[여의도 사사건건] 헌재 판결에 “민주당 사과해라” VS “시행령부터 폐기”?

■ 방송시간 : 3월 23일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 장성철 / 공론센터 소장·김성회 / 정치연구소 씽크와이 소장


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◎범기영: 여의도 사사건건 시작합니다. 장성철 공론센터 소장, 김성회 정치연구소 씽크와이 소장, 이렇게 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오.

▼김성회: 안녕하세요?

▼장성철: 안녕하세요?

◎범기영: 일주일 만에 뵙습니다. 조금 전에 나온 속보 내용부터 좀 정리하고 가죠. 검찰 수사권 조정에 대한 헌재의 판단이 나왔죠? 결론을 보면 일단 국민의힘 의원들이 제기한 내용, 법률안 심의 표결권을 일부 침해한 점은 인정된다. 하지만 국회 기능이 형해화될 정도의 중대한 헌법 위반은 없었다. 이 통과된 법률 자체를 무효화할 만한 사안은 아니다, 이런 결론이고요. 그리고 법무부와 검찰도 냈었죠. 법무부와 검찰이 낸 부분은 검사의 수사권, 이 부분은 헌상 권리라고 볼 수는 없다는 거고요. 그리고 법무부 장관은 침해될 수사권 자체가 없다. 법무부 장관은 수사하는 자체가 아니기 때문에. 법무부 장관은 헌법재판을 제기할 법적인 권리가 없다. 그래서 각하 처분이 각각 내려졌습니다. 한 줄 평을 간단히 들어볼까요?

▼장성철: 민주당은 절차적인 위헌성을 지금 판결받았잖아요. 반성하고 사과하라, 말씀드리고 싶습니다.

◎범기영: 절차적 위헌성이 확인됐으니 사과하라.

▼김성회: 그럼 시행령은요? 라고 물어야겠습니다. 헌법에 위배됐다고 생각하고 윤석열 대통령이 마음대로 시행령을 한동훈 법무부 장관이랑 다 바꿔놓은 거 아닙니까? 검사들이 더 많이 수사해야 된다고. 그런데 헌법재판소에서 저렇게 판결을 내렸으면 법치 국가니까 따라야죠. 시행령을 즉각 폐기하고 원상 복귀해야 될 것입니다.

◎범기영: 절차적 정당성이 일부 없다는 게 확인됐으니 사과하라. 그리고 시행령은 어떡할 거냐. 헌법재판소 결론을 보면 절차는 위법하지만 일단 효력은 인정하겠다, 이런 취지잖아요.

▼장성철: 그렇죠. 국회...

◎범기영: 당장 국민의힘 쪽에서는 볼멘소리가 나오는데.

▼장성철: 그래요. 그러니까 법사위원장을 상대로 한 거는 이용이 됐는데 국회의장의 표결의 가결 선포는, 이거는 그냥 무효가 아니다. 이것은 그냥 기각, 각하, 이렇게 이런 식으로 해버렸거든요? 그러니까 이것은 어쩔 수 없는 선택 같아요. 그러니까 국회의 절차적인 자율성, 민주적인 자율성, 자율권, 이런 것들을 인정한 것 같습니다. 그렇고 절차적인 정당성을 위배는 했지만, 이것을 가결시키고 이것을 선포한 것은 어쩔 수 없는 절차적으로 뭐 위배되지 않는다, 이런 식의 이중 판결인 것 같아요. 그렇더라도 저는 민주당이 반민주적인 행태를 한 것에 대해서는 좀 반성을 해야 된다고 말씀을 드려요. 의회는요, 국회는요 대화, 타협, 조정입니다. 그런데 일방적인 숫자를 조정해서 자기네들 마음대로 다수결의 원리를 위반하면서까지도 표결 처리를 했습니다. 아무리 목적이 정당해도 절차적인 정당성을 위배하면 그 법안은 정당성을 가질 수 없다고 말씀을 드리고, 헌재 결정을 존중해서 민주당은 국민 앞에 사과하시라고 말씀드리고 싶습니다.

◎범기영: 당시부터 민형배 의원의 이른바 위장 탈당, 이 부분은 논란이 됐었습니다.

▼김성회: 논란이 되기도 했고 사실 그 결과 지방선거에서 민주당이 뼈아픈 회초리를 맞았죠. 말씀하신 부분, 우리가 다 절차상으로 다 옳았다, 정당했다고 말씀드리기는 어렵다고 봅니다. 거기에 대해서 국민의 심판을 받기도 한 것이고요. 그런데 쭉 기간을 지켜보면 하여튼 무슨 법안을 논의하든 국민의힘하고 민주당이 의견이 틀어지면 이걸 조정할 수 있는 방법이 현재 없는 이런 문제가 있는 거 아니겠습니까? 그런 가운데에서 그 주어진 권한을 사용해야 한다는 민주당과 당원들의 지지, 이런 속에서 나왔던 일이라고 생각하는데, 앞으로는 그렇게 안 됐으면 좋겠는데 그러려면 논의 테이블이 잘 만들어져야 되는데 그런 부분에 부족함이 있는 건 사실이었습니다.

▼장성철: 그러니까 그 당시를 우리가 반추를 해보면요. 당시에 법사위에서 논의 과정을 보면 안건심사조정위원회, 그 소위에서 그냥 바로 안건조정위원회로 넘겨버려요, 법안심사소위에서. 그런 다음에 법사위 전체회의까지 대략 5시간 만에 이걸 다 절차를 끝내버려요. 이런 적이 없거든요. 이건 말도 안 되는 법안 처리 심사 과정이라고 볼 수밖에 없어요. 아무리 의석수가 많다고 하더라도 이러한 것은 정말 잘못됐다. 다시 한번 반성과 사과를 요구합니다.

▼김성회: 그런데 이제 잘 기억해 보시면 그때 권성동 의원이 여야 간에 합의를 했죠. 원내대표 간에 합의를 해서 법안을 통과시키려고 하는데 뒤에서 한동훈 장관하고 윤석열 대통령이 헛기침을 하니까 어머 뜨거워라, 하면서 다시 접어넣었던 것 아닙니까? 그래서 원래 통과시키려고 했던 안이랑 비교를 해보면 사실 권성동 의원이랑 합의했던 안보다도 수위를 낮춰서 법안을 통과시켰기 때문에 그 당시 과정에서 원내대표의 권한 즉, 그렇게 해서 여야 간에 합의한 내용을 일방적으로 깬 행정부의 책임, 대통령의 규명도 묻지 않을 수 없습니다.

▼장성철: 그러니까 그러한 부분도 당연히 지적을 받고 또 우리가 반성해야 될 부분들인데, 윤석열 대통령 임기가 5월 10일 날 시작이 되니까 그전에 법안을 처리해야 대통령이 거부권을 행사 안 한다, 이런 차원에서 국가의 형사소송법 체계에 상당한 영향을 미칠 수 있는 이런 법안을 저런 식으로 처리한 것은 아무리 생각해도 옳지 않은 것 같아요.

◎범기영: 과정과 절차에 대한 문제 제기는 헌재도 일단 인용을 받아들였고 국민적인 판단도 다르지 않았던 것 같아요. 그때 선거 결과도 이미 나왔었고. 한편으로는 이 부분이 있잖아요. 검사의 수사권이 헌법상의 권리라는 주장이 있었고 그 주장을 헌재까지 가져가서 판단을 받아본 거잖아요. 아까 보셨듯이 법무부 장관의 검찰의 청구는 헌재가 각하했습니다.

▼장성철: 그렇죠.

◎범기영: 이 부분은 어떻게 받아들이십니까?

▼장성철: 그러니까 당신은, 법무부 장관은 수사권이 없지 않느냐. 그런데 그러한 것에 대해서 당신이 소를 제기한 것 자체가 당신은 그 자격이 없다고 해서 각하해버린 것이잖아요? 그러니까 이러한 부분에 대해서도 한동훈 법무부 장관이 어쨌든 검찰의 입장을 대변하기 위해서 총대를 멘 것이 아니냐. 그리고 민주당의 선택과 판단이 잘못된 것이 아니냐, 그런 정치적인 이미지를 주기 위한 헌법재판소에 소송 제기가 아니냐고 보고 싶습니다.

▼김성회: 검사들이 법 모르고 날뛰다가 이제 법 앞에서 꼼짝 마라, 한 상황이 됐다고 생각합니다. 일단 영장 청구권이 있다고 해서, 그것을 검사가 한다고 해서 수사와 기소를 독점할 수 있다, 이런 희한한 논리를 세운 거잖아요. 그래서 일부러 헌법재판소가 헌법적 권한이 없습니다고 못을 박은 것이 하나 눈에 띄고요. 그리고 지금 법무부 장관에게는 이런 얘기를 하는 겁니다. 행정부, 선 넘지 마세요. 입법부의 일은 입법부의 일이고 행정부의 일은 행정부의 일이고, 권한 쟁의를 입법부를 상대로 청구하다니요. 입법부에서 법 만든 대로 행정부는 따르시면 됩니다라는 아주 기초적인 사실을 알려준 것이죠. 헌법재판소가 지금 국회의 절차상 문제가 있음에도 법안 통과를 인정한 것은 헌법재판소도 선을 넘지 않는 거예요. 어쨌거나 그건 입법부의 영역이니까 입법부가 알아서 하실 일이라고 설명했다는 점을 하나 놓고요. 그래서 이제 검사의 수사 소추권, 이게 헌법적인 근거가 없다고 했기 때문에 아까 전에 말씀드렸던 대로 등이라는 글자 하나로 수사권을 이만큼 또 확대해놓지 않았습니까? 이것 폐기해야죠. 헌법재판소의 결정은 매우 준엄한 것입니다. 여기에서는, 여기에다 이의를 달고 지금 벌써 국민의힘의 모 윤핵관은 나와서 뭐 4 대 4에 한 사람이 그렇게 판정해서 이러쿵저러쿵 하는 굉장히 위험한 발언을 하시던데요. 법원의 판정을 인정 안 하면 어떻게 하겠다는 겁니까? 게다가 대법원과 헌법재판소의 결정은 분한 마음은 속으로 삭이시고 겉으로는 웃으면서 따르시는 것이 기본 아닐까, 이런 말씀을 드리겠습니다.

▼장성철: 그러니까 그것도 저는 민주당한테 배웠다고 생각이 드는 거예요. 민주당은 대법원 판결 나와도 한명숙 전 국무총리, 김경수 경남지사, 대법원 확정 판결 났는데도 민주당의 의원들이 양심의 법정에서는 무죄입니다. 김경수, 한명숙은 무죄입니다. 이런 식으로 대법원 판결을 인정을 안 하니까 그거 국민의힘 의원들이 배운 거 아닙니까? 민주당부터 반성하세요.

▼김성회: 정치적 주장과 지금처럼 시행령을 고치는 행정적 권한을 사용하는 것 사이에서는 분명히 차이가 있어야 된다고 생각합니다.

▼장성철: 그것도 옳은 말이에요.

◎범기영: 이 정도 하고 넘어가시죠. 주제를 좀 바꿔보겠습니다. 한일 정상회담, 꼭 일주일 전이었고요. 그때 제발 부탁드립니다, 하셨고 소장님은 그때 뭐라고 하셨죠?

▼김성회: 잘 안 될 거라고 말씀드렸었죠.

◎범기영: 연일 뭐 이제 진실 게임입니다. 일주일째, 멍게 이야기까지 나왔고. 일본 마이니치신문의 칼럼에서 아마 멍게 이야기가 처음 튀어나왔어요. 물론 주요 의제는 아니었는데 일본 정치인이 일본산 멍게 수입 재개하라고 한국 측에 요청했다는 칼럼이 있었고 여기에 이제 이 발언을 한국 측이 촬영하는 걸 막았다는 주장까지 있었습니다. 대통령실 고위 관계자가 어제 기자들을 만나서, 칼럼을 쓴 저 사람은 현장에 없었고 나는 현장에 있었다는 말까지 하면서 멍게라는 단어는 나온 일이 없다. 촬영을 막은 적도 없다, 이런 설명이 있었습니다. 독도 관련 발언이 있었느냐, 위안부 합의 이행을 촉구했느냐, 여러 이야기가 일본 언론에서는 계속 나오고 우리는 부인하거나 확인해줄 수 없다는 이야기 계속 오가고 있어요. 왜 이러는 겁니까?

▼장성철: 그러니까 이게 저는 안 좋은 것 같아요. 그러니까 한일 정상회담과 관련해서 자꾸 일본 측에서 뒷얘기가 흘러 나오잖아요. 그것과 관련해서 대통령실에 얘기가 나왔어, 안 나왔어? 확인 요청하면 그런 얘기 안 나왔다. 기억이 없다. 공식 의제가 아니었다. 내가 현장에 있었지만 그런 일 없었다. 이런 식의 자꾸 부인하는 모습이 대통령과 우리나라에는 안 좋은 거예요. 그래서 저는 일본에 공식적으로 좀 항의도 하고 입단속 아니면 이 정상회담 내용들이 자꾸 흘러나가는 것에 대해서 좀 엄중하게 경고도 해야 된다는 생각이 들거든요? 언제부터 계속 이럴 거예요. 그러면 기시다가 또 몇 명 만나가지고 또 여러 얘기도 좀 했잖아요. 이런 것들이 계속 반복되는 것은 안 좋은데, 저는 예를 들면 멍게, 이 얘기도 나올 수 있죠. 그냥 공식적인 회담은 아니었잖아요. 그냥 한일의원연맹 일본 측 회장인 누카가 후쿠시로가 본인의 이바라키현이라는 지역구에 멍게가 수요 산출물이니까 그걸 좀 수출해야 되니까 이제 한국 대통령 만나니까 본인 지역구 민원을 해결하기 위해서 얘기를 한 건데, 이렇게 했지만, 우리 대통령께서는 국민의 생명과 안전 그리고 제도와 법적인 절차, 여러 가지를 검토해서 우리가 여러 가지 잘 판단하고 있다. 그러니까 너희들 이렇게 막을 요구하지 말아라, 이런 식으로 따끔하게 혼내는 형식으로 했으면 오히려 좋았을 텐데, 수세적이잖아요. 그런 얘기 자꾸 안 나왔다니까? 이것은 좀 좋지 않은 것 같아요.

◎범기영: 일단 흘러나오는 것 제가 문제니 외교 경로를 통해서 항의할 필요도 있고.

▼장성철: 그렇죠.

◎범기영: 왜 대응을 그렇게 하느냐는 말씀이시고.

▼장성철: 그렇죠.

▼김성회: 뒷얘기가 나온다는 것은 일본 측이 한국을 만만하게 봤다는 겁니다. 그리고 본인들 다뤘던 의제를 다 폭로하고 있는 거죠. 교도통신이나 NHK, 한국으로 치면 연합통신하고 KBS인데, 아무런 근거 없이 막 보도하는 언론사라고 저는 생각하지 않거든요. 무슨 우리가 이름을 들어도 알 수 없는 언론사도 아니고, 사실상 정부의 입장을 그대로 대변하는 곳인데 정부와 상의 없이 이런 기사가 나오겠습니까? 정부의 의지라고 봐야 되기 때문에 저는 뭐 장성철 소장님이 말씀하신 대로 항의가 반드시 필요하다고 생각하고요. 미야기현에서 멍게를 따면 70%를 한국에 수출하다 지금 그걸 못 하는 상태라서 저런 얘기가 나왔다는데, 우리가 여기에서 좀 하나 돌이켜 볼 사례가 작년 11월에 아소 다로 자민당 부총재가 한국에 방문을 했습니다. 윤석열 대통령을 만났고 거기에서 남북 전쟁 얘기, 미국을 꺼내면서 그게 남부군이 볼 때랑 북부군이 볼 때랑 입장이 다르다. 이거 지금 한국하고 일본 사이에서의 침략, 외세 강점 과정에 대해서 보는 사람의 시각에 따라서 다를 수 있다는 얘기를 한 거거든요. 똑같은 얘기를 아소 다로 부총재가 예전에 박근혜 대통령한테 한 번 한 적이 있습니다. 박근혜 대통령이 그 자리에서 그 자리에서 판을 엎고 나와서 그다음 날 3.1절 기념사에서 일본하고의 관계를 완전히 단절할 만큼의 강한 말씀을 하셨었거든요? 그런데 윤석열 대통령이 이 이야기를 듣고 그냥 멀뚱멀뚱 듣고만 있었다는 거예요. 그러니까 이게 다 맥락으로 연결되어 있는 이야기인 겁니다. 상대방이 정치적으로 우리를 공격하는, 혹은 해서는 안 될 말을 하는데 대통령이 그 이야기를 이해하지 못하고 그냥 다 듣고 있는 거예요. 대표적인 게 독도겠죠. 저는 안 했다고 대통령실이 말했기 때문에 그 말을 믿고 있는데 어쨌든 보도가 된 거 아닙니까? 그러면 상대방이 예를 들어서, 그러니까 일본이 지금 도발적인 발언을 여러 가지 했다고 하면, 할 수 있어요, 왜 우리가 그걸 부인합니까? 했는데 대통령께서 그 말씀을 듣고 정색을 하고 그런 얘기는 하지 말아라, 라고 하셨다고 하면 끝나는 문제 아닙니까? 아니, 우리가 무슨 힘으로 기시다 총리의 입을 막습니까? 하지만 그 의견에 대해서 듣는 즉시 지금 독도 얘기를 꺼내실 것 같으면 저희는 정상회담 더 이상 못 합니다. 여기에서 그만하고 나가겠습니다, 라고 단호한 입장을 보이셨다고 설명하면 되는데 그런 데 대해서 대통령이 하나도 대응을 하지 못했기 때문에 말 자체가 없었다. 그래서 무슨 멍게라는 단어가 안 나왔다. 그러면 수산물이라고 했나 보죠. 이게 지금 중요한 주제입니까? 그러니까 이런 식으로 대응한다는 게 대통령께서 외교를 가시기 전에 사전 공부가 좀 더 많이 필요하지 않나, 저는 이런 생각이 듭니다.

▼장성철: 그것도 그런데 대통령께서는 역사적인, 정치적인 결단을 한일 정상회담의 기본적인 입장으로 생각을 하시고 그렇게 임했는데, 일본의 기시다 총리 같은 경우에는 외무상 출신이잖아요. 그러니까 자신들의 국익을 최대한 이끌어내야 되겠다는, 그리고 자신들의, 한국으로부터 당한 여러 가지 요구사항들을 좀 거부하기 위한 외교적 협상의 수단으로 이용을 했던 것이 아닌가. 그러니까 양쪽이 관점의 차이가 있는 것 같아요. 그러니까 대통령께서 우리가 담장을 허물면 저쪽도 담장 허물어가지고 우리 친한 이웃처럼 잘 지낼 수 있어라고 생각하시는데 일본이 과연 그렇게 호응을 해올까. 대통령과 대통령실은 일본이 분명히 그렇게 호응해올 것이다라고 얘기를 하고 있지만 좀 상황 돌아가는 것은 만만치 않거든요. 그러니까 박진 외교부 장관이 일본과 다시 한번 제대로 된 협상 아닌 협상을 해야 되지 않을까 싶습니다.

▼김성회: 저는 정말 답답합니다. 기시다 총리, 한국에게, 사실상 윤석열 대통령에게 항복 선언을 받고 바로 외교적 행보를 하지 않습니까? 우크라이나에 갑니다. 그렇게 해서 또 우크라이나 상황에 대해서 점검을 하면서 러시아를 어떻게 포위할 것인가에 대한 전략을, 전략적인 수를 놓으면서 G7 정상회담을 준비하면서 한 발씩 나가거든요. 그러니까 일본에게 있어서는 한국은 이제 끝난 거예요, 이미 지나간 얘기죠. 뭐 한국에서는 긍정적인 답변을 기다리고 있다고 오매불망 하고 있는데 윤석열 대통령은 갔다 오신 다음에 뭘 하고 계십니까? 그러니까 그 외교적 절차에 대해서 그다음 수순을 어떻게 밟아간다는 그림은 나오지 않고 오늘은 독도 얘기 안 했다, 내일은 멍게 얘기가 없었다. 또 뭐는 안 했다. 이런 걸 일주일 동안 변명하면서 시간을 보내고 있는 자체가 너무 답답합니다.

◎범기영: 경제적인 효과, 이런 이야기도 대통령실은 거듭, 거듭 하고 있는데 화이트리스트, 그러니까 수출 절차를 간소화해 주는 나라들을 나열한 그 리스트입니다. 이거 관련해서도 이야기가 달라요, 한일 간에. 흐름을 좀 보시면 이창양 산업통상자원부 장관이, 이건 어제 발언입니다. 이번 주 안에 복원 절차에 착주하겠다고 이야기하는데 일본 쪽에서는 온도가 완전히 다르죠? 한국 측이 잘 되고 있는지 확실하게 확인하고 싶다. 결론이 나지 않았다고 했고, 아래에 있는 이창양 장관의 발언은 오늘 발언입니다. 협의를 지속한다는 원칙에 합의했다는 것, 이게 중요한 거다. 이건 어떻게 봐야 될까요?

▼장성철: 어쨌든 일본의 호응을 이끌어내겠다는 의지의 표현이라고 보여지는데, 약간 좀 아쉬운 부분들이 있죠. 외교의 가장 기본적인 원칙 중의 하나가 상호주의이기도 하고 또한 자국의 이익을 극대화하는 것 아니겠습니까? 그것보다는 대통령께서는 이번 정상회담을 안보와 군사적인 부분에 조금 더 방점을 두지 않았을까라는 생각이 듭니다. 몇 번 말씀드렸지만, 한미일 군사 협력을 통해서 북한의 현존하는 핵위협을 좀 막고 중국의 동북아시아 패권주의를 좀 막겠다는 그렇게 큰 안보적인 전략이 이번 정상회담의 주된 판단과 생각이었던 것 같아요. 그런 점에서 있어서 외교적인 협상, 그러니까 전통적인 외교적인 협상은 좀 아니었던 것 같은데, 이렇게 대통령의 결단이 국내에서 자꾸 비판만 나오는 것은 대통령에게 상당히 부담이 될 거예요. 그래서 아까도 말씀드렸지만 참 이 외교적인 협상을 다시 한번 해서라도 일본이 빠른 호응 조치가 나오도록 저희가 좀 많이 노력을 해야 될 것 같습니다.

▼김성회: 저희가 조금만 과거로 돌아가서 아베 총리 시절에 왜 소부장에서, 그러니까 소위 말해서 3대 부품, 반도체 관련된 부분 수출을 우리나라에 못 하게 하고 화이트리스트에서 제거했는지를 다시 한번 곱씹어보면요, 그때 그렇게 얘기했습니다. 이거 이렇게 한국에 들어가면 북한에 들어가서 미사일 개발할까 봐라고 말했잖아요. 다들 이제 돌이켜 보시면 그렇게 말했구나 하고 기억이 나실 겁니다. 그러니까 일본은 문재인 정부가 친북 용공 용의점이 있다고 생각하고 너희들한테 물건 팔면 그게 북한에 들어가서 미사일로 돌아올 것 같으니까 못 하겠어라고 말한 겁니다. 그런데 지금 윤석열 대통령과 기시다 총리는 뭘 하고 있죠? 한미일의 군사 협력의 수준을 동맹 수준으로 끌어올리고 있어요. 왜요? 북핵 위기에 대응하기 위해서. 둘 사이에는 논리가 맞지 않습니다. 화이트리스트에 배제한 것은 유지하면서 왜, 우리 윤석열 정부도 친북이거나 용공일 수 있으니까, 우리가 파는 물건이 북한으로 넘어갈 수 있으니까라고 해서 화이트리스트는 배제시켜놓고, 그러고는 한미일이 모여서 북핵에 대응한다? 이게 무슨 얘기입니까? 이런 정도는 외교부에 가서 윤석열 대통령이 우리를 친북이라고 지금 의심하시는 겁니까? 화이트리스트는 복원합시다, 시원하게. 이런 정도의 말은 할 수 있어야 되는데 어떻게 일본의 저런 논리에 대응을 못 하고 있는 건지 답답합니다.

▼장성철: 그때는 아베 정권 때고요. 지금은 기시다 정권이잖아요. 화이트리스트 이 문제 푸는 부분을 좀 천천히 하겠다는 것은 다른 의미로 봐야지, 북한에 수출할 수 있어가지고 그렇게 얘기하시는 건 좀 무리가 있죠.

▼김성회: 아니, 이렇게까지 무릎 꿇었으면 최소한 성의는 보여야 될 거 아닙니까.

▼장성철: 문재인 정권 때는...

▼김성회: 뭐 이것은 머리라도 쓰다듬어 달라고 요구를 하시라고요. 일본 정부에게.

▼장성철: 문재인 정권 때는 좀 북한에 우호적인 분위기였기 때문에 그럴 수도 있었겠지만, 윤석열 정권은 좀 다르잖아요.

▼김성회: 아니, 어떻게... 어떻게 대한민국 정부가 일본으로부터 부품을 받아서 미사일 개발하도록 북을 도와줍니까? 아무리 문재인 정부를 친북이라고 보수 세력에서 모함을 한다고 해도 어느 정도 넘지 말아야 할 선이 있는 거죠.

▼장성철: 모함이 아니라 그때는 그렇게 일본이 판단을 했다고 말씀드린 거예요.

◎범기영: 윤석열 정부 국정 수행 평가를 보면 최근 기류가 확실히 좋지는 않죠. 긍정 평가가 40%선 아래로 내려와서 2주 연속 지금 내려섰고요. 부정 평가는 60%선 위로 지금 올라선 결과를 보고 계십니다. 이 조사 내용은 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지에서 보실 수 있을 거고, 대통령실에서 흘러나오는 이야기들을 이렇게 보면, 뭔가 반일 몰이로 정치적 이득을 취하려는 세력이 있다. 이 메시지가 계속해서 반복되거든요?

▼장성철: 그렇죠.

◎범기영: 그리고 일본 야당이 한국 야당을 설득하겠다. 이 말을 들었다면서 대통령이 참 부끄러웠다. 이렇게 발언했다는 내용도 대통령실 관계자를 통해서 흘러나왔고, 그러니까 야당과 대화하는 게 굉장히 어렵게 느껴지나 봐요, 이 사안에 대해서.

▼장성철: 그러니까 지금은 부끄럽다가 아니라 부럽다고 발언했다고 다시 정정을 했었죠. 그러니까 이런 것들이 지금 야당을 보는 대통령실의 관점과 판단이 들어가 있는 것 같아요. 협조하지 않는 야당은 우리가 별로 협상이라든지 대화의 상대로 인정하지 않겠다, 그런 판단인 것 같습니다. 자칫 잘못하면 한일 정상회담 때문에 한일 간의 지도부들 간의, 권력층 간의 갈등은 조금 잦아드는 분위기인데, 우리 한국 내에서의 이런 진영 간의 갈등은 점점 심해질 것 같아서 상당히 걱정스럽거든요. 그래서 대통령께서 국무회의 발언 때 23분 동안 얘기를 하셨지만 그거보다는 조금 더 진솔한 설명이 필요하지 않을까라는 생각이 들어요. 왜냐하면, 그때 발언으로 대통령께서 왜 이렇게 급하게 많은 것을 내주시면서까지 한일 정상회담에 집착을 했을까라는 의문이 불리지 않아요. 그거에 대해서 좀 기자회견 같은 것을 통해서 국민의 목소리, 국민의 궁금한 점을 좀 해소시켜주시면 어떨까라는 생각이 듭니다.

▼김성회: 저는 저 지지율 떨어지는 거 보고 있으면 저는 야당을 지지하지만 불안해집니다. 그러니까 윤석열 대통령이, 그러니까 학생이 오랜만에 마음 잡고 공부해서 성적이 오르면 더 잘하려고 노력하기 마련이잖아요. 그런데 또 떨어지는 거예요, 지금. 40점을 겨우 넘어서 50점 정도 가면 안정적으로 국정 운영을 할 수 있게 되고 그러면 야당에 대한 공격보다는 국정 운영 자체에 몰두할 수 있게 되기 때문에 저는 여야 간에 평화가 올 거라고 생각하거든요, 그렇게 되길 바라는 마음이고요. 그런데 이게 또 떨어지니까 화가 나겠죠, 속으로는. 이거 이래도 안 되고 저래도 안 되면 결국 그냥 우리 편끼리만 딱 마음먹고 하자고 해서 또 극우적인 생각이나 우익의 주장들만 듣게 되실까 봐, 그게 정말 진심으로 걱정이 되고요. 야당 만난 얘기는 저는 정말 충격인데요. 일본에 가서도 야당을 만나는 분이 왜 대한민국에 있는 야당을 1년이 다 되도록 한 번을 안 만납니까? 어떻게 이렇게 한 번도 안 만나는 대통령이 있을 수가 있는지, 외교 문제가 그렇게 중요하다고 하시면 그 23분짜리 담화, 뭐 들을 만한 이야기들이 있었습니다. 그런 담화 올해 초에 먼저 하시고 야당에게 대화의 손을 내밀고 야당이 거절하면 그때 국민들에게 직접 설득하시고 그러고 나서 한일 간에 협상을 했으면 얼마나 그림이 좋았겠습니까? 다 저질러놓고 이제 와서 설명을 하면 국민들이 들으려고 해도 들어지지 않는 이런 상황에 대해서 저는 정말 안타깝게 생각합니다.

▼장성철: 그러니까 그러한 지적이 저는 대통령이나 대통령실이 좀 들었으면 좋겠다는 기본적인 생각을 갖고 있는데, 야당의 행동도 그렇게 적절했던 것 같지는 않아요. 그러니까 국익이라는 부분, 외교라는 부분에 있어서는 좀 회담이 이루어지기 전에는 아무리 야당이라도 좀 응원하고 좀 좋은 성과 가지고 와라라는 식의 조언, 충고, 이런 형식으로 가야 되는데, 온갖 감정적인 자극적인 단어를 동원해서 저주 같은 얘기를 했어요. 처음부터 이완용이라든지 굴종, 굴욕, 삼전도, 이런 얘기만 했잖아요. 그러니까 민주당도 집권을 해봤었으니까 좀 더 건전하고 점잖게 조언을 할 수 있었을 텐데, 이거는 회담 하기 전부터 회담 망해라, 회담 망해라, 무슨 저주의 굿판을 하는 것처럼 얘기를 하니 대통령으로서도 갔다 와서 좀 설명하고 싶은 마음이 들었겠습니까? 물론 그 행동이 옳지는 않았다고 저는 계속 말씀을 드리지만, 야당도 좀 국익 앞에서도 목소리를 좀, 감정적인 목소리를 조금 자제해 주셨으면 좋겠다라는 생각이 들어요.

▼김성회: 대통령이 요미우리신문에다가 인터뷰 하면서 한국의 대법원 결정 그거 잘못돼가지고 내가 한번 고쳐보겠습니다라고 얘기하는 판에 말이 좋게 나가면 안 되죠. 우리나라는 삼권분립의 국가이고요. 대법원이 한 결정은 그것대로 존중이 되어야 하는데 행정부의 수반인 대통령이 대법원의 결정을 무시하는 듯한 발언을 그것도 일본 언론에다 하는 상황에서 이야기가 좋게 나갈 수도 없고 더욱 중요한 건 뭘 물어봐야 답변을 하죠. 묻지를 않지 않습니까.

▼장성철: 아니, 그런데 3.1절 기념사가 나오고 그다음 날 민주당 지도부에서 이완용 같다, 삼전도의 굴욕이다, 이런 얘기를 하셨다니까요, 요미우리신문 인터뷰하기 전에. 그러니까 그때부터 좀 단추를 잘못 끼운 것 같아요.

◎범기영: 그런데 외교를 할 때 국내 여론이 레버리지, 지렛대가 될 수도 있을 거예요. 국내에서 이렇게 뜨거운데 내가 어떻게 더 양보하느냐. 이렇게 이야기할 수도 있을 것 같거든요.

▼장성철: 그렇다고 나라 팔아먹은 이완용에 비유하는 게 맞습니까? 그건 옳지 않은 것 같아요.

◎범기영: 레버리지로 활용할 수도 있다. 최소한 서로 묻고 대답하고 이야기하는, 말인데 어떻게 가요? 했던 그 개그맨이 갑자기 생각이 나는데요. 근로시간제도 개편안 관련해서도 혼선이 계속돼왔습니다. 지금도 정리가 잘 안 되고 있는데, 돌이켜 보면 이렇죠? 첫 발표는 6일이었고요. 지금이, 오늘이 며칠입니까? 오늘까지 계속이에요.

▼장성철: 23일.

◎범기영: 69시간 개편 방안 재검토하라는 대통령 지시가 있었고 60시간 이상 근로는 무리라는 대통령의 판단이 있었다는 전언이 16일에 있었습니다. 그래놓고 20일에는 다시 그 60시간...

▼김성회: 머리라도 쓰다듬어 달라고 요구를 하시라고요. 일본 정부에게.

▼장성철: 문재인 정권 때는 좀 북한에 우호적인 분위기였기 때문에 그럴 수도 있었겠지만, 윤석열 정권은 좀 다르잖아요.

▼김성회: 아니, 어떻게... 어떻게 대한민국 정부가 일본으로부터 부품을 받아서 미사일 개발하도록 북을 도와줍니까? 아무리 문재인 정부를 친북이라고 보수 세력에서 모함을 한다고 해도 어느 정도 넘지 말아야 할 선이 있는 거죠.

▼장성철: 모함이 아니라 그때는 그렇게 일본이 판단을 했다고 말씀드린 거예요.

◎범기영: 윤석열 정부 국정 수행 평가를 보면 최근 기류가 확실히 좋지는 않죠. 긍정 평가가 40%선 아래로 내려와서 2주 연속 지금 내려섰고요. 부정 평가는 60%선 위로 지금 올라선 결과를 보고 계십니다. 이 조사 내용은 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지에서 보실 수 있을 거고, 대통령실에서 흘러나오는 이야기들을 이렇게 보면, 뭔가 반일 몰이로 정치적 이득을 취하려는 세력이 있다. 이 메시지가 계속해서 반복되거든요?

▼장성철: 그렇죠.

◎범기영: 그리고 일본 야당이 한국 야당을 설득하겠다. 이 말을 들었다면서 대통령이 참 부끄러웠다. 이렇게 발언했다는 내용도 대통령실 관계자를 통해서 흘러나왔고, 그러니까 야당과 대화하는 게 굉장히 어렵게 느껴지나 봐요, 이 사안에 대해서.

▼장성철: 그러니까 지금은 부끄럽다가 아니라 부럽다고 발언했다고 다시 정정을 했었죠. 그러니까 이런 것들이 지금 야당을 보는 대통령실의 관점과 판단이 들어가 있는 것 같아요. 협조하지 않는 야당은 우리가 별로 협상이라든지 대화의 상대로 인정하지 않겠다, 그런 판단인 것 같습니다. 자칫 잘못하면 한일 정상회담 때문에 한일 간의 지도부들 간의, 권력층 간의 갈등은 조금 잦아드는 분위기인데, 우리 한국 내에서의 이런 진영 간의 갈등은 점점 심해질 것 같아서 상당히 걱정스럽거든요. 그래서 대통령께서 국무회의 발언 때 23분 동안 얘기를 하셨지만 그거보다는 조금 더 진솔한 설명이 필요하지 않을까라는 생각이 들어요. 왜냐하면, 그때 발언으로 대통령께서 왜 이렇게 급하게 많은 것을 내주시면서까지 한일 정상회담에 집착을 했을까라는 의문이 불리지 않아요. 그거에 대해서 좀 기자회견 같은 것을 통해서 국민의 목소리, 국민의 궁금한 점을 좀 해소시켜주시면 어떨까라는 생각이 듭니다.

▼김성회: 저는 저 지지율 떨어지는 거 보고 있으면 저는 야당을 지지하지만 불안해집니다. 그러니까 윤석열 대통령이, 그러니까 학생이 오랜만에 마음 잡고 공부해서 성적이 오르면 더 잘하려고 노력하기 마련이잖아요. 그런데 또 떨어지는 거예요, 지금. 40점을 겨우 넘어서 50점 정도 가면 안정적으로 국정 운영을 할 수 있게 되고 그러면 야당에 대한 공격보다는 국정 운영 자체에 몰두할 수 있게 되기 때문에 저는 여야 간에 평화가 올 거라고 생각하거든요, 그렇게 되길 바라는 마음이고요. 그런데 이게 또 떨어지니까 화가 나겠죠, 속으로는. 이거 이래도 안 되고 저래도 안 되면 결국 그냥 우리 편끼리만 딱 마음먹고 하자고 해서 또 극우적인 생각이나 우익의 주장들만 듣게 되실까 봐, 그게 정말 진심으로 걱정이 되고요. 야당 만난 얘기는 저는 정말 충격인데요. 일본에 가서도 야당을 만나는 분이 왜 대한민국에 있는 야당을 1년이 다 되도록 한 번을 안 만납니까? 어떻게 이렇게 한 번도 안 만나는 대통령이 있을 수가 있는지, 외교 문제가 그렇게 중요하다고 하시면 그 23분짜리 담화, 뭐 들을 만한 이야기들이 있었습니다. 그런 담화 올해 초에 먼저 하시고 야당에게 대화의 손을 내밀고 야당이 거절하면 그때 국민들에게 직접 설득하시고 그러고 나서 한일 간에 협상을 했으면 얼마나 그림이 좋았겠습니까? 다 저질러놓고 이제 와서 설명을 하면 국민들이 들으려고 해도 들어지지 않는 이런 상황에 대해서 저는 정말 안타깝게 생각합니다.

▼장성철: 그러니까 그러한 지적이 저는 대통령이나 대통령실이 좀 들었으면 좋겠다는 기본적인 생각을 갖고 있는데, 야당의 행동도 그렇게 적절했던 것 같지는 않아요. 그러니까 국익이라는 부분, 외교라는 부분에 있어서는 좀 회담이 이루어지기 전에는 아무리 야당이라도 좀 응원하고 좀 좋은 성과 가지고 와라라는 식의 조언, 충고, 이런 형식으로 가야 되는데, 온갖 감정적인 자극적인 단어를 동원해서 저주 같은 얘기를 했어요. 처음부터 이완용이라든지 굴종, 굴욕, 삼전도, 이런 얘기만 했잖아요. 그러니까 민주당도 집권을 해봤었으니까 좀 더 건전하고 점잖게 조언을 할 수 있었을 텐데, 이거는 회담 하기 전부터 회담 망해라, 회담 망해라, 무슨 저주의 굿판을 하는 것처럼 얘기를 하니 대통령으로서도 갔다 와서 좀 설명하고 싶은 마음이 들었겠습니까? 물론 그 행동이 옳지는 않았다고 저는 계속 말씀을 드리지만, 야당도 좀 국익 앞에서도 목소리를 좀, 감정적인 목소리를 조금 자제해 주셨으면 좋겠다라는 생각이 들어요.

▼김성회: 대통령이 요미우리신문에다가 인터뷰 하면서 한국의 대법원 결정 그거 잘못돼가지고 내가 한번 고쳐보겠습니다라고 얘기하는 판에 말이 좋게 나가면 안 되죠. 우리나라는 삼권분립의 국가이고요. 대법원이 한 결정은 그것대로 존중이 되어야 하는데 행정부의 수반인 대통령이 대법원의 결정을 무시하는 듯한 발언을 그것도 일본 언론에다 하는 상황에서 이야기가 좋게 나갈 수도 없고 더욱 중요한 건 뭘 물어봐야 답변을 하죠. 묻지를 않지 않습니까.

▼장성철: 아니, 그런데 3.1절 기념사가 나오고 그다음 날 민주당 지도부에서 이완용 같다, 삼전도의 굴욕이다, 이런 얘기를 하셨다니까요, 요미우리신문 인터뷰하기 전에. 그러니까 그때부터 좀 단추를 잘못 끼운 것 같아요.

◎범기영: 그런데 외교를 할 때 국내 여론이 레버리지, 지렛대가 될 수도 있을 거예요. 국내에서 이렇게 뜨거운데 내가 어떻게 더 양보하느냐. 이렇게 이야기할 수도 있을 것 같거든요.

▼장성철: 그렇다고 나라 팔아먹은 이완용에 비유하는 게 맞습니까? 그건 옳지 않은 것 같아요.

◎범기영: 레버리지로 활용할 수도 있다. 최소한 서로 묻고 대답하고 이야기하는, 말인데 어떻게 가요? 했던 그 개그맨이 갑자기 생각이 나는데요. 근로시간제도 개편안 관련해서도 혼선이 계속돼왔습니다. 지금도 정리가 잘 안 되고 있는데, 돌이켜 보면 이렇죠? 첫 발표는 6일이었고요. 지금이, 오늘이 며칠입니까? 오늘까지 계속이에요.

▼장성철: 23일.

◎범기영: 69시간 개편 방안 재검토하라는 대통령 지시가 있었고 60시간 이상 근로는 무리라는 대통령의 판단이 있었다는 전언이 16일에 있었습니다. 그래놓고 20일에는 다시 그 60시간 대통령이 제시한 가이드라인이 아니다라는 대통령실의 발표가 다시 있었고요. 그제는 윤 대통령이 직접 회견도 했습니다. 무리다라는 생각에 변함이 없다, 확고하다.

▼장성철: 저 두 가지 문제점으로 보는데 국정 운영에서는 없어야 될 단어가 있어요. 뭐냐 하면 혼선이에요. 그런데 지금 노동부 말 다르죠, 대통령실의 뭐 사회수석 말 다르죠, 그리고 대통령 말이 또 달라요. 이런 혼선을 불러일으키는 게 과연 국정을 운영할 수 있는 능력이 있는 것이냐라는 야당의 비판으로부터 저는 자유로울 수 없다는 생각이 들고요. 또 하나 큰 문제는, 이러한 문제들 갖고 이렇게 혼선이 이루어지고 어느 정도 일관된, 좀 제대로 체계화된 정책을 제대로 발표 못 했다면 윤석열 정권에서 지금 핵심적으로 얘기하고 있는 노동 개혁, 연금 개혁, 교육 개혁, 이걸 어떻게 해낼 수 있을까. 이 문제만 갖고도 이렇게 대통령실 차원에서의, 여권 차원에서 혼란과 갈등이 있는데, 다른 반대층이 강한 연금 개혁, 교육 개혁, 노조 개혁, 노동 개혁, 이거 어떻게 할지 저는 상당히 많이 걱정이 되거든요. 이래서는 안 돼요. 그래서 저는 이관섭 국정기획수석이 제대로 좀 중심을 잡고 대통령 보좌도 잘하고 그리고 당과 대통령실과 행정 각 부처, 유기적으로 잘 돌아갈 수 있도록 좀 분발하셔야 될 것 같다고 말씀드려요.

▼김성회: 저는 그 이관섭 국정기획수석에 문제가 있는 것 같습니다. 너무 친기업적이죠. 그러니까 윤석열 대통령이 애시당초 집권하면서 서울대 법대 나온 검사들이 이 나라는 통치하면 된다고 생각하고 이 나라 경영은 서울대 경제학과 나와서 행정고시 붙어서 기재부에 가 있는 사람들한테 맡기면 된다고 생각한 것 같은데, 기재부 관료들의 가장 큰 문제는 이 사람이 퇴임하고 나면 전부 다 기업에 가서 상무, 전무, 부사장 하고 싶어 하거든요? 기재부가 재취업 승인율이 96%로 전 부서에서 압도적 원톱입니다. 그럴 수밖에 없는 게, 기재부는 두루뭉술하게 전체적인 이걸 하기 때문에 기업에서 고용해 가기가 좋고, 그러니까 뭐 지금 법인세 깎아주고 온갖 정책들이 쏟아지는 이유도 기재부가 너무 친기업적으로 흐르기 때문인데 이 사람들이 안을 만들어가지고 온 게, 어떻게 하면 기업 입장에서 노동자들을 더 쥐어짤 수 있는가를 고민하니까 이런 안이 나오는 거예요. 조선일보가 48.5시간이지 69시간은 가짜 뉴스라고 했는데, 저는 그거 깜짝 놀랐습니다. 48.5시간이면요, 1년에 2,522시간을 일하는 거예요. 그게 지금 정상적인 사회입니까? 우리나라 평균 노동 시간이 지금 1,900시간으로 OECD에 아직도 200시간이 더 많은데, 이거를 지금 2,500시간으로 늘리자는 계획을 기재부가 세웠다고 당당하게 말하고 있는 것이고 그런 기재부 관료들이 지금 대통령의 눈과 귀를 가리고 있는 상황, 그리고 하나만 더 말씀드리면, 대통령의 담화 마지막에 뭐라고 했습니까? 노동 정책과 관련돼서 여론조사, FGI 등을 해보라고 관계 부처에 지시했다고 했는데 저는 정말 기절하는 줄 알았습니다. 아니, 69시간짜리 안을 만들면서 FGI 한 번, 여론조사 한 번 없이 정말 그냥 그 노동 관련돼 있는 교수들한테 맡겨서 이 안을 만들었다고요? 민심을 이렇게까지 살피지 않고 이제 와서 살피는 민심이 MZ 노조를 보겠다? 8개 기업이요, 뭐 저는 MZ 노조가 나쁜 사람들이라고 말씀드리는 게 아니라 다 대기업이고 다 좋은 직장 다니는 사람들이에요. 그런 사람들한테 물어보면 웰빙 얘기하겠죠. 비정규직 얘기는 왜 안 듣습니까? 그리고 지방에서 고생하는 우리 노동자들의 얘기는 왜 빼고 대기업 청년들만 만나서 노동 문제를 정하려고 하는지, 무슨 노동 개혁을 하겠다는 건지, 방향부터 좀 잡으셨으면 좋겠어요.

▼장성철: 야당 패널 참 부럽다고 말씀드립니다.

◎범기영: 여당에서는 30세 전에 아이 셋 낳으면 남성 병역 면제해 주겠다, 이런 방안을 준비해서 대통령실에 보고했다가 급히 주워 담는 그런 상황도 있었습니다. 잘 이해가 안 되죠? 애는 여성이 낳을 텐데 왜... 넘어가죠. 이재명 대표, 어제 기소된 뒤에 곧장 당무위가 진행됐죠? 당무위 의결은 대표직은 지켰습니다만 비판 커집니다. 들어보겠습니다.

<녹취> 김의겸 / 더불어민주당 대변인 답이 정해져 있는 기소였고 모두 다 예상한 상황이었기 때문에 기소가 될 경우에 신속하게 당무위원회를 열어서 의결한다고 서로 공감대가 형성이 돼 있었고... CPBC <김혜영의 뉴스공감> <녹취> 김종민 / 더불어민주당 의원 (어제) 이렇게 그냥 한 두세 시간 만에 땅땅 두드리고 졸속으로 요식행위를 해버리면 '민주당은 방탄 정당이야.' 이렇게 문제 제기하는 사람들, 비판하는 사람들한테 빌미를 주는 거 아닙니까, 이거? MBC <김종배의 시선집중> <녹취> 조응천 / 더불어민주당 의원 전반적으로 과유불급이다라고 생각합니다. 3항을 보면 '제1항의 처분을 받은 자 중에 정치탄압 등 부당한 사유가 인정되는 경우에는'이라고 돼 있습니다. KBS <최경영의 최강시사> <녹취>우상호 / 더불어민주당 의원 검찰의 탄압이라고 하는 것은 틀림없지 않습니까, 사실. 근데 그런 측면에서 탄압에 대한 당헌·당규의 조항에 따라서 적용한 것은 무리가 없다고 보여지고요.

◎범기영: 비명계 의원들의 비판은 뭐 계속 거세지고요. 그러니까 일단 당직을 정지라도 시켜놓고 논의를 하든가라는 비판이 일단 한 축에 있는 것 같고. 이 상황에서 당직 개편해 달라, 이런 요구도 이미 기소 전에 있었잖아요. 출구 전략은 어떻게 짜는 겁니까?

▼김성회: 저는 이재명 대표가 했던 말, 총선에서 이기는 것이 내가 살 길이다라는 취지의 말을 여러 차례 최근에 하지 않습니까? 이게 굉장히 중요한 키워드라고 생각합니다. 그러니까 친이계를 더 많이 만드는 것도 목표가 아니고 하여튼 여러 가지 다 떠나서 2027년 본인 대선 출마를 전제로 한다면 이번 총선에서 이기는 것이 가장 중요하고 이기기 위해서 버릴 것들은 무엇이든 버리겠다는 결의가 서 있는 상태이기 때문에 대책은 차츰 만들어질 거라고 생각합니다.

▼장성철: 저는 이재명 대표 체제가 내년 총선 때까지 계속 쭉 유지됐으면 좋겠어요. 이렇게 꼼수에 꼼수, 꼼수로 자신이 감옥 가지 않기 위해서 노력하는 모습, 국민들이 총선에서 분명히 심판하고 판단할 것이라고 말씀드립니다.

◎범기영: 이번 주에도 비나이다, 비나이다 하시네요. 민주당의 일부 권리당원들은 이재명 대표 직무 정지시켜 달라, 이런 가처분을 법원에 낼 거라는 그런 소식도 들어와 있습니다. 김성회, 장성철 소장과 함께했습니다. 감사합니다.