을 하고 계십니다. 제가 아는 한은 바로 저 생각을 하고 계시기 때문에, 이제 그런 거를 뭐 앞뒤 말씀하실 때 모든 걸 다 방송에 안 나와서 다 국민들이 알지는 못하지만 지금 그런 마음이세요. 그래서...

▼김종민: 야당 대표 불러다가 대화하면서 그렇게 설득도 하고 그러면 야당 대표가 또 그 얘기 들으면 아무래도 마음이 좀 바뀌지 않겠습니까?

▼김정재: 야당 대표가 지금...를

▼김종민: 이거 아무런 정치가 없잖아요, 지금.

▼김정재: 맞습니다. 원래는 야당 대표 불러서 사실은 이러이러하다. 우리 한번 이번에 성숙한 정치 해보고 책임질 건 내가 확실히 하겠다, 이런 것도 속내도 얘기하셔야 되는데, 지금 야당 대표가 부르기에는 너무나 불편한 존재가 돼버린 거예요. 지금 잘못 부르면, 지금 검찰 수사가 임박해 있는데 무슨 가이드라인 줄 수도 있는, 가이드라인 준다고 또 비판받을 수 있는 거고 이래서, 저는 지금 김종민 의원님도, 야당 대표 이야기할 시간은 아닙니다만 김종민 의원도 의견을 피력하셨던데, 지금 이재명 대표가 그냥 단순한 야당의 대표가 아니지 않습니까? 여러 가지 문제를 안고 있어서 지금 이런 교착 상태에서도 좀 술술 일이 안 풀리는 것 같습니다. 여하튼, 여하튼 중요한 건 지금 말씀하신 것처럼 그런 자세, 그런 생각들은 분명히 가지고 있다는 말씀을 드리고요. 그리고 일단은 진상 규명을 저도 민주당에, 여야 협의가 굉장히 힘들게 됐지 않습니까, 국조? 그러면 국조를 자료 요구하고 순서대로 하고 그러고 나중에 얼마든지 불러놓고 차라리 질타하시고 불러놓고 야단치고 뭐가 책임 있는지 하고 그다음에 책임을 지게 하는 게 저는 더 올바르지 않나, 그런 생각을 합니다.

◎범기영: 참사 만 한 달이 지났죠? 희생자 유족 단체도 이제 공식 출범 앞두고 있고요. 유족 말씀 듣고 이어가겠습니다.

<녹취> '이태원 참사' 희생자 고 이지한 씨 아버지 (KBS 최경영의 최강시사, 오늘) 내가 마무리하고, 모든 걸 다 진화하기만 하고 물러나겠다? 그건 아닙니다. 그 자리에서 수사를 받게 되면 직속상관인데 어떻게 수사를 받습니까? 그리고 한 가지 더 말씀드리고 싶은 거는 행정부의 수반이 우리나라의 대통령 아니십니까? 윤석열 대통령인데, 너무하신 것 같아요. 유족들 어깨를 어루만져줘야 하는데 행안부 장관, 이상민 장관을 어루만져주시더라고요. 그거는 '특수본에 내가 아끼는 사람이니까 건들지 말라'는 그런 거로 봤습니다. 안타깝습니다.

◎범기영: 참사 현장에서 숨진 배우 고 이지한 씨 아버님 목소리 들어봤고요. 언급하신 장면은 이 사진 얘기하는 거죠? 순방 출국할 때 장면이죠, 이거는? 어깨 두 번 툭툭 하고 출국했고 돌아올 때도 또 고생 많았다, 인사하는 그런 장면이 보도가 되면서 저런 판단을 좀 하게 되신 것 같습니다, 유족 입장에서는.

▼김종민: 저 아버님 말씀이 얼마나 가슴 아픈 말씀입니까, 저게? 아니, 대통령이 저 정도의 유가족의 그 마음의 상처를 어루만져주지 못하면, 그거 뭘, 대통령을 뭐 하러 합니까? 대통령이라는 게 이런 종합적인 국정 전체에 대한 종합 책임을 지라고 대통령이 있는 거지, 안 그러면 다 권한 쪼개서 각자 알아서 업무를 하죠. 이 종합적인 책임을 져야 될 대통령의 지금 역할이 필요한 때예요, 지금.

◎범기영: 용산에서 많은 고민을 아마 하고 있겠죠? 생각은 기본적인 근본 전제는 비슷할 거라고 믿고 싶고요, 저도 국민의 한 사람으로서. 협치 이야기가 조금 전에 나왔는데 그 이야기로 좀 넘어가죠. 집권 초에는 이런 장면도 있었습니다. 저는 이 장면 굉장히 인상적으로 봤어요, 당시에. 여당 의원 전원 소집해서 5.18 추모식 참석했죠, 광주 망월동으로 가서. 이 모습은 보면서 이제 정말 뭔가 좀 새시대준비위원회, 이런 것도 대선 기간에 만들고 했었기 때문에 통합, 이런 걸 할 모양이다, 기대가 컸었고. 또 시정연설하고 나갈 때는, 그때 김종민 의원도 악수하셨죠, 대통령하고? 아마 야당 의원들 전부 다 손 한 번씩...

▼김종민: 기억은 안 나는데, 하여간 그 자리에 있긴 있었습니다.

◎범기영: 통로 지나가면서 악수를 쭉 하고 지나가는 장면도 있었고. 그런데 사실 윤 대통령 임기 초에 그런 기대 많았잖아요. 김치찌개에 소주 한잔, 기자들하고도 하고 야당 정치인들하고도 하고 여러 사회 분야 곳곳에 있는, 혹은 또 원래는 잘 안 보이는 그런 가려진 곳에서 일하시는, 그런 고생하시는 분들도 보살피고, 이런 대인배의 풍모 기대하셨던 거는 꼭 지지자들만 그랬던 건 아니었던 것 같아요. 그런데 사실 지금은 잘 안 보이긴 하잖아요? 이거 어떻게 하죠, 이거?

▼김정재: 저는 아까 말씀하신 대로 대통령이 정치권에서 오래 여야가 싸우면서 성장하신 분이 아니에요. 그리고 굉장히 이번에 대통령이 된 가장 큰 이유는, 배경에는, 중도 쪽도 지지해줬던 것은 물론 문재인 정부에 대한 어떤 반감들, 그런 것도 있었지만 적어도 저분은 좀 공정한 세상, 정의로운, 그리고 기존의 정치권과는 좀 다른 뭔가를 하지 않을까, 라는 기대 때문이거든요. 그리고 지금 정치권 안에 이 셈법과 다른 행보를 많이 하세요. 사실은 우리 당하고도 마찬가지고요. 도어스테핑 아무리 말려도 하시는 겁니다. 나 소통하겠다는 거예요. 내 실수? 실수가 있더라도 하겠다, 그것도 나의 모습이다. 이러시면서 계속하신 거 보면 굉장히 나름대로의 지금 이 이상민 장관 문제도 마찬가지고요. 의지를 가지시는 것 같아요. 그런데 항상 저희한테 하는 말씀도 야당, 야당과 함께해야 된다. 내가 야당 분들 불러서 정말 내가 직접 요리하면서 같이 관저에 모셔놓고 하겠다는 말씀, 저도 수없이 들었습니다. 그런데 지금은 조금 특수한 상황인 것 같아요.

◎범기영: 대표가 이재명이어서 그렇습니까?

▼김정재: 대표 때문에, 이재명 대표이기 때문에 아까도 말씀드렸지만, 최측근들이 지금 김용이나 정진상이 다 이렇게 구속되고 지금 조사를 받고 있고, 그리고 또 이 이재명 대장동 이 사건은요, 다시 한번 상기시키지만, 이 사건은 윤석열 정부가 시작한 수사가 아닙니다. 문재인 정부 때, 그것도 우리 당에서 문제 제기를 한 게 아니에요. 대통령 선거할 때 그 경선 후보들이 문제 제기를 해서 시작된 그런 사건입니다. 그런데 그 당시에 검찰 수사가 제대로 안 됐다가 이번에 이제 다시 되고 있는데요. 이 부분에 대해서 사실은 굉장히 대통령이 불편하실 거예요. 왜 야당 대표 오라 그러고 지도부 오라 그러고 싶지 않겠습니까? 그런데 야당 대표는 안 부르면서 또 지도부를 오라고 할 수도 없는 겁니다. 대표 빼고 박홍근 원내대표나 지도부를 오라고 할 수도 없는 거고요. 또 대표를 지금 부르자니 검찰에서 대통령이 수사 가이드라인 주는 거냐, 무슨 의미이냐, 아마 또 해석이 분분할 거예요. 그래서 지금 굉장히 입장이 대통령께서 난처할 거라고 보는데, 저는 조만간 이 이재명 리스크가 조금 걷히고 나면 대통령이 아마 더 야당 지도부들 더 만날 거라고 보고요. 또 저는 그런... 저희하고도 사실 아주 밀접한 과거와의 관계나 이 연대가 없지 않습니까? 저는 아마 이 대한민국 정치를 위해서 여야가 가장 협치를 할 수 있는 그런 동기를 부여하지 않을까 싶습니다. 좀 기다려보시고 한번 기대해보시죠.

◎범기영: 의원님한테는 질문을 이렇게 한번 드려볼게요. 사실 이런 인식도 있는 게 현실이니까. 이재명 대표의 사법 리스크를 가리켜서 뭐 검정 코끼리, 이런 식으로 표현하기도 하잖아요? 거실 한가운데 주저앉아 있는. 모두가 다 너무 엄청난 문제라고 인식하지만 풀지 못하는 그런 문제라고 말하는 분들도 계시고. 일단 당 대표 좀 내려놓고 일단 하차한 뒤에 리스크 해결한 다음에 결백하다면 그런 다음에 생환하라, 돌아와라, 이런 요구도 있는 게 현실이잖아요? 어떻게 보세요, 이런 주장에 대해서?

▼김종민: 그런 주장하는 분들도 있죠. 그런데 저는 이제 정치 문제는 양면을 봐야 된다고 보는 게, 저도 뭐 이재명 대표에 대해서는 여러 차례 비판적인 쓴소리를 하고는 있지만 당 대표를 그만두느냐 아니냐 하는 문제는 조금 다른 판단이 필요합니다. 왜냐하면, 이거는 이재명 대표 개인의 어떤 그런 판단에서 끝날 문제가 아니고 당 대표로 뽑았던 우리 전당대회 의결, 이 당원들의 의결의 중대한 변경이거든요. 그런데 그 정도의 우리가 이제 저울로 쟀을 때, 지금 이 상황이, 이 사법 리스크 상황이 그런 정도의 의미가 있는 거냐, 그 정도로 뭔가 분명하고 뭔가 현저한 거냐, 명백한 거냐, 이런 거에 대한 지금 이제 뭔가 가늠이 필요해요. 그래서 아직까지는 우리 민주당 당원들이나 의원들이, 이게 좀 걱정은 돼요. 문제가 좀 있는 것 같긴 하지만 실제로 이게 이재명 대표의 어떤 범법 사실이라든가 아니면 본인의 범법은 아니어도 주변이 확실하게 범법으로 특정이 된다든가 하는 이런 상황으로 갔을 때하고, 지금 수사가 진행된 상황하고 좀 다르지 않겠습니까? 그래서 저는 이 문제에서는 적어도 전당대회에서 당원들의 의결 또는 어떤 선출, 이 결정을 뒤집을 만한 정도의 사정 변경 혹은 확실하고 명백한 어떤 사실 관계, 이런 것들이 없는 한 당내에서 대표 물러가라, 이렇게 하기에는 저는 좀 쉽진 않을 거다. 그런 의견이 많지는 않을 거라고 봅니다. 그 대신 저는 우리 이재명 대표가 그렇다고 해서 당원들이 이재명 대표를 다 그냥 아무 걱정 없이 그냥 밀어주는 게 아니에요, 지금. 잘해야 돼, 대처를. 특히 이 당 대표 혹은 당권이라고 하는 공적인 권력을 개인적인 사법 문제를 해결하는 데 혹시 동원한다거나 아니면 그렇게 활용한다거나 이런 인상을 주면 안 됩니다. 이런 오해 받으면 안 돼요. 그래서 진짜 공적인 당의 업무와 대표로서의 권한 행사에 충실하면서도 개인적인 사법 문제에 대해서 억울하거나 아니면 문제 있거나 아니면 검찰의 수사에서 뭔가 잘못됐거나 하는 거에 대해서는 여러 가지 방어권을 행사할 수 있죠. 그거를 뭐라 그러는 게 아니라 그거를 개인적인 문제를 이 당의 문제로 또 당 전체의 어떤 당력을 동원해서 대응을 하게 되면 국민들이 보기에 민주당이라고 하는 공당을 어떻게 개인적인 사건에 이용한다, 그러면 그게 더 지지도가 떨어집니다. 신뢰도가 떨어져요. 그래서 그 점에 대해서는 저는 민주당을 위해서는 물론이고 이재명 대표 본인, 이 사건에 대한 대응을 위해서라도 그 점에서는 분명하게 슬기롭게 대처를 해야 될 필요가 있겠다, 저는 그렇게 봅니다.

▼김정재: 저는...

◎범기영: 한마디 하시겠어요?

▼김정재: 네, 저는 이재명 대표가 이 민주당이라는 정말 공당, 제1야당을 자기의 개인 비리의 방패막이로 쓰려고 이미 작정하고 덤빈 사람이에요. 계양을에 국회의원으로 나오고 당 대표로 출마했을 때 이미 모든 국회의원들, 사실 민주당이 건강해야 되거든요, 대한민국의 정치를 위해서는. 이분들을 다 옭아맨 거예요, 자기 개인 비리 혐의를 방패 하는 데 이용, 활용, 애용 등등입니다. 그래서 저는 본인의 비리는 본인이 압니다. 사실 민주당 의원들은 몰라요. 알 수 없습니다. 그러니까 본인이 제일 잘 알기 때문에 본인이 놔둬야 된다는 거죠. 민주당을 놔주면 사실 저희도 좋아요. 저희도 이제 뭔가 얘기를 할 수 있으니까, 창구도 좀 생기고요. 그런데 지금은 꽉 막혀 있습니다. 이재명 대표 때문에 지금 여야가 협치하는 것도 상당히 지금 난항을 거듭하고 있고요. 그렇다고 해서 지금 박홍근 원내대표가 이재명 대표 편을 안 들 수 없는 거예요, 당 지도부는. 그러다 보니까 항상 이게 큰 게 해결이 안 되니까 지금 저희가 협치도 사실상 물 흐르듯이 안 된다는 게 지금 현실입니다.

◎범기영: 그런데 국민이나 언론은 그렇게 말할 수 있는데, 집권 여당에서는 또 그렇게 말씀하시면 안 될 것 같아요. 사실은 국정 운영의 모든 책임은 용산과 여당, 여기에서 들고 있는데 협치가 안 되는 걸 자꾸 야당 이야기를 하는 건 그 자체로 좀 곤란한 이야기 아닌가 싶기도 한데.

▼김정재: 그런데 그 말씀이 맞는데, 원래 그게 원칙입니다. 원래 모든 책임은 어찌 되었든 간 최종에는 정부 여당이 지게 돼 있습니다, 정부와 여당이. 그러나 국회에서, 저도 이제 국회의원 재선 6년 차 하고 있는데요. 정말 할 수 있는 게 아무것도 없습니다, 저도. 저도 이번에 예산 일방 통과되는 거 보고 법안... 계속 당하다 보니까 정말 맥도 빠지고 힘도 빠지고 그래요. 그래서 책임은 저희가 져야 됩니다. 그럼에도 불구하고 책임은 저희가 져야 되지만 그 과정에서 국회에서 정말 다수당의 힘이라는 게 엄청나다는 걸 제가 느끼고 있고, 저희도 참 답답합니다.

▼김종민: 그런데 저는요, 제가 한 말씀만 꼭 드리고 싶은데, 예전에 우리 구한말에 그 시아버지하고 며느리하고 막 싸워가지고 우리가 구한말에 엄청나게 어려웠잖아요. 그래서 결국 식민지로 일제한테 망했어요. 네? 그때 권력을 잡고 있던 사람들이 그렇게 분열하면서 서로 싸우다가 나라를 망가뜨렸습니다. 지금요, 우리가 코로나만이 아니라 미국, 중국 충돌하죠, 러시아, 우크라이나 전쟁 일어나죠. 그다음에 북한 핵무기 있죠. 금융 위기 있죠. 경제 위기 내년부터 본격화됩니다. 이 엄청난 위기 상황이에요. IMF보다 더 심할 거다, 이렇게 예상하는 사람들이 있어요. 정말로 어느 때보다, 어느 때보다, 어느 정권보다 통합의 리더십이 정말 절박한 시기입니다. 이런 시기에 통합 리더십을 발휘해야 할 1번이 누구입니까, 1번 주체가? 바로 대통령이에요. 권한을 갖고 있잖아요. 이걸 안 해놓고 내가 이재명 때문에 그랬다. 이재명 야당 대표 때문에 내가 그때 통합을 못 했다. 며느리 때문에, 시아버지 때문에 나라 팔아먹었다. 똑같은 얘기입니다. 지금 권력 잡고 있을 때 잘하셔야 돼요. 지금 여기에서 이재명 대표를 만나고 안 만나고는 둘째 문제고요. 당장 이상민 장관, 정치적으로 국민들 공감을 위해서 너 좀 물러가 있어라. 이게 이재명 대표랑 무슨 관계가 있습니까, 이게?

▼김정재: 맞습니다. 전혀 관계가 없고요. 맞는 말씀이세요. 최종적인 책임은 대통령이 집니다, 정부 여당이 지고. 그런데 지려고 하니까 국정 과제, 지금 말씀하신 그런 문제를 해결하기 위해서 국정 과제 수행을 해야 됩니다. 그런데 법안 80여 건 냈는데 통과 하나도 안 시켜요. 예산? 하나도 안 해줍니다. 지금 완전히 다 발목 붙잡고 있어요. 12월 2일까지 통과가 돼야 되는데, 예산 얘기는 하나도 안 하고 국조 얘기를 합니다, 지금 갑자기. 이상민 장관 해임 건의안을 12월 2일 날 내겠대요. 원래 12월 2일은 예산안 통과가 법적으로 마지막 날입니다. 그런데 이런 얘기는 민주당이 하나도 하지 않습니다. 대통령보고 책임을 지라고, 물론 책임을 져야죠. 그러나 일을 하게 해줘야죠. 발목을 잡고 발목을 꺾고 아예 그냥 주저앉히는데 어떻게 일을 합니까? 그러니까 제발 좀 일하게, 일을 할 수 있도록, 아무리 다수당이고 막강한 파워를 지닌 정말 무시무시한 민주당이지만 좀 일을 할 수 있게끔, 차라리 채찍을 가지고 때리면서 일을 시켜주세요, 일을.

▼김종민: 의원님, 지난 30년 동안...

▼김정재: 일을, 발목을 꺾지 말고 일을 시켜주세요.

▼김종민: 30년 동안 한국 정치가 여당, 야당 맨날 싸움박질하면서 국민들 욕을 많이 먹고 있잖아요? 그런데 딱 한 가지 확실한 건 있어요. 여당은 독주하고, 대통령과 여당은 독주하고 야당은 발목 잡기 해서 이렇게 국민들한테 혼나고, 불신을 받고 있어요. 그런데 그래도 이 둘 중에 우선 책임은 여당과 대통령한테 있는 거예요.

▼김정재: 네, 맞는데요...

▼김종민: 여당과 대통령이 독주를 먼저 포기해야 야당의 발목 잡기가 없어지는 거예요.

▼김정재: 아니, 여당이 어떻게 독주를 합니까? 다수 의석 가지고 판판이 깨지는 이 마당에 무슨 독주입니까? 지금 모든 독주는 민주당이 하고 있어요. 저희 이번에 상임위, 국토위도요, 예산을 민주당이 혼자서 그냥 통과 그냥 시켰습니다. 그래서 이건 지금 독주를 하고 있는 건 민주당인데...

▼김종민: 국정은요. 국회가 하는 입법 말고도...

▼김정재: 그런데 같이 좀 했으면 좋겠어요.

▼김종민: 장관 임명해야죠, 행정 행위 해야죠. 이 수많은 행위들이 다 대통령이 결정하잖아요. 여기에서 야당 의견 안 듣고 국민들 의견, 민심 뭐 좀 귀 막고, 이렇게 독주하게 되면 야당이 하는 게 매사가 다 발목 잡기가 돼버리는 거예요.

◎범기영: 넘어가겠습니다. 같은 이야기 계속 반복인데, 상황은 분명한데 누가 먼저 풀 것이냐, 누가 먼저 움직여야 되느냐, 계속 의견이 다르죠. 화물연대 이야기로 넘어가겠습니다. 정부가 업무 개시 명령 오늘 오전에 발동했고요. 이제 오늘 한 3,000명 정도 되는 화물 기사에게 업무 개시 명령서가 이제 송달이 되기 시작할 겁니다. 오늘 바로 개인에게 송달이 다 안 될 거예요, 물론. 시간이 걸릴 테고 송달받은 다음에도 응하는 사람, 응하지 않는 사람, 여러 가지 움직임이 있겠죠? 이걸 좀 여쭤보고 싶어요. 6월 달에도 이미 화물연대 사태가 한 번 있었고 그다음에 뭔가 교섭이 진행되고 뭐가 움직였으면 이 지경이 되지 않았지 않겠냐, 이런 비판도 있어요. 그동안 뭐 어떤 게 진행이 됐던 겁니까?

▼김정재: 그러니까 지난 6월에는 사실 이게 뭐 문재인 정부 때 시작한 거 아니겠습니까? 그러니까 화물연대의 파업에 대해서 조금 국민들께서 정확하게 아셔야 되는데, 이 화물연대의 화물자동차, 소위 차주입니다. 이분들은 개인사업자입니다. 자기 차를 사서 자기가 계약을 맺어가지고 운송료를 정하는 겁니다. 그런데 문재인 정부 때 운송료를 정부가 정해라, 라고 한 거예요. 그래서 노무현 정부 때는 절대 NO 했습니다. 노무현 정부는 왜 사적으로 노사가 계약한 운송료를 정하는 데 왜 국가가 개입하느냐.

◎범기영: 안전 자체에 문제가 있다고 보시는 겁니까?

▼김정재: 안 된다고 했는데, 네, 그렇죠. 문재인 정부 때 한 겁니다. 그것도 반대가 많았기 때문에, 전문가들은 다 반대하고 특히나 이해관계자들이 반대하는 분들이 많았기 때문에 2년간 그냥 시범 사업으로 한 겁니다. 그런데 시범 사업에 대해서 결과를 보고 결정을 하자, 그랬어요. 그런데 결과는 그다지 좋지 않았습니다. 결과는 과속, 과적 이런 걸 방지하자고 했는데 거기에 대한 결과는 별로 좋지 않았고 다만 인건비만 지금 시멘트와 컨테이너 2개를 하거든요? 약 30%, 40%가 올랐습니다. 그랬는데 이분들이 더 확대를 해 달라고 하는 거예요. 그런데 정부하고 지난 6월에, 그러면 일몰제, 올해 마지막이 되는데 이것만 연장을 하는 거 하고 품목 확대는 좀 더 논의를 계속하자고 했습니다. 왜냐하면, 그때 파업을 8일, 9일 하면서 거의 대한민국 산업이 완전히 다 무너졌기 때문에 일단 정부에서 그랬는데, 지금 이제 시간이 지나면서 중간중간 만나고, 저도 많이 만났어요. 저도 많이 만났는데, 그쪽은 품목을 지금 화물연대 쪽은 계속해달라는 것이고, 정부와 저희 당의 입장은 지금 품목 확대는 안 된다. 왜냐하면, 지금 품목 확대를 해 달라고 하는 그런... 보면, 그 분야를 보면 충분히 인건비를 받고 있습니다. 그리고 이거는 화주, 그러니까 운송자와 차주 간의 계약 관계인데, 서로 계약을 해서 충분히 하고 있고 또 금액도 저희가 여기에서 밝힐 수는 없지만 저희가 다 봤습니다. 충분히 안정적인 소득이 어느 정도 보장을 받고 있기 때문에 이건 자유 시장 경제에 맡겨야 된다는 겁니다. 그래서 굉장히 이 부분은 지금 민노총이 혹시 조직 확대를 하기 위해서 그렇지 않은가, 이런 문제도 좀 제기를 하고요. 그다음에 현장에 가보면 지금 건설업이, 건설업뿐만 아니라 모든 지금 현장에서는 이 민노총, 노조 파업, 불법 행위에 대해서 아주 몸서리치고 있습니다. 그래서 이번만큼은 절대로 이렇게 불법 행위에 대해서 정부가 그냥 있어서는 안 된다. 지난번에도 그냥 경찰력도 무기력하게 다 무너진 거예요. 그래서 이번만큼은 좀 법치, 법이 치하는 그런 건설 현장이 됐으면 하는 바람도 국민들이 또 많습니다.

◎범기영: 오늘 오후에 대통령실에서 브리핑이 있었는데 이렇게 이야기했어요. 집단 운송 거부를 빨리 수습하고 현장에 복귀하면, 이게 전제되면 정부가 어려운 점을 살펴서 풀어줄 수 있겠지만, 명분 없는 요구를 계속한다면 정부도 모든 방안을 강구해서 단호하게 대처할 수밖에 없다는 윤 대통령 발언을 전달했고요. TF를 구성해서 논의할 수는 있다. 그런데 노조는 TF, 그 약속을 믿고 풀 수는 없다, 이런 입장인데 어떻게 풀면 좋겠습니까?

▼김종민: 일단 논의를 하고 대화를 해야 되고요. 저는 이제 이런 경제 사회 문제가, 이 화물연대 문제가 옛날에 벌어진 일이라고 하는데 그렇지 않은 일이 어디 있습니까? 다 생계 문제라든가 아니면 경제 사회적 갈등은 오래된 문제들인데, 이게 지금 이제 분출되기 시작하는 상황이 또 된 거예요. 앞으로 이제 더 심해질 겁니다. 화물연대만이 아니라 온갖 군데에서. 그래서 저는 걱정이, 이 매번 이 사안, 사안마다 우리 정당이라든가 국회가 나서서 이게 옳다, 저게 옳다, 이렇게 할 수 없어요. 이런 건 그야말로 당사자주의의 원칙에 입각해서 협의해서 대화로 결정하는 게 제일 좋은 거거든요. 그리고 제도적인 거는 또 여야 간에 합의해서 타협하면 되는 건데, 저는 이런 문제가 이렇게 막 갈등으로 예민하게 분출하거나 폭발되게 되는 상황, 이 상황 자체를 우리가 고쳐야 된다. 관리해야 된다는 건데, 이 가장 큰 문제가 뭐냐, 정부가 기본적으로 이제 행정 행위를 하는 주체 아닙니까? 그러면 화물연대에 있는 분들이 정부가 무슨 얘기를 하면 뭔가 좀 겨 얘기를 신뢰하고 또 얘기를 믿고 따르고 혹은 말 상대가 되고 이런 관계가 좀 돼줘야 돼요. 그런데 지금 아마 제가 보기에 우리 윤석열 정부가 이 정도 지지율 또 지금 하는 국정 운영 스타일로 보면 아마 각계의 경제 사회적 요구들이 분출할 때, 고물가, 고금리, 뭐 이런 상황에서 이제 여러 가지 이해충돌이 벌어지지 않겠습니까? 그런 상황에서 지금 이 정부가 과연 그런 거를 조정해내고 갈등을 좀 완화시킬 수 있는 그런 정부 역할을 제대로 할 수 있겠냐, 그게 제일 걱정이에요, 사실은.

◎범기영: 오늘 대통령실 브리핑 중에도 이런 표현도 있었네요. 업무 개시 명령은 말 그대로 명령이다. 수용할 수 있고 수용하지 않을 수 있고 그런 사안이 아니다. 국토부에서 향후 조치를 취할 것으로 알고 있다고 일축했습니다. 대화가 돼야 될 텐데 걱정이긴 하네요. 마무리하겠습니다. 김종민, 김정재 의원이었습니다. 고맙습니다.