[최강시사] 이정식 장관 “법치주의 근간 흔드는 ‘노란봉투법’, 노사관계 불안·일자리 문제 야기 우려”

- '노란봉투법' 국회 상임위 통과, 법치주의 근간 흔들어.. 예측불가능성 토대로 일자리 문제로 이어질 우려
- 임금체불, 해고자 복직 등 문제는 이미 노동위원회나 법적인 구제 절차 있어
- 우리 노동법 체계는 사용자에 형사처벌 부과.. 원청과 자율적으로 교섭하는 건 현재도 문제없어
- 노사관계 위해선 종합적 법 개정 필요하기 때문에 노조법 일부 개정 신중히 가자는 입장 견지했던 것
- 기업이 무리하게 손배 청구? 극단적인 불법만 노조에 손배 청구하겠단 건데 책임 안 묻는 건 헌법 질서에 어긋나
- 노조탄압 수단에는 부당노동행위로 규율하고 개선할 수 있는 방법 고민 중
- 노동개혁의 궁극적 목적 좋은 일자리 많이 만드는 것, 이에 방해되는 것이 이중구조, 양극화.. 노사관계 비합리적인 부분 바탕에 있어

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■ 프로그램명 : 최경영의 최강시사
■ 방송시간 : 2월 22일 (수) 07:20-08:57 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 최경영 KBS 기자
■ 출연 : 이정식 장관 (고용노동부)


▷ 최경영 : 노동조합법 개정안. 이른바 노란봉투법이 어제 국회 상임위를 통과했습니다. 윤석열 대통령은 노조 회계, 투명성 강화. 계속 강조하고 있고요. 노사정 갈등이 커지고 있습니다. 오늘은 이정식 고용노동부 장관 연결되어 있네요. 안녕하세요?

▶ 이정식 : 안녕하십니까?

▷ 최경영 : 장관님, 처음 뵙겠습니다.

▶ 이정식 : 네, 처음 뵙습니다.

▷ 최경영 : 반갑습니다.

▶ 이정식 : 반갑습니다.

▷ 최경영 : 노란봉투법이라고 불리는 노조법 2, 3조 개정안이 야당 단독으로 지금 환노위에 통과했는데 노동부의 입장은 뭘까요?

▶ 이정식 : 이게 뭐 헌법 등 법치상의 문제, 법리상의 문제나 현실적인 노사 관계에 미치는 영향과 국민 경제에 미치는 영향 등을 볼 때 여러 가지로 심도 있는 논의가 필요한데 많은 부작용이 우려된다, 이런 건데요. 핵심은 법치주의의 근간을 흔든다. 두 번째는 그렇게 함으로써 많은 법적 불안정성, 예측 불가능성 등을 토대로 해서 노사 관계도 불안하게 되고 국민 경제도 대단히 불확실하면서 일자리 문제에 심각한 우려가 제기된다고 볼 수 있습니다.

▷ 최경영 : 구체적으로 좀 말씀해 주시겠습니까?

▶ 이정식 : 이번에 통과된 법은 단체교섭을 해야 할 사용자의 범위를 확대했고 노동조합이 파업할 수 있는 내용을 확대했고 그리고 불법적으로 손해를 미친 사람들에 대해서 피해자 보호보다는 그 가해자를 보호하는 그런 문제가 있는데 이것은 예를 들어서 지금 현재 우리나라는 대부분 노사 교섭이 사용자와 노동조합이 특정이 되어 있고 그래서 언제, 어느 때 노동조합, 어떤 노동조합이 어떤 내용을 가지고 교섭을 요구하게 된다. 그렇게 되면 서로가 갈등이 있고 분쟁이 평화적으로 해결되지 않으면 그런 파업으로 나갈 수 있습니다. 그런데 현행법대로 가게 되면 어떤 사용자와 노동조합이 단체 교섭을 하고 그래서 분쟁을 잘 해결해서 교섭을 마무리를 지었는데 누구인지는 모르지만 어떤 노동조합이 교섭을 요구하게 돼요. 그렇게 되면 그게 이제 원청의 노사가 하게 되면 마무리가 됐는데 그런데 뭐 불특정 노조가, 하청 노조가 실질적이고 구체적인 결정력이 있다고 법에 되어 있기 때문에 우리하고 교섭을 합시다. 그리고 교섭 대상도 임금, 노동 요건 개선뿐만 아니라 임금 체불이나 해고자 복직 같은 건 이미 노동위원회나 법적인 구제 절차가 있는데 그런 걸 다 들고 나와서 이런 걸 교섭합시다 그러면 사용자는 내가 교섭을 해야 하나? 누가 언제 또 하게 될지 이런 것들이 확정되지 않는 굉장히 모든 게 불확실하게 됩니다. 그런 내용들을.

▷ 최경영 : 이 법 때문에?

▶ 이정식 : 그렇죠. 이 법은 그런 내용들을 담고 있는 거죠. 그래서.

▷ 최경영 : 구체적으로 어떤 조항이 어떻게 담고 있는지?

▶ 이정식 : 그러니까 사용자 범위가 확대되니까 원청의 노사가 하던 것을 실질적 구체적 지배력 결정력이 있는 그런 사용자는 하청에 대해서도 교섭에 응하라는 건데 교섭에 응하지 않으면 다른 나라하고 달리 우리나라는 부당 노동으로 인해서 처벌을 받는단 말이에요. 그다음에 교섭을 할 대상도 옛날에는 임금, 노동 조건 개선 등이었는데 지금은 사법적 구제 절차라는 게 노동위원회 구제 신청, 법원의 판결, 이런 게 있을 텐데 이런 걸 임금 체불이나 부당 해고, 구제 신청, 이런 것도 그냥 안 하고 바로 사용자하고 교섭을 통해서 하고 안 되면 파업을 할 수 있다. 이렇게 되어 있는 거고 더 나아가서 불법으로 파업을 했을 경우에도.

▷ 최경영 : 여기까지요. 일단 파업을 할 수 있다.

▶ 이정식 : 네.

▷ 최경영 : 그런데 실질적인 노사 관계에 있다는 건 지금 장관님께서도 인정을 하시고 그런데 이 산업 구조 자체를 봤을 때, 물론 노사 관계 쪽뿐만이 아니고 산업 구조 자체를 봤을 때 하청과 재하청이 되어 있는 상황에서 하청이나 재하청의 업체가 본인이 아무런 교섭권이 없을 때, 실질적으로는. 그러니까 그 재하청의 사용자가 아무런 교섭권이 없는데도 불구하고 노동자들은 그 재하청 업체와 교섭을 한다면 그게 어떤 교섭이 되죠? 그래서 실질적인 사용자인 대기업 원청과 교섭을 하는 수밖에 없다, 이게 지금 주장의 핵심인 것 같은데요.

▶ 이정식 : 네, 그렇습니다. 지금 현재 확립된 대법원 판례가 있는데요. 그것은 이제 노사 관계의 근간을 이루는 그 노동조합을 인정을 안 하는 문제. 일단 노동조합을 인정을 해야 하잖아요.

▷ 최경영 : 네.

▶ 이정식 : 그런데 노동조합을 인정을 하지 않고 그 노동조합을 파괴하기 위해서 지배 개입을 한 것에 대한 판례입니다. 아울러서 이게 지금 사회자께서 말씀하신 대로 그 중간에 있는. 그러니까 하청 사업자라고 할 수 있겠죠. 파견 같은. 실질적으로 정말로 이 사람은 껍데기다. 우리가 보통 바지사장 이렇게 이야기하는 것처럼 원청의 수단에 불과하고 하나의 하부 부속 조직에 불과하다 할 정도의 이런 경우. 두 가지 조건이죠. 하나는 노동조합과 사용자하고 교섭을 이루게 하는 근간인 노조 인정을 안 하는. 그래서 노동조합을 파괴하기 위해서 지배 개입을 하는 아주 극단적인 형태와 그다음에 하청 사용자가 원청의 부속 기구에 불과한 형용화된 실질이 없는 이런 경우에는 부당 노동 행위, 지배 개입을 하지 말아야 할 사용자는 원청이다라고 하는 극히 제한적인 부당 노동에 대한 대법원 판례를 지금 원용을 해서 아니, 교섭도 원청에 해라. 이렇게 한 것이 문제가 되는데 대단히 이것이 자의적이라는 거예요. 뭐냐 하면 우리가 IMF 때 지배구조가 매우 불투명하다. 이렇게 되어서 구조조정을 하게 되지 않았습니까?

▷ 최경영 : 네.

▶ 이정식 : 그래서 재무구조도 지배구조도 굉장히 투명하게 됐는데 그 이후에 많은 재벌이나 기업들이 지주회사를 만들었어요. 지주회사. 지주회사를 만들었는데 많은 노사 교섭 현장에 가 보면 대부분이 그 자리에 있는 의사 결정할 수 있는 권한이 있음에도 불구하고 권한과 역할과 그것에 맞는 책임이 있는데 안 하고 처음부터 다른 사람한테 넘기는 식이에요. 예를 들면 지금 대우조선해양의 경우에 원청이 있고 하청이 있지 않습니까?

▷ 최경영 : 네.

▶ 이정식 : 그다음에 하청에 노동조합이 있죠.

▷ 최경영 : 네.

▶ 이정식 : 노동조합이 하청 보고 했으니까 하청은 우리는 힘이 없다, 원청으로 와라. 원청은 우리는 모르겠다. 우리는 공적자금이 투입됐으니까 산업은행이 해야 한다.그러면 산업은행은 우리는 이거 정부에서 공적자금이 투입된 거다. 그러면 정부.

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 이정식 : 이런 식으로 계속 책임을 전가하고 결정을 안 하고 자꾸 미루는 이런 관행들이 있습니다. 그런데 이런 부분들에 대해서 법적으로 누구나 실질적으로 지배력이 있으면, 결정력이 있으면 교섭에 응해야 한다. 이러니까 이제 법적 안정성, 예측 가능성 이런 게 흔들린다, 이런 문제가 있는 겁니다.

▷ 최경영 : 아니, 그래서 원청 기업이랑 그냥 교섭을 하면 되는 거 아닐까요? 그리고 우리가 좀 우려하시는 부분들. 파업 만능주의랄지 이런 것들을 우려를 하셨는데 그 방금 전 대우조선에 유최안 금속노조 거제통영 조선하청지회 부지회장이 어제 인터뷰에서 그런 이야기를 하더라고요. 파업 만능주의 우려하는데 파업을 하려고 해도 쉽지 않고 그거 실행하기가 너무 힘들다. 그래서 일단은 노동조합은 교섭 위주로만 갈 것이다. 그런데 그거를 교섭할 대상이 없게 만들어 놓은 법이 그게 잘못된 거 아니냐? 이런 주장인 것 같습니다.

▶ 이정식 : 그게요. 자율적으로 하는 것은 아무런 문제가 없습니다.

▷ 최경영 : 자율적으로 하는 것은.

▶ 이정식 : 현재도 할 수 있는 거예요. 현재도 할 수 있고 하게 되어 있음에도 불구하고 법적으로 누가 봐도 명확한데 나는 결정권이 없어요라고 하는 더 높은 단위로 힘 센 데로 자꾸 책임을 전가하는 것들이 관행이잖아요. 그러니까 자율적으로 할 수 있다.

▷ 최경영 : 그 책임을 전가하는 주체가 사용자들이지 않습니까?

▶ 이정식 : 그러니까 사용자인데 제 말씀 들어보세요.

▷ 최경영 : 네.

▶ 이정식 : 그러니까 자율적으로 하면 문제가 없는데 우리나라 노동법 체계가 이게 드물게 사용자에게 형사처벌을 부과하고 있는데 형사처벌이에요. 그러니까 자율적으로 하면 괜찮다는 거지. 그리고 합의하고 이행하면 민사적으로 서로가 책임을 물으면 돼요. 그런데 우리나라 형사처벌 받게 되어 있는데 교섭에 응하지 않고 그리고 거부 회피한다, 정당한 이유 없이. 그러면 형사처벌 2년 이하의 징역이다, 2,000만 원 이하의 벌금이다. 이런데 거기에 이르는 과정이 교섭 창구, 노조가 여러 개 있으면 원청뿐만 아니라 하청 또 교섭 창구 단일화를 해야 해요, 단일화. 그래서 단일화를 누구하고 어떻게 할지 정리가 안 됩니다. 그렇죠? 그다음에 그 내용을 가지고 교섭을 하다가 쟁의가 발생을 했다. 그런데 이 내용도 아까 말씀드린 것처럼 그 임금 근로자뿐만이 아니라 임금 체불, 해고자 복귀, 이런 걸 다 들고 나온단 말이죠. 그러면 파업을 간다, 이거죠. 파업을 하면 어디를 직장 폐쇄할 것이며 대체 인력과 관련된 건 어떻게 할 거며 하나도 정리가 된 게 없어요.

▷ 최경영 : 그러면 전반적으로 지금 말씀하신 그런 부분들을 묶어서 여야가 합의해서 조정을 하고 여야정이 같이 참여를 해서 어떤 완성된, 노동부 장관도 인정하시는 완성된 뭔가가 나오면 거기에는 동의하실 의향이 있으세요?

▶ 이정식 : 그렇죠. 이래서 이게 제일 큰 문제는 그만큼 헌법과 노조법의 목적하고도 위배가 되고 민법, 형법하고도 다 위배가 되고 갈등이 충돌이 있습니다. 그래서 거기에다가 현실적인 문제가 있어서 문재인 정부에서 국정 과제 핵심으로 설정을 했음에도 불구하고 이거를 과반수 의석이 넘는 민주당이 통과를 못 시킨 겁니다. 그래서 그 이후에 우리나라 ILO 기본협약을 비준했고 그와 관련돼서 글로벌 스탠다드에 맞게 노동법을 상당히 많이 개정을 했어요. 그래서 기업을 뛰어넘는 교섭도 활성화할 수 있는 등의 조치를 취했습니다. 그럼에도 불구하고 새로운 형태의 고용 관계와 일하는 방식이 대두되면서 기존의 노조법으로 규율하기 어려운 현상들이 발생해요. 그래서 노동부는, 정부는 ILO 기본협약 비준 이후에 이 노사관계를 발전시키기 위한 다양한 것들을 묶어서 이것을 종합적으로 논의를 해야 하기 때문에 종합적인 논의는 근로기준법, 노조법을 포함한 집단노사관계법, 사회보장법, 이런 것을 다 묶어서. 뿐만 아니라 노조법 내에서도 노조는 누가 설립할 수 있고 교섭 단위는 어떻게 되며 교섭 대상은 뭐고 쟁의가 발생했을 때 어떻게 가고 이런 모든 것들을 묶어서 저희들은 종합적으로 법을 개정하기 위해서 일단 개혁 방향을 제시했고 노동부 내에는 ILO 기본협약 비준 이후에 어떻게 노동법을 바꿔 나갈지에 대해서 지금 연구 포럼을 주축해서 용역도 지금 저희가 줄 예정이거든요. 그리고 이런 것들은 경사노위라는 사회적 대화 기구를 통해서 충분한 논의, 사회적 공감대를 요구하는 내용입니다. 그것들이 저희들 입장이었고 그렇기 때문에 환노위에서 법 조항 2조, 3조 몇 개 조항만 건드리면 법 조항만 해도 안 맞고 민법, 형법, 헌법하고도 배치가 될 가능성이 있으므로 신중히 가자는 입장을 계속 견지했던 것입니다.

▷ 최경영 : 다른 것과 좀 묶어서 시간을 갖고 생각을 해 보자.

▶ 이정식 : 네.

▷ 최경영 : 그러면 지금 노란봉투법이라고 불리는 이 노조법 2, 3조 개정안에 들어 있는 손해배상 제한 조항 같은 거는 있잖아요.

▶ 이정식 : 네.

▷ 최경영 : 이거는 굉장히 뭐라고 해야 할까요? 일탈적이고 몇 개 사업장이 안 되잖아요, 이런 경우를 당하는 게.

▶ 이정식 : 네.

▷ 최경영 : 그러면 이거는 경영계가 좀 무리하게 어차피 돈 받지도 못 하는데 손해배상 청구를 하는 거라 이거는 법으로 이렇게 둘 필요가 있다고 생각하지 않으세요?

▶ 이정식 : 그것도요. 충분히 안타까운 현실은 아는데요. 일단 현실은 일부 노조에서 그런 일들이 발생했다, 대부분. 그것이 첫째이고요. 두 번째는 대부분의 노동조합은 지금 현재 헌법과 노동조합법에 의해서 우리가 노동 3권이 보장이 되는데 합법적으로 하게 될 경우는 민사, 형사상 책임을 안 물어요. 그중에 이제 합법적으로 쟁의를 해서 손해를 끼쳐도 손해배상 청구 대상이 안 된다는 거죠. 그러면 무슨 뜻이냐. 불법으로 할 경우에만 손해배상을 청구한다는 건데 불법을 했는데도 책임을 안 묻는다. 이것은 민법 질서, 헌법 질서랑 어긋나는 거죠. 그렇죠? 그런데 이 불법도 법원에서 마구 다 인정하는 게 아니고 직장 점거, 폭력 행위가 수반된 그런 극단적인 불법에 대해서만 손해배상을 청구하고 그 책임을 묻는 거고요. 그다음에 법원은 지금 현재 어떤 입장을 취하고 있냐 하면 누구나 뭐 하는 것도 아니고 아무 손해도 다 책임 없는 게 아니고 손해가 확정된 내용, 그다음에 노동조합 조합원에 대해서도 아무나 묻는 게 아니고 단순 가담자에서는 책임은 묻지 않고요. 그다음에 손해 청구를 했는데도 이게 너무 과다하게 청구됐다, 이랬을 때는 다 인용을 하지 않습니다. 그래서 일반.

▷ 최경영 : 잠깐만요. 제가 반론 차원에서 그러면 그거는 법원에 맡기자는 말씀이신데, 법원이 그렇게 과도하게 판단을 하지 않고 있으니. 그러면 과거에 민주당이 주장했던 뭐 언론중재법 같은 경우에 손해배상 청구를 뭐 10억, 100억 할 수 있다. 이런 거는 국민의힘이 다 반대를 했었거든요. 그냥 그거 자체가 그 법이 어떤 자유를 억압할 수 있다 그래서 반대를 했단 말이죠. 저도 반대를 했어요. 그것과 서로 모순되는 것 아닙니까, 지금? 그러니까 법적으로는 이렇게 너무 경영계가 윽박지르듯이 압박하듯이 노조를 탄압할 수 있는 수단으로 이용되는 거는, 그거는 막아야 되는 거 아니에요?

▶ 이정식 : 그런 것이 현행 법적으로는 저희들이 그러니까 아까 같은 경우는 그래서 뭐 사용자 책임 이런 거 다 물어서 법원이 일반적인 손배 관계의 것을 인용한 것에 비해서 현재 노사 관계에서 발생한 건 인용 비율이 10%포인트 높은데 그런데 정말로 노동조합을 탄압하기 위한 수단으로 하는 것들에 대해서는 부당 노동 행위로 저희들이 규율할 수 있는 방법이 있을 것이다라고 지금 고민을 하고 있고요.

▷ 최경영 : 있을 것이다? 부당 노동 행위로 규율하는 방법이 있을 것이다?

▶ 이정식 : 네, 그런 거죠. 그다음에.

▷ 최경영 : 현재 법적으로는 없잖아요?

▶ 이정식 : 아니죠. 그러니까 부당 노동 행위를 적극적으로 저희가 해석하고 있는데부당 노동 행위가 노동조합의 입증 책임이 있기 때문에 쉽지 않지만 바로 이러한 악용하는 사례들이 있을 경우에 이런 것들은 부당 노동 행위로 저희들이 적극적으로 해석이 가능하다, 이렇게 지금 고민을 하고 있고요. 근본적으로는, 근본적으로는 이런 불법적인 노사, 그냥 노동조합만 이야기하는 것이 아닙니다. 사용자의 불법적인 노조 탄압 행위, 부당 노동 행위나 노동조합의 불법, 폭력, 점거, 이런 것. 이런 것들에 대해서 관행들을 현행법으로 규율해 나가고 개선해 나가는 것이 중요하다고 저희는 보고 있는 겁니다.

▷ 최경영 : 그렇군요. 마지막으로 있잖아요. 이 문제도 굉장히 중요할 것 같은데 노동 개혁을 대통령이 공약을 하셨고 그 이야기를 계속 하고 계시는데 회계, 그다음에 건폭 그다음에 MZ세대와 기득권 노조, 중장년 세대를 겨냥한. 너무 정치적으로 흐르고 있는 거 아닌가. 정부가 좀 중심을 잡아 둬야 되는 거 아닙니까?

▶ 이정식 : 네, 정부가 중심을 잡고 있고요. 그렇게 해야만 개혁이 성공한다고 보고 있습니다. 그런데.

▷ 최경영 : 그렇게 해야만 개혁이 성공한다?

▶ 이정식 : 그렇죠. 정부가 중심을 잡아서 내용적이나 절차적이나 정당성을 갖고 국민들이 수긍할 때 이럴 때 저희는 개혁이 성공한다고 보고요. 그런 취지에 맞춰서 지금 개혁 내용과 개혁 로드맵을 만들어서 차질 없이 지금 추진하고 있다. 이렇게 말씀드릴 수 있고요.

▷ 최경영 : 마지막으로 한 가지만. 그러면 정부가 생각하는 노동 개혁의 요체, 핵심은 뭡니까?

▶ 이정식 : 목적은 뭐 지금 현재 가장 정부가 해야 할 일 중의 하나가 좋은 일자리를 많이 만드는 것이죠. 그렇죠?

▷ 최경영 : 그게 노동 개혁의 핵심인가요?

▶ 이정식 : 궁극적인 목적은 그런 건데 여기에 방해되는 것이 이제 이중구조, 양극화가 있을 거고요. 그리고 이 이중구조, 양극화 밑에는 우리나라의 노사 관계가 합리적이지 않은 부분이 있고요. 그리고 여기를 뒷받침하는 노사 관계 법제들이 글로벌 스탠다드에 안 맞거나 70년 전의 구닥다리 같은 것들이 있다는 거고요. 그래서 이러한 제도를 규범을 글로벌 스탠다드에 맞게 현대화하고 그렇게 함으로써 노사 관계의 대등성도 확보해 주면서 약자는 보호하고 그렇게 함으로써 노사 관계를 합리적으로 법을 저렇게 준수하면서 상호 파트너십을 전제로 해서 모든 현안을 대화와 타협으로 상생과 연대로 갈 수 있게끔 저희들이 유도하겠다는 것이죠. 그렇게 법 제도 의식 관행을 바꿔 나가겠다는 겁니다.

▷ 최경영 : 알겠습니다. 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다, 오늘.

▶ 이정식 : 고맙습니다.

▷ 최경영 : 이정식 고용노동부 장관이었습니다.