[일요진단 라이브] 노동 개혁 어떻게?…이정식 장관에게 듣는다

■ 진행 : 김대홍
■ 대담 : 이정식 고용노동부 장관

김대홍 : 여러분, 안녕하십니까? 일요진단 라이브 김대홍입니다. 정부가 야심하게 추진해온 노동개혁이 새로운 국면을 맞고 있습니다. 이른바 노란봉투법이라 불리는 노조법 개정안을 두고 대통령 거부권이 임박했다는 관측이 나오면서 여야 그리고 노사가 충돌하고 있습니다. 노동개혁의 핵심인 근로시간 개편 방안은 아직도 혼란스럽습니다. 노동자가 일한 만큼 확실히 보상받을 방법은 없는지, 기업의 경쟁력과 노동자의 삶의 질을 함께 높일 수는 없는지 이정식 고용노동부 장관과 함께 이 문제들을 심층 분석 진단합니다. 먼저 저희가 준비한 영상부터 보시겠습니다.
(VCR 재생)
김대홍 : 노동 정책을 둘러싸고 찬반양론이 뜨거운데 오늘은 그래서 이분 모셨습니다. 이정식 고용노동부 장관 나와 계십니다. 어서 오십시오. 안녕하세요?

이정식 : 안녕하십니까?

김대홍 : 오늘인가요? 대통령께서 해외 순방 마치고 돌아오신다 이렇게 되는데 결재해야 할 서류가 굉장히 많을 거예요. 그중에서도 좀 전에 보신 것처럼 노란봉투법 결정도 하셔야 될 텐데 장관께서는 대통령에게 거부권 행사를 직접 건의하실 겁니까? 어떻습니까?

이정식 : 잘 아시겠지만 국회에서 이송된 법률안은 15일 내에 공포하거나 재의 요구를 해야 합니다. 그리고 28일, 오는 28일날 보통 화요일날 국무회의가 예정이 돼 있는데 많은 분들이 임박했다 이렇게 말씀들 하시는데 이게 워낙 일방적이고 졸속적으로 법이 개정된 데다가 위헌 소지부터 시작해서 법 집행 과정에서 많은 혼란이 예상이 되고 그리고 진영 간에 지금 극렬하게 대립하고 있어서 저희가 오는 월요일 27일?

김대홍 : 8일 화요일이죠.

이정식 : 8일 국무회의지만 그거에 관계없이 월요일날 중소기업 관계자들도 만나고 지속적으로 이번 주에도 끝까지 한 분, 한 분 의견을 더 들어볼 겁니다. 그래서 고민하고 고민해서 정말로 신중하게 결론을 내려서 이제 대통령께 건의를 드려야죠. 이번 주에도 계속 의견을 듣겠다 그런 입장을 갖고 있습니다.

김대홍 : 그러면 정리를 하면 28일 화요일 국무회의 때 결정은 하실 거 같고요.

이정식 : 그렇지는 않을 거 같아요. 끝까지 더 들어봐야 될 거 같아요.

김대홍 : 그래요?

이정식 : 예.

김대홍 : 그러면 대통령께..

이정식 : 끝까지 저희는 현장의 의견, 전문가의 의견, 노사의 의견을 들어서 신중하게 결정할 방침인데 어쨌든 15일까지는 결정을 해서 국회로 보내야 되기 때문에.

김대홍 : 그렇죠. 지금 말씀하신 것처럼 앞으로 절차가 어떻게 되는지 시청자분들께서도 궁금해하는데 저희가 이거를 간단하게 표를 하나 만들었어요. 한번 띄워주시겠습니까? 대통령이 거부권을 행사하게 되면 15일 이내에 이의서를 첨부해서 국회로 보내집니다. 그럼 국회에서는 이 법안을 재의결하게 되고요. 재적의원 과반수 출석에 3분의 2 이상 찬성이라야 법률로 확정하게 됩니다. 그런데 현재 여야 구도로 봤을 때 사실상 재의결 통과하기 어렵거든요. 그렇게 되면 법안은 자동 폐기될 것으로 이렇게 보입니다. 그런데 이게 야당에서는 법안이 통과돼야만이 불법 파업도 막을 수 있고 평화적인 노사 대화가 늘어날 것이다 이런 얘기를 많이 해요. 그래서 먼저 야당 의원의 발언 저희가 녹취를 하나 준비했는데 먼저 들어보시겠습니다.
(VCR 재생)
김대홍 : 지금 보신 것처럼 야당 의원들이 굉장히 반발하고 안 된다. 이거는 통과시켜야 된다 이런 얘기를 하는 건데 장관께서는 노란봉투법이 국회를 통과될 때 비통한 심정을 억누르기 어렵다 이렇게 말씀을 하셨다고 언론에서 보도했는데 사실 그렇습니까?

이정식 : 그렇습니다. 왜 비통할까 궁금해하실 텐데 제가 86년부터 한국에서 노동 운동을 해왔는데

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 한국의 노동조합 운동의 역사는, 역사가 노사가 서로 법을 지키면서 대화와 타협을 통해서 현안들을 해결하는 쪽으로 정부 정책도 그렇게 지속적으로 추진돼 왔고 저희들도 그렇게 노력해서 노사가 상생이 된다 이렇게 해왔는데 이 법이 일방적으로 졸속적으로 통과됨으로 인해서 과거에 했던 노사정 모두의 노력들을 물거품으로 만들고 거꾸로 돌리는 겁니다. 그러니까 비통할 수밖에 없는 거죠. 방금 말씀이 합법 파업을 만들게 하고 진짜 사장을 찾아준다 그러는데 정반대입니다. 우리나라 노동조합은 그동안에 많이 성숙돼 있어서 대부분은 법을 지키면서 합니다. 법을 지키면서 하면 민형사상에 면책이 됩니다. 그래서 손해배상 이런 것도 문제가 안 돼요. 일부 노동조합이 그랬는데 그리고 이번에 법 개정 내용에 보면 대화로 하는 게 아니라 실력 행사를 하게 돼 있어요. 그러면 합법 파업을 넓혀주는 게 아니고 불법 파업을, 손해를 많이 끼치고 한 불법 파업을 더 확대하고 진짜 사장을 찾아주는 게 아니라 대부분은 바지 사장으로 만들고 그래서 산업 현장에 불확실성, 혼란, 갈등, 대립을 유발하는. 그러기 때문에 비통할 수밖에 없는 거죠.

김대홍 : 저희가 이제 시청자분들께서 이해하기 쉽게 하기 위해서 세 가지 쟁점, 쟁점을 만들어봤어요. 화면 한번 띄워봐주시겠습니까? 보면 사용자 범위 확대, 합법 파업 범위 확대 그다음에 노조 불법행위에 대해서 개별배상 원칙 적용. 세 번째, 노조 불법행위에 대해서 개별배상 원칙 적용 이걸 잘 이해를 못하시는 시청자분들 많던데 이것 좀 설명해 주시겠습니까?

이정식 : 우선 이게 가장 큰 문제는 이게 함무라비 법전부터, 우리나라 고조선부터 유명한 겁니다. 상식인데 가해자와 피해자가 있다. 그러면 피해자를 보호를 하고 가해자는 처벌하거나 배상을 해야 되잖아요. 그게 법 원리거든요. 그런데 여기에 다른 모든 사람들은 그렇게 적용을 하는데 노동조합에 대해서는 면제를 해 준다 이런 거거든요. 그래서 공동으로 불법행위를 했을 때 우리 법원은 그것에 대해서 공동으로 책임을 부과해요. 그래서 이제 예를 들어서 보면 부진정연대책임이라고 하는데 우리나라에서 최근에 그런 사태가 있었어요. 한 25일간에 걸쳐서 900명의 조합원들이 직장을 점거한 겁니다. 그러면서 300억 원의 손해를 끼쳤어요, 기업한테.

김대홍 : 회사에다가.

이정식 : 회사에다가. 그럼 회사가 이 사람들이 노조에 대해서 300억 원의 손해를 끼쳤다고 손해배상 청구를 할 거 아닙니까?

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 그럼 법원에서 알아서 판단하는 거예요. 그런데 이번에 법 개정안대로 되면 회사에서 불법이 있었는지를 확인하고 900명 한 사람, 한 사람이 그 불법행위하고 어떻게 책임이 있고 기여도가 있는지를 확인하고

김대홍 : 어느 정도, 정도를 하나하나 봐야 된다.

이정식 : 하나하나 해서 어떤 사람은 10원부터 어떤 사람은 수십 원까지 이런 걸 다 회사에서 입증을 해야 되는 거예요. 그렇게 되면 손해액이 클수록, 조합원이 가담한 범위가 많은 조합원이 참여할수록, 불법행위가 클수록 회사는 손해배상 청구를 하기 어려운 거지. 일일이 다 따져서 자기들이 입증을 해야 되니까.

김대홍 : 입증책임이 회사한테 있다면 그러겠네요.

이정식 : 그렇죠. 그걸 이제 부진정연대책임에 대한 제한이라는데 우리나라 대법원의 판례하고도 어긋나는 거죠.

김대홍 : 그렇군요. 그렇다면 장관께서 반대하는 이유를 보면 노사 관계가 더 퇴보할 것이다.

이정식 : 그렇습니다.

김대홍 : 두 번째는 혼란스럽다, 어렵다. 그다음에 후폭풍이 있을 것이다 이렇게 네 가지로 보면 되는 거죠?

이정식 : 예, 맞습니다. 사용자의 범위를 확대해놨는데 법 원리의 기본은 뭐냐면 계약을 체결한 당사자가 책임을 지는 거잖아요.

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 그런데 계약을 체결하지도 않았는데 우리 사장 찾자 이래가지고 하는데 그게 이제 이런 거죠. 남의 회사 사장이 다른 회사 근로자들의 임금을 결정한다? 말이 되는 거 아니잖아요. 그런데 교섭을 당신하고 해야 됩니다 갑자기 누가 와서 교섭하자 그러면 이거 맞나? 고민해야 되잖아요. 그런데 해야 돼? 안 해야 돼? 그런데 만약에 정당한 이유 없이 교섭에 응하지 않으면 우리나라 법은 부당 노동행위로 사용자를 처벌하게 돼 있어요. 그럼 이게 누가 와서 나 계약도 체결하지 않았는데 교섭하자고 덤비면 해야 돼? 안 해야 돼? 법원에서 판단했는데 4년, 5년 뒤에 가서 회사는 망하고. 이건 안 되는 거죠. 사용자 개념을 확대한다? 그다음에 파업을 할 수 있는 대상도 옛날에 임금 인상 이런 거 근로조건 개선과 관련돼 있는데 부당해고 이거 먼저 복직시켜라. 금품수수해가지고 비리로 다 해고돼서 정당한 해고다라고 했는데 복직시켜라. 실력 행사 파업 가능하단 말이죠. 공장 이전 이거 근로조건 하고 해당사항 있다 파업할 수 있다는 거죠. 97년에, 97년에 이 법이 문제가 있다 그래서 바꾼 법을 다시 97년 이전으로 거꾸로 돌리는 게 바로 쟁의대상을 확대하는 겁니다. 그래서 노동계 민주노총 대변인도 옛날에, 대변인 유명한 사람 많은 사람들이 아니, 민주당이 180석의 의석을 갖고 있을 때 그때 국정 과제로 자기들이 선택을 했는데 그때 하지 왜 지금 하냐. 이런 얘기를 하는 거죠.

김대홍 :왜 못한 거 같아요, 민주당이요?

이정식 : 선의로 해석하면 이게 노사 관계나 국민 경제, 일자리에 미치는 영향이 어마어마하거든요, 후폭풍이. 노사 관계를 아마 혼란에 빠뜨릴 겁니다, 도가니로. 그러니까 이거 하면 큰일나겠구나 이렇게 생각해서 했을 수 있고 아니면 그때는 아니고 지금은 정부가 바뀌었으니까 이렇게밖에 이해가 안 되는 거죠.

김대홍 : 그렇다면 정부도 나름대로 대안은 있어야 될 거 같아요. 노란봉투법을 거부를 하고 그러면 원래 노란봉투법에는 원청, 하청 문제도 있는 거고요. 진짜 사장 나와라 그런 문제도 있고. 노동시장의 이중구조 이거는 누구보다 장관이 잘 알고 계시는 문제 아닙니까?

이정식 : 그렇습니다.

김대홍 : 대안은 뭐예요, 그러면?

이정식 : 그래서 이런 방식으로 2조, 3조 두 개 조항을, 다른 조항하고 아까 안 맞는다 그랬잖아요. 이상한 사람이 나는 잘 모르겠는데 와서 교섭하자는데 안 하면 처벌받는다? 죄형법정주의 명확성의 원칙에 어긋나는 거잖아요. 그래서 안 되고 이중구조가 우리나라 노동시장의 심각한 문제 중에 하나잖아요.

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 그러니까 어떻게 이중구조가 돼 있냐? 대기업 그다음에 노동조합이 조직된 사업장 이런 데는 노동법 그다음에 사회안전망 그다음에 노동조합이라는 조직 그다음에 정치적 목소리. 이중, 삼중으로 보호를 두텁게 받고 있는데 그분들이 12%. 나머지 88%는 거의 노동법으로도, 노동조합 조직으로도 안전망, 4대 보험 이런 게 전혀 보호를 못 받고 있는 거예요. 이렇게 양극화 돼 있어요.

김대홍 : 9988이라는 것도 비슷한.

이정식 : 9988이 주로 중소기업에 종사하는 사람들이 그런 분들일 거예요.

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 9988이 사업장 수로는 99%, 종사자 수는 88%가 중소기업에 있다. 중소기업에 있으면서 대기업으로 이렇게 이동할 수 있으면 좋은데 1년간 이직한 사람 보면 10% 미만이 대기업으로 가고 나머지는 평생 그렇게 가는 거예요. 그러니까 대기업에서 같은 일을 하거나 비슷한 일을 하는데 100만 원을 받는다 그러면 중소기업이나 비정규직이면 45만 원밖에 못 받는, 현대판 반상 제도라는 게 평생을 간다. 이건 대단히 부당한, 불합리한 제도인데 이게 이중구조라는 거죠. 구조화 된 거지. 칸막이가 이게 딱 칸이 쳐 있어서 이동할 수가 없습니다. 그래서 이걸 해결하겠다고 지금 법을 개정하겠다는데 그건 오히려 이중구조를 더 확대한다. 왜냐면 힘 있는 데는, 노동조합 있는 데는 파업하고 실력 행사해가지고 계속 더 빨리 가고 어려운 데는 이걸 전가 받아야 해서 더 어렵게 되는 거죠. 그러면 이중구조 해결하는 방법이 뭐냐. 이게 구조화 돼 있다. 그리고 아주 오래돼 있기 때문에 아주 정교하면서 정책을 종합적으로 갖다 들이대야 돼요.

김대홍 : 종합적으로요.

이정식 : 그래서 노동법 그다음에 공정거래법, 산업 경제와 관련된 법들 다 갖다가 해서 정밀하게 진단해서 해결책을 내놔야 됩니다. 그럼 뭐냐면 한마디로 표현하면 노동 관계 내에서는 노동법 제도가 대단히 경직적이에요. 그래서 예를 들어서 원청에서 협력업체도 같이 살자. 그래서 뭐 복지도 좀 확대하고 중대재해도 예방하기 위해서 지원하자. 그러면 사내 하청 같은 거 잘못하면 불법 파견의 소지가 있어서 왜냐면 영향력을 행사한 걸로 되니까. 그래서 이러지도 못하고 저러지도 못하는 딜레마에 빠지는 거예요. 그래서 근로기준법부터 파견법까지 글로벌 스탠더드에 안 맞고 너무 경직돼 있어요. 그래서 노동관계법 제도가 경직돼 있고 의식과 관행도 대단히 기업별로 쪼개지고 경직돼 있어요. 자기들만 잘 먹고 잘 살자 이렇게 돼 있어요. 그래서 예를 들어서 아까 협력업체 같은 경우 대우나 현대 같은 데서 한다 그러면 대기업 노조가 다 우리 노조를, 우리 기업을 뛰어넘어서 가입해라. 외국 같은 경우 법으로는 안 돼 있지만 산업별로 업종별로 최저임금을 자기들이 합의해서 만든 거거든요. 그럼 우리 협력업체는 최저임금 단가를 얼마 해라. 건설업은 얼마를 해라. 이렇게 할 수 있는 거거든요. 노동조합이 할 수도 있는데 회사랑 합해서 안 하는 거지. 못하는 거지. 그래서 의식과 관행이 여전히 경직돼 있어서 이걸 고쳐야 되고 그다음에 공정거래법. 그렇죠? 공정거래법도 예를 들어서 납품가 단가를 후려친다든가 이런 것들을 다 막고 정당하게 납품단가라든가 그렇죠? 이런 것들을 책정하게끔 공정거래제도도 개선하고. 그래서 노동 관계, 경제 산업, 공정거래 관련된 모든 제도를 포괄적으로 해서 해야 이중구조가 개선된다. 그래서 저희는 사회적 대화의 새로운 모델을 제시하겠다 그래서 지난 2월달에 조선업. 원하청 복잡하잖아요. 그다음에는 9월달에는 석유화학. 그다음에 지난 11월달에는 현대자동차. 현대자동차만 해도 1차 협력사가 380개예요. 2차 협력사가 5000개예요. 여기서 전부 진짜 사장 찾자고 교섭하면 어떻게 되겠습니까? 난리가 나겠죠. 전부 현대차하고..

김대홍 : 알겠습니다. 이제 계속 진행되니까요. 나머지 사회적 대화라든지 이 부분에 대해서는 좀 더 나중에 얘기를 하고 화제를 좀 바꿔서 현 정부 노동 정책 한번 짚어봐야 될 거 같아요. 보면 윤석열 대통령이 올해 신년사인가요? 3대 개혁, 현 정부의 3대 개혁 노동, 교육, 연금 세 가지 아닙니까? 그중에서도 첫 번째로 꼽은 게 노동개혁이에요. 장관께서 보시기에 대통령이 신년사 이후에 어떻게 잘 되고 있는 거 같습니까? 어떻습니까?

이정식 : 3대 개혁을 역대 정부가 이렇게 중요하게 힘차게 추진한 건 최초인 거 같은데 많은 평가가 있겠습니다마는 적어도 노동개혁은 가시적 성과를 내고 있다 이런 지적들이 많이 있습니다. 그럼에도 불구하고 부족하다고 보는데 이 개혁의 필요성을 먼저 말씀드리면 이제 우리가 근로기준법을 언제 만들어졌는지 아세요? 53년도에 만들어졌습니다. 우리나라 노동법이 53년이라면 6.25 전쟁의 폐허에서 공장이나

김대홍 : 산업화 이전이죠.

이정식 : 산업 기반이 다 무너진 상태에서 8시간 노동, 1주 48시간 이런 게 53년도에 만들어진 겁니다. 이 법이 지금까지 큰 골격이 안 바뀌고 지금까지 왔어요. 그런데 지금 상황이 어떻습니까? 산업 인구 구조적으로 볼 때 사람은 저출산 고령화죠. 산업 구조는 AI, 디지털 전환해가지고 전환적 변화, 급속하게 변하고 있잖아요. MZ세대가 경제활동인구 45%입니다. 이 사람들은 공정 그렇죠? 그다음에 투명 이런 것들의 권리 의식이 굉장히 강한 분들인데 그런데 지금 우리나라 연공형 임금 체계 그다음에 아까 말씀드린 모든 게 획일적이고 경직적이고 이런 게 안 맞는 거예요, 현실이랑. 그러니까 개혁을 해야 된다. 그래서 제도, 의식과 관행 모두를 개혁한다는 건데 노동개혁은 연금개혁과 교육개혁의 핵심에 있어요. 가운데 연결고리예요. 현재 일자리와 미래 일자리를 연결하는 의미로서 노동개혁이 굉장히 중요한 거예요. 그래서 저희가 제도, 의식, 관행을 다 개혁을 하겠다는 건데 그리고 연결고리인데 과거에는 법, 제도만 일부만 고쳤어요. 의식, 관행이 안 고쳐지면 있으나 마나, 법을 우습게 알고 안 지키는데. 그래서 저희는 이번에는 법, 제도, 의식, 관행 모두를 고친다. 그럼 어떻게 제도를 고치냐? 먼저 제일 먼저 할 것은 법치는 확립한다. 노사 누구든지 법을 안 지키면 안 되잖아요. 두 번째는 이중구조를 개선한다. 세 번째는 경직적이고 글로벌 스탠더드하고 안 맞는 모든 규범을 다 현대화겠다, 현행화하겠다 이런 거죠. 그래서 법치를 한 게 뭡니까? 기업주가 괴롭힌다. 임금 떼먹는다, 포괄임금. 노조 활동하는데 지배 개입한다. 모성 보호 안 해 준다. 그렇죠? 이런 모든 것들을 저희가 엄정하게 그래서 역사상 최초로 포괄임금 오남용 기획감독, 포괄임금은 법에 위반해서 장시간 노동을 하거나 임금을 떼먹는 거거든요. 그런 거 괴롭힘 다 저희들이 지금 조사해서 계속 언론에 나온 거 아닙니까? 체불임금도 국토부랑 합동으로 법무부랑 합동으로 브리핑도 하고 강력한 의지를 표명해서 대기업들도 다 구속했잖아요. 그런데 이 법치에는 노동조합도 예외는 아닙니다. 노동조합도 회계를 투명하게 가고 법에 있는 대로 회계장부나 이런 서류를 조합원이 알아야 되잖아요. 알게끔 잘 보이는 데다 비치하고 보존하게 돼 있는데 잘 지키는지 저희들이 확인했고 그다음에 사용자랑 짬짜미가 돼가지고 사용자의 지배 개입을 허용하면 노동조합의 자율성이 침해되는 거거든요. 이런 거 다 감독했고 그래서 저희는 법치 확립 그다음에 이중구조 개선, 모든 규범의 현대화 세 가지 목표를 가지고 노동개혁을 추진하고 있다 말씀드립니다.

김대홍 : 그런데 이제 좀 더 구체적으로 들어가면 전체적으로 보면 법치 확립이라든지 이중구조 개선이라든지 이런 부분에 대해서는 저도 동의를 하고요. 시청자분들께서도 그게 맞는 얘기다 이렇게 할 텐데 좀 더 구체적으로 들어가면 노동개혁, 정부의 노동개혁 1호 이게 근로시간 개편 아닙니까?

이정식 : 그렇죠. 근로시간..

김대홍 : 근로시간. 이게 그래서 지난번에도 보면 69시간제냐 60시간제냐. 주 52시간제를 정착해야 된다는 거에 대해서는 국민들도 동의를 많이 하거든요.

이정식 : 맞습니다.

김대홍 : 어떻게 할 거냐. 아직도 저희가 볼 때는 혼란스러운 것도 있고 한데 저희과 관련 영상을 한번 근로시간 이거와 관련돼서 한번 모아봤거든요. 한번 보시겠습니다.
(VCR 재생)
김대홍 : 저기 마지막에 보면 장관, 국회에서 답변하신 거 같은데요. 송구스럽게 생각한다. 뭐가 송구스러운 거예요?
이정식 : 이게 이제 의식과 관행 측면에서 개혁의 핵심은 법치였습니다.

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 법치는 어느 정도 성과를 거뒀는데 그리고 이것은 지속적으로 갈 겁니다. 그런데 제도 개혁의 가장 시급하고 중요한 게 근로시간과 임금입니다.

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 노동자들이나 기업이나 제일 관심 있는 게 일하면서 몇 시간 일하고 얼마를 받느냐 아니겠습니까? 이게 가장 중요한데 그래서 가장 시급하다 그래서 제일 먼저 이걸 들고 나온 거죠. 그래서 저희들이 금년 3월 8일날 입법예고를 한 거예요. 입법예고를 했는데 입법예고도 국민들의 의견을 듣는 과정이죠. 그래서 노사 그다음에 국민들의 의견을 들어서 보완을 해서 가면 되는 건데 국민들이 아, 이거 장시간 노동 거꾸로 돌아가는 거 아니야?

김대홍 : 69시간이라는 거에 이제 딱.

이정식 : 69시간 하는 거 아니야? 심지어는 별의별 얘기가 다 나오는데 그게 다 대단히 과장이고 왜곡이죠. 그런데..

김대홍 : 과장이다.

이정식 : 그럼요. 지금도, 지금도 과거 정부에서 선택 근로, 근로시간 제도가 너무 경직돼 있기 때문에 이게 좀 선택권을 주기 위해서 유연근무라는 게 있습니다. 그래서 탄력근무제도 선택근로 그다음에 간주근로, 재량근로. 몇 시간 일한 걸로 간주한다. 얼마까지는 재량으로 이렇게 하게 돼 있는 게 다 현장에서 이 법이 획일적이고 경직돼 있기 때문에 부담스러우니까 법을 지키기 어려울 거 아니에요? 그리고 어떤 때는 특별히 돌발변수가 있거나 물량이 일어나면 뭐..

김대홍 : 일해야죠.

이정식 : 특별연장근로도 있는 겁니다. 그런 게 있는데 그렇죠? 그런데 이제 이게 우리가 법이 경직돼 있다 보니까 포괄임금이라는 게 있었어요. 제도는 아닌데 관행으로 노사가 합의해서 그냥 몇 시간 하는 걸로 하고 임금 줄게 이러는 거예요. 그런데 이런 우리가 근로시간 제도 개편안을 딱 내놓으니까 국민들이 불안해서 포괄임금도 우리 돈 못 받고 있는데 임금 떼먹는 거 아니냐? 이런 생각이 있는 거고.

김대홍 : 그래서 공짜 야근이라든지 공짜 노동 이런 얘기 나오는 거 아닙니까?

이정식 : 그런 건데 아까 69도 뭐냐면 말씀드리다 말았는데 그중에 선택근로라는 게 문재인 때 확대됐는데 법이 제한돼 있으니까. 그때 계산하면 129시간까지 가능한 거예요. 그런데 지금도, 지금도 재량근무, 선택근로, 탄력근무 해서 69시간, 129시간, 64시간이 다 가능했는데 극단적인 거지.

김대홍 : 극단적으로.

이정식 : 극단적인 얘기부터 공짜 야근, 임금 떼먹기 이런 게 현실로 있으니까 불안한 거예요. 그리고 정부 정책에 대한 불신이 있었던 거예요. 그러니까 우려가 큰 거죠. 이해를 합니다. 그래서 불안과 불신이 어디에서 생겼고 이걸 어떻게 해야 되느냐. 저희가 한 게 실태 조사를 한 거죠.

김대홍 : 그렇죠. 석 달 동안 해서 6030명.

이정식 : 6030명을 한 거죠.

김대홍 : 단순 설문조사가 아니고 심층 면접이더라고요.

이정식 : 심층 면접도 하고 방문 조사도 하고 두 가지로 했습니다. 그런데 여러 가지 얘기들이 있는데

김대홍 : 잠깐만요. 저희가 설문조사 지금 얘기가 나와서 그러는데 정부가 실시한, 석 달 동안 실시한 설문조사. 이거 이제 한번 핵심적인 거를 그래픽으로 한번 만들어봤어요. 띄워주시겠습니까? 근로시간 제도에 대해서 보니까 약 48.2%가 장시간 근로 해소에는 도움이 됐다. 주 52시간 제에 대해서는 어느 정도 만족을 하는 거 같고요. 다음 장 한번 넘겨주시겠습니까? 이거는 이제 뭐냐 하면 어떻게 개선, 바라는 게 뭐냐 이렇게 물어봤더니 약 55% 가까이가 업종, 직종별로는 다양한 수요 반영이 곤란한다. 좀 넓혀줬으면 좋겠다 이런 내용인 거 같아요. 이 얘기가 핵심인 거 같은데

이정식 : 맞습니다.

김대홍 : 좀 더 설명을 해 주시죠.

이정식 : 정확하게 짚으신 거 같은데 52시간 제도라는 게 쉽게 설명하면 주 40시간에다가 우리가 특별하게 일이 있을 때 초과근로를 할 때 12시간까지 가능하다는 거거든요.

김대홍 : 그렇죠. 40에다가 열둘.

이정식 : 그게 52시간이라고 하는 거죠. 그게 들어오면서 그것만 있었던 게 아니고 굉장히 많은 걸 문재인 정부 때 한 겁니다. 특례 업종을 26개에서 스물하나를 없애고 노동시간에 근로기준법의 예외를 많이 둔 게 특례업종인데 스물한 개를 확 날리고 다섯 개만, 그래서 운송업, 비행기, 배 이런 거. 그다음에 공공의료서비스 병원 이런 데만 놔두고 다 없애버렸거든. 그래서 이제 그다음에 관공서 공휴일에 관한 규정도 민간 부분에 적용을 했어요. 그러니까 그게 52시간제 효과로 보는데 아, 이게 근로시간이 확 줄어들고 삶의 질이 개선되고 예측 가능하게 됐다. 이렇게 긍정적으로 평가를 하는 거예요. 맞죠. 사회가 그렇게 발전해 나가야죠. 노동시간 계속 줄어들고 삶의 질 올라가고 그렇죠? 그게 우리가 경제 개발하는 목적이겠죠. 그런데 어떤 문제가 있냐면 근로기준법이 아까도 말씀드린 근로기준법은 강행 규정이다. 최저 기준이다. 그리고 획일적이기 때문에 대단히 경직돼 있는. 5명짜리 기업도, 5만 명짜리 기업도, 제조업도, IT도, 연구 전문직도, 모든 사람이 일괄되게 다 적용되는 거예요. 그러니까 이제 안 맞는 데가 있는 거잖아요. 그러니까 어떤 데는 야, 이거 너무 나는 조금 돈을 더 받고 싶은데. 우리는 지금 일이 있을 때 일을 좀 더 시켜야 되는데. 예를 들어서 취재를 나갔다. 한강에 취재를 나갔는데 그런데 홍수가 났어. 취재를 해야 되는데

김대홍 : 그렇죠. 기자가 현장에 가는 거는 당연한 거죠.

이정식 : 그런데 나 이번 주에 보니까 12시간 잔업했네? 30분 더 일하면 근로기준법 위반이거든요. 그러니까 현장에서는 이 법이 적용이 안 되니까 꼼수 야근 그다음에 공짜 야근, 공짜 노동 집에 가서 일시키고 그다음에 어떤 데는 노골적으로 법을 어기고. 편법, 불법 그다음에 임금 떼먹기에다가 또 어떤 데는 사업 접고. 왜냐하면 납기일을 지켜야 되는데 법을 지키는. 법을 지켜야 되니까 납기일을 못 맞추게 되는 거예요. 이런 많은 부작용 사례가 있으니까 이게 경직돼 있어서 꼭 필요한 데에는 노사가 원하는 경우에는 하게 해주는 게 안 맞냐. 노사 모두가 원할 경우 애로를 해결해 주는 게 법 아니냐? 이런 의견이 56%로 나온 거죠. 그래서 48%는 52시간 제도가 와서 많이 좋아졌네. 그러나 56%는 이게 너무 경직적이다 보니까 애로사항이 많다. 그래서 이런 데는 애로사항을 풀어달라. 이렇게 나온 거죠. 그러면 저희들은 어떻게 해야 되냐? 52여시간이나 근로시간을 줄이는 거 이거는 추세니까 삶의 질을 높이고 노동시간을 줄여야 되니까. 그러나 편법, 불법, 탈법은 없어야 되잖아요. 이 모든 것을 제대로 하는 것이 법 제도는 고치고 불법이나 이런 것들은 탈법은 근로감독을 통해서 오남용은 잡고. 그래서 제도 개선을 그런 방향으로 해서 52시간 틀 내에서 업종, 직종별로 원하는 경우에 할 수 있는 큰 그림을 가지고 노사정 사회적 대화를 통해서 하겠다. 이런 입장입니다.

김대홍 : 알겠습니다. 지금 말씀하신 거 시청자분들께서 잘 이해가 안 될 수도 있는데, 저희가 표를 한번 만들어봤어요. 이전과 이후 뭐가 달라지는지. 한번 띄워봐주시겠습니까? 저거 맞지 않습니까? 간단히 보면. 지금이 주 단위로 돼 있는 거를 월, 분기, 반기, 연기 이런 식으로 가능할 거고요. 또 지난 3월에는 모든 업종에다가 직종 적종을 했는데 일부 업종 적용이 되는 거, 특수한 업종으로. 이런 얘기가 되는 것 같고요. 다른 얘기 한번 해볼게요.

이정식 : 저것도.

김대홍 : 네. 설명 좀 해주시죠.

이정식 : 저게 모든 업 직종에서 일부로 간다고 실태조사 결과가 나온 건 맞고요.

김대홍 : 실태 조사죠, 저건요.

이정식 : 그다음에 저 주를 월, 분기, 반기, 연으로 돼 있는데 저것이 현재는 주 상환이라고 해서 12시간을 못 넘게 돼 있는데,

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 이 관리 단위를 현재에다가 월, 분기, 반기, 연이 있지만 어쨌든 현재만 가지고는 애로사항이 있으니 이 관리 단위를 확대를 해다.

김대홍 : 좀 융통성 있게.

이정식 : 네. 그러니까 저게 연까지 가는 건 아니고 월이 됐든 분기가 됐든 지금은 안 된다. 지금은 주 상환인데 주 평균이 됐든 그거를 월정도까지는 최소한 저기 들어가잖아요. 그런데 지난 번 우리가 입법예고할 때는 연까지 있었거든요.

김대홍 : 그러니까요. 그리고 이것도 지금 설문조사에 대해서 여러 사람들이 나는 연까지. 뭐 이렇게 설문조사 나오는 거 아닙니까?

이정식 : 그런 분들도 있고 월이면 충분하다는 분도 있고 그렇죠.

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 그렇습니다.

김대홍 : 궁금해하는게 그러면 장관께서 보시기에 일주일에 최대 몇 시간까지 가능할 것 같아요? 건강권을 또 생각해야 되거든요.

이정식 : 그렇죠. 저희들이 원래 이 제도를 설계할 때 ILO 핵심 협약의 하나에 들어간 게 산업재해, 산업안전 보호와 관련된 거고 국민들의 생활 수준이 높아지면 건강에 대한 관심이 높아지잖아요, 중요성이 높아지고.

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 그러면 노동시간하고 밀접하게 관련돼 있기 때문에 노동시간은 줄어드는 게 맞고요. 건강은 챙겨야 되고 산업재해에 대해서도 관심이 많고 워라밸에 관심이 많은 거죠. 그런데 이번에 조사를 해보니 여러 가지가 나왔는데 세 가지를 가지고 저희들이 제도 설계를 했어요. 경직성을 해소하기 위해서 원하는 경우 선택권을 강화한다. 그렇다고 해서 마구 일 시키면 안 되니까 건강권은 철저히 보장한다. 건강권을 보장하는 확실한 방법이 휴식권이거든요.

김대홍 : 11시간 정도는 연속해서 쉬어야 된다. 이런 말이 나오고 있습니다.

이정식 : 그렇죠. 그래서 실태조사를 해보니 노동시간 상한선을 60시간으로 할지 그밑으로 할지 상한선을 둬야 되겠다. 그다음에 11시간은 연속해서 쉬게 해줘야 된다. 이게 건강하고 밀접한 관련이 있는 거죠. 그래서 이런 것들도 정부가 일방적으로 정하면 사회적 대화가 되는 게 아니잖아요. 그러니까 노동계, 경영계 생각이 다를 수 있는데 공감대를 형성해야죠. 분명한 것은 건강권, 휴식권을 보장하는 쪽으로 가야 된다는 거죠.

김대홍 : 사회적 대화, 이 말씀 많이 하시는데 사실 저도 그래요. 시청자분들도 똑같은 생각일 텐데 노동 개혁을 제대로 하려면 노동자 그다음에 사용자, 정부. 노사정이 대화를 하면 가장 이상적이지 않습니까?

이정식 : 그렇습니다.

김대홍 : 그래서 장관께서도 계속 사회적 대화, 사회적 대화 이 말씀을 하시는 것 같은데 지금 어떻게 되고 있어요?

이정식 : 그렇습니다. 사회적 대화라는 게 원래 서구 모델이라고 하기는 하는데 우리나라는 IMF 경제위기 때 노사정 대타협을 통해서 경제위기를 극복한 적이 있습니다. 물론 그전에 김영삼 정부에서 노사 한계 개혁을 위해서 정말로 노사 한계 제도 의식 관행을 개혁하기 위해서 OECD 가입한 걸 계기로 글로벌 스탠다드에 맞게 하기 위해서 한 적이 있습니다. 그 이후에 우리가 사회적 대화 하면 노사정 위원회, 지금 경사노위로 바뀌었는데.

김대홍 : 경제사회 노동위원회.

이정식 : 경제사회 노동위원회. 그런데 거기 가서 대타협하고 합의하고 이런 게 사회적 대화로 인식이 돼 있는데 경사노위가 중요하죠. 네덜란드를 포함해서 세계적으로도 경제위기라든가 어려움을 겪었을 때는 또는 노동 개혁을 할 때는 그런 대화를 통해서 하는 경우들이 많이 발견되니까요. 우리도 그런데 저희가 제도 개선, 의식과 제도, 관행, 개편안, 개혁안을 내놓고 노동계에 보고 대화를 하자고 그랬는데 노동계도 그동안에 여러 가지 사정이 있었고 정부에 대한 불신도. 뭐 그랬는데 원래 3월 8일날 저희가 입법 예고를 했고 작년 하반기부터 미래노동시장 연구회 전문가들 포함해서 근로시간제도 개편안을 준비한 걸 가지고 입법예고 한 거 아니겠습니까? 그런데 노동계가 빨리 사회적 대화에 들어왔으면 사실은 작년 하반기부터 됐겠죠. 그럴 수 있을 거예요. 그런데 그런 내부사정 때문에 안 들어오다 보니까 지연이 됐는데 11월 13일부터 노동계가 우리 사회적 대화 적극적으로 하겠다.

김대홍 : 한국 노총이 들어왔죠.

이정식 : 한국 노총은 역사적으로 국민과 함께 현장과 함께 했고 법을 지키면서 했기 때문에. 그리고 사회적 대화의 핵심 주체로 결정적일 때마다 노동 문제라든가 사회적 현안들을 가지고 대타협을 했거든요. 그래서 지금 노동계 입장에서 보면 지금 산업 전환에 따라서 고용 불안 문제가 있을 수 있잖아요. 그다음에 고령화 되는 속에서 정년을 연장할 건지 폐지할 건지 재고용 할 건지. 계속 일할 수 있게 해줘야 되잖아요.

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 그다음에 이중구조, 양극화 뭐 약자 보호 해야 된다조 주장하는 분들이 그거에 대한 대안도 만들어야 되잖아요. 그게 뭐냐 하면 5인 미만 사업장에도 근로기준법의 일부를 적용한달지. 특수 형태의 근로자라든가 플랫폼 종사자 등 그러니까 근로기준법으로 보호를 받지 못 하는 많은 분들을 위해서 이중구조 개선을 위해서 또 대화를 해야 되잖아요. 이런 모든 것. 근로시간뿐만 아니라 그다음에 뭐 교원, 공무원의 노동 기본권 보장도 지금 현안이 돼 있거든요. 이런 거를 노총이 들어와서 적극적으로 논의하겠다. 그래서 지난 주에 노사정 부대표급이 만나서.

김대홍 : 만났어요?

이정식 : 네. 만났습니다. 만나서 합의를 했죠. 사회적 대화 적극적으로 해야 된다. 그렇게 하기 위해서는 정례적으로 만나자. 더 중요한 게 현재 상황에 대한 인식을 공유하는 겁니다. 지금 현재 아까.. 그리고 현안들이 같이 해결해야 될 과제들이 있는 거고요.

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 그렇기 때문에 저희들이 작년 하반기부터 빠르면 했어야 되는데 사정 때문에 노동계든 안 됐다고 그랬는데 철저히 준비는 했기 때문에 인식과 가는 방향에 대해서 공감을 하고 대화의 원칙에 공감한다면 속도감 있게 추진될 거다. 그래서 가장 빠른 시일 내에, 부대표급은 정례적으로 만나기로 했고 그다음에 의제나 안건 조정하는 데가 있습니다. 실무적으로는 계속 물밑에서 만나겠죠, 지금.

김대홍 : 실무자들은 뭐 만나야죠.

이정식 : 계속 만나고 있죠. 그래서 빠르면 아마 12월 초중순이면 대표자 회의와 본회의, 전체회의가 될 수 있도록 추진을 하고 있다. 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

김대홍 : 그러면 12월 중순 쯤에는 쉽게 말해서 네 분 대표. 김원수 위원장이라든지 장관 그다음에 한국노총위원장.

이정식 : 기재부. 한국노총위원장 경총. 그렇죠. 노사.

김대홍 : 그다음에 경총, 손경식 회장. 이 네 분이 한 테이블에 앉아가지고 사진을 찍을 수 있겠네요.

이정식 : 네. 그래서 정말로 굉장히 불안정하고 불확실하고 경제변동성이 높은 속에서 국민들한테 좀 희망을 드릴 수 있겠다고 생각합니다.

김대홍 : 그런데 사회적 대화 이거 좋은데 일부에서는 이게 정부 주도로 막 갈 거 아니냐. 그래서 이미 정부가 가이드라인을 다 만들어 놓은 거 아니냐? 이런 얘기도 있는데 있습니까? 없습니까?

이정식 : 절대 그러면 안 되죠. 과거에 노동 개혁도 그렇고 사회적 대화도 그렇고 안 된 게 상대를 존중하지 않고 일방적으로 답을 정해놓고 간다는 그런 의혹, 그런 불신들이 있었던 거거든요.

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 그러면 안 돼요. 대화는 백지에서 서로 다름을 인정하고 서로 신뢰, 존중의 바탕 위에서. 다만 현실 인식은 공유를 해야 되겠잖아요. 그렇게 해야 되는 거고 그래서 저희들은 아마 경사노위 위원장도 그런 생각이 있을 텐데 안건에 대해서 각자의 생각을 내놔라. 정부도 노사도. 그러면 그다음에 전문가들이 낸, 지금까지 준비한 안들도 있을 거 아니야. 갖다놓고 서로 가 이게 시급하고 이건 중요하고 우리는 공감한다. 그래놓고 가는 거고 그렇기 때문에 아까 근로시간 상한선이 있습니까? 제가 없다고 그러잖아요. 다만 실태조사는 노동조사를 줄여야 된다. 52시간은 정착되고 만족한다. 그런 전제 위에서 휴식권, 연속 그다음에 한도를 줘야 된다. 그렇구나. 그러면 공감하면 노사가 머리 맞대고 합의하게나 공감대 형성하면 되는 거죠. 그런데 답이 정해져 있으면 안 되는 거죠.

김대홍 : 그런데 한국 노총이 어렵게 5개월만에 들어왔는데 지금 한국노총이 노란봉투법 대통령이 거부하면 또 반응이 나올 수도 있고 근로시간제에 대해서는 한국노총이 생각이 다를 수가 있거든요. 그래서 한국노총앞이 다시 또 나가버리면 깨지는 거 아니에요?

이정식 : 그렇지는 않을 거라고 보고요. 노총에서 입장을 밝힌 것은 거부권 행사가 될지. 안 될지 불확실 하겠지만 어쨌든 거부권하고 무관하게 사회적 대화는 하겠다. 그런 자세가 맞는 거죠. 왜냐하면 해결해야 될 현안들이 굉장히 많은데 지난 6월달에도 4자 대표자 노사 그다음에 경사노위 위원장, 저랑 미팅이 약속돼 있었는데 그때 노조 간부가 구속되는 바람에 안 된 거거든요. 이번에도 거부권 여부하고 결부시킨다? 그렇게 안 하겠다고 한 거거고요, 한국노총 입장이. 그다음에 대화라는 것이 매끄러울 수는 없습니다. 굉장히 삐치기도 하고 퇴장하기도 하고. 그러나 한국 노총이 역사적으로 보면 그 공감대 형성을 통해서 다른 부분을 줄이고 해서 뭔가 유의미한 결과를 도출하기 위해서 노력을 했다. 그렇게 갈 걸로 보고 있습니다.

김대홍 : 알겠습니다.

이정식 : 저희도 적극적으로 지원을 해야죠.

김대홍 : 최저 임금, 이거 시청자분들께서 굉장히 관심 많은 건데 내년도 최저 임금 이게 만 원이 안 됐어요. 그런데 저는 금액을 얘기하려고 하는 게 아니고 최저 임금 결정할 때마다 항상 갈등과 반복이 생기더라고요. 최저 임금 결정 제도, 이거 좀 바꿀 필요는 없을까요?

이정식 : 굉장히 좋으신 말씀입니다. 최저 임금 제도가 88년도에 들어왔거든요. 원래 우리나라 근로기준법에 최저 임금 제도 같은 게 두 개 돼 있었는데 35년만에 이제 최저 임금 법이 들어온 게 88년인데 지금 35년이 됐어요. 그때 10만 원 최저 임금이 지금 200만 원까지 온 거 아닙니까? 그때 월 10만 원이었어요. 그런데 최저 임금 수준도 대폭 올라갔고 적용도 전 사업장에 다 되는 거고.

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 그런데 시대 상황도 바뀌었고 임금 수준도 올라갔고 많이 바뀌어서 이제는 한 번쯤은 과거에 당연하게 생각한 것들에 대해서 문제제기를 해볼 때가 됐다. 그중의 하나가 최저임금을 통해서 약자를 보호하고 다음에 이중구조는 개선되면서 선순환이 돼야 되는데 최저임금이 대립과 갈등, 불신을 조장하고 싸우는 진원지가 되는 것처럼 돼 가고 있어요. 합리적인, 객관적인 근거에 기초해서 대화와 타협, 충분히 심의 이런 거를 통해서 결정하는 게 아니고 물건값 흥정하듯이 뭐 30% 요구했다가 또 한 쪽에서는 동결하자고 깎자고 그랬다가 아무런 기준도 없이 그냥 매일 하고 걸핏하면 퇴장하고 예측 가능성도 없고 과거에는 심지어 뭐 최대로 많이 올려줬다가 큰 문제가 생기니까 그다음에는 최저임금에 포함되지 않았던 것도 이것도 넣어라. 식대도 최저 임금에 넣어라. 상여금도 넣어라. 그다음에 기업이 어려워지니까 일자리 안정 자금도 지원해라. 막 이런 최저 임금으로 인한 결정 과정의 갈등과 혼란 그 예측 불가능성으로 인해서 그 이후에 미치는 불확실성 갈등, 혼란 이게 이제는 안 된다. 그래서 최저 임금 위원회에 참여하는 주체, 위원 선정부터 그런 참여에 대한 조직 그다음에 최저 임금 심의 방식 이거. 이런 모든 거. 그다음에 국회에서는 계속 논란이 되고 있는데 현재 우리 법은 업종별로 구분할 수 있게 돼 있는데 업종별 구분 여부에 대해서도 최저임금위원회에서는 그동안에 하지 말고 전 산업에 하나로 가자고 그랬는데 이런 부분들에 대해서 이제는 과거에 그대로, 35년 전. 세상이 얼마나 바뀌었는데 차분하게 한번 논의를 할 필요는 있습니다.

김대홍 : 처음에 설명을 한 것처럼 노동자들이 원하는 게 뭐냐 하면 결국 일한만큼 보상 받는 거거든요. 제대로 보상만 받을 수 있다면야 최저임금 제도를 개편하는 것에 대해서는 반대하지는 않을 것 같아요. 그리고 또 하나. 저처럼 중장년 직장인들한테 관심있는 거는 정년연장이에요. 60세 지금 이렇게 딱 묶여있는 것이 65세로 언제 되느냐, 정년연장인데. 혹시 정부에서 정년연장 고민하고 있는 것이 있습니까?

이정식 : 이것도 정년연장이라고 말씀하셨는데 정말 중요한 화두입니다. 좀 빨랐으면 노사가 사회적 대화를 통해서 정부 원래 계획대로였으면 금년 연말에는 로드맵이 나왔을 거예요. 그런데 노동계가 어쨌든 늦게 사회적 대화를 했는데, 그러나 준비가 됐기 때문에 속도감 있게 될 걸로 보고 2016년도에 우리는 정년연장을 법으로 했습니다, 법으로. 법에다가 그전에는 55세, 60세까지 2016년에 법으로 해놨는데 그때 전제가 임금체계 개선 등 이런 게 들어가 있었어요. 요새 많이 나오는 게 임금피크제 뭐 이런 거고 법원에 가서 불법이다. 이렇게 나오는 건데 지금 2025년이 되면 우리가 초고령 사회가 됩니다.

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 그래서 인구의 다수가 20% 이상이 65세 이상이 되는 거죠. 그런데 지금 정년이 60이잖아요. 그러면 어떻게 할 거냐? 과거의 경험. 그런데 우리 임금 체계가 대단히 경직돼 있어서 대기업, 공공부문 이런데는 입사 1년차하고 3년차하고 임금이 3배가 차이가 나는데 다른 나라는 그렇게 차이 안 나거든요. 뭐 조금 1.2배 해봐야. 일본조차도 2배도 안 되는데 우리는 3배가 차이가 나거든요. 이분들 임금 체계를 건드리지 않고 계속 가게, 60세에서 65세까지 가게 하면 청년 고용? 못 하는 거죠, 인건비 부담돼서.

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 그런데 이분들도 그때까지 못 있어요. 현재도 정년이 60세인데 대부분은 노조 있는데 빼놓고는 50대에 그만둬요. 그래서 법적 정년과 현실은 다른 거죠. 노조 없는 데는 대부분 그렇게 돼 있다. 그런데 중소기업들은 60세, 70세까지 일하고요. 이런 상황에서 효과적인 방법은 뭐냐? 사회적 대화가 결론인데 준비는 돼 있는데 계속 일하게 하는 방식이 정년을 없앤다. 폐지, 정년을 법적으로 연장한다. 또는 정년 넘긴 사람을 재고용한다. 이건 일본 사례입니다. 일본이 지금 99.9%가 65세까지 계속 일할 수 있게끔 도입을 해놨는데 일본은 충분한 기간을 통해서 임금 체계도 개편하면서 기업들한테 다양한 아까처럼 세 가지 선택지를 줬기 때문에 성공했다. 우리도 참고할 필요가 있다. 이렇게 생각합니다.

김대홍 : 그러면 지금 말씀하신 게 중장년만 보는 게 아니고 중장년에 노동 정책이 집중되다 보면 상대적으로 피해를 볼 수 있는 게 청년 일자리 문제가 되거든요. 청년 일자리, 저희가 국회에서 의원실에서 받은 자료를 보니까 전년 대비 지금 10개월 연속 청년 일자리가 마이너스다. 이런 통계도 있더라고요. 청년 일자리 이거 어떻게 해결하실 겁니까?

이정식 : 좋은 말씀이십니다. 지금 노동 개혁의 핵심적 목표도 좋은 일자리를 많이 창출하겠다. 이런 것이고요.

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 특히 우리 미래 세대의 주역인 청년들에 방점이 놓여져 있습니다. 이중구조 개선은 그런 거고 그다음에 공정보상, 포괄 임금 오남용, 괴롭힘 이런 모든 게 다 청년들, 노동 시장 약자들한테 맞춰져 있다고 해도 과언이 아닙니다. 그런데 지금 경제 지표, 일자리 지표를 보면 청년 고용률은 뭐 역대 최고고요. 청년 실업률은 역대 최저입니다. 그렇지만 연속해서 지금 핵심적인 연령층의 고용 규모가 줄어드는 이런 게 있는데, 그나마 다행인 거는 그냥 쉬었으면 하는 분들이 있거든요. 그런 분들도 옛날에 40만 이렇게 됐었는데, 36만 6천 명 규모도 줄어들고. 그러나 여전히 청년의 범위를 확대를 시키면 30대까지 확대를 시키면 70만 명이 그냥 쉬었음. 이러고 있어요. 그래서 정부가 모든 정책의 핵심을 청년 일자리에 두고 있다. 그래서 저희 이번에 일자리 예산도 민주당에서 대폭 깎았습니다마는 지금 트렌드가 어떻게 돼 있냐 하면 옛날처럼 뭐 정시 채용에다가 공개 채용에다가 대량으로 채용하는 게 아니거든요. 수시 채용에다가 일부만 채용하는, 소수만 하는 데에다가 일의 경험이 있느냐고 물어봐요. 일 경험, 직무 경험.

김대홍 : 직무 경험.

이정식 : 아니. 그런데 학교 졸업한 사람들이 어떻게 무슨 일 경험이 있겠어요?

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 그래서 저희들이 수요 조사를 해보니까 14만 명이 일 경험이 필요하다. 그래서 일 경험과 관련된 첨단산업 분야 잘나가는 대기업 이런 데는 서로 가고 싶어하잖아요.

김대홍 : 그렇죠.

이정식 : 그래서 민관이 협력해서 일 경험 기회를 다양한 유형으로 했는데 저희들이 그 예산을 대폭 확충을 했는데 민주당에서 확 깎아버렸죠. 그런데 어쨌든 일 경험이 중요하다. 그래서 조기에, 조기에 일에 대한 마인드를 갖고 일자리를 탐색하고 일자리 정보에서 능력을 키워서 매칭을 시켜줄 수 있도록 그래서 일 경험을 많이 시킨다. 그다음에 훈련. 훈련도 젊은 사람들이 원하는 데는 지금.. 원하지 않는 데는 일자리 남아돌잖아요. 그러니까 외국인으로 채우고 있잖아요. 원하는 데는 사람이 부족해서 빈 일자리. 그런데 거기는 지금 훈련을 필요로 하는 거죠. 그래서 단기간에 실무 역량, 인재들을 양성하기 위해서 다양한 프로그램이 있는데 그게 K-디지털 트레이닝이라고 있어요. 그게 지금 반도체 분야인데 이것을 2차전지라든가 생명과학이라든가 이런 쪽으로. 그래서 지금 저희가 생명과학 분야 그다음에 뭐지? 아까 디지털 뭐 이런 쪽으로 반도체.

김대홍 : 첨단 분야 쪽으로.

이정식 : 반도체 첨단 뭐 이렇게 반도체 설계부터 시작해서 시스템 반도체 이런 데까지 확대해서 다 MOU를 체결해서 확대를 하고 무엇보다도 청년들이 지금 이자 빚도 못 갚고 있는데 국가 기술 자격 응시료를 50%를 감면을 해주고.

김대홍 : 그러니까 청년이 지금 취직이 안 되다 보니까 결국 결혼도 못 하게 되고 결혼이 늦어지다 보니까 또 이제 애를 못 낳고요. 이게 다 연관되는 거거든요. 나라의 미래는 결국 청년인데.

이정식 : 그렇습니다.

김대홍 : 청년 문제를 가져야 될 것 같고 그런데 취직도 안 돼서 서러운 청년들에게 더 마음 아픈 게 뭐냐 하면 아빠 찬스.

이정식 : 그렇습니다.

김대홍 : 그래서 대통령께서도 이 부분을 강조를 했어요.

이정식 : 맞습니다.

김대홍 : 공정채용법 이거 해라. 왜 이게 중요하다고 보십니까?

이정식 : 굉장히 중요하죠. 우리가 사회생활에 첫발을 내딛는 사람이 딱 보니까 모든 게 다 어떤 사람은 다 빽이 있어서 아빠 찬스, 어떤 사람은 노조 찬스. 그래서 빽과 줄을 이용해서 한다. 그거 불공정한 거죠. 그래서 저희들이 아마도 정부 여당에서 개혁 법안 1호로 내놓은 게 공정채용법. 아마 당대표가 대표발의를 했을 거예요. 당론으로 공정채용법입니다.

김대홍 : 공정.

이정식 : 지금은 채용절차법인데 이게 주로 절차에 관한 내용으로 돼 있고 내용에 관한 것은 부족한 데에다가 더 나아가서 규제도 과태료라든가 처벌 수위도 낮아요. 그런데 이거 대통령이 강력한 의지를 가져서 업무 보고 들어갔는데 이 정도 가지고 이게 규제가 되겠냐.

김대홍 : 대통령이 더 그러면.

이정식 : 관심이 굉장히 있어요. 임금 체불이라든가 약자 보호라든가 불공정에 대해서, 법치에 대해서 엄격한데 직업 안정법에 직업소개서, 약취 유인하고 갈취하면 7년 이하의 징역에 처하게 돼 있어요. 그런데 아니. 이 정도 처벌 규정 가지고 공정 시장이 되겠느냐. 이렇게 말씀을 하셔서 저희들이 당하고 협의해서 더 이렇게 제재 수위를 높일 정도로 공정 채용은 심각한 거고 대통령도 의지가 강하시다. 이렇게 볼 수가 있는데 그래서 채용을 강요한달지 채용 과정에 금품 수수를.

김대홍 : 그거는 공기업뿐만 아니라 민간 기업도 다 마찬가지라는 얘기죠?

이정식 : 민간도 다죠. 그다음에 충분한 정보를 제공하지 않는달지 또는 개인정보와 관련돼서 불필요한 정보를 제공토록 한달지. 이런 채용 과정에 있어서 불공정한 아빠 찬스 등 찬스, 금품 수수 등 이런 것들에 대해서 채용 취소를 하고 그다음에 부당하게 채용 과정에 개입을 하거나 강요하거나 금품 수수 있으면 처벌하고 그다음에 충분한 자료를 제공하고 피드백을 하고 개인정보는 보호하게 이런 내용으로 구성돼 있고 처벌 수위도 법의 실효성을 높이기 위해서 굉장히 강화됐다. 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.

김대홍 : 화제를 좀 바꿔보겠는데 장관께서는 노동 현장에서 잔뼈가 굵으셨고 지금은 노동 정책을 총 담당하시고 있는데 보면 누구보다 노조를 잘 아실 분이 노조에 대해서 왜 이렇게 적대적이냐. 이런 비판도 있어요. 어떻게 보십니까?

이정식 : 그게 왜곡된 프레임이죠. 왜 노조에 대해서 적대적입니까? 제가 노동조합을 86년부터 해왔고 노동조합은 굉장히 사회, 경제적 기능이 중요하기 때문에 헌법으로 특별하게 불법을 하지 않는 한 민형사상 면책부터 시작해서 두텁게 보호를 해주고 있거든요. 그래서 그동안에 한국 사회에 민주적인 발전, 경제성장 발전에 기여를 해왔거든요. 그런데 일부 노동조합이 시대 흐름에 안 맞게 불법을 한달지 법을 지키기로 했는데 법을 안 지키는데 법을 지키게 하는 거죠. 그런데 노동조합이 국민들한테 배척 당하고 따돌림 당해서 발전할 수 있겠습니까? 아니잖아요. 노동조합이 걸핏하면 금품수수, 비리 의혹으로 노노 갈등, 노사 분쟁, 파업 이런 부정적인 이미지는 없어져야 되는 거잖아요. 거기에 노동 조합의 가장 큰 힘은 어디에서 생기냐 하면 자주성에 있는 거예요. 자주성은 뭡니까? 기업으로부터 간섭 받지 않고 지배 개입 받지 않않으나 저. 정치 권력으로부터 자주성인 거예요. 간섭 받지 않고 하는 거잖아요. 민주성이 있습니다. 민주성이 뭐예요? 조합원이 수만 명이 되는데 의사결정을 위원장이 단독으로 하면 안 되는 거잖아요. 중진을 모아야 되잖아요. 그러면 다수결로 가고 다수결의 숫자로 가는 게 아니라 충분히 토론하고 그렇지만 또 소수 의견도 존중해주는 정말로 절차적인 뿐만 아니라 내용적으로 이런 모든 걸 연결해 주는 중심에 뭐가 있냐 하면 노동조합 운영의 투명성이 있습니다. 투명하게 해야 신뢰가 가는 거잖아요. 참여도 높아지고 힘도 세지는 거고 그게 민주성, 자주성의 기초거든. 투명성의 핵심이 뭐예요? 회계 투명성입니다. 등산도 그래서, 그래서 그렇게 할 수 있도록 있는 법은 지키도록. 그래서 서류를 비치 보존하고 있는지 확인했고요. 그다음에 투명하게 다른 데에도 다 저기 세제공제를 받으면, 세액공제를 받으면 회계를 공시하게 됩니다. 다른 데처럼 하세요. 이렇게 해준 거예요.

김대홍 : 알겠습니다. 마지막으로 짧게 한 30초 정도만요. 임기 중에 꼭 이루고 싶은 노동 과제가 있다면 짧게 한번 얘기해주시죠.

이정식 : 그러면 당연하게 노동 개혁을 완수하는 거고요. 지금 현재 틀은 만들어졌는데 노사정 대화가 막 활성화될 가능성이 있기 때문에.

김대홍 : 다시 올라오죠.

이정식 : 정말로 사회적 대화는 이렇게 하는 것이다. 그리고 사회적 대화와 공감대 형성을 통해서 개혁. 개혁이 아까 세 가지라고 그랬잖아요. 법치 확립, 이중구조 개선, 규범의 현대화. 이거를 확실히 할 거고요. 꼭 중요한 것은 청년 일자리 문제에 대해서 가능성을 열어주고 일하다가 안 죽고 안 다치는 것이 중요하잖아요. 그래서 중대재해 예방을 위해서 저희들이 전력질주를 하고 있습니다. 현재 3~4분기 기준으로 작년 대비 10%가 줄기는 했는데 여전히 미흡하거든요. 노동 현장에서 임금 안 떼이고 괴롭힘 안 당하고 존중 받으면서 안 죽고 안 다칠 수 있는 그런 직장을 만들기 위해서 최선을 다하겠습니다.

김대홍 : 고맙습니다. 얘기 잘 들었습니다. 바쁘신데 오늘 출연해 주셔서 다시 한번 감사드립니다. 일요진단 라이브, 오늘은 여기까지입니다. 시청해 주신 여러분 고맙습니다. 다음주에 뵙겠습니다.