[여의도 사사건건] 박영선 “‘치킨 호크(chicken-hawk)’ 안 돼!…미래 정치는 ‘디지털 정당’이 답”

■ 방송시간 : 1월 4일 (수) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 박영선 / 전 중소벤처기업부 장관


https://youtu.be/_oc7bkZVYT8

◎범기영: 자막이 해법 찾을 수 있을까, 이렇게 나갔는데 찾을 수 있을까요? 여의도 사사건건 시작합니다. 오늘은 박영선 전 중소기업부 장관 모시고 이야기 나누겠습니다. 어서 오십시오.

▼박영선: 안녕하세요?

◎범기영: 연말에 뵙고 다시 뵙네요. 새해 복 많이 받으십시오.

▼박영선: 새해 복 많이 받으세요.

◎범기영: 현안부터 좀 짧게 짚고 갈까요? 앞에 윤 대통령 발언 저희가 전해드렸는데, 북한이 다시 우리 영토를 침범하면 9.19 군사합의 효력 정지하는 방안도 검토해라. 어떻게 평가하십니까?

▼박영선: 치킨 호크라는 말이 있지 않습니까? 그러니까 매를 흉내내는 닭. 대통령의 발언이 이런 치킨 호크의 상태가 되면 안 된다고 생각합니다. 특히 이 치킨 호크라는 말은 미국의 베트남전 참전 당시에 군대를 갖다 오지 않거나 실전 경험이 없는 정치인들이 국민들에게만 안보를 강조하고 그리고 실질적으로 전쟁을 찬성하면서 자신들은 이렇게 현실적이지 못한 이야기를 하는 사람들을 많이 일컬었는데요. 저는 이 남북 관계 문제는 굉장히 신중해야 된다, 이렇게 생각하고 있습니다. 특히 지나치게 긴장감을 조성하게 되면 올해 경제가 좋지 않기 때문에 첫째, 금융 시장이 상당히 흔들릴 것이고요. 지금 이자율이 저렇게 계속 불안한 상태에서 남북 관계로 인해서 한반도가 긴장 상태로 가는 것, 이것이 저는 우리 대한민국 국민들에게 굉장히 고통스러운 시기가 올 것이다. 그렇기 때문에 이 남북 문제는 특별한 반전을 기할 수 있는 대안이 없는 한 굉장히 신중하게 접근하는 것이 맞다, 이렇게 생각하고 있습니다.

◎범기영: 상황을 관리하는 형태로 가야 되지 않느냐, 이런 말씀이신데.

▼박영선: 그렇습니다.

◎범기영: 그런데 문제는 상대가 있어서, 9.19 군사 합의를 내놓고 계속 잠정 수역에다가 포격하고 무인기 비행 금지 구역도 설정이 됐었거든요, 그때. 이건 무시하고 서울 상공까지 들어왔단 말이에요.

▼박영선: 그렇습니다.

◎범기영: 이런 상황에서 대응은 해야 될 거 아닙니까, 우리도?

▼박영선: 그렇죠. 대응해야죠. 그런데 북한이 저런 식으로 지금 계속 저런 행태를 보이는 것은, 저들도 뭔가 원하는 것이 있기 때문에 그런 것이지 않습니까? 무작정 저렇게 하진 않습니다. 그래서 지금 사실은 외교가 굉장히 중요한 그러한 시기입니다. 그것을 풀어내는, 풀어내는 것이 곧 대통령, 정부가 할 일이죠.

◎범기영: 말 폭탄만 쏟아내는 게 아니라...

▼박영선: 그렇습니다.

◎범기영: 실제로 풀어낼 방법을 찾아야 되지 않느냐, 이런 말씀이시고. 외교 안보 사안을 한 가지만 더 짚고 가죠. 윤 대통령 발언으로 촉발된 한미 간의 논란이 있었는데, 미국 핵전력을 공동 기획하고 공동 연습하는 개념으로 운용하는 방안을 논의하고 있다. 윤 대통령이 연말에 조선일보와 단독 인터뷰에서 이 발언을 했고, 공동 연습에 아예 영어 표현까지 괄호 치고 넣어서 관련 발언이 있었어요. 그런데 곧바로 이제 바이든 대통령이 아니라고 부인했고, 이런 논란이 오늘까지 지금 계속 이어지고 있는데, 이거는 어떻게 보고 계십니까?

▼박영선: 한미 관계가요, 윤석열 정부 들어와서 약간 상명하복, 수식적 관계로 변화하고 있습니다. 그런 어떤 하나의 단면이라고 보여지고요. 실제로 외교가에서는 어떤 이야기까지 지금 도냐 하면, 문재인 정부 시절에는 한미 관계가 아주 안락하진 않았지만, 미국이 긴장하고 있었다. 왜냐하면, 항상 A안, B안, C안을 준비하고 있었는데 윤석열 정부 들어와서는 특별히 준비할 이유가 없다, 알아서 척척, 척척 다 해 주니까. 이런 상황의 이야기까지 외교가에서 지금 나오고 있거든요? 그래서 저는 이런 이번의 공동 핵 연습, 이 문제도 그러한 미국과의 관계에 상명하복식 수직적 관계가 낳은 하나의 단면이 아니냐. 물론 이런 이야기가 오가긴 했을 겁니다. 그러나 한국의 입장과 미국의 입장이 뭔가 상당히 다르다는 걸 표현해준 하나의 사건이죠.

◎범기영: 그런데 양국 국방장관 간의 협의 과정에서 분명히 비슷한 표현들이 있었고, 이게 인터뷰 과정에서 뭔가 좀 표현이 달리 나온 듯한 기류도 좀 보이는데.

▼박영선: 그러니까 좀 더 한미 간의 조율했던 것보다는 한 단계 위의 발언을 윤석열 대통령께서 하신 것은 맞는 것 같습니다.

◎범기영: 그런 거죠. 그런데 이제 지금 정부나 여당 쪽에서는 훼손된 한미 동맹을 복원하는 과정이라고 여러 차례 지금 이야기하고 있잖아요? 그런데 이게 상하 관계가 돼간다? 이렇게 파악하시는군요?

▼박영선: 왜 그러냐면요, 지금 미국의 입장에서 보면 중국을 견제하는 상황에서 미국이 일본, 한국, 대만 그리고 호주, 이 네 나라를 가지고 방어 전략을 지금 짜고 있습니다. 그런데 거기에서 특히 한국의 5G 기술이 가장 우수하기 때문에 군사 작전에서의 이 5G 기술의 공유라는 것은 굉장히 중요합니다.

◎범기영: 통신 기술 중요하죠.

▼박영선: 그렇습니다. 그렇기 때문에 지금 한국을 무시할 수 없는 그런 입장이거든요? 그렇기 때문에 우리는 이러한 어떤 군사 기술적인 문제도 외교 전략에 전략적으로 굉장히 활용을 많이 할 필요가 있다. 그런데 윤석열 정부는 이러한 부분과 관련된 어떤 전략을 편다기보다는 무조건 어떤 미국이 감기 걸리면 그냥 우리는 아파서 어떻게 되는, 이런 상황으로 지금 상황이 점점 전개돼가고 있기 때문에 저는 이런 어떤 외교적인 어떤 윤석열 정부의 방향, 이런 것도 한 번쯤 점검해볼 필요가 되지 않았나, 이렇게 생각하고 있습니다.

◎범기영: 표현 하나가 달리 나온 거, 이게 문제가 아니라 방향을 전반적으로 점검해봐야 되지 않느냐, 이런 말씀이시고. 지금 이번 주에 사사건건은 계속 뭔가 우리 정치가 다른 가능성은 없을까, 이런 이야기를 계속하고 있는데, 신년사 이야기도 좀 시작해볼까요? 왜 작년에 이제 윤석열 정부 출범한 다음에 뭔가 큰 틀의 어젠다가 잘 안 보인다.

▼박영선: 그렇습니다.

◎범기영: 국정 목표가 뭐냐, 이런 지적들은 계속 있었고, 그런데 대통령이 신년 기자회견은 하지 않을 것 같긴 합니다만, 신년사는 내놨어요. 어떻게 평가하십니까, 내용을?

▼박영선: 신년사가 매우 짧았어요. 1,971자더라고요. 그러면 짧으면 사실 강력해야 됩니다. 그런데 짧았으면 강력한 것이 없더라고요. 그러니까 신년사의 키워드를 보면 크게 세 가지로 볼 수 있는데요. 하나는 수출력 극복하겠다. 두 번째는 기득권 그리고 세 번째가 3대 개혁입니다, 노동, 교육, 연금. 그런데 이런 키워드에 대한 구체성, 디테일이 전혀 보이지 않습니다. 그러니까 구호만 있죠. 그러니까 신년사가 감동이 없고 어? 그냥 짧네? 이렇게만 생각이 되는 그런 것 같습니다.

◎범기영: 작년 말부터는 3대 개혁을 꽤 구체적으로 지금 이야기하기 시작했고, 특히나 화물연대 집단 운송 거부를 사실상 진압한 다음부터는 노동 개혁을 굉장히 강조하고 있잖아요. 방향 자체에는 문제가 없다고 보십니까?

▼박영선: 저는 방향은 맞다고 생각합니다. 그런데 문제는 이 노동 개혁이 기득권층을 위한 개혁으로만 머물러서는 안 되죠. 노동 개혁은 항상 상대가 있는 게임이지 않습니까? 그리고 빈부 격차의 하나의 굉장히 중요한 판이기도 하고요. 그렇기 때문에 노동 개혁에 있어서는 늘 대통령의 입장에서는 양쪽의 목소리를 다 경청하는 그러한 자세가 저는 굉장히 중요하지 않나, 이렇게 보고 있습니다.

◎범기영: 개혁이라는 게 언제나 반발할 수밖에 없는 집단이 있고.

▼박영선: 그렇습니다.

◎범기영: 모든 개혁이 원래 그렇잖아요. 그러니까 경사노위라는 기구를 둔 것도 그런 거잖아요? 노사정이 같이 머리를 맞대고 논의해서...

▼박영선: 그렇습니다.

◎범기영: 최선은 아니더라도 차선이라도 찾자, 뭐 이런 건데. 지금 그런 장치가 가동될, 성과를 뭔가 낼, 그러려면 어떤 게 좀 더 필요하다고 보십니까? 지금 잘 안 움직일 것 같아서 여쭤보는 거예요.

▼박영선: 제가 지금 하고 싶은 얘기를 바로 질문하셨는데요. 저는 대통령께서 좀 어려운 사람들 그리고 노동 계층, 이분들의 목소리를 좀 더 경청하셔야 된다고 생각합니다. 우리 국민들은요, 납득하고 이해하면 자신들이 힘들더라도, 고통스럽더라도 참습니다. 그래서 설득하는 어떤 노력, 이런 것들이 굉장히 중요한데, 윤석열 대통령께서는 좀 설득의 정치가 약하지 않나, 그런 생각을 합니다.

◎범기영: 왜 그럴까요? 설득의 정치를 하게 만드는 어떤 유인이 적은 거 아닙니까? 원래 그런 사람이라서가 아니라 그럴 필요가 없어서 안 하는 거 아니에요?

▼박영선: 그런데 대통령이라는 자리를 쭉 보면요. 그 사람이 어떤 삶을 살아왔느냐고 하는 것이 축적된 그것이 다 나오게 됩니다. 그런데 검사 생활만 하셨기 때문에 늘 남의 이야기를 경청하기보다는 내 말이 더 맞아, 라고 생각하는 경향이 좀 많지 않을까, 그렇게 생각하고 있습니다.

◎범기영: 내년 4월이 총선인데, 그때까지 이렇게 계속 대결하는 국면으로 가면 개혁, 이것도 될 리가 없잖아요. 사실은 법을 고치기도 하고 다른 세력들을 설득하고 양보를 끌어내고, 때로는 정부가 뭔가 양보하기도 하고 이런 과정들이 오가야 되는데.

▼박영선: 그렇습니다. 저는 만약에 내년 4월까지 이런 대결 정치가 계속된다고 하면 대한민국의 미래는 후퇴합니다. 지금 특히 이제 한국이 올해 8위에서, 강력한 나라 8위에서 6위로 올라섰고.

◎범기영: 그랬더군요.

▼박영선: 일본이 8위로 떨어졌습니다. 그런데 이 순서가 도로 바뀔 것 같습니다. 그러니까 지금 이렇게 저희가 희희낙락할 상황은 아니다. 그리고 특히 정치권은 디지털 대전환 시대에 정치권만 바뀌지 않고 있습니다. 그래서 국민들이 너무 지겨워합니다, 이러한 양극화된 정치에 대해서. 그래서 정치권도 저는 정신 차리지 않으면 내년 총선에서는 또 다른 쓰나미 현상이 나타나지 않을까, 이렇게 생각하고 있습니다.

◎범기영: 쓰나미는 다 쓸려 가는데. 걱정입니다, 지금. 3월에 국민의힘은 전당대회 열리고 새 대표 뽑죠? 새 대표 후보군들이 이제 거의 다 수면 위로 올라와 있는데, 오가는 이야기들이 거칩니다. 일단 수도권 출마 선언해야 된다, 이런 이야기를 윤상현 의원이 먼저 꺼냈고, 김기현 의원은 한가한 이야기다, 라고 정면으로 받았고요. 김장이니 하는 소리가 한가한 소리지, 또 이러니까 패륜적 발언이라는 표현까지 나왔어요. 왜 이렇게까지 가는 겁니까?

▼박영선: 저는 저런 장면을 보면서요, 좀 어릿광대의 슬픈 이야기? 이런 것들이 떠올라요. 사실은 지금 제가 보기에는 저분들의 한마디, 한마디가 국민들한테는 굉장히 국민의 삶과는 전혀 상관이 없는 이야기들입니다. 그리고 또 하나는 아마도 윤석열 대통령에게 마음에 드는 차기 당 대표가 현재 없지 않을까, 저는 이렇게 생각하고 있습니다. 그렇기 때문에 서로 윤심에게 잘 보이기 위해서 지금 저런 정말 우스꽝스러운 모양새를 연출하는 것인데요. 사실은 민심에 의존해서 당 대표를 뽑아야 합니다. 그래야 이제 국민의힘이 제대로 갈 수 있는데, 이미 당원 100%로 룰을 바꿨기 때문에 이제는 국민의힘만 지지하는 사람들을 위한 발언만 하면 됩니다. 이래야 양극화 정치가 굉장히 위험한 것이죠.

◎범기영: 지금 룰대로 하면 더더군다나 핵심 지지층, 강성 지지층에 호소하는 전략으로 갈 수밖에 없다.

▼박영선: 그렇습니다. 그리고 또 뭐 이것은 아직 확정된 것 같지는 않은데, 현재 투표하는 방법도 현장 투표 위주로 간다는 이야기가 있어요. 이렇게 되면 이거는 완전히 그냥 줄 세우기 정치다, 이렇게 보여집니다.

◎범기영: 당협위원장들이 또 열심히 동원하고 버스 태워서 움직이고 이렇게 될 수밖에 없겠네요.

▼박영선: 그렇습니다. 그러니까 이런 아날로그 시대의 구태 정치가 계속되면요, 아마 국민들로부터 버림 받을 것이다. 그리고 내년 총선은 새로운 어떤 그 디지털 시대에 맞는 새로운 정당의 필요성이 대두되면서 새로운 정당이 대두될 가능성도 상당히 많아진다, 이렇게 생각하고 있습니다.

◎범기영: 새로운 정당, 디지털 정당, 이런 주장을 계속하고 계셔서 그 이야기는 후반부에 좀 자세히 할게요. 민주당 이야기로 좀 넘어갈까요? 오늘 민주당 이재명 대표 발언 듣고 이어가겠습니다.

Q. 당 차원 아닌 개인 차원에서 사법리스크 대응해야 한다는 지적? <녹취> 이재명 / 더불어민주당 대표 그 질문은 이미 여러 차례 하셨고 이미 기존에 답을 한 게 있기 때문에 그걸로 대신하겠습니다. <녹취> 기자 어쨌든 지금 임시회 소집에서 어려움 겪고 있는 것이 대표님 본인의 방탄 국회 프레임에 갇혀서 그런 건데 이 부분에 대해서 대표님께서 어떻게 해소하실 방법을 생각하신 것이 있는지 궁금합니다. <녹취> 이재명 / 더불어민주당 대표 거 참…아니 제가 소환조사를 받겠다고 하는데 뭘 방탄하죠?

◎범기영: 거 참, 하고 헛웃음을 흘렸고. 소환조사는 아마 다음 주에 받겠다는 것 같죠?

▼박영선: 그렇습니다.

◎범기영: 10일에서 12일 사이에 나간다는 것 같은데, 이 조사로 한 번에 끝나지 않을 거잖아요.

▼박영선: 그렇습니다.

◎범기영: 리스크는 아마 계속 이어질 텐데, 대응을 당에서는 어떻게 해야 된다고 보십니까?

▼박영선: 저는 당에서는요, TF 팀을 따로 꾸려가지고요.

◎범기영: 따로.

▼박영선: 따로 꾸려서. 왜냐하면, 지금 검찰의 어떤 그런 상황을 보면, 이재명 대표를 마치 엿가락 늘리듯이 계속해서 이걸로 엿가락을 늘려서 힘을 빼는 그런 전략으로 보입니다.

◎범기영: 이대로 내년 4월까지 가는 겁니까?

▼박영선: 아마도 검찰은 그렇게 계획을 세우고 있지 않을까요? 그렇기 때문에 민주당은 여기에 대한 반전을 꾀해야 된다, 저는 이렇게 생각하고 있습니다.

◎범기영: 그런데 칼자루를 쥔 건 검찰인데 반전을 어떻게 꾀합니까?

▼박영선: 반전을 꾀하는 것은 민주당의 지도부가 정말 국민이 듣고 싶어 하는 소리, 또 우리 사회의 바꿔야 되는 혁신, 이러한 이슈들을 함께 호흡하면서 다른 트랙을 만들어야 됩니다. 그렇지 않으면 민주당도 똑같이 저는 무너질 것이다, 이렇게 생각하고 있습니다.

◎범기영: 그러니까 대표의 사법 리스크에 대응하는 대응팀은 따로 소규모로 꾸려놓고 당의 공식 조직은 민생을 향해 달려가야 된다.

▼박영선: 그렇습니다.

◎범기영: 그게 될까...

▼박영선: 해야 됩니다. 그거 하지 않으면 저는 민주당에 어마어마한 위기가 올 것이다, 이렇게 생각하고 있습니다.

◎범기영: 그러니까 지금 여야 간에, 국회와 용산 간에 협치가 잘 안 되는 그러한 요인 중의 하나가 이재명 당 대표의 사법 리스크 아니냐, 이런 지적도 계속 있어요, 특히 여권 쪽에서.

▼박영선: 그거는 저는 받아들이기 힘듭니다. 왜냐하면, 집권 여당이라는 것은요, 어쨌든 대한민국의 모든 상황을 책임져야 되는 것이거든요. 그렇기 때문에 여당이 야당을 어떻게 해서든지 설득해야 됩니다. 미국의 오바마 대통령이나 지금 바이든 대통령이나 대부분의 정치인들의 그 시간들 중에서 야당 의원들하고 통화하는 것에 엄청나게 많은 시간을 할애하고 있습니다. 우리 윤석열 정부, 윤석열 대통령, 너무 벽창호입니다. 그리고 너무 협치를 하지 않고 있습니다. 그리고 언제부터인지 국민 통합이라는 단어가 사라졌습니다. 그래서 새해에는 이 부분을 다시 살려내야 된다, 저는 이렇게 생각하고 있습니다.

◎범기영: 말씀 듣다가 언뜻 생각이 나는데, 김한길 위원장 있잖아요? 새시대준비위원회도 맡았고 국민통합위원회 위원장도, 지금도 아마 맡고 계실 텐데 한번 모셔서 듣고 싶네요, 국민 통합을 어떻게 하실지.

▼박영선: 굉장히 중요한 이슈입니다.

◎범기영: 이제 정부 여당, 대통령실의 문제는 지적하셨고 반면에 이재명 대표가 계속해서 영수회담 제안을 작년에 많이 했었잖아요? 그랬다가 정작 신년 인사회, 어쨌거나 만날 계기는 됐었을 텐데, 이거 안 간 걸 놓고도 여러 평가들이 좀 있습니다. 초청하는 과정에 문제가 있었다고 민주당에서는 이야기하는데, 이 상황은 어떻게 보세요?

▼박영선: 초청하는 과정에는 분명 문제가 있었습니다. 그런데 저는 이렇게 했었으면 더 좋았을 것 같습니다. 그 문제가 있었던 것을 아예 국민한테 미리 밝히고 그리고 신년 인사회를 참석하는 겁니다. 그랬다면 이재명 당 대표가 대통령보다 훨씬 더 관심을 받지 않았을까, 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

◎범기영: 정무수석이 전화도 안 하고...

▼박영선: 그렇습니다.

◎범기영: 직접 연락도 안 왔지만 그래도 나는 가서 뵙겠다.

▼박영선: 우리는 가겠다. 이러이러한 결례가 있었고 이런 과정에 정말 불쾌함이 있었지만, 그러나 대한민국의 미래를 위해서 가서 대화하겠다, 이렇게 했었으면 굉장히 좋지 않았을까, 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

◎범기영: 더 중요한 건 민생이니까 관련한 이야기를 하겠다, 그러고 간다는 거죠? 그랬으면 좋았을 것 같기도 하네요. 지금 이 시각에도 청문회 계속 진행 중이고요. 이제 67일 만에 이태원 참사 관련한 국회의 1차 청문회가 지금 진행 중입니다. 이상민 장관 해임해야 된다, 이런 요구는 계속해서 있었고 국회 차원에서 해임건의안도 통화를 시켰는데 일단 받아들이지 않겠다고 한 거죠? 연초, 설 전에 개각이 있지 않겠냐. 저희 연말 특집 때도 그런 이야기했었는데, 없다는 거 아니에요? 안 한다. 이렇게 평가하세요, 이건?

▼박영선: 저는 이 이태원 참사와 관련해서는요, 오늘도 행안부나 서울시에 책임을 묻기 힘들다. 용산에서 그치는 그런 결과가 나왔어요.

◎범기영: 경찰 특수본의 수사 결과죠.

▼박영선: 이거 굉장히 잘못됐다고 생각하고요. 그리고 윤석열 정부 입장에서는 도의적 책임을 누군가는 져야 됩니다. 그런데 이제 그것이 이상민 장관으로 지금 귀결되고 있는데, 사실 지금 1월 국회를 안 한다? 여당에서는 이재명 방탄 국회 때문에 그렇다고 이야기하지만, 사실은 따져놓고 보면 이상민 장관 방탄 국회일 수도 있습니다. 왜냐하면, 국회가 열리면 탄핵소추가 가능하니까요.

◎범기영: 이상민 장관 탄핵안이 상정되고 통과되는 걸 막기 위해서...

▼박영선: 그렇죠.

◎범기영: 1월 국회 소집을 막고 있다?

▼박영선: 일단 이렇게 고비를 한 번 넘겨보자, 뭐 이런...

◎범기영: 그런데 1월 국회 안 열린다고, 2월에도 열 수 있고 그런 건데.

▼박영선: 그렇죠. 그러나 이제 예를 들면 시간이 흘러가면 또 관심사가 바뀌지 않습니까? 그리고 이제 설이라는 것이 있고 그렇기 때문에 이제 아마 그런 묘수를 또 생각할 수도 있는데, 저는 정치는 정통으로 하는 게 맞다. 그래서 이런 159명이라는 이런 참사가 일어난 사건에서는 행안부 장관이 스스로 도의적 책임을 지고 물러나는 게, 저는 그것이 국민에 대한 도리라고 생각합니다.

◎범기영: 67일째 그런 움직임은 전혀 없고 대통령실도 받아들일 생각이 전혀 없고.

▼박영선: 그렇습니다.

◎범기영: 이 상황이 되면 야당이 탄핵소추 추진하는 것은 불가피하다고 보십니까?

▼박영선: 저는 민주당이 167석인가요? 지금 그런 의석수를 가지고 일은 해야 된다고 생각합니다. 다른 거, 자질구레한 거 하지 말고 국민들이 호응하는 일. 국민들이 호응하는 일을 하면 민주당에 대한 국민들의 평가도 조금씩 바뀌지 않을까, 이렇게 생각하고 있습니다.

◎범기영: 가장 먼저 해야 되는 일 아니냐, 1번 안건으로. 알겠습니다. 윤 대통령이 조선일보와 가진 인터뷰에서 중대선거구제 개편 이야기도 꺼냈어요. 그러니까 내년 4월이 총선이니까 1년 전까지는 선거 제도가 확정이 돼야 되고, 지금 정개특위가 만들어져 있긴 합니다. 중대선거구제 개편, 이 문제는 어떻게 평가하십니까?

▼박영선: 저는 그것이 디지털 시대에 맞는 선거구제다, 라고 생각하고 있습니다. 왜냐하면 디지털 시대는 다양화가 하나의 중요한 축입니다. 그런데 우리 사회의 이러한 다양한 의견들을 흡수하는 여러 가지 방안이 있습니다만 중대선거구제와 권역별 비례대표제, 이것이 동시에 이루어진다면 대한민국 정치가 선진 정치로 업그레이드 될 수 있다, 이렇게 생각합니다.

◎범기영: 그런데 한편에서는 그런 말씀하시는 분도 계시더라고요. 중대선거구제, 그러니까 선거구 하나를 좀 넓게 가져가서 여기에서 적게는 2명, 많게는 4명까지 뽑는 그런 제도 아니에요? 그러다 보면 원래 거기 있었던 유력 정치인, 다선 정치인, 이분들은 그냥 먹고 들어갈 것이다. 그래서 물갈이가 잘 안 되고 오히려 기득권이 강화될 수도 있다, 이런 지적도 하던데요.

▼박영선: 선거구제에 정답은 없습니다. 소선거구제라고 해서 기존의 현역 국회의원들이 불리한 것은 절대로 아닙니다. 다만 공천권을 어떻게 행사하느냐, 이것이 키죠. 그래서 제가 100% 국민 경선제, 오픈 프라이머리를 주장하는 이유인데요. 이것을 예를 들면 전략 공천이라고 해서 당 대표나 대통령 마음대로 공천을 하기 시작하면 이거는 소선거구제나 중대선거구제나 크게 달라질 것이 없습니다. 그래서 저는 첫 번째는 국민 공천제가 필요하고 두 번째는 중대선거구제로의 변화를 가져온다면, 그렇게 해서 틀을 만들면 대한민국 정치가 상당히 업그레이드 될 것이다, 이렇게 생각하고 있습니다. 특히 지금 양당 정치의 독점화가 낳는 폐해, 양극화 정치, 이것은 반드시 고쳐야 됩니다.

◎범기영: 그러니까 이 목표에 대한 이견은 진짜 거의 없을 것 같은데, 저희가 오죽 답답하면 사사건건이 일주일 내내 이런 특집을 하고 있겠어요? 그런데 문제는 지난번 선거제도 개편 때도 아마 중소 정당들이 의회 진출하기 좋을 것이다, 라고 선거 제도를 개편했더니 자매 정당 만들어서 다 쓸어갔잖아요? 그러니까 이런 뭔가 운용 과정의 어떤 오용? 이건 어떻게 막습니까? 선의에만 기댈 수는 없잖아요.

▼박영선: 그게 이제... 서로 이해득실을 따지다 보면 그런 오류가 범해지는 건데요. 지난번 선거제 개편에서도 그런 오류를 막을 수 있는 방법들이 있었습니다. 그런데 이제 그것을 합의하지 않았죠. 특히 지난번 선거구제 개편은 국민의힘 쪽에서 지금의 어떤 선거 룰대로 하면 수도권 소선거구에서 수도권을 장악할 수 있을 거라는 그런 오판을 했었던 거죠. 그러다가 완전히 싹쓸이 당한 건데요. 저는 이런 어떤 잔머리 굴리는 정치에서 비롯된 어떤 유불리를 따지는 것이 아니라 대한민국의 미래를 위해서 과연 지금 우리 이 시대에 필요한 것이 무엇이냐, 정말 이번에 국회, 현역 국회의원님들께서, 김진표 국회의장님께서 전원회의를 소집하겠다고 했으니 거기에서 정말 허심탄회하게 토론을 하는 모습을 보고 싶습니다.

◎범기영: 보고 싶긴 한데... 그러니까 영호남 텃밭에다가 뿌리를 박고 있는 다선 의원들, 여기는 공천 걱정도 별로 없고 사실 공천만 받으면 다음 4년도 또 거의 보장되다시피 하는데 이걸 굳이 내려놔야 된단 말이죠. 이런 거를 가능하게 하려면 어떤 게 필요할까, 이런 생각이 자꾸 들어요.

▼박영선: 그렇습니다. 그래서 저는 이런 어떤 선거구제가 결국은 그 나라의 국민의 어떤 민심과 같이 가거나 아니면 민도를 나타낼 수 있는 굉장히 중요한 잣대 중의 하나인데요. 지금 현재로서의 이 제도를 바꿔야 한다는 데는 국민의 절반 이상이 동의하고 있지 않습니까? 그렇기 때문에 우리가 지금부터라도 치열한 토론을 해야 된다, 생각하고 있습니다.

◎범기영: 정개특위에서 진짜 국민들의 이런 높은 여론을 받아서 진지하게, 치열하게 긍정적이고 혁신적인 방향으로 토론을 해 주셨으면 좋겠다는 말씀을 정말...

▼박영선: 특히 최근 여론조사에서 보면 무당층이 40%를 넘어가고 있어요. 그리고 또 민주당 그다음에 국민의힘 다 싫다. 60%가 넘어가고 있거든요. 이 수치가 말해 주는 것이 과연 무엇일까, 이 의미는 저는 현역 국회의원님들께서 잘 새겨야 될 것이다, 생각합니다.

◎범기영: 그러니까 지난 대선 때도 그랬잖아요. 정말 어디 투표해야 될지 모르겠다고 막판까지 고민하신 분들 정말 많았어요.

▼박영선: 많았습니다.

◎범기영: 그래도 할 수 없이 투표한다, 이런 분들도 정말 많았고. 그 뜻이 어디 있는지도 잘 보셨으면 좋겠습니다. 계속해서 강조하시는 그 말씀을 하실 시간이 드디어 왔습니다. 디지털 정당. 뭡니까, 대체 디지털 정당이?

▼박영선: 디지털 정당은요, 저는 사실은 다오 정치를 한 번 실현해보고 싶습니다.

◎범기영: 다오 정치.

▼박영선: 이 다오 정치는 블록체인 기술을 이용해서요, 그 안에 들어와 있는 모든 회원들이 투표로써 모든 것을 결정하는 것입니다. 그런데 지금까지의 어떤 정당 정치라는 게 투표를 하면 강성 지지층만 투표를 하고 참여만 강조를 했습니다. 그런데 다오 정치는 참여와 보상을 동시에 같이해 주는 겁니다. 그러니까 투표를 안 하는 사람한테 페널티를 준다든가 이런 어떤 룰을 만들어서, 그런 어떤 의사를 모아보는 거죠. 다시 말하면 디지털 직접 민주주의, 이렇게 설명 드릴 수 있겠습니다.

◎범기영: 예를 들면 어떤 보상이 주어질 수 있습니까?

▼박영선: 그것은 이제 거기에 모여 있는 멤버들이 어떤 보상을 할 것인가에 대한 의견을 모으는 것이 제일 중요한데, 제가 생각하는 것은 일단 참여하지 않는 사람한테 오히려 페널티를 주게 되면 그 참여하지 않는 사람들이 더 많은 관심을 갖게 되지 않을까, 예를 들면 스웨덴 같은 경우에는 투표율이 80%를 넘어갑니다. 그런데 그 80%를 넘어가는 가장 중요한 이유 중의 하나가, 스웨덴은 보수 정당이 집권을 하면 45% 세금을 내고 진보 정당이 집권을 하면 50%가량 세금을 내는데, 내 세금을, 내가 번 돈을 절반이나 쓰는 정치, 이거 반드시 가서 참여해야 된다, 이런 정신 때문에 더 그렇다고 합니다. 그런 것처럼 저는 대한민국이 어떤 어젠다 결정하고 정책을 결정하는 데 있어서 지금과 같은 강성 지지층만의 목소리를 대변하는 것이 아니라 중도의 목소리를 담아낼 수 있는 그러한 다오 정당이 필요하지 않나, 그런데 실제로 이러한 움직임은 프랑스의 마크롱 대통령이 앞으로, 라는 구호를 외치면서 중도 정당을 만들어서 성공하지 않았습니까? 그런데 지금 우리나라도 이러한 중도의 목소리를 담아내는 그런 새로운 정당이 필요한 그러한 분위기로 지금 점점 가고 있지 않나, 이렇게 생각합니다.

◎범기영: 그러니까 지금 무슨 말씀인지는 알겠는데, 지금 정당과 뭐가 다른지가 잘 이해가 안 가는데...

▼박영선: 지금 정당은요...

◎범기영: 그러니까 지금 정당에서도 전 당원 투표를 하거나 당원들의 의사를 묻거나 이런 과정들은 있잖아요?

▼박영선: 묻죠. 그런데 투표율이 굉장히 낮습니다. 그러니까 아주 특별한 경우가 아니면 투표율이 절반을 못 넘어가거든요. 그래서 이제 그게 첫째 문제고요. 두 번째는 지금은 당 대표가 누구냐에 따라서 정당이 휘청휘청하지 않습니까? 다오 정당의 가장 큰 특징은 당 대표가 없는 것입니다. 그래서 그 안에서 의사를 결정하였고 그 결정된 의사를 함께 같이 가는 그런 어떤 결사체, 그런 형태가 만들어지는 것인데요. 첫째, 당 대표가 없는 정당, 두 번째는 공천권을 국민에게 주는 것입니다. 그래서 국민들이 내가 원하는 정치인을 공천할 수 있도록 하는, 그래서 제가 이제 국회의원 시절에도 오픈 프라이머리법을 냈었는데요. 이러한 다오 정치를 한번 우리가 실험적으로 도입해볼 필요가 있지 않나, 생각하고 있습니다.

◎범기영: 이게 작은 공동체라면 괜찮을 수 있겠는데, 책임과 권한이 분산되고 함께 논의하고 같이 결정하는, 그런데 매사를 이렇게 결정할 수 있겠습니까?

▼박영선: 그러니까 다오 정치는 어떤 관심을 갖는 이슈를 가진 그룹들이 여러 개가 만들어집니다. 그러면 그 만들어진 그룹을 전체로 하나의 큰 그릇에 담아내는, 이것이 이제 가장 큰 관건인데요. 일단 지금 미국에서 와이오밍주에서, 그 와이오밍주의 한 시가 시장이 없는 시를 표방으로 해서 다오 정치를 하고 있습니다. 그래서 제가 미국 가게 되면 거기도 한번 가볼까 생각하고 있습니다.

◎범기영: 다음 주에 출국하시니까요. 직접 민주주의와 좀 유사한 대의 민주주의, 이렇게 얼른 들리기도 하는데, 효율성, 책임의 소재, 이 부분은 어떻게 해결할까, 이건 여전히 의문이 남네요.

▼박영선: 그거는, 이것이 블록체인 기술을 이용하기 때문에 블록체인 기술이라는 것은 모든 것을 트레이스 할 수 있고 모든 기록이 남지 않습니까? 그렇기 때문에 이 다오 정치를 하게 되면 오히려 투명한 정치를 펼칠 수 있습니다.

◎범기영: 아무도 책임지지 않는 정치가 되는 건 아니에요?

▼박영선: 그렇지 않습니다.

◎범기영: 그 시에 한 번 가봐야겠네요, 정말. 이런 정치가 만들어지면, 이런 새로운 정당이 생기면, 그러면 지금 정치에서 벌어지는 대부분의 문제점들이 해소가 되는 겁니까, 그러면?

▼박영선: 대부분의 문제점들을 해소할 수 있도록 하기 위해서 자극을 주는 거죠, 이 새로운 정당이. 그렇게 되면, 새로운 것이 나타나게 되면 현재 하고 있는 행태들이 왠지 비루해 보이고 저것이, 저건 낡은 것이구나, 이렇게 해서 같이 투명한 정치를 할 수 있도록 유도하는 그런 역할을 할 수 있지 않을까, 그렇게 생각하고 있습니다.

◎범기영: 그런데 우리 법 체계에 보면 정당을 만들 수 있는 요건도 굉장히 복잡하게 구성이 돼 있잖아요?

▼박영선: 맞습니다.

◎범기영: 지구당도 만들어야 되고 중앙당 따로 있어야 되고. 이런 법 체계와는 충돌하는 지점은 없습니까, 그러면?

▼박영선: 현재로서는 현재 법 체계로 하면 그렇게 정당을 만들기가 쉽지는 않죠. 그렇다고 못 하는 건 아닙니다. 다만 이번 4월까지 하는 그 정개특위에서 보면 정당을 만드는 요건과 관련해서도 이것을 좀 더 쉽게 단순화하는 법안들이 지금 상당히 많이 국회에 제출돼 있습니다.

◎범기영: 기존 정당, 예를 들어 민주당이 다오 정당으로 변화할 수 있겠어요?

▼박영선: 민주당이 다오 정당으로 변화하면요, 국민의힘이 엄청나게 자극을 받기 때문에 첫째, 대한민국 전체가 선진화되고요. 두 번째는 내년도 총선 아마 압승할 겁니다.

◎범기영: 정개특위 위원장을 좀 만나고 가셔야 되겠어요, 나가시기 전에. 출국이 다음 주시죠?

▼박영선: 네, 그렇습니다.

◎범기영: 나가서 어떤 작업들을 하실 계획이십니까?

▼박영선: 지금 말씀드린 대로 디지털 정치, 다오 정치에 관한 연구를 좀 더 하고 싶고요. 그리고 디지털 대전환과 관련해서 우리나라의 경제계가 무엇이 필요한지 또 무엇을 우리가 더 업그레이드 해야 되는지에 대해서 알아보려고 하는데, 특히 이제 요즘은 반도체 문제라든가 자율주행이라든가 또 AI 문제, 이러한 것들에 대한 정책을 어떻게 가져가느냐, 이것이 향후 5년, 굉장히 중요하기 때문에 그런 부분을 좀 들여다보려고 하고 있습니다.

◎범기영: 정치인이시니까 내년 4월 총선이잖아요? 당내 역할이나 출마 생각이나 이런 것도 좀 모색하고 계십니까?

▼박영선: 현재로서는 없습니다, 계획이.

◎범기영: 전원책 변호사는 비대위원장 맡으라고 지난주에 그러시던데.

▼박영선: 그것이 정말로 도와주시는 것인지는 잘 모르겠습니다.

◎범기영: 알겠습니다. 나가셨다가 5월쯤에 돌아오신다고 들었던 것 같은데요.

▼박영선: 네, 제가 서강대학교 강의가 있어서 그때쯤 들어올 생각입니다.

◎범기영: 알겠습니다. 미국 생활 잘하시고 다시 돌아오시면 그때 좀 뵙겠습니다.

▼박영선: 네, 감사합니다.

◎범기영: 감사합니다.