[여의도 사사건건] 4선 의원 우원식 “민주당 혁신위? 내가 해봐서 아는데…”

■ 방송시간 : 5월 24일(수) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 이재석 기자
■ 출연 : 우원식 / 더불어민주당 의원


https://youtube.com/live/Dy6GVbV1zKA

◎이재석: 조금 전에 전남 고흥 나로우주센터에서 소식이 또 들어왔는데, 누리호 발사가 연기됐다는 소식이 지금 전해지고 있습니다. 제어 컴퓨터 간에 통신 이상이 발생했다. 지금 제 아래 자막으로도, 속보 자막으로도 나오고 있는데. 그러니까 발사관리위원회가 아까 열려서 논의하고 있다는 소식까지 전현우 기자가 전해줬는데 그사이에 또 속보가 들어왔습니다. 누리호 발사가 연기가 됐고, 이게 이제 언제로 연기가 됐는가, 이 부분은 아직 정해지지 않은 것 같습니다. 이 부분도 들어오는 대로, 만약에 사사건건 시간 안에 더 구체적인 내용이 들어오면 저희가 또 안내를 해드리도록 하겠습니다. 누리호 발사가 오늘 발사는 일단은 연기됐다, 이렇게 잠정 결론을 내릴 수 있겠습니다. 다음 순서죠. 여의도 사사건건, 매주 수요일에 무게감 있는 관점으로 정치 쟁점을 짚어보는 순서입니다. 격주로 만나뵙는 분이죠. 민주당 중진 4선 의원, 우원식 의원 나와 있습니다. 어서 오십시오.

▼우원식: 반갑습니다.

◎이재석: 환노위에 계시잖아요. 그러니까 오늘 있었던 일부터 좀 얘기를 해보면 좋을 것 같은데. 오늘 그...

▼우원식: 노조법, 노조법 2, 3조.

◎이재석: 노란봉투법, 이른바. 노란봉투법이 사실 뭐 정식 명칭은 아니죠. 노동조합법 개정안, 이렇게 저희가 줄여서 부르고 있는데. 일단은 환노위 관련 영상을 좀 보고 오겠습니다. 보고 와서 얘기하죠.

국회 환경노동위원회 전체회의 민주당 간사 김영진 의원, '노란봉투법' 본회의 부의안 상정 요구 <녹취> 김영진 / 국회 환노위 간사 (더불어민주당) 지난 2월 20일 통과된 이후 90일이 경과됐음에도 불구하고 지금 아무런 논의와 결과가 없습니다.이제 환경노동위원회에서 국회법 절차에 따라 본회의 부의를 통해서 이 법에 대한 결정을 할 때가 되었다고 봅니다. 국민의힘 의원들, '위헌적·국면 전환용'이라며 반발 <녹취> 임이자 / 국회 환노위 간사 (국민의힘) 여야 간에 간사들 간에 합의 한마디 없이 이렇게 의사일정 변경동의서 쓱 내밀고 이게 무슨 깡패입니까! 여기가! 그걸 가서 또 이렇게 들이밀고 이렇게 하겠다는 게 이유가 어디 있습니까? <녹취> 이은주 / 국회 환노위원 (정의당) 저희가 환노위에서 심사숙고해서 양보안을 대안으로 만든 겁니다. 그런데 국민의힘 법사위 위원장님께서는 심사를 의도적으로 지연하고 있다는 게 그대로 드러나요. 이건 탈법입니다. 여당 의원들, 표결 절차 진행에 '항의' 표시로 전원 퇴장 및 '권한쟁의 심판' 제기 예고 결국 야당 의원 10명 전원 찬성으로 '노란봉투법' 본회의 부의안 가결 <녹취> 전해철 / 국회 환노위원장 총 투표수 10표 중 가 10표로 의사일정 제61항 노동조합 및 노동관계정의법 일부개정법률안에 대한 본회의 부의 요구의 건은 가결이 되었음을 선포합니다.

◎이재석: 국민의힘 임이자 의원의 격앙된 모습이 자주 나오는군요.

▼우원식: 오늘 아주 목소리 높여서 이야기하더라고요.

◎이재석: 이게 이제 환노위에서 국회 본회의에 노란봉투법을...

▼우원식: 직상정하는.

◎이재석: 직회부, 직상정하기로 결정을 한 거 아니겠습니까?

▼우원식: 그렇습니다.

◎이재석: 거기에 대해서 지금 여당 의원들은 반대의 목소리를 얘기하고 있고, 헌재에 권한쟁의 심판을 청구하겠다는 얘기도 하고 있습니다. 또 민주당의 어떤 국면 전환용이다, 이렇게도 지금 얘기하고 있는 것 같고. 어떻게 반론을 주시겠습니까?

▼우원식: 그런 건 아니고요. 무슨 국면 전환을 하겠어요, 노조법을 가지고. 그 필요한 법이니까, 우선은. 그동안 이제 하청 노조들이 지금 있는 노동조합법을 보면 하청 노조들이 원청하고 교섭을 못 하게 돼 있습니다. 사실은 하청 노동자들의 생사여탈권을 쥐고 있는 건 원청이거든요. 원청이 뭐 근로 조건을 좀 낫게 해줘야 좋아지는데, 지금 그럴 수가 없잖아요.

◎이재석: 실질적 사용자.

▼우원식: 그렇죠. 그래서 우리랑 협상하자, 그런데 법이 그렇게 안 돼 있기 때문에 만나주질 않습니다. 결국, 원청을 설득해야 되는 일이기 때문에 만나주지 않으면서 극단적인 투쟁을 하게 되죠. 그래서 이 법이 이렇게 하청 노동자들이 원청 만나기 위해서 극단적으로 목숨을 거는 투쟁, 아주 불법적인 요소가 많은 투쟁, 이렇게 가지 않게 하려면 만나게 해 주는 게 좋겠다. 제가 늘 이 법을 가지고 홍길동법이라고 해요. 아버지를 아버지라고 부르지 못하기 때문에 홍길동이 세상을 바꿔보겠다, 이렇게 나온 거 아니에요? 자기가 다니는 회사의 원청 사장이 진짜 사장인데 진짜 사장을 사장이라고 못 부르고 만나주지 않으니까, 열 받아서 만나려니까 더 옥상에 올라가고 이렇게 되는 거죠. 그래서 산업의 안정, 평화를 위해서 이 법이 필요하고, 진짜 사장을 만나기 위해서도 이 법이 필요하다, 그런 취지고요. 또 하나는 지난번에 대우조선해양을 보니까 5명한테, 그렇게 해서 이제 불법적인 상황이 됐어요. 5명한테 470억의 손배소를 청구했어요.

◎이재석: 사측에서.

▼우원식: 그러니까 1명당 100억 아니에요? 그분들이 한 달에 기껏 해봐야 25만 원, 30만 원... 250만 원, 300만 원 받는 분인데 100억, 최소한 100억을 내려면, 그러면 몇 년 노동해야 됩니까? 그러니까 그런 상황이 되면 극단적인 선택을 해요. 목숨을 끊는 일이 많았습니다. 그래서 이건 안 되겠다고 해서 저희가 이 법을 추진하게 된 것이고요. 그래서 지난번에 계속 국민의힘에서 반대를 하고, 그런데 지금 노동부 장관도 본인이 한국노총의 사무총장 할 때 저랑 같이 기자회견을 할 때 이 법이 필요하다고 했어요.

◎이재석: 그게 언제입니까, 대략?

▼우원식: 그게... 2007년?

◎이재석: 그러니까 쌍용차 사태 이후에?

▼우원식: 네, 그랬었는데 이제 지금 태도가 좀 달라져 있는 거죠. 어쨌든 이 법의 필요성은 그렇게 있는데, 우리가 이제 법을 지난 2월 20일날인가 통과를 시켰습니다. 그런데 이제 이게 법이 통과되면 법사위로 가니까 법사위는 국회법 86조 5항에 의해서 자구 체계만 심사하게 돼 있고 자구 체계 심사를 넘어가는 것은 건드리면 안 되게 돼 있거든요. 그리고 60일 넘어가면 원상임위가 5분의 3의 동의를 얻어서 본회의에 직회부할 수 있게 돼 있어요.

◎이재석: 시간이 너무 늦어지니까.

▼우원식: 법사위가 일을 안 하잖아요. 자기들이, 그 위원장이 싫으면 안건 상정을 아예 안 하기 때문에. 그러니까 그런 것들을 막고 상임위 중심주의인데, 원래 국회는. 이 국회 상임위에서 다 논의했던 걸 법사위가 막는 폐단을 없애기 위해서, 일 안 하는 법사위의 폐단을 없애기 위해서 직상정 조항을 뒀습니다. 그런데 그게 지난 4월 21일이 20일 되는 거였어요. 그래서 5월 한 달을 더 기다린 겁니다, 법사위에서 논의해라. 그런데 5월달 내내 심의를 안 했습니다. 그래서 이제 오늘 불가피하게 법사위 위원장을 하고 있는 국민의힘이 오늘도 저렇게 반발하는 걸 봤겠습니다만 지난번 국회 상임위에서 통과된 거를 막고 법사위에서 논의 안 하고, 그런데 이 법은 실제 필요하고. 그렇기 때문에 저희가 오늘 불가피하게, 지금 90일이 넘었거든요. 그래서 60일도 지나고 90일이 돼서 이제는 더 이상 안 되겠다. 본회의로 상정을 하자고 해서 국회법이 정한 권한에 따라서 국회 상임위에서 본회의로 직상정하는 그런 조치를 취한 겁니다.

◎이재석: 시청자 여러분께 잠시 왜 이게 노란봉투법인가를 설명 드리자면 이게 그 쌍용차 노조가 거액의 그때 손해배상 청구를 당한 이후에 시민들이 이제 노란 봉투에다가 성의를 넣어서 도와줬던 데에서 유래를 하는 거니까 사실 오래전부터 이 논의가 있었던 건 맞는 얘기인 것 같습니다.

▼우원식: 그렇죠. 쌍용차 이전부터 있었고요. 이런 손배소... 그렇고 이제 파업을 하는 데 있어서 파업이 정상적으로, 그러니까 노동 3권에 보장돼 있는 대로만 되면 그렇게 뭐 심하게 불법 할 필요가 없습니다. 그런데 하청 노조와 같은 경우에, 이런 경우에 대화를 안 받아주니까...

◎이재석: 그 진짜 사장을 못 만나니까.

▼우원식: 못 만나니까 만나게 해 달라. 만나 달라.

◎이재석: 2개가 이제 연결돼 있는 거죠. 그러니까 손해배상 부분하고 원청의 어떤 단체교섭을 좀 응하라는 것과.

▼우원식: 사용자성을 확대하는 문제와 손해배상을 너무 지나치게 과도하게 하는 문제.

◎이재석: 알겠습니다. 그런데 이제 노란봉투법 관련해서 이제 또 반론은 저희가 또 여당 의원들을 통해서 들어오는 걸로 하고. 그런데 이게 이제 본회의로 갔단 말이죠, 직회부가 돼서. 그러면 이제 표결에 들어갈 텐데, 언젠가는. 조만간 들어가게 되면 통과가 되더라도 또 이제 대통령 거부권이라는 변수가 또 있지 않겠습니까? 어떻게 예상하십니까?

▼우원식: 그런데 어떠세요? 이 취지를 보면 노조법 2, 3조 꼭 필요하지 않겠어요? 오히려 이게 불법 파업을 조장하는 법이 아니라 산업에 있어서 파업을 훨씬 덜하게 만들고 극단적인 선택을 하지 않도록 만들고 그런 산업 평화법입니다. 진짜 사장 만나는 법이고. 그런 점에서 보면 대통령께서 산업에 있어서 이런 지나친 갈등을 막으려면 이 법이 필요하겠구나. 잘 생각해보면 그럴 거예요. 그래서 대통령실에서 좀 잘 생각해봤으면 좋겠다 하는 거고요. 또 하나는 대통령이 늘 말씀하시는 게 뭐냐 하면, 노동 시장의 이중구조를 혁파해야 된다. 그러니까 대기업 노조, 그러니까 원청의 대기업 노조와 하청 비정규 노조, 이런 데가 너무 이 노동 시장이 이중구조화 돼 있기 때문에, 그 얘기는, 이중구조 얘기는 대기업 원청에 노동조합이 귀속화 돼 있다는 걸 비판하기 위해서 하는 소리인데, 이 다른 면에서 보면 하청 노조는 자기 노동 3권이 보장이 안 되면서 교섭도 안 되고, 그 이중구조를 없애려면 여기를 교섭하게 만들어서 여기 조건을, 하청 노동자들의 조건을 좀 완화시키는 것, 조건을 좀 좋게 만들어서 이중구조를 해소하는 그런 방안이 더 좋은 방안 아니겠어요? 일한 만큼의 대가를 받게 하는 거니까. 그런 점에서 대통령이 이야기하는 노동시장의 이중구조를 해소하기 위해서라도 이 법이 꼭 필요합니다. 그래서 저는... 그리고 굉장히 많은 하청 노동자들이 원하는 법이고 그렇기 때문에 이 갈등을 줄이기 위해서는 대통령께서 이걸 꼭 거부권을 발동할 것이다, 이렇게 생각하진 않아요.

◎이재석: 의원님께서 정무수석을 좀 만나셔야 될 것 같습니다.

▼우원식: 만나죠, 뭐.

◎이재석: 좀 지켜보는 걸로 하겠고요. 그거는 본회의 가서 또 쟁점이 될 테니까. 연관되는 얘기인데 앞서도 저희가 살펴봤지만 이제 집시법을 좀 바꿔보려고 지금 정부 여당이 하는 것 같습니다. 이게 좀 연관되는 얘기입니다, 이게 다 노동 조합과 관련된 얘기니까.

▼우원식: 그 건설 노조가 최근에 1박 2일 노숙 투쟁, 노숙 집회.

◎이재석: 그 분신자살 부분에 대해서 이제 항의하면서 노숙 투쟁을 한 것이 이제 계기가 돼서 집시법을 좀 바꿔보려고 하는 것 같은데.

▼우원식: 심야, 심야 집회 못 하게 하겠다, 그런 건데 이건 이제 대통령께서 어떤 불법 행위도 용납하지 않겠다, 이렇게 어제 한마디 하니까 여당의 원내대표도 뭐 수수방관하지 않겠다, 이렇게 얘기하고. 오늘 아침에는 여야... 여당과 정부가 당정 협의를 통해서 야간 집회를 금지하는 그런 법안을 내겠다. 뭐 그리고 과거 불법 전력이 있는 그런 단체들한테는 출퇴근 시간대에 시위를 못 하게 하겠다, 이렇게 얘기를 하고 있더라고요. 그리고 그걸 진짜 추진하려고 하는가 봐요. 그런데 참 황당한 거는 이 집시법이 만들어진 게 62년입니다. 그런데 2007년에 대법원에서 판결을 했죠. 뭐라고 판결했냐 하면, 해가 뜨기 전이나 해가 진 후에는 옥외 집회 또는 시위를 할 수 없다는 집시법 제10조, 이것이 헌법불일치한다. 위헌, 헌법하고 불일치 판정을 한 거거든요? 그리고...

◎이재석: 헌법재판소 말씀하시는 거죠, 2009년?

▼우원식: 그렇습니다. 그리고 2014년에는 다시 해가 진 이후부터 자정까지, 이때 집회를 금지하는 건 위헌이다. 자정 이후로는 뭐 합법이지만 자정까지 시위를 금지하는 거, 그것은 위헌이다, 이것도 판결을 냈어요. 위헌 판결을. 그래서 그건 위헌입니다, 지금 이렇게 얘기하는 게. 지금은 이제 심야 시간을 집회를 못 하게 하겠다, 그런 거 아니에요? 집회는 할 수 있는 거예요. 그게 헌법재판소의 판단이거든요. 48년 만에 심야, 야간 집회, 이걸 못 하게 했던 걸 2009년에 헌법재판소가 위헌이라고 판결해서 그게 지금 할 수 있게 돼 있는 거를...

◎이재석: 쟁점은 그런데 2014년 거인 것 같긴 합니다. 그러니까 말씀하신 2개 중에 2009년은 뭐 이론의 여지가 덜한 것 같아 보이고요, 없는 것 같고. 2014년 같은 경우에는 이제 헌재가 자정 이후의 집회는 입법을 통해서 제한할 수 있다는 취지의 판단을 하기는 했고, 그러다 보니 아까 그... 물론 정부 여당이 추진하는 게 여러 가지 항목인데 그 가운데 이제 0시부터 아침까지는 아예 이제 금지하는 거, 그게 이제 하나가 들어가 있더라고요. 여기에 이제 기반해서 아마 그런 법을 추진하겠다는 것 같은데, 아무튼 시각차는 있는 것 같고요.

▼우원식: 아니, 그러니까 2014년에도 자정까지 시위하는 거는, 그거는 합헌이고...

◎이재석: 자정 이후가 쟁점이었습니다.

▼우원식: 자정 이후가 쟁점인데 그 부분에 대해서는 뭐 그때도 그걸 확 열어놓은 건 아니에요.

◎이재석: 맞습니다.

▼우원식: 그런 거죠. 그런데 여기서 지금 하는 거는 시위를 얘기하는 거고, 여기 지금 얘기하는 건 집회까지를 포함해서 하겠다는 거거든요. 그러니까 그거는 그 당시 헌법재판소의 판단을 봐도 위헌인 거죠.

◎이재석: 그 부분은 또 법적인 쟁점이 있으니까 또 정부 여당은 또 다르게 해석하는 말도 나오긴 나와서 한번 좀 지켜보는 걸로 하겠습니다.

▼우원식: 그런데 이제 문제는 민주주의라고 하는 것은 좀 불편하죠. 원래 독재를 하면 편하잖아요, 정권 입장에서. 국민들도 보면 집회 시위하면 마음에 안 들면 다 구속시켜버리고 불법으로 만들고, 제가 바로 집시법에 의한 구속자거든요. 81년에 전두환의 그 광주 항쟁 1주년, 반대하는 시위를 학교에서 했다가 그거 갖고 집시법 위반으로 구속됐거든요. 그러니까 그 집시법을 이렇게 강화하는 것은 마음에 안 드는 사람들은 그냥 입을 딱 다물게 하겠다, 이거는 독재 시대의, 군사 독재 시대의 발상입니다.

◎이재석: 예, 무슨 취지로 말씀하시는지 알겠습니다.

▼우원식: 그래서 이거는 민주주의라는 게 기본적으로 불편하고 또 갈등이 생기면 그걸 대화로 조정하고, 그래서 사회적 대화가 필요한 것이고요. 그래서 합의를 통해서 이 갈등을 조정해 나가는 이런 훈련을 해나가고 그런 사회를 만들어가는 게 민주주의인데 그걸 하지 않겠다는 거는, 그건 과거로 돌아가겠다는 거죠.

◎이재석: 알겠습니다. 저희가 다음 주에 또 이 시간에 그 반론을 좀 들어오는 걸로 하겠습니다. 우 의원님의 취지는 제가 충분히 알겠습니다. 그런데 오늘 돈 봉투 의혹 사건 관련해서, 이제는 무소속이 됐습니다, 자진 탈당을 하셔서. 윤관석, 이성만 의원, 무소속 의원이죠, 이제는? 구속영장을 청구했어요. 이제 국회로 공이 넘어오게 됐는데, 민주당 입장에서는 물론 무소속이라고 하긴 하지만 어찌 됐건 돈 봉투 의혹 사건이 민주당과 관련된 사건이고, 좀 곤혹스럽게 됐습니다.

▼우원식: 뭐 곤혹스럽긴 한데 그것에 대한 판단은 이제 아무래도 저희 당에서는 자유 투표를 하게 될 텐데...

◎이재석: 어떻게 예상하십니까?

▼우원식: 그거는 이제 구속영장의 내용을 봐야 되겠죠. 그런데 이제 지난번에 녹취록이 나오고 국민들이 그 녹취록을 다 들으셨는데, 그렇게 보면 두 분 국회의원한테는 매우 지금 불편한 상황인 거죠. 당에서도 그래서 최근에 돈 봉투 사건이나 코인 문제를 가지고 당의 도덕성을 다시 회복해야 된다고 하는 그런 목소리가 굉장히 높지 않습니까? 이제 그런 여러 가지 관점들을 잘 파악해가면서 이번 구속영장, 청구된 구속영장에 대한 태도를 영장의 내용을 보면서 판단해 갈 거라고 생각합니다.

◎이재석: 자유 투표를 하면 예상은 어떤 결과를 예상하는지요?

▼우원식: 뭐 지금으로서는 두 분한테 좀 불리한 결과가 나올 가능성이 있지 않을까 하는 생각도 들고...

◎이재석: 그렇게 판단하시는 근거는, 상황이 좀, 예전에 그 다른...

▼우원식: 아니, 그 체포영장을 보고, 그리고 이제 각 의원들이 판단하게 될 겁니다.

◎이재석: 알겠습니다. 민주당 이야기를 좀 더 해보면, 어제 노무현 전 대통령 추도식이 있었는데, 봉하마을 다녀오셨습니까, 혹시?

▼우원식: 저는 일요일날 다녀왔습니다.

◎이재석: 미리 다녀오셨습니까? 그러셨군요. 노무현 정신이 지금 민주당에 과연 구현되고 있느냐, 당 안팎에서 자성의 목소리도 있고 비판도 있고 합니다. 뭐 어떻게 중진으로서 말씀을 주시겠습니까?

▼우원식: 이 노무현 정신, 어제 박광온 원내대표가 얘기했듯이...

◎이재석: 예, 지금 나가고 있습니다.

▼우원식: 높은 도덕성, 이게 민주당의 정체성이다. 그건 맞는 얘기고요. 노무현 대통령도 그렇게 하려고 굉장히 노력했던 분이기도 하고. 또 하나는 민주주의를 지키기 위해서 정말 혼신의 노력을 다하고 정말 이 민주주의를 지키는 걸 최고의 가치라고 생각했던 것이 노무현 정신이죠. 이제 그런 점에서 보면 요즘 돈 봉투 사건이나 코인 문제로 해서, 문제는 그 사건 하나하나가 문제가 아니고 그거는 이제 그런 사건이 언제든지 있을 수 있고 특히나 요즘 같은 경우에는 검찰이 권력을 쥐고 있고, 사실은 사건 하나하나를 진행돼가는 과정을 보면 코인도 벌써 오래전부터 그 검찰에서 수사하고 있는 거, 수사하고 있었던 것이고, 그거 갖고 영장, 압수수색 영장도 청구했다가 또 기각당하기도 하고 그랬던 일이거든요? 그런데 이번에 아주 이렇게 본격적으로 나온 걸 보면 국면의 흐름과 지금 정국의 흐름과 무관하지 않기 때문에 이거 굉장히 정치공작적 측면은 있다, 이렇게 생각하는데. 어쨌든 그게 우리로서는 굉장히 도덕성이 훼손되는 일이고 또 이런 일이라는 게 앞으로 검찰에 의해서 더 밝혀질 수도 있고 또 그런 문제가 더 어디에서 더 나올 수도 있습니다. 그런데 그 하나하나 사안의 문제가 아니고 문제는 그런 문제를 처리해 가는 당의 태도, 국민에 대한 자세, 이런 것들이 중요한 거거든요.

◎이재석: 그럼 이재명 대표나 지도부가 그동안에 그런 일들을 처리해가는 과정에 있어서 우 의원님이 보시기에는 많이 미흡했다고 보십니까?

▼우원식: 좀 미온적으로 처리했다고 하는 거는 저는 뭐 저도 그렇게 봅니다.

◎이재석: 그러면 가령 뭐 어떻게 했어야 된다고 보십니까, 구체적으로 말씀을 주신다면.

▼우원식: 구체적으로는 돈 봉투 사건이 일어났을 때, 그때 이제 녹취록도 막 나오고 그러잖아요? 그때 의원들과 당의 여러 구성원들에 대해서 빨리 의견을 좀 물어보고 거기에서 총의를 모아서 이 문제의 처리 방향을 찾았어야 된다고 생각해요. 그런데 그게 굉장히 늦어졌죠.

◎이재석: 김남국 의원 경우에는.

▼우원식: 김남국 의원 경우도 이제 며칠 지나면서, 이 상황 자체가 굉장히 어려워서 잘 파악이 안 되더라고요. 이제 그런 점에서 빨리 처리되지 못했습니다만 그럼에도 불구하고 조사하는 것을 좀 더 신속하게 하고, 그리고 이런 사태 파악을 위해서 신속하게 움직여지는 그런 당 지도부의 모습이 필요했다.

◎이재석: 좀 느렸다?

▼우원식: 뭐 그렇게 보여지죠. 그래서 나중에 윤리위원회에 제소하는 문제에 대해서 당 지도부가 그래도 뭐 하루 이틀 좀 늦긴 했습니다만 그래도 결정을 해서 그거는 잘한 일이다, 이렇게 생각을 하는데 어쨌든 이런 문제들에 대해서 당과 당 지도부가 신속 정확하게 그렇게 움직여서 국민들이 볼 때 저 민주당이 이런 문제에 대해서 단호하게 하는구나, 도덕성이 민주당 정체성의 기본 중의 하나니까요. 그렇게 보여져나가야 되고 앞으로도 이런 문제가 생겼을 때 당 지도부가 그렇게 해야 된다, 이렇게 생각합니다. 그런 점에서 노무현 정신은 이제 그렇게 신속하고 정확하게 민주당의 도덕성이 훼손되어지는 부분들에 대해서 빨리 대응해 나갈 필요가 있고 또 하나는 민주주의를 세우는 일에 대해서 또 더 좀 나서야 되거든요. 그러니까 윤석열 정권이 지금 보이고 있는 정말 불공정, 불평등, 더 나아가면 무능 외교, 국익 훼손, 이런 문제들에 대해서 정말 단호하게 대처를 해야 되는데, 사실은 우리 당이 국민들한테 보여지고 있는 모습은 이것보다는 마치 계파 갈등이 더 큰 문제인 것처럼 보여진단 말이에요. 사실은 그렇게 뭐 당 전체가 뒤집을 정도로, 당 전체를 뒤엎을 정도로 그런 갈등은 아닌데 언론은 또 그걸 또 굉장히 부추기고 확대시키고...

◎이재석: 계파 갈등의 측면도 있긴 하겠습니다만 민주당 내부에서 터지고 있는 이 악재 때문에 윤석열 정부나 여당에 대해서 조금 더 비판적이고 말씀하신 대로 적극적으로 이렇게 각을 세우기가 더 어려워진 측면도 있는 거 아닙니까?

▼우원식: 아니, 그러니까...

◎이재석: 두 개가 좀 연동되어 있다는 느낌은 받습니다.

▼우원식: 연동되어 있는데 그런 악재는 악재대로, 그건 언제든지 나올 수 있는 거니까 신속하고 정확하게 대응하면 그게 당에 귀책으로 오진 않습니다. 그 구성원의 책임이 당 전체로 오는 건 아니기 때문에. 그거는 좀 더 빠르게 정확한 대처를 해 나가면서...

◎이재석: 알겠습니다.

▼우원식: 또 한편으로는 당내의 계파 갈등처럼 보이는, 이게 사실은 당 지도부를 보면 두 개의 방패를 가질 수밖에 없거든요. 하나는 윤석열 정권, 검찰로부터의 공격을 막아야 되는 방패를 들어야 되고 또 하나는 내부 갈등이 심해지면 그걸 막는 방패를 들어야 되는데, 그렇게 하면 장수가 싸울 수가 없잖아요. 그래서 당 안에 민주주의 수호를 위해서 당내 단결되는 모습, 이런 것들을 좀 더 잘 만들어갈 필요가 있겠다. 그런 점에서 저는 노무현 정신을 다시 잘 살려내야 된다고 하는 거는...

◎이재석: 알겠습니다.

▼우원식: 이런 도덕성의 문제와 또 하나는 민주주의에 대한 확고한 신념, 이 두 가지를 잘 살려내야 된다, 이렇게 생각합니다.

◎이재석: 그래서 지금 말씀하신 것과 연관되는 얘기인데 지금 혁신기구를 만들자는 거 아닙니까? 민주당 내에서 지금 최근에 악재가 워낙에 많으니까. 그런데 지금 계파 갈등 얘기를 하셨는데, 유감스럽게도 혁신기구를 둘러싸고도 계파 간에 혹은 이른바 비명, 친명 간의 의견이 좀 다른 것 같아서. 가령 이렇습니다, 지금 나오고 있는데. 윤건영 의원 같은 경우에는 이 혁신위의 권한으로 전권을 가질 수 있어야 한다. 그러니까 혁신위에 힘을 확실하게 실어주자, 이런 얘기인데요. 양이원영 의원은 조금 결이 다릅니다. 그러니까 당의 지도부는 지도부 역할이 있고 혁신위는 혁신위의 역할이 있는 것이다. 그러니까 혁신위 자체를 두 의원 다 반대하는 건 아니지만 뭔가 강조점이 달라 보이기도 하고. 우 의원께서 보시기에는 그러면 이 혁신기구가, 혁신위가 뭐 어느 정도의 위상, 권한을 가져야 된다고 보십니까?

▼우원식: 우리 당에서 했던 가장 성공적인 혁신위가 있었어요. 2015년에 문재인 당 대표 시절에, 그때 계파 갈등이 굉장히 심각했죠. 그 문재인 당권 후보와 박지원 당권 후보가 아주 심하게 붙어가지고, 그래서 당내가 굉장히 갈등을 많이 했고 결국은 박지원 의원을 중심으로 한 호남의 우리 의원들이 탈당을 해서 국민의당을 만들지 않았습니까, 안철수 의원...

◎이재석: 그때랑 지금이 뭐 비교되긴 합니다.

▼우원식: 그때 그런데 그때 문재인 대통령이 김상곤 혁신위를 띄웠어요. 김상곤 혁신위에다 전권을 줬습니다. 그래서 그때는 계파 갈등 해소할 수 있는 방법을 내 달라, 당의 노선을 정리해 달라. 그래서 그때 혁신위원이 아홉 명인가 그랬는데, 제가 이제 유일한 현역 의원으로서 유일하게 들어갔어요.

◎이재석: 거기 계셨습니까?

▼우원식: 그렇게 했는데, 그래서 그때 공천 제도를 혁신적으로 만들었어요. 이 공천 때문에 계파 갈등이 벌어지는 거거든요. 그래서 시스템 공천 그리고 공직자 평가위원회, 선출직 공직자 평가위원회, 이런 걸 만들어서 그야말로 그동안 활동했던 걸 다 평가해서 공천에 반영하는, 가장 중요하게 반영하는 그런 제도도 만들고. 당의 노선은 민생 연석회의를 만들어서 민생 제일주의 정당으로 가자고 하는 노선을 밝히고, 아주 혁신적으로 하고 전권을 받아서 문재인 당 대표가 김상곤 혁신위원회에서 얘기한 걸 다 수용을 했습니다.

◎이재석: 예, 그러면 지금은 어떻게 되는...

▼우원식: 그런데 그때 뭐가 안 됐냐 하면, 선거제도 방안을 냈었거든요. 우리가 비례제를 권역별 비례제 그리고 그렇게 하려니까 국회의원 숫자를 늘리고 하는 방안을 냈어요. 그런데 그거는 문재인 대표가 받아들이지 않았어요. 그러니까 이 얘기는 뭐냐 하면, 혁신위에 이런 일을 할 만큼, 당을 혁신할 만큼 권한을 줘야 됩니다. 그렇다고 해서 그 권한이 당 전체, 당 지도부 전체를 대체하는 권한은 아니고 그 안 속에서 당 지도부가 이건 도저히 안 된다, 하는 거는 또 상의해서 조정을 하고. 결국은 그때는 선거제도를 수용하지 않고 그거는 그래서 이제 발표는 했는데 사문서가 됐죠. 이렇게 해서 그 교류하면서 당을 혁신해 가겠다고 하는 방향을 잘 맞춰가는 것이지...

◎이재석: 그러면 가령 구체적으로 지금 혁신위가 이제 어떤 걸 할 수 있겠는가, 이제 총선은 한 1년도 채 남지 않았는데. 뭐 지금 친명 쪽에서는 지금 대의원제도의 문제점을 지적하는 사람들이 적지 않고요. 또 비명계 쪽에서는 강성 지지층에 대한 어떤 제재 혹은 절연, 이런 걸 얘기하는 사람들이 적지 않은데. 그런데 또 밖에서 보기에는, 제3자가 보기에는 둘 다 같이하면 안 되나? 이런 생각도 드는데.

▼우원식: 그러니까 이제...

◎이재석: 혁신위가 그런 걸 하면 안 됩니까, 동시에?

▼우원식: 뭐 그러니까 그런 거 충분히 논의해도 되는데, 이를테면 대의원제도는 폐지하는 데 한계가 있어요. 왜 그러냐면 그러면 권리당원 투표를 해야 되거든요. 권리당원은 그러면 호남이 압도적으로 많습니다, 영남은 굉장히 적고요. 그래서 그런 것을 지역 간 균형을 맞추기 위해서 각 지역마다 일정수의 대의원을 두는 거거든요. 그리고 거기에 권한을 좀 더 주고. 그래야 이제 어느 정도 균형이 맞기 때문에...

◎이재석: 그런데 국민의힘도 정반대이긴 합니다만 상황이 비슷한 거 아닌가요? 그쪽도 이제 말하자면 영남이 압도적인 다수라고 볼 수가 있겠는데.

▼우원식: 그러니까 거기도 문제가 많이 생기죠. 그 목소리가 아주...

◎이재석: 어찌 됐건 그쪽에서 대의원 제도에 의해서 이렇게 전당대회가 치러지는 건 아니니까.

▼우원식: 그러니까 아주 극단적인 보수의 목소리가 훨씬 강하지 않습니까?

◎이재석: 그렇게 보십니까?

▼우원식: 그렇죠. 그래서 거기는 그런 문제가... 우리는 그래도 전국 정당을 해보자고 영남에서도 정말 노력하고 그러고 있는데 이걸 대의원 제도를 완전히 폐지하면 영남의 목소리가 너무 줄어들게 되고 호남의 목소리는 너무 강화돼서 그거는 전국 정당으로 가는 데 저해가 되기 때문에 이거를 어느 정도 수준으로 할 거냐.

◎이재석: 그럼 어찌 됐건 지금보다는 비중을 낮출 필요가 있다고 보십니까?

▼우원식: 뭐 이제 그거는 고민해볼 필요는 있고요. 대의원 제도를 완전히 폐지하면 안 되는 것이고. 강성 지지층에 대해서 이제 많은 문제 제기가 되고 있고, 최근에 그렇게 아주 심하게 한 사람에 대해서 당원이 확인이 돼가지고 한 명을 제명을 했고.

◎이재석: 예, 제명을 했죠.

▼우원식: 또 이원욱 의원도 그 문제 제기를 세게 했는데 그 사람은 확인해보니까 우리 권리당원이 아니에요.

◎이재석: 아, 그렇습니까?

▼우원식: 이렇게 막 세게 아주 그냥 모욕적으로 욕설 섞어가면서 하는 사람들 중에는 우리 당원이 아니고 이런 사람들이 우리를 내부적으로 교란시키기 위해 들어와서, 하기 위해서 들어온 사람들도 꽤 있는 것으로 알고 있어요. 저도 제가 전에 문재인 대통령 때 첫 해에 원내대표를 했었는데 그때 제가 받은 굉장히 많은 문자들이 있는데, 그때 저도 소위 친문한테 굉장히 공격을 받았거든요. 그때도 보니까 우리 지지자나 우리 당원이 아닌, 그걸 확인한, 제가 확인한 사람이 저한테 마치 친문인 것처럼 위장을 하고 공격하는 경우도 있더라고요.

◎이재석: 네, 뭐 그런 경우도 있을 수는 있겠죠.

▼우원식: 그래서 이거를 가지고 다 그냥 강성 당원의 구조적인 문제다, 이렇게 볼 건 아니고 정 과도한 사람들에 대해서는 이렇게 색출하고 그렇게 할 필요는 있고. 더 나아가서 제가 늘 얘기합니다만 우리 당원들이 버스에서 내려와 운동, 제가 지난번에 벌였던, 너무 강성으로 하는 사람들은 누가 당에서 제명하고 또 이렇게 해도 잘 안 됩니다. 당원들이 나서서 야, 이제는 그러지 마라.

◎이재석: 예, 알겠습니다.

▼우원식: 그렇게 그런 운동을 우리 당원들이 함께 좀 나설 필요가 있겠다, 이렇게 생각하고. 혁신위는 지금 어디서부터 촉발된 거냐 하면, 이런 윤리적인 문제, 비도덕적인 문제, 이런 것들이 지금 당에 막 나오니까 민주당으로서는 민주당 지지자들의 기본은 도덕적인 당이어야 됩니다. 그래서 흔들리고 있는 거기 때문에 정말 과감한 그 윤리적 쇄신을 할 수 있는 그런 혁신안을 내와야 되고요. 그리고 정말 썩어 있다고 보여지는 사람들에 대해서 공천에 있어서 과감하게 퇴출시키는 그런 제도들을 만들 필요가 있고. 이런 것들이 혁신위가 할 필요가 있죠.

◎이재석: 예, 알겠습니다. 시간이 이미 지나서 제가 20초만 드릴게요, 마지막으로. 이낙연 전 대표가 곧 오잖아요? 20초입니다. 이미 다 시간이 지나가지고, 다음 순서 또 기다리는 사람이 있어서. 어느 정도 역할을 할 것으로 보십니까?

▼우원식: 저는 우선은 아주 미숙하게 운영... 그러니까 이분은 국무총리도 하신 분이니까 아주 미숙하게 운영하고 있는 윤석열 정부에 대해서 아주 비판하고 고언을 하셔야 된다. 또 우리 당의 여러 가지 갈등 요인들이 있는데, 이낙연 대표는 어느 계파의 무슨 대장인 것처럼 하는데, 저분이 그런 정도의 경륜을 갖고 있는 분이 아닙니다. 그래서 당을 잘 운영해 나갈 수 있도록 당 후배들한테 조언도 하시고 그런 우리의 중심으로 그렇게 활동해 주실 거다, 저는 그렇게 생각합니다.

◎이재석: 적극적으로 하신다는 건지 아니면 어느 정도 그냥 선을 지킨다는 건지가 좀 잠깐... 명료하게 와 닿지는 않아서. 의원 개인적인 어떤 전망을 전제로.

▼우원식: 그러니까 이낙연 대표에 바라는 바죠. 그래서 이 국무총리를 했던, 국정을 잘 운영했던 사람으로서 현 정부에 대한 태도...

◎이재석: 알겠습니다.

▼우원식: 또 당을 이끌어온 지도자로서 당의 여러 가지 어려움에 대해서 잘 하나로 합쳐 나가라고 하는 그런 조언이랄까요? 그런 것들을 많이 해 주실 거다, 그렇게 생각합니다.

◎이재석: 알겠습니다. 여기서 마무리하겠습니다. 우원식 의원이었습니다. 고맙습니다.

▼우원식: 감사합니다.