[성공예감] 90년대생보다 더한 2000년대생이 온다 – 임홍택 작가

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인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기를 바랍니다.
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- 2000년대 생들 부터 급격한 저출산 시작
- 월급을 받고 회사를 다니는 것이 아니라, 회사가 월별 구독료를 내고 나를 쓰는 것으로 인식
- 회사 생활을 짧게 하고 그만두는 것이 가장 합리적인 선택이라고 생각해
- 융통성 보다 원칙과 규칙을 더 중요시 해
- 디지털에 익숙한 ‘디지털 AI 인간’형으로 탈바꿈 중
- 불확실성이 싫어 전화통화 보다는 문자를, 말 보다는 자막을 선호
- 2000년생으로 갈수록 개인주의화 강해져
- 더 이상 사명감, 열정페이 등은 기대하지 말아야
- 회사에서 아랫사람에게 추가적인 업무 부여시에는 톤과 맥락이 중요해

■ 프로그램명 : 성공예감 이대호입니다
■ 방송시간 : 1월 12일(금) 09:05-10:53 KBS1R FM 97.3MHz
■ 진행 : 이대호
■ 출연 : 임홍택 작가


◇이대호> 성공예감 이대호입니다. 2부가 돌아왔습니다. 예전에 여러분 그 책 보셨나요? 90년생이 온다. 90년생이 온다. 이제는 90년생이 아니라 2000년생이 온다라는 시대가 됐습니다. 2000년생들이 하나둘씩 사회에 진출하고 있는데요. 통계청 자료를 보면 지난해 9월 기준으로 20대 초반의 고용률이 45.8%로 합니다. 그러니까 20대 초반도 10명 중에 4명은 취업했다. 일을 하고 있다라는 뜻이죠. 그러면 우리 사회는, 우리의 조직은, 여러분은 2000년생들과 함께 일할 준비가 되셨나요? 이들을 잘 한번 또 파악을 해 봐야 될 텐데요. 2000년생이 온다의 저자 임홍택 작가입니다. 안녕하세요.

◆임홍택> 안녕하세요. 임홍택입니다.

◇이대호> 90년생이 온다, 이 책이 나온 게 언제였죠?

◆임홍택> 2018년입니다.

◇이대호> 2018년, 얼마 안 됐습니다.

◆임홍택> 6년 전입니다.

◇이대호> 6년 전. 일단 10년의 세대가 지나가지 않았잖아요. 아직은.

◆임홍택> 네, 그런데 사실 2018년에 나온 게 그때 쓴 게 아니라 2013년에 썼던 책이 아무도 안 내줘서 뒤늦게 나왔을 뿐입니다. 쉽게 얘기하면 신입사원을 기준으로 보시면 될 것 같아요. 회사의. 지금부터 10년 전에 90년생, 91년생이 회사에 입사했고요. 지금 2000년생이 몇 살이냐면 25살이에요. 작년 말부터 입사하기 시작했거든요. 그러니까 이 책의 이름을, 사람이 이상하다고 보기보다는 이들이 지금 회사와 사회로 온다라는 뜻입니다. 그러니까 그런 의미에서 받아들이신다면 특별한 편견 없이 우선 시작을 하실 수 있을 것 같아요.

◇이대호> 그래서 서로 간에 또 이해도 필요하고요. 스물다섯이면은 군대를 좀 빨리 갔다 온 남성들이나 아니면 전문대졸, 고졸들은 이미 또 취업을 했을 수도 있고 여성분들도 사회로 또 나오고 있는 딱 그 나이.

◆임홍택> 네, 스타트업에서는 이미 3년 전부터 입사했습니다.

◇이대호> 그런데 2013년에 썼던 90년생이 온다가 2018년에야 출간이 됐다. 그런데 결과적으론 그 책이 엄청나게 대박이 났었죠.

◆임홍택> 이슈가 뒤늦게 된 거죠.

◇이대호> 뒤늦게.

◆임홍택> 저는 그 이슈를 2013년부터 인사팀에서 일하면서 잠시 먼저 느꼈던 거고. 지금 이 책도 아마 체감은 안 드시겠지만 제가 미리미리 스타트업에서 느끼는 거 그리고 현장에서 일부 나오는 것들을 미리 경험하실 수 있다고 생각하시면 좋을 것 같아요.

◇이대호> 그렇죠. 이미 또 현장에서는 2000년생들과 일을 하고 있을 수 있는 거고요. 그러면 일단 팀장이나 부장들, 관리자, 선배들 입장에서 보면은 사실 90년생이나 2000년생이나. 90년대에 태어난 사람이나 2000년대에 태어난 사람이나 그다지 큰 차이 없는 거 아니야라고 느끼실 수도 있거든요.

◆임홍택> 네, 사실은 이게 지금 현재 있는 친구도 2000년생이 많이 입사를 한 게 아니에요.

◇이대호> 이제 시작이죠.

◆임홍택> 네, 시작이고 사실은 99년생과 2000년생이 1년 차이가 갑자기 바뀐다고 생각하지도 않습니다. 대신 전체 흐름을 좀 보는 게 필요하다고 생각을 해요. 인구 수가 혹시 90년대생과 80년대생의 차이를 어느 정도라고 생각하세요?

◇이대호> 많이 줄겠죠.

◆임홍택> 많이 줄었다고 보통 생각을 하시죠. 저출산이 계속 지속됐지만, 그런데 실제로는 34만 명밖에 차이가 안 납니다. 그러니까 퍼센트로 4.7%밖에 차이가 안 나요. 그런데 90년생에서 00년생, 2000년생으로 갈 때 갑자기 27.7%가 줄어듭니다.

◇이대호> 뚝 떨어졌던 거죠.

◆임홍택> 네, 이것이 바로 사람들이 초저출산에 숨어 있는 디테일을 못 보는 거거든요. 그래서 2002년생부터 줄다 보니까 정확히는 내후년부터 회사에 들어올 한국인들이 많이 없습니다. 지금 초등학교가 사라진다고 많이 뉴스에 나오지만, 실제로는 지금 2년 후에는 회사에서 뽑을 사람과 군대에서 인력 자원이 모두가 사라지는 거죠.

◇이대호> 일할 사람, 나라를 지킬 사람이 줄어들고 있는 현실. 그러니까 어떻게 보면 그들이 인력 시장에서 좀 갑의 위치에 설 수도 있는 거예요?

◆임홍택> 자연스럽게 그렇게 될 수 있겠죠. 갑의 입장이다기보다는 대기업은 문제가 없습니다. 그런데 90% 이상을 차지하는 중소기업 입장에서는 사무직이나 기존에 한국인으로만 반드시 채워야했던 곳들도 차기가 굉장히 어렵습니다. 그런데 사실 이 인구 문제는 20년 전에 이미 정해진 미래잖아요. 그런데 그거는 자연스럽게 오는데, 문제는 정해지지 않았던 미래도 함께 온다는 겁니다.

◇이대호> 정해지지 않았던 미래가 어떤 거예요.

◆임홍택> 군대를 말씀드리면 군대에서 인력 문제가 되는 건 일반 병사겠죠. 그 사람이 줄어드니까. 그런데 지금의 더 큰 문제가 있습니다. 군대에서.

◇이대호> 어떤 걸까요?

◆임홍택> 부사관하고 장교를 지원하지 않는다라는 겁니다. 거기는 모병제잖아요. 상대적으로 병사에 대한 월급이 현실화되면서 하사, 중사, 상사 이상의 중간관리자를 뽑는다는 거죠. 그쪽을 지원하는 것들에 지원자가 급감할 거라고 예상을 못했죠.

◇이대호> 병장이나 하사나 별 차이 없네, 이런 거죠.

◆임홍택> 그렇죠. 그리고 병사들은 할 말을 많이 한다고 하는데, 아시겠지만 부장이 임원에게 자기 할 말을 하기가 굉장히 어려워요.

◇이대호> 제일 힘들죠. 중간에서.

◆임홍택> 개인 성향을 떠나서 이미 DNA화 돼 있기 때문이죠. 회사에서의 문제는 뭐냐 하면 이 친구들이 인력도 줄지만 회사 자체를 오는 걸 꺼려하고 있습니다.

◇이대호> 회사 자체 오는 걸 꺼려한다고요?

◆임홍택> 네, 예전에는 사실 좀 차이가 있는데 예전에 제가 학창시절 배울 때 어머니가 이런 말씀하셨죠. 공부 열심히 하면 너는 더운 날에 차가운 데서 일하고, 시원한 데에서 일하고 추운 날에 따뜻한 일을 한다. 이게 쉽게 얘기하면 몸으로 일하는 것보다는 사무직을 할 수 있다는 식으로 얘기했는데.

◇이대호> 물론 약간의 편견이 있는 표현이기는 합니다.

◆임홍택> 지금은 뭐냐면 그게 똑같이 어려운 데에서 일하는 게 아니라 회사 생활을 하는 것은 상류층이 아닌 거죠. 내가 회사를 안 다니고 프리랜서로, 경제적 자유를 이루고.

◇이대호> 코인이나 이런 거 하면서.

◆임홍택> 주식이 떨어지는 신경 안 쓰고 나는 이미 1년에 자동으로 200만 원씩 들어오는 구조를 만들었기 때문에, 이게 그 차이를 만들어 내고요.

◇이대호> 파이어족 열풍 불고 이럴 때 그런 거 많이 봐서 그렇죠.

◆임홍택> 네, 단순하기보다는 회사를 보는 관점이 달라진 게 최근에 한 친구가 대학교에서 그 회사를 들어가는 관계를 넷플릭스로 표현하더라고요.

◇이대호> 회사가 넷플릭스에요?

◆임홍택> 뭐야? 그랬더니 우리는 월급을 받고 다니는데 한 달에 구독료를 내고 나를 쓰시는 거예요.

◇이대호> 자체가 OTT예요?

◆임홍택> 같은 회사지만 여전히 구조는 동일하지만 소프트웨어들이 처음부터 그만둘 생각을 들어오고 하는 거야. 언제든 끊을 수 있는 관계.

◇이대호> 언제든지 구독을 끊을 수 있는 관계.

◆임홍택> 그런데 냉정하게 하면 맞죠. 저희가 정규직으로 들어왔을 때 언제든 그만둘 수 있고.

◇이대호> 굉장히 미국식 사고 방식이네요. 그러니까 미국은 고용주와 아니면 피고용자가 대등한 관계라고 인식을 하잖아요. 그랬을 때 언제든지 그만둘 수 있고 직장을 옮길 수도 있고. 그런데 우리나라는 기성세대들은 항상 이거 약간은 갑을 관계다라고 보고 있었는데, 진짜 신세대네요. 2000년대생들은.

◆임홍택> 어떻게 보면 글로벌에 맞다고 할 수 있겠죠.

◇이대호> 그게 글로벌에 맞는 거고.

◆임홍택> 외교관들 만나보면 이게 예전에 있었던 네덜란드나 유럽 미국에 있었던 그런 게 그냥 여기 온 거다라고 생각해야 된다.

◇이대호> 그 나라들도 그렇게 서서히 변해갔고 우리도 그 변화하고 있는 과정에 접어드는 거네요.

◆임홍택> 네.

◇이대호> 그런데 그게 90년대생들하고 2000년대생들 사이의 생각이 또 달라요?

◆임홍택> 흐름으로 보시면 좋을 것 같은데요. 제가 10년 전에 90년대생 후배들을 봤을 때 가장 큰 문제는 대기업을 다니다가도 그만두는 친구가 되게 많은데 어디로 갔을까요? 어디 갔을까요? 공무원이나 공기업으로 갔죠.

◇이대호> 그때만 하더라도 선호 직업 1위가 공무원 막 이랬을 때니까.

◆임홍택> 지금은 그 인기가 줄어들었다는 뉴스 많이 보셨죠. 실제로 준 것도 맞고요. 그런데 여전히 20 대 1, 30 대 1 이상을 유지하고 있긴 해요. 오긴 옵니다. 그런데 문제는 뭐냐면 그러면 지금 공무원을 준비하지 않는, 안 들어가려고 하는 친구들이 어디를 갈까요가 문제입니다.

◇이대호> 의대? 물론 다 모두가 다 의대 갈 수는 있는 건 아니니까요.

◆임홍택> 맞습니다. 의대가 최우선이고요. 핵심은 뭐냐면 공무원은 이게 어쨌든 국가가 고용주인 직장인이에요.

◇이대호> 네, 그렇죠.

◆임홍택> 그러니까 직장 자체를 안 가는 게 목표라는 게 거기 또 이어지는 거라는 거죠.

◇이대호> 예전에는 나라는 망할 일이 없으니까 공무원은 철밥통이고 뭐라 할까 좀 정년퇴직할 때까지 다닐 수 있는 직장, 안정적이야라고 선호를 했었는데 이제는 오히려 오래 다니는 안정적인 직장이 싫어요라는 인식인 거예요?

◆임홍택> 돈을 많이 안 주니깐요. 실제로. 그러니까 철저하게 직장을 검색해보시면 사전적 의미가 어떻게 써 있냐면 굉장히 간단하게 써 있잖아요. 생계의 원천인 돈을 벌기 위해서 일정한 직업을 가지고 다니는 것, 쓰여 있어요. 그런데 저희 같은 기성세대는 직장이라고 함은 사실은 추가적 의미가 있었죠.

◇이대호> 그렇죠. 자아실현도 하고.

◆임홍택> 거기서 새로운 관계도 하고 이것도 하나의 사회거든요.

◇이대호> 그렇죠. 노동의 가치도 있고.

◆임홍택> 네, 여기서 52시간을 근무한다는 것은 가족보다 더 오래 있다라는 거예요. 자는 시간 빼고. 그런 건데.

◇이대호> 그렇죠. 그렇죠.

◆임홍택> 이들은 굉장히 이걸 단순하게 봅니다. 원칙적으로 이 그대로, 사전적으로 봐요. 그래서 가장 싫어하는 말이 뭐냐면, 가끔 사장님도 이런 말을 가끔 나올 때가 있는데. 너는 돈 벌려고 회사 다니냐? 이런 말을 절대로 받아들일 수 없는 거죠. 정신 나간 소리를 듣는 거예요. 당연한 건데. 돈을 기본적으로 벌고 다니는 거고 그 외에는 개인의 문제죠.

◇이대호> 자아를 실현하든 노동의 가치를 느끼든 그거는 그냥 개인의 여부에 따라 달라지는 거고. 어차피 회사 돈 벌려고 나오는 거 아니에요? 그러니까 저는 받는 만큼 일할래요라는 인식이 더 강하다는 거죠.

◆임홍택> 그게 기본이라는 거죠.

◇이대호> 기본이다.

◆임홍택> 이 얘기를 듣는 2000년생은 나는 안 그런데 생각할 수 있어, 당연하죠. 이게 사람마다 개인차가 다 크지만 10년 전의 흐름과 차이점입니다. 예전에 그런 생각을 했거든요.

◇이대호> 70년대생 80년대생까지만 하더라도 회사에 취업한다 그러면 막 부모님이 양복 사주시고 반듯하게 다니고 막 이랬었는데, 또 승진도 해야 되고 월급도 올리고. 그런데 90년생, 2000년생으로 갈수록 그게 완전히 달라지고 있고 90년생보다 훨씬 더, 뭐라해야 하나 더 진취적으로 변했다라고 봐야 될까요?

◆임홍택> 어떻게 보면 똑똑한 거죠. 그러니까 똑똑한 건 합리적인 겁니다.

◇이대호> 현실을 더, 현실화하고 있다.

◆임홍택> 네, 저는 회사를 계속 다니고 있거든요. 다니고 스타트업에서 계속 근무를 하는데 인정할 걸 우리가 인정해야 될 때가 아닌가 싶어요. 회사의 중요도는 금전적이든 아니면 비금전적이든 예전에 비해서 중요도가 줄어들었습니다. 지금 정년을 늘리려고 하죠. 65세에서 70세로 언젠가 늘어날 겁니다. 고령 사회에 맞춰서. 그런데 과연 지금의 대기업이나 일반 사기업들이 그것을 유지하려 들까요? 지금 82년생부터, 제 나이부터 명예퇴직이 굉장히 낮아지고 있고요, 나이가.

◇이대호> 앞으로 당겼죠. 그렇죠.

◆임홍택> 이들은 미래를 먼저 봅니다.

◇이대호>이제 80년대생도 명퇴 하라고 하고.

◆임홍택> 그렇죠.

◇이대호> 회사마다 다르겠습니다. 그러니까 정년이 연장이 된다 하더라도 사실상 실효성은 또 없을 수도 있다, 이런 말씀이겠네요.

◆임홍택> 그리고 2018년부터 자산의 급격한 팽창이 있었기 때문에 이들은 가장 가까이에 있는 이들이 부자가 되는 걸 봤어요. 다는 아니지만.

◇이대호> 그렇죠. 파이어족 엄청 유행했었고.

◆임홍택> 그런데 예전에는 이게 계단식으로 올라가는 거였다는 거죠. 내가 성장을 하고 이직을 하고 몸값이 올라가고 어느 정도 하는데.

◇이대호> 그렇죠.

◆임홍택> 지금 순서에서 이 친구들이 봤을 때 그렇게 일부 올라가는 우선 계단도 없고 이제는 공채도 많이 안 뽑고. 산술적으로 따져봤을 때도 이게 합리적인 선택이 아니라고 생각을 하는 거죠.

◇이대호> 아니, 그런데 누구나 한 방에 1층에서 100층까지 올라가면 좋겠죠. 화살을 쏴서 그 줄을 타고 올라가는 것처럼. 그런데 그럴 수가 없으니까. 예를 들어서 코인으로 대박 났네. 이런 사람들은 정말 수천 명, 수만 명 중에 한 명 어쩌다 들리는 누군가의 이야기고. 모두가 될 수 없으니 계단처럼 한 계단 올라가는 건데. 그럼 그 사람들은, 2000년생들은 혹시나 이런 생각을 갖고 있는 극히 일부일 수도 있겠습니다만. 너무 현실과 다른 꿈을 꾸고 있는 거 아닐까요?

◆임홍택> 그 꿈을 꿔서 회사를 안 간다는 얘기는 들은 적이 없습니다.

◇이대호> 일단 회사는 가는데.

◆임홍택> 네. 그러니까 시작점이 다른 거죠. 그러니까 지금 인사팀 중에서 많은 인사팀의 고민이 뭐냐 하면 10명 중에 8명, 9명이 동기부여가 전혀 안 된다는 얘기를 해요.

◇이대호> 동기부여가 안 된다, 이거 중요한데.

◆임홍택> 네. 기본적인 동기는 돈입니다. 그런데 돈을 바꿔줄 수가 없어요.

◇이대호> 그렇죠. 예를 들어서.

◆임홍택> 정해져 있겠습니까?

◇이대호> 남들 연봉 인상률 3%, 5%일 때 나는 10%, 15% 올려야지라고 하면서 더 열심히 일하고 더 성과를 내려고 하는 건데 이런 동기부여가 좀 약하다는 거예요.

◆임홍택> 아닙니다. 그건 있습니다. 그런데 무슨 동기가 약하냐면 이 동기가 없는 게 아니라 애초에 회사에서 기본 설계가 성장을 하고 여기서 계속 좋은 데를 가기 위해서 우리가 성장을 얘기했잖아요. 지난 10년, 20년간. 그런데 지금은 그 성장이 아니라 이미 이들의 목표는 회사 생활을 짧게 하고 그만두는 것이 가장 합리적인 선택인 거예요. 어쨌든 그게 쉽지는 않지만. 이게 어쨌든. 게다가 회사 생활을 하면서 우리가 얻는 굉장히 사회적 스트레스가 있죠. 2시간 멀면 출퇴근을 해야 되고 상사의 눈치도 봐야 되고 등등등. 그러니까 그 친구들은 많은 친구들이 지금 아르바이트로 빠진 친구도 많습니다.

◇이대호> 물론 개인의 자유고 개인의 가치관에 따라서 달라지긴 하겠습니다만. 일단 저희는 조금 기성 세대분들이 많이 들으시니까. 신혜영 님, 다들 신데렐라가 되려고만 하는 것 같다라고 또 의견 주셨고요. 김석현 님은 프리랜서로 경제적 자유 성공하기는 10%도 안 된다라는 또 지적도 해 주셨는데. 그런데 일단 그들은 그렇게 또 생각을 하고 있고 그게 기본이라는 생각이 바탕에 깔려 있다라는 거잖아요.

◆임홍택> 이게 가장 지금의 입장에서 우리가 봐야 되는 것 같아요. 이게 어쨌든 자산이 바뀌었고 그 경험을 했던 친구도 있을 텐데 그 개인적인 생각이 아니라 흐름이라는 거죠.

◇이대호> 흐름이다.

◆임홍택> 그리고 우리는 회사에서 많은 분들이 관리자로 계실 텐데. 그러면 그 상황의 변화, 시대적 변화를 정확히 인지를 우리가 하고 이들은 너희 그만둔다지, 이렇게 생각하는 것이 아니라 이들을 회사에서 일을 가장 잘 합리적으로 잘 해내기 위해 하는 방식들이 달라져야 된다는 얘기입니다.

◇이대호> 조금 더 세부적으로, 실생활으로 한번 들어가 볼게요. 임홍택 작가님, 2000년생이 온다. 저자 임홍택 작가님. 아까 보니까 회사도 경영하시는 것 같던데. 2000년생이 회사에 지금 있나요?

◆임홍택> 있습니다.

◇이대호> 그들하고 혹시 회식을 하십니까? 이거 중요한 겁니다. 회식.

◆임홍택> 안 합니다.

◇이대호> 아예요?

◆임홍택> 네.

◇이대호> 아예 안 해요?

◆임홍택> 네.

◇이대호> 그럼 혹시 그전에 90년대생 직원들하고는 회식을 하셨나요?

◆임홍택> 점심 했었죠.

◇이대호> 회식을 해도 점심에.

◆임홍택> 그러니까 이게 회식을 하네, 안 하네라고 생각하기보다는 사실은 어느 누구도 회식을 싫어하는 사람은 없어요.

◇이대호> 뭐 맛있는 거 먹는 거.

◆임홍택> 아니, 회식에 참여하는 인간이 싫을 뿐이죠. 예전 선배들 똑같다는 거죠. 괜찮고 관계가 괜찮은 사람은 같이 밥 먹는 만큼 좋은 게 어디 있습니까?

◇이대호> 그렇죠. 오히려 멘토라고 찾아갈 수도 있는 거고.

◆임홍택> 회식에 방점을 찍으시면 안 되고요. 회식을 안 참여하는 것에 대한 방식이 달라지고 있다는 거죠.

◇이대호> 방식이 달라진다.

◆임홍택> 예를 들면 예전에는 회식이 술 먹기 싫고 약간 선배들 만나고 여기에 국한됐으면.

◇이대호> 강제로 술 먹이고 막 이러니까.

◆임홍택> 그러니까 지난 10년 전에 어떻게 했냐면 대기업 기준으로 다 점심에 했단 말이에요. 점심에. 가까운 패밀리레스토랑 가서 잠깐 얘기하고.

◇이대호> 맞아요.

◆임홍택> 이때는 뭐라고 못 하니까. 지금 뭐라고 할까요?

◇이대호> 어떻게 해요?

◆임홍택> 이렇게 하죠. 점심시간은 제 공식 휴게 시간이에요.

◇이대호> 이거 드라마 대사예요?

◆임홍택> 아니, 그게 기본으로 법적 원칙을 먼저 생각합니다. 4시간 일하면 30분의 휴게시간이 주어지죠. 근로기준법상.

◇이대호> 눈 동그랗게 뜨고.

◆임홍택> 네. 다 그렇진 않지만 그런 것들의 패턴이 달라지고 있다라는 거죠.

◇이대호> 인식도 달라졌고 패턴도 달라졌고 말하는 것도 달라졌고.

◆임홍택> 그래서 저희 스타트업에서는 회식을 당연히 기본적으로 잡지도 않고요. 회사 생활 중에서 일 얘기 외에는 아무 얘기도 안 합니다.

◇이대호> 회사에서는.

◆임홍택> 네. 일을 하려고 온 사람들이잖아요. 그런데 이거 되게 비인간적이고.

◇이대호> 그렇죠.

◆임홍택> 이렇게 하면 일을 어떻게 하냐. 사람이 라포가 형성되고 관계가 돼야지만 관계가 된다고 생각하시는데.

◇이대호> 그렇죠.

◆임홍택> 달라졌습니다.

◇이대호> 그러니까 어떤 유대관계가 밑바탕에 깔려 있어야 서로 소통도 잘 되고 일도 잘 되고가 아니라 그냥 일단 일을 잘하면 된다.

◆임홍택> 네. 그런데 이게 나쁘게 보실 것만은 아니라 순서만 바뀐 거예요.

◇이대호> 순서만 바뀌었다고요?

◆임홍택> 예전에는 서로 얘기를 하고 개인적으로 스몰토크를 하고 얘기가 친해지고 회식 같은 걸로 관계가 좋아지면서 편하게 얘기하고 이게 일로 성과를 냈다면 지금은 먼저 그 사람의 일을 할 사람을 뽑은 거잖아요. 그럼 그 사람도 나를 우선, 회식은 친하지 않은데 우선 불편하다고 생각을 해요. 그다음에 대신에 일적으로 신뢰관계가 쌓이면 회식을 하자고 안 하지만 이들이 먼저 다가오죠.

◇이대호> 먼저 다가온다.

◆임홍택> 물어보죠.

◇이대호> 믿을 만한 선배.

◆임홍택> 믿을 만한 사람.

◇이대호> 도움이 되는 선배, 배우고 싶은 선배.

◆임홍택> 네. 회식을 하자고 안 해도 그냥 편하게 얘기하면서 일 얘기가 넘어가는 거예요. 일 얘기가 개인의 관계로 넘어오는 거죠. 예전에는 개인의 관계가 회사의 능률로 올라갔다면 회사의 능률이 먼저 됐을 뿐이죠.

◇이대호> 그 순서만 바뀌었다.

◆임홍택> 그렇죠. 적응하기 어렵죠.

◇이대호> 이걸 또 표현하신 문장이 있는데 융통성의 세상과 규칙의 세상이 격돌하는 것이다라는 표현을 해 주셨어요. 이게 어떤 의미입니까?

◆임홍택> 먼저 이 질문을 한번 드리고 싶은데요. 대한민국은 융통성의 사회인가요? 아니면 원칙의 사회인가요?

◇이대호> 과거에는 융통성에 조금 더 비중이 있었죠.

◆임홍택> 어떤 사례가 있을까요? 쉬운 사례 하나 드리고 싶어서.

◇이대호> 일단 원리 원칙이 있다 하더라도. 그거 우리끼리 좀 서로 도와줘야 되는 거 아니야. 그러면서 고향 찾고 학교 찾고 막 이랬던 거요.

◆임홍택> 그렇죠. 그런데 꼭 나쁜 것만이 아니라 사실은 융통성을 찾는 것이 한국인의 특성이긴 합니다. 나쁜 의미를 좀 말씀드릴게요. 저도 운전을 하고 지금 왔지만 모든 차에 붙어 있는 빨간색 버튼이 하나 있습니다. 뭘까요?

◇이대호> 비상등이요?

◆임홍택> 그렇죠. 전 세계 모든 사람이 이걸 그대로 받아들여요. 어떤 상황이 있을까요? 비상등을 켜는 상황은.

◇이대호> 비상 상황일 때.

◆임홍택> 맞습니다.

◇이대호> 갓길에 정차할 때나.

◆임홍택> 맞습니다. 한국은 어떤 용도로 쓸까요?

◇이대호> 고맙다, 미안하다, 뭐 이런.

◆임홍택> 되게 많죠.

◇이대호> 신호로 쓰죠.

◆임홍택> 미안해, 고마워, 사랑해. 너도 그랬거든, 한 번만 봐줘. 우리가 남이가. 미니 타는 사람들은 안녕, 안녕을 쓰십니다.

◇이대호> 그렇죠.

◆임홍택> 그거 비상 상황. 그러니까 되게 유도리라는 말을 우리나라만 알지만 유도리라는 표현이 있잖아요.

◇이대호> 일본식 표현이죠.

◆임홍택> 그렇죠. 융통성이 있다라는 표현이 있는데. 우리 사회는 이걸 그 대답을 해도 유연하게 활용해요.

◇이대호> 그렇죠.

◆임홍택> 똑똑한 거죠.

◇이대호> 그래서 그 IT 전자제품 사놓고 사용설명서 안 보는 나라가 우리나라라고.

◆임홍택> 그렇죠. 그런데 우리 사회는 그게 약간 익숙해지다 보니깐. 그런데 어느 누구도 원칙적으로 공식 어느 서류에서 우리 사회에서는 미안해 버튼으로 사용해야 돼라고 쓰인 적은 아무도 없어요. 알아서 하는 겁니다.

◇이대호> 그렇죠.

◆임홍택> 그런데 최근에 이렇게 바뀌고 있죠. 우리 사회는 앞에 누가 끼어들면 화가 나거든요. 그런데 미안해, 미안해 버튼을 누르면 속에 이런 갑자기 마음이 쑥 수그러들면서, 쟤는 그래도 가정 교육은 잘 받았구나라는 생각을 해요. 하지만 지금은 끼어들고 미안해, 미안해 버튼을 눌러도 집에 딱지가 날아옵니다. 실선을 넘었을 때.

◇이대호> 블랙박스로 찍어서.

◆임홍택> 그게 특정 세대의 문제가 아니라 우리 사회의 변화라는 말씀을 드리고 싶은 거예요.

◇이대호> 그러니까 융통성의 비중이 크던 사회에서 다시 원칙과 규칙으로 가고 있다.

◆임홍택> 네. 세대 갈등이 아닙니다. 우리 한국인과 한국 사회가 전체적으로 몇 년 사이에 급격하게 변하고 있습니다. 그 사이의 중심에 있는 게 지금의 거기 원칙의 세계에 좀 더 가까운 사고방식을 갖고 있는, 디지털 사고방식을 갖고 있는 친구들과의 만남일 뿐이죠.

◇이대호> 그러니까 예전에 외국인들 우리나라 와서 보면 한국인의 정, 정의 문화. 인정의 문화, 많이 이야기를 했는데 사실 이제는 그거는 시골에나 좀 남아있고 아파트 생활하면서 이게 많이 단절됐다라는 이야기를 하는데 정보다는 디지털 원칙으로 간다라는 거네요.

◆임홍택> 그런데 요즘의 세대들이 정이 없다는 얘기는 아닙니다. 한국인의 정은 남아 있는데 대신에 같은 어떤 특정인이 봤을 때, 사건이 발생했을 때, 갈등이 발생했을 때 먼저 보는 것이 원칙이라는 얘기죠.

◇이대호> 순서가. 그래서 아까 순서가 달라졌다라고 말씀해 주신 거고요.

◆임홍택> 네. 그것을 파악하는 게 핵심입니다. 이들이 달라진 게 아니라 순서가 다르구나, 이제는.

◇이대호> 융통성 그다음이 원칙, 이게 아니라. 일단은 원칙. 그다음에 융통성은 있을 수도 있고 없을 수도 있고.

◆임홍택> 한 가지만 예를 또 들어도 될까요? 최근에 작년에 혹시 들어보셨는지 모르겠지만 그 무한뷔페 이슈를 한번 들어보신 적 있나요? 초밥 뷔페에서 100분 동안 5만 원을 내면 무제한으로 먹을 수 있는 초밥집이 있었어요. 그런데 저 같은 정장 3명이 왔어요, 정장. 60분 만에 몇 그릇을 먹었는지 아세요?

◇이대호> 많이 드셨을 것 같은데요.

◆임홍택> 170그릇을 먹었습니다. 그런데 그걸 사장님이 보시고 뭐라고 했을까요? 복스럽네라고 했을까요?

◇이대호> 좀 싫어했겠죠.

◆임홍택> 나가달라고 했습니다.

◇이대호> 나가 달라? 왜?

◆임홍택> 그게 이슈가 된 적이 있어요. 커뮤니티에. 그런데 대한민국이 두 쪽으로 나눠졌습니다. 한쪽은 뭐라고 하셨을까요?

◇이대호> 너무 해도 너무했다.

◆임홍택> 아니, 아무리 무한 뷔페여도 한 5000 그릇씩 먹을 거야? 저러면 장사 어떻게 해라는 것이 바로 융통성의 세상에 사는 겁니다.

◇이대호> 그렇죠, 그렇죠.

◆임홍택> 그런데 지금의 젊은 분들은 어떻게 생각하냐면 원칙은 이거죠. 무한 뷔페라고 적어놨잖아. 100분 동안 무제한이라며. 그런데 이걸 하면 너는 사기에 가까운 거야. 같은 거잖아.

◇이대호> 그렇죠. 원칙을 사장님이 정해놓고.

◆임홍택> 그렇죠.

◇이대호> 본인이 어긴 거니까.

◆임홍택> 네. 이게 법적으로 가면 싸움에서 누가 이길지는 잘 모르겠지만 이게 어쨌든 원칙을 먼저 보느냐, 융통성을 먼저 보느냐의 핵심인 겁니다.

◇이대호> 그런데 작가님이 보시기에는 이제는 융통성의 사회에서 원칙의 사회로 가고 있다. 또 세대가 거듭될수록 더 그렇게 갈 수밖에 없다라고 읽히기도 하네요. 또 하나 2000년대 생에 대해서 정의를 내리신 게 디지털 AI 인간이라고 표현을 하셨어요. 아니, 그런데 이게 AI도 아니고 그냥 인간도 아니고 디지털 AI 인간이라면 어떤 뜻이에요?

◆임홍택> 사실 디지털만 써도 되는데 한국 사회는 디지털과 아날로그를 그냥 옛날 것과 요즘 걸로만 인식해서 요즘에 AI라는 단어까지 넣게 된 겁니다. 쉽게 얘기하면 로봇입니다.

◇이대호> 로봇 같은 인간.

◆임홍택> 로봇은 원칙만 따지거든요. 입력돼 있죠. 0과 1만 남아 있고요.

◇이대호> 그렇죠. 알고리즘에 따라서 그냥.

◆임홍택> 그리고 디지털에 익숙합니다. 그 최근에 방송도 바뀌고 있는데 SBS. 죄송합니다. SBS 작년에 지상파 방송 재방송부터 드라마가 모두 자막이 나오기 시작했습니다.

◇이대호> 그래요?

◆임홍택> 네, 100%. 요즘에 영화관에서도 한글 자막 보이는 거 보십니까?

◇이대호> 영화관에서?

◆임홍택> 한국 영화인데 한글 자막이 나옵니다. 영화진흥위원회에서 정책적으로 작년 7월부터 유도하고 있습니다.

◇이대호> 물론 그게 청각장애인들을 위해서 필요한 일이긴 한데요.

◆임홍택> 그렇게 인식을 했습니다만 그게 아닙니다. 실제로는 자막 없이 한국 드라마나 콘텐츠를 볼 수 없는 사람들이 늘어났기 때문이죠.

◇이대호> 이게 청각장애인을 위해서가 아니라.

◆임홍택> 그건 예전부터 모든 청각 장애인들의 목표였죠.

◇이대호> 그렇죠. 그렇죠.

◆임홍택> 그게 이루어졌지만 그걸 이루어지게 한 원동력은 지금 한글 자막 없이는 한글 영상을 보기 어려워하는 친구들이 늘어났기 때문입니다.

◇이대호> 어떤 이유일까요?

◆임홍택> 이게 바로 아날로그와 디지털 차이입니다. 제가 지금 라디오에서 말로 하고 있는 이 음성 자체가 아날로그입니다.

◇이대호> 큰일 났네. 우리 라디오인데.

◆임홍택> 네. 나쁜 것은 아닙니다.

◇이대호> 물론 저희 이거 유튜브로 나갈 때는 기본적으로 자막 있죠. 다 깔아드립니다. 유튜브에 보면 CC라고 있는 자막 버튼 있잖아요. 그거 꼭 누르시라고 안내까지 돼 있어요. 그러면 자막으로 볼 수 있습니다. 임홍택 작가님의 말씀도 다.

◆임홍택> 그렇죠.

◇이대호> 이게 기본이 되네요. 따지고 보니까.

◆임홍택> 네. 그래서 2000년생을 조사를 해 보면 100명 중에 74명이 한글 자막을 켜고 넷플릭스를 봅니다.

◇이대호> 우리 드라마인데도?

◆임홍택> 네.

◇이대호> 그런데 그게 말을 잘 이해를 못한다는 거예요? 어떤 의미예요?

◆임홍택> 예를 들면 이런 게 있다고 좀 말씀드리고 싶습니다. 최근에 콜포비아라는 얘기를 들어보셨나요?

◇이대호> 콜포비아요?

◆임홍택> 전화를 두려워한다는 것으로 작년에 한창 트렌드로 이슈가 됐었는데요.

◇이대호> 맞아요. 저희도 얼마 전에 그 MZ세대 트렌드 살펴보는 시간을 듣고 깜짝 놀랐습니다.

◆임홍택> 그런데 그게 오해가 있습니다.

◇이대호> 일단 90년대생이나 2000년대생들은 전화 받는 걸 두려워하고 전화 통화 자체가 어색하다. 다 톡으로 주고받기 때문에 전화가 어색하다라는 게 콜포비아인데 오해가 있다고요?

◆임홍택> 그런데 먼저 질문드리고 싶은 건 왜 전화를 두려워할까요?

◇이대호> 일단 많이 안 써봤으니까 그러겠죠?

◆임홍택> 그것도 있습니다. 그런데 예를 들면 예전에는 안 그랬을까요를 좀 질문드리고 싶은 거죠.

◇이대호> 그런데 90년생이나 2000년대생들은 집 전화가 없는 시대에 거의 살았을 거 아니에요?

◆임홍택> 네. 사실 그거보다는 200년 전에도 전화를 두려워하는 것은 그대로 있었다는 거죠. 아웃바운드 전화 오면 그냥 다 받으시나요? 이상한 모르는 번호로 전화 오시면.

◇이대호> 아, 시스템 전화 많고.

◆임홍택> 네, 그러니까 이게 불확실성입니다. 전화로 하는 거는 정확하지도 않습니다. 전화로 내가 열심히 설명했지만. 뭐 이게 뭐. 죄송합니다. 바이든이든 뭐든 예를 들면 이런 오류가 계속 일어나는 것이 아날로그의 불정확성 때문이죠.

◇이대호> 아, 내 언어가 발음이 제대로 전달됐을까 하는 불확실성. 또 그 걱정.

◆임홍택> 정확히 보셔야죠. 그러니까 90년생은 전화를 싫어한 게 맞습니다, 2000년생은. 위에 세대도 상대적 차이가 있지만 똑같이 싫어한다는 겁니다. 그런데 이게 어떻게 결과로 나올 거냐, 우리 회사에서. 이런 걸 두려워하시겠죠. 바보처럼 와가지고 전 전화도 못 받아요. 대리님이 대신 받아주실래요? 이런 가능성은 거의 없다라는 거예요.

◇이대호> 설마 그러겠어요?

◆임홍택> 100명 중에 1명은 그럴 수 있겠죠. 그런데 그게 아니라 이렇게 얘기하겠죠. 열심히 대표님이 설명했습니다, 회의 때.

◇이대호> 네.

◆임홍택> 뭐라고 할까요? 대표님, 지금 말씀해 주신 거 톡으로 다시 주실 수 있을까요? 누가 보기에는 화나는 상황이죠.

◇이대호> 그게 윗사람이 아랫사람한테 방금 얘기한 거 문서로 정리해 와, 이거는 이제 굉장히 일반적인데 거꾸로 됐네요?

◆임홍택> 그런데 생각을 해 보면 이것도 그렇습니다. 지금 리모트워크라고 재택근무를 코로나 때 했었죠. 지금 다 돌아왔나요?

◇이대호> 거의 다 돌아오지 않았나요?

◆임홍택> 일부 직군들은 여전히 하고 있습니다. 예를 들면.

◇이대호> 재택근무를.

◆임홍택> 네, 뭐 재택근무를 선호하는 건 기본이거든요. 거기 무조건 해야 되는 개발자라든가. 예를 들어 IT 기업들은 아직도 많이 해요. 그런데 기본적으로 리모트워크는 얼굴을 안 보잖아요. 거기서는 무조건 기본적인 것은 문서로 전달해서 정확히 하달돼야 된다라는 겁니다.

◇이대호> 아하, 그러네요. 완전 디지털 방식으로.

◆임홍택> 네, 이 디지털과 아날로그가 무서운 게 우리 사회랑 관련이 있습니다. 예를 들면 디지털은 고맥락 사회랑 정반대입니다.

◇이대호> 그러네요. 예전에는 이게 글로 하면 내 감정이나 이게 잘 전달이 안 되니까 만나서 하고 말로 해야 되고 언어로 해야 된다라고 기성세대들은 생각을 했는데 이제는 완전히 또 반대가 된 거고. 또 김영남 님이 지금 글 올려주셨는데 전화가 가능한지 먼저 문자로 물어보고 통화를 해야 한다 이런 시대가 또 됐죠. 지금 통화 가능하세요. 저 같은 입장에서도 아니 뭘 그걸 물어봐, 그냥 전화하면 되고 상황 되면 받겠지, 안 되면 못 받겠지라고 생각하는 입장인데 지금은 또 그런 시대는 아니라는 거죠.

◆임홍택> 저도 불쑥불쑥 전화 오는 거 너무 싫습니다.

◇이대호> 아, 그래요?

◆임홍택> 그런데 그 얘기를, 얘기를 입 밖으로 꺼낼 뿐이겠죠. 제가 이제 대표님한테 대표님, 저 불편합니다. 저는 예의 지켜주시죠. 이게 그 상황상 못 하거든요. 그런데 그것도 할 수 있는 거죠. 그걸 그냥 솔직하게 얘기할 수 있는 상황이 됐으니까요.

◇이대호> 그러네요, 이따가 임홍택 작가님한테 전화해야지. 그런데 항상 우리가. 농담입니다. 농담입니다. 초면입니다, 초면. 우리가 항상 문해력 이야기도 많이 하잖아요.

◆임홍택> 네.

◇이대호> 특히 젊은 세대들, 책 많이 안 읽어서 문해력이 떨어진다. 이런 지적들은 또 이거는 어떻게 좀 합리적일까요?

◆임홍택> 문해력이 떨어지는 게 정말 맞나요를 먼저 보셔야 됩니다. 전반적으로 모든 지금의 세대가 예전에 비해서 문해력이 떨어지나요? 전체적으로 그럴 수 있겠죠. 그런데 이게 평균적으로 다 떨어지는 것이 아니라 조사 결과를 보면 못하는 친구들의 비중이 늘어났을 뿐이죠. 생각해 보면 이 말씀을 드리고 싶어요. 사흘, 사흘. 사흘하고 나흘 헷갈린다고 문해력 떨어진다고 하잖아요.

◇이대호> 아, 그거 논란 많죠.

◆임홍택> 그런데 제가 질문드리고 싶습니다. 이 사회자분께서는 사흘하고 나흘 태어나서 어렸을 때 단 한 번도 헷갈린 적이 없나요?

◇이대호> 그렇죠. 어느 정도 자라면서 나중에 공부하고 하면서 알게 된 거죠.

◆임홍택> 그렇죠. 전 중학교 때 헷갈린 적 있어요. 그러니까 숫자가 사흘인데 3일을 얘기하는 거잖아요.

◇이대호> 대부분 아마 그쯤에 헷갈렸을 거예요.

◆임홍택> 네, 그런데 지금의 친구들이 그걸 모르고 하달하는 걸 바보로 안 보시는 게 좋을 게 한 번도 안 써본 단어였겠죠.

◇이대호> 쓸 일도 없고.

◆임홍택> 그런데 디지털은 한 번 입력하면 완벽히 갑니다. 한 번 얘기하면 그다음에 실수 안 할 겁니다.

◇이대호> 아, 디지털은.

◆임홍택> 저는 이거 그런데 자체가 뭐가 문제냐면 문해력과 이런 것이 언어로 소통을 우리는 안 할 수 없잖아요.

◇이대호> 네, 네, 네.

◆임홍택> 할 때 고맥락 사회가 뭐냐면 우리는 그 느낌이나 맥락을 압니다. 예를 들어 업무를 시킬 때 내가 어제 9시 47분에 지시한 그거 오늘 몇 프로까지 진행했나 김 대리라고 묻지 않죠.

◇이대호> 그렇죠.

◆임홍택> 뭐라고 하죠? 했어?

◇이대호> 어제 내가 지시했잖아 이러죠.

◆임홍택> 그냥 했어죠.

◇이대호> 네.

◆임홍택> 했니?

◇이대호> 네?

◆임홍택> 센스 없는 거죠. 네? 개떡같이 말해도 찰떡같이 알아듣는 게 우리의 아날로그 방식이었다는 거죠.

◇이대호> 그렇죠.

◆임홍택> 네, 그게 나쁜 게 아닙니다. 그런데 원래 그게 바로 고맥락 사회가 디지털 사회인 거, 저 맥락 사회는 디지털 사회인 거예요. 맥락이 없으니까 다 설명해 줘야 되죠.

◇이대호> 네.

◆임홍택> 이것을 자세하게 설명해 줘야지만 받아들인다. 이런 거 자체가 바로 0과 1만 남은 AI 인간들이 살아갈 세상의 기본 뉴노멀이겠죠.

◇이대호> 그러니까 챗GPT한테 이른바 프롬프터라고 하는 명령, 질문을 자세히 디테일하게 할수록 좋은 답이 나오는 것처럼 젊은 세대들에게도 조금 더 자세히 설명을 해야 된다. 그러네요. 그런데 요즘에 보면 AI도 챗GPT도 맥락하고 행간을 읽는다고 이해를 한다고 하던데. 어렵습니다.

◆임홍택> 네, 반대로 얘기하면 그 행간을 읽는 능력이 상대적으로 떨어질 수 있겠죠. 저희는 너무도 잘하지만요.

◇이대호> 그렇죠. 일단 그러면 2000년생으로 갈수록 조금 더 합리적으로 본다. 또 개인주의자가 되고 있다. 이렇게 우리가 일반적으로 봐도 되는 겁니까?

◆임홍택> 개인주의자 맞습니다. 그런데 개인주의와 이기주의를 혼동하지 않는 것이 중요합니다.

◇이대호> 아하, 개인주의자가 곧 이기주의자는 아니니까.

◆임홍택> 그렇죠. 개인주의자는 정확하게 자신의 권리를 가장 앞단위에 둘 뿐이에요. 모든 일이 있을 때 그 안에서 내가 어떻게 유지되고 있는지가 핵심입니다. 사실 개인주의라기보단 지금은 이기주의가 아니라 개인 보호주의에 가깝습니다.

◇이대호> 개인 보호주의요.

◆임홍택> 회사 안에서 내가 일을 할 때 예전에는 선배들이 이런 얘기를 많이 했을 수 있겠죠. 일을 못하면 야, 너 일 왜 이렇게 못해? 너 대학 나온 거 맞아? 예를 들면 이런 것들을 저는 서슴없이 들었었거든요.

◇이대호> 요즘엔 그런 얘기하면 다 녹취할 걸요.

◆임홍택> 그렇죠. 이게 바로 합리입니다. 이게 바로 개인주의입니다. 개인이 중요하다는 거. 사실 이런 것도 지금 저출산 문제와 정확히 연결되어 있는 겁니다. 내가 중요하지만 다른 사람도 중요한 거죠, 개인주의자는.

◇이대호> 그런데 이제 중요한 거, 중요한 거. 그러면 어찌 됐든 간에 90년생들도 이제 30대 중반 됐고 90년생들이 막 팀장 자리에 가 있는 지금 시대 아닙니까?

◆임홍택> 대부분 맞습니다.

◇이대호> 2000년생들도 입사를 하고 있고 어찌 됐든 간에 40대, 50대 팀장님, 부장님들도 이들하고 같이 일을 해야 되잖아요. 그런데 아직까지 조직은 좀 집단주의 문화가 남아 있고 이 개인주의자들과 어떻게 일을 해야 됩니까? 그러면.

◆임홍택> 일을 할 수 없지 않습니다. 집단주의와 개인주의 문화가 아닙니다. 일을 시키느냐의 문제죠. 개인이 각자가 개인주의든 이기주의든 각자의 맡은 일을 제대로 완수하면 집단은 움직입니다. 집단주의 문제가 뭘까요? 집단주의 문제가 있나요?

◇이대호> 사실 우리나라는 집단주의보다는 좀 관계주의가 더 강하다고는 하는데.

◆임홍택> 맞습니다.

◇이대호> 서로가 이제 연결이 돼 있다라고 생각을 하는 거잖아요. 그런데 어찌 됐든 간에 업무가 저 사람의 일, 그 결과가 나의 부서, 나의 일에도 또 지장을 주거나 영향을 줄 수 있으니까 그래서 또 신경이 쓰이는 거죠.

◆임홍택> 그렇죠. 그래서 이제 사실은 달라진 건 없습니다. 하지만 예전하고 하나 포기해야 될 거는 사명감이나 충성심 같은 것은 우선 기대할 수 없다는 거죠.

◇이대호> 아, 그건 내려놓자.

◆임홍택> 특히 사명감이라는 단어가 굉장히 중요합니다. 한국에서만 쓰는 용어입니다.

◇이대호> 사명감. 우리나라에서 왔나요?

◆임홍택> 공무원. 특히 필수적인 경찰, 소방관, 교사 등등 이런 게 있었잖아요. 10년 전에 열정페이라고 기억하시나요?

◇이대호> 네, 네.

◆임홍택> 철폐 거의 될까요?

◇이대호> 어딘가에 있겠죠.

◆임홍택> 그런데 된 이유가 있습니다. 왜냐하면 열정페이는 법적 문제이기 때문입니다.

◇이대호> 아예 법으로.

◆임홍택> 일을 했는데 돈을 안 준 거죠. 그게 문제인데 사명감 페이는 뭐냐면 돈을 줬습니다. 이미 너 교사니까 월급 받았잖아. 이 이상의 사명감으로 일해를 지금 싫어하겠죠. 그래서 지금 교사들이 참교사는 사라졌다고 하는 이유가 내가 할 일만 한다라는 겁니다. 그것이 더 이상 워킹하지 않습니다. 사명감을 가지라고 위에서 얘기하겠죠. 합니다. 하지만 그것이 실질적으로 내가 받은 거 이상으로 해야 되나. 이게 기본적으로 생각을 하는 게 틀이 될 것입니다.

◇이대호> 그러니까 그런데 또 이게 2000년생을 이렇게 개인주의라는 걸 어찌 됐든 간에 인정을 하고 들어가야 되는데 그러면 또 위에 있는 사람들도 나라고 해서 또 피곤하게 그럴 필요 있겠어 그냥 나도 개인주의로 가자 이럴 수도 있겠네요. 사회 전반적으로.

◆임홍택> 저는 개인주의가 문제 있다고 생각하지는 않습니다.

◇이대호> 그러니까 40~50대가 개인주의가 되더라도.

◆임홍택> 그런데 이게 배려의 문제겠죠.

◇이대호> 배려.

◆임홍택> 네가 개인주의 자체가 아니라 이기주의랑 연결되는데 네가 네 것만 따지고 잠시 희생을 하고 예를 들면 TF 같은 것도 누군가는 희생해서 해야 되는데.

◇이대호> 태스크포스 팀.

◆임홍택> 네, 모두가 안 하려고 한다면. 그리고 내가 이런 저렇게 도움을 주려고 뭔가 했을 때 저렇게 자기 권리만 먼저 따지려고 든다면 나도 너에게 아무것도 해 주지 않겠다는 일종의 복수죠. 저는 그렇게 좀 나눠서 볼 필요는 없는 것 같고요. 순서의 문제라고 했다면 일을 할 때도 그것을 상황이 바뀐 것을 그냥 이해하는 것이 아니라 머리로 알고만 있다면 중간에 합의점을 찾을 수 있다고 생각하는 것이죠.

◇이대호> 합의점을 찾을 수 있다.

◆임홍택> 네, 정확히 내가 1을 줬을 때 이게 과연 순서를 먼저 생각하는 겁니다. 예를 들면 이걸 많이 말씀하는데 제가 실제로 당한 겁니다. 당했다고, 상황을 겪은 건데 일을 근무 중에 줬는데 갑자기 이건 제 일이 아닌데요. 왜 제가 해야 되죠?

◇이대호> 두둥.

◆임홍택> 이게 실제로 있어요. 없지는 않아요.

◇이대호> 어떻게 해야 돼요? 그러면?

◆임홍택> 그런데 여기서 보통 사람이 커뮤니케이션은 세 가지 요소가 있는데 이 말의 콘텐츠가 있고 그 톤이 있고요. 사람이 있는데 보통 사람이 반대로 가장 중요한 건 말이 이게 맞느냐 틀리냐인 거겠죠. 그런데 사람들이 기본적으로 뭐부터 생각하냐면 사람부터 봅니다.

◇이대호> 쟤 왜 저래 그런 거네요.

◆임홍택> 예를 들면 이놈 보소.

◇이대호> 욱해서 그럴 수 있다는 거예요, 욱해서.

◆임홍택> 네, 욱해서 그럴 수 있겠죠. 그러니까 사람이 마음속으로 말은 안 해도. 그런데 저는 이걸 반대로 보면 괜찮다는 거죠.

◇이대호> 반대로 보라고요?

◆임홍택> 먼저 왜를 물어보는 친구들이 실제로 왜를 물어보는 게 아닙니다. 제가 일을 줬을 때 이 일을 예를 들면 근무 중에 줬느냐, 내 개인적 일을 줬느냐를 먼저 봐야겠죠. 그런데 됐어요. 그다음에 톤과 맥락이 중요합니다.

◇이대호> 톤과 맥락.

◆임홍택> 이 친구가 이 얘기를 왜 보통 하냐면 이런 거죠. 그 얘기를 하고 싶다라는 것이 아닙니다. 그전에 내가 지금 5명의 팀이 있는데 갑자기 이 일이 나한테 뚝 떨어진 이유가 뭐지. 기본적으로 그러니까 *천칭을 들고 있다고 보면 돼요. 지금의 저도 마찬가지입니다. 이게 세상이 다 *천칭을 들고 있습니다. 일을 줬을 때 나의 리워드는 뭐지? 왜 갑자기 나한테 들어온 거지? 5명 있는데? 그래서 맥락을 물어본 거예요.

◇이대호> 이 일이 왜 나한테 왔지? 이 일을 하면 나한테 뭐가 오지 이런 걸 딱 본다는 거죠.

◆임홍택> 네, 나쁜 것이 아니라 한 줄만 설명하시면 됩니다. 일이 갑자기 어디선가 튀어나왔는데 어떤 성격의 일이고 갑자기 언제까지 하게 되었어. 네가 여러 가지 일을 맡고 있지만 이게 갑자기 위에 대표이사님의 보고로 1순위가 되어서 내일까지 미안하지만 해야 돼.

◇이대호> 그리고 이게 너한테 가는 거는 너한테도 나중에 보상이 갈 거야.

◆임홍택> 거기까지 얘기 안 해도 됩니다. 설명만 하면 됩니다. 이 What과 When만 설명하면 됩니다.

◇이대호> 당위성을 설명을 하면 된다.

◆임홍택> 네, 실제로 왜 그랬냐고 물어보니까 우리가 발작 버튼을 눌리는 거겠지만 이런 거죠. 궁극적으로 왜는 네가 월급을 받으니까, 인마. 혹은 너는 공무원이니까 국가 위해 봉사해야지. 이거는 궁극적인 왜를 물어보는 건 당연히 맞겠지만 그러니까 우리가 한 발자국만 물러서서요. 한 줄만 설명해 주면 충분합니다. 꽤 합니다.

◇이대호> 오늘 진짜 들을 게 너무 많은데 이게 시간이 다 돼버렸네. 큰일 났네.

◆임홍택> *할 말씀 너무 많네요.

◇이대호> 그렇죠. 왜냐하면 저도 사실 몰랐던 문화도 많고 저도 이제 기성세대고 막 40대다 보니까 배워야 하는 게 많습니다. 그리고 어찌 됐든 간에 좋건 싫건 함께 살아가야 하는 세대고 세대는 변하고 있고 따지고 보면 우리 부모와 자녀 세대일 수도 있는 거고. 하여튼 좀 시간이 다 돼가지고 마무리를 좀 어쩔 수 없이 해야 되겠습니다. 90년생이 온다 아니고 이제는 2000년생이 온다. 임홍택 작가와 함께 했습니다. 고맙습니다.

◆임홍택> 고맙습니다.