[성공예감] 도파민에 중독되지 않고, 내 맘대로 조종하는 법 – 황농문 박사(몰입아카데미)

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인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기를 바랍니다.
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- 어떤 일을 하건 내 삶을 불태우면 후회할 일 없어
- 1초도 쉬지 않고 한가지 생각만 하면, 결국 몰입에 이뤄
- 소모적인, 파멸적인 몰입이 아니라 생산적인 몰입이 필요해
- 자극적 도파민이 아닌 몰입의 행복감이 만드는 도파민이 있어
- 집중하려는 노력을 안 하면 집중하는 능력 떨어져
- 우리의 뇌는 실제 행동과 생생한 상상을 잘 구별하지 못해
- 몰입도를 높이기 위해서는 잠과 운동이 필수
- 아이디어의 탄생 즉, 장기 기억의 인출과 관련된 아세틸콜린은 이완 상태에서 분비돼
- 산 정상에 도달한 후 도파민 분비로 고통을 지워버려
- 교육도 성공 경험을 통해 도파민을 보상받아야 쾌감이 커져서 공부 지속할 수 있어

■ 프로그램명 : 성공예감 이대호입니다
■ 방송시간 : 4월 16일(화) 09:05-10:53 KBS1R FM 97.3MHz
■ 진행 : 이대호
■ 출연 : 황농문 박사(몰입아카데미)


◇이대호> 성공예감 이대호입니다. 2부가 시작됐습니다. 성공을 하기 위해서는 뭔가 하나에 좀 집중을 하고 몰입을 해야 되는데, 지금 상황은 오히려 거꾸로 가고 있죠. 오히려 막 도파민 시대라고 하고 영상도 음성도 긴 콘텐츠가 아니라 쇼츠 같은 짧은 콘텐츠만 또 짧게 짧게 소비하는 그런 시대가 돼 있어서 더 몰입하기가, 집중하기가 더 힘든 시대 아닐까 생각이 듭니다. 그래서 이 분을 모셨습니다. 전 서울대학교 재료공학부 교수이자 몰입 아카데미를 운영하는 황농문 교수와 함께합니다. 교수님 안녕하세요.

◆황농문> 네, 안녕하세요.

◇이대호> 저희가 와이스트릿에서 뵙다가 또 성공예감 이대호입니다에서 뵈니까 더 반갑네요. 몰입이라는 책도 저도 굉장히 이제... 뭐라 해야 될까요? 제가 몰입은 못했습니다. 집중하면서 읽었었고, 저는 그걸 좀 여쭙고 싶었어요. 황농문 교수님은 쇼츠나 릴스 같은 짧은 영상 혹시 안 보십니까?

◆황농문> 가끔 볼 때 있어요.

◇이대호> 오, 보세요?

◆황농문> 네.

◇이대호> 혹시 거기에 빨려들어가실 때 없으세요?

◆황농문> 그냥 한두 개 보는 정도.

◇이대호> 한두 개만 보고 바로 끊어낼 수 있으세요?

◆황농문> 네네네네.

◇이대호> 그거 한 번 보기 시작하면 10개는 봐야 끝나는데.

◆황농문> 제가 자극적인 영상을 별로 좋아하는 것 같지가 않아요.

◇이대호> 자극적인 데는 몰입을 안 하시네요. 우선은 황농문 교수님은 몰입으로 굉장히 유명하신데 책 제목도 몰입이고. 몰입에 대해서 혹시 몰입하게 되신 계기 같은 게 따로 있을까요?

◆황농문> 네, 제가 많은 분들이 비슷한 고민을 하실 거예요. 그러니까 우리가 한 번밖에 없는 소중한 삶의 기회잖아요. 그러니까 이 소중한 삶을 어떻게 보내면 좋을까. 특히 어떻게 보내면 내가 인생의 마지막 날에 후회가 없을까 이런 고민들을 하시잖아요. 그런데 제가 그 고민을 유난히 많이 했던 것 같아요. 그래서 그러다가 그 고민을 하다가 명확한 답을 잘 못 찾고 있다가 제가 박사학위를 받고 대전에 있는 표준과학연구원에 취직을 하고 그다음에 미국의 포스닥을 갔어요. 그런데 제가 어떻게 가족을 남겨놓고 혼자 가게 됐는데 생각할 시간이 많아서 그 문제에 대해서 굉장히 심각하게 생각을 해서 제가 얻은 결론은. 후회라고 하는... 저는 처음에는 연구원의 직업을 가지면 후회할 거라고 생각하고 다른 직업을 제가 찾기 시작했어요. 그런데 제가 얻은 답은 뭐냐면 후회라고 하는 것은 내가 무엇을 하느냐, 어떤 직업을 갖고 어떤 종류의 일을 하느냐의 문제가 아니라는 걸 제가 알게 됐어요. 어떤 일을 하건 내가 어떤 직업을 갖건 내 삶을 불태우면 후회할 일이 없다. 이제 그런 명확한 답을 얻고 내가 연구원의 삶으로서 연구원의 삶을 내가 불태우면서 보내면 후회할 일이 없다. 이제 그리고 그러면 어떻게 하면 연구원의 삶으로서 삶을 불태울 수 있느냐. 그래서 연구원은 머리를 쓰는 직업이니까 그런데 제가 통 머리를 안 쓰고 이렇게 몸만 쓰는 거예요. 그래서.

◇이대호> 그래도 박사까지 하셨는데. 어떻게 이게...

◆황농문> 예, 그래도 그건 그 확연히 달라요. 내가 몸을 많이 실험을 막 해도 결과는 나오거든요. 그러면 논문을 쓸 수가 있고 그래요. 그런데 논문은 퀄리티가 하늘부터 땅까지 있다고 보시면 돼요. 그러니까 정말 다이아몬드 금과 같은 가치가 갖는 논문이 있고 그냥 쏟아져 나오는 논문이 있고 그래요. 그러니까 소위 우리가 가비지라고 그러죠. 쓰레기라고 그러죠. 그런 논문들도 굉장히. 논문을 내기 위해서 내는 논문들도 굉장히 많아요. 그건 제가 잘 알고 있죠. 그런데 좋은 논문을 낸다는 거는 노력을 엄청나게 해야 되기 때문에 그 부담이 가는 건데. 제가 그래서 의식이 있는 한 내가 연구하다 모르는 내용이 나오면 의식이 있는 한 그것만 생각하자. 이게 불태우는 거다 이렇게 했어요. 그런데 제가 약간 그 사전에 제가 생각하는 거는 자신 있다 할 정도로 예전에 제가 중고등학교 때 공부할 때 미지의 문제를 포기하지 않고 이렇게 끝까지 물고 늘어진 식으로 공부를 했거든요.

◇이대호> 안 풀리는 문제 있을 때요.

◆황농문> 네, 그게 몇 시간 몇 주일 심지어 몇 달 이렇게 그런데 나중에 알고 보니까 그거가 몰입을 할 수 있는 토양이 됐던 거더라고요. 그러니까 그렇게 안 한 분들은 몰입을 잘 못하더라고요. 그런데 저는 그런 사실을 모르고 어쨌든 1초도 쉬지 않고 생각을 했어요. 그런데 1초도 쉬지 않고 생각을 하는 거를 어려워하는 분들이 꽤 많더라고요.

◇이대호> 그럼요.

◆황농문> 저는 그냥 제가 했으니까 누구나 할 수 있다고 생각을 했는데. 그래서 그렇게 며칠을 하다 보니까 제 머릿속에 딱 그 문제가 꽉 차 있는 거죠. 의식 속에. 다른 게 일체 없이. 그런데 그 상태가 순간만 이렇게 딱 존재하는 게 아니고 계속 가는 거예요. 그러니까 그 상태가, 며칠 동안 계속 가는 거예요. 이렇게 딱 그 문제만 생각하는 상태가, 그 상태가 계속 가는 거예요. 그리고 기적과 같은 아이디어들이 나오고 기분도 좋고 이거를 경험한 거죠.

◇이대호> 신기합니다.

◆황농문> 예, 그래서 그걸 발견하고 나서 제 인생의 혁명이 일어난 거죠.

◇이대호> 의식이 있는 한 그것만 생각하자. 그러니까 눈 뜨고 계속 하나만 생각을 하고 그 생각이 멈추지를 않고 다른 잡념이 비집고 들어올 틈조차 주지 않았다라는 말씀인데.

◆황농문> 처음에는 잡념이 들어와요. 그때는 몰입도가 낮을 때예요. 그런데 계속 1초도 쉬지 않고 그걸 생각하려는 의도적인 노력을 계속하는 거죠. 그러면 점점점점 잡념이 들어오는 빈도가 줄어들다가 어느 시점 가서는 하나도 안 들어오고 딱 그 상태로만 쭉 이어지는 상태가 되죠.

◇이대호> 우선은 그 몰입에 대한 정의를 좀 내려보고자 하는데요. 우리가 집중한다라고 하는 거랑 몰입한다라고 하는 건 다른 겁니까? 어떻게 다른 겁니까?

◆황농문> 집중은 우리가 좀 순간적인 거예요. 일시적으로 집중을 하는데, 몰입은 고도로 집중된 상태가 지속이 되는 거예요. 몇 십 분, 몇 시간, 며칠, 심지어는 몇 달도 계속 지속이 되는 거예요. 그래서 그거를 사람들이 이해하기가 어려우실 텐데. 뭘 생각하면 제일 좋으냐면 가나선을 하는 스님들을 생각하시면 이분들이 여름 3개월을 하안거라고 해서 화두 하나에만 집중을 하세요, 이분들이. 3개월 동안. 화두 하나에만. 동안거는 겨울 3개월 동안 화두 하나만 집중을 하세요. 그거 그분들이 말하는 그거 하고 제가 말하는 몰입하고 생리적으로는 거의 같은 현상이라고 저는 생각을 해요.

◇이대호> 한규봉 님이 교수님 연구가 아니라 득도 하셨네요라고 보내주셨는데. 거의 비슷한 반열이네요.

◆황농문> 그러니까 득도 그런 말 표현도 저는 어느 정도 된다고 보는데, 그 상태에서 계속 행복하거든요. 계속 행복하면 굉장히 많은 거를 깨닫게 되고 많은 걸 느끼게 돼요.

◇이대호> 이걸 참 안 겪어본 사람은 알 수가 없으니 어렵기는 한데, 신준범 님이 몰입하면 오히려 다른 중요한 걸 놓치는 것 아닐까요라고 또 물어 보셨어요.

◆황농문> 그렇죠. 그러니까, 그래서 저 같으면 예를 들어서 뭐 오후 2시에 중요한 회의가 있다. 그러면 그걸 어디에 제가 적어놓지 않으면 완전히 잊어버려요.

◇이대호> 그럴 수 있죠.

◆황농문> 그래서 그다음 주에 누가 왜 그 회의에 참석 안 했냐, 이러면 그때 기억을 할 정도로. 그래서 그렇게 중요한 거 있으면 손바닥에 적거나 반드시 그걸 해야 돼요. 요새 같으면 휴대폰 알람을 맞춰놓거나.

◇이대호> 그렇죠. 한 곳에 쭉 빠져 있다가 다른 사회생활하는 게 실수하면 안 되니까요. 혹시 어릴 적에 TV에 푹 빠져 있으면 옆에서 엄마가 밥 먹어라 불러도 안 들리지 않습니까?

◆황농문> 네네네.

◇이대호> 그리고 게임에 푹 빠져 있거나. 놀 때도 사실은 좀 몰입해서, 집중해서 노는 경우도 있거든요. 누가 불러도 안 들리고. 그것도 순간적으로 집중하고 있다 혹은 몰입에 빠져 있다라고 볼 수 있는 겁니까?

◆황농문> 그렇죠.

◇이대호> 그래요?

◆황농문> 그것도 몰입이에요. 그러니까 그런 그러니까 단지 그런 거를 우리가 소모적인 몰입이라고 할 수 있어요. 그러니까...

◇이대호> 소모적인 몰입.

◆황농문> 네, 예를 들어서 도박에 몰입하는 것도 몰입이에요. 그거는 파멸적인 몰입이죠. 그러니까 그러니까 장벽이 낮아요. 그런데 제가 말하는 생산적인 몰입, 그러니까 내가 해야 되는 업무, 내가 해결해야 되는 문제, 내가 해야 되는 공부, 여기에 몰입하는 생산적인 몰입은 장벽이 있는 거예요. 그러니까 그래서 그 장벽을 넘는 방법이 제가 한 이론을 만든 이 의도적인 몰입이라는 겁니다.

◇이대호> 파멸적인 몰입, 소모적인 몰입이 아니라 생산적인 몰입. 이걸로 그러면 생산성이 얼마나 높아진다, 이런 이야기를 할 수 있을까요?

◆황농문> 몰입하면 하루 종일 걸릴 게 몇 시간 만에 끝냈다, 이런 얘기를 많이 하잖아요. 제가 문제 해결과 관련해서 제가 그분이 iGM 컨설팅의 이종훈 박사인데 이분이 시사평론도 하고 그러시는 분인데, 이분이 자기가 아이디어맨이래요. 그래서 사람들이 자기한테 문제를 의뢰하면 자기는 1~2주일간 그것만 생각한답니다. 몰입을 하시는 거예요. 그다음에 쉰대요. 그다음에는 그냥 그걸 잊어버린대, 그러면 그다음에 아이디어가 나온대요. 자기가 TV를 볼 때나 뭐할 때 아이디어가 나온대요. 그래서 그 방법을 자기가 이분이 자기가 아이디어맨이고 굉장히 자부심을 갖고 계시더라고요. 그런데 저는 사실 그렇게도 해봤거든요. 그렇게 하는 거가 제 옛날 방식이었거든요. 그리고 제가 몰입을 경험한 거예요. 그래서 그분한테 그러면 이 1~2주 동안 생각한 다음에 그다음에 쉬지 말고 계속해봐라 그랬어요, 그분한테. 한번 계속해봐라. 이렇게 몰입의 방식대로 계속해봐라, 그랬더니 이분이 그걸 하더니 그렇게 하니까 아이디어가 3배에서 10배 더 많이 나오더라 이렇게 얘기를 해요. 그래서 많은 사람들이 계속을 잘 안 해요. 어느 정도 하고 중단을 한다고요. 이제 그런데 계속하면 정말 놀라운 일들이 벌어져요. 그런데 그렇게 계속할 때 긴장된 이렇게 상태에서 하는 거가, 저는 이완된 상태에서 하거든요. 스님들이 참선하시듯이.

◇이대호> 막 긴장된 상태에서, 막 스트레스 받아가면서 하는 게 아니라. 정말로 편안한 상태에서.

◆황농문> 그렇게 해요. 그래야 1초도 쉬지 않고 생각하는 걸 지속할 수가 있어요.

◇이대호> 그러네요.

◆황농문> 아무 문제없이 그러니까 생각하다가 머리가 아프다 이런 분들은 잘못하고 있는 거죠. 참선하듯이 해야 된다.

◇이대호> 뭔가 아이디어를 짜내야 돼 짜내야 돼 이러고 있으면서 스트레스 받으면 그거는 몰입도 아니고.

◆황농문> 그거는 오래 못 가요. 금방 지쳐서 못하고.

◇이대호> 아, 지친다.

◆황농문> 네, 그러니까 쉬운 문제는 그렇게 해도 되는데 답이 보이지 않는 그런 문제는 굉장히 장기간 생각을 해야 되거든요.

◇이대호> 오히려 장기전으로 생각을 하고 편안한 상태에서. 우리는 몰입 그러니까 막 집중, 아무 말도 하지 마 나 말 걸지도 마. 핸드폰 꺼놓고 막 이런 건 줄 알았는데, 그게 아니라 오히려 더 편안한 상태로 가야 되는 거네요.

◆황농문> 네, 제가 그 몰입할 때 그 느낌은 쉰다는 느낌이거든요.

◇이대호> 쉰다는 느낌.

◆황농문> 네, 그런데 그 무여스님이 쓴 책이 제목이 쉬고 쉬고 또 쉬고예요. 그분이 선을 그렇게 해석하시는 거예요. 그런데 제가 그 책 제목을 보고 바로 이거야, 이런 생각이 들더라고요. 저는 계속 쉰다는 느낌이 들어요. 계속 이완된 상태에서 생각하다가 졸리면 선잠을 자고 앉은 상태에서. 또 계속 생각하고 이렇게 하거든요. 그러면 힐링이 돼요. 그러니까 스트레스가 쌓이는 게 아니라 그 자체가 아주 좋아요, 그 자체가.

◇이대호> 약간 그런 느낌 아닙니까? 리오넬 메시가 공은 이렇게 툭툭 차면서 앞으로 나가면 되는 거예요라고 하면서 드리블 하는 느낌. 어느 정도 반열에 올라야 되는 건데 사실 그러면 이게 일반인들도 그렇게 연습을 하면 될 수 있다라는 거잖아요. 이게 몰입을 하면서 행복감도 나옵니까?

◆황농문> 그렇죠. 그러니까 몰입 상태의 그 행복감이 도파민에 의한 행복이에요.

◇이대호> 보통 우리가 도파민은 뭔가 자극적인 거, 짧은 거, 강렬한 거를 맛볼 때 느낀다고 생각을 하는데요.

◆황농문> 그러니까 보통 쇼츠나 자극적인 영상을 보면서 나오는 도파민. 그 도파민은 측좌핵에서 나오는 도파민이에요. 그걸 메조림빅 패스웨이라고 그래요. 도파민 경로 중에. 도피계에서 나와서 측좌핵으로 가는. 그게 기대 보상.

◇이대호> 그렇죠.

◆황농문> 그런데 그거가 우리가 쇼츠나 게임이나 스포츠를 볼 때 나오는 도파민, 쾌감이에요. 이거는 마이너스 피드백이 있어요. 그러니까 항상성이라고 그래서 우리가 도파민 양이 많아지면 우리 몸에서는 그걸 조정하려고 그래요. 그래서 자가 수용체라는 데서 도파민을 흡수해버려요. 그래서 내가 그 자극이 없어지면 도파민 양이 줄어들어. 그러니까 그런 걸 하고 나서는 좀 허탈하고 약간 무기력해지고 우울해지고 이런 일이 벌어지는 거예요. 그래서.

◇이대호> 그 순간만 좋았던 거네요.

◆황농문> 그렇죠. 그래서 더 큰 자극을 추구하고 이제 그런 현상이 일어나는 거죠.

◇이대호> 그러다 중독되고.

◆황농문> 약한 금단 증상 같은 게 나타나는 거죠. 그런데 몰입은 그런 게 없어요. 제가 몰입을 하면서 사실은 이렇게 즐거움이 계속되니까 걱정을 했거든요. 이게 즐거움이 끝나고 우울감이 오면 내가 어떻게 감당을 하느냐. 제가 이제 대학에 합격했을 때 그다음에 카이스트에 합격했을 때 굉장히 즐거운 기간이 지속되다가 그다음에 우울감이 오더라고요. 그래서 그런 경험 때문에 저는 굉장히 즐거움이 오래된 다음에 우울감이 온다. 그런데 제가 카이스트 합격하고 한 6개월 후에 우울감이 오는데 굉장히 견디기가 힘들더라고요, 제가. 너무 힘들어서. 저는 그게 우울증, 그러니까 지금 같았으면 아마 병원에 갔을지도 몰라요. 그런데 그때는 그런 걸 몰랐고 젊었고 했기 때문에 너무 힘든 거예요. 그러니까 내가 너무 힘들어서 제가 종교가 없는데 종교를 가져야 되나. 견디지 못하겠는 거예요. 그러면서 내가 대학교 때도 이랬어. 이런 생각이 나는 거예요. 그래서 두 번을 경험하니까 이게 그렇구나, 내가 기분 좋은 상태가 계속 간 다음에 이게 우울감이 오는구나. 그랬거든요. 그래서 그 경험 때문에 몰입 상태에서 즐거움이 너무 크고 그 기간이 너무 길어서 이 다음에 우울감이 올 텐데 내가 그걸 어떻게 감당하지. 너무 걱정이 되더라고요. 도저히 감당을 못할 거라고 생각했는데 전혀 그런 게 없는 거예요. 우울감이 없는 거예요. 그래서 그렇다면 뭔가 거기에 뇌 과학적인 원리가 있을 거다. 봤더니 우리 전두엽에 있는 도파민, 그걸 ATN신경이라고 그러는데 거기에는 자가 수용체가 없답니다. 그걸 예일대 교수가 연구를 했어요. 그러니까 전두엽의 ATN신경, 그걸 매저 코티컬 도파민 패스웨이라고 그래요. 중피질계의 도파민 경로라고 그러는데 거기에는 자가 수용체가 없다라는 거예요. 자가 수용체가 없다는 얘기는 도파민이 과잉이 돼도 재흡수를 안 하는 거예요.

◇이대호> 거기 머무는.

◆황농문> 그러니까 도파민이 감소하거나 이런 일이 안 벌어지는 거예요. 그래서 그걸로 설명이 되는데 그러면 이렇게 우리가 장기간 행복할 수 있는 방법인데 우리가 이제 어디서 힌트를 얻을 수가 있냐면 독실한 신앙활동을 하시는 분들 있잖아요. 그분들이 보면 계속 행복하다고요. 그 성직자들이나. 그러니까 그게 다운이 없는 행복감인 거예요. 그 행복감이. 그게 전두연압용 ATN 신경의 도파민 회로인 거죠. 같은 도파민이에요. 그런데 부위가 다른 거죠.

◇이대호> 그러니까 어떤 자극적인 것, 단기간에 뭔가 쾌락을 쫓는 것은 좀 소모적이고 파멸적인 몰입이 오고 금방 잊혀지고 행복감이 금방 떨어질 수 있지만 이성적으로 또 의식적으로 몰입을 하면 장기간 행복할 수 있다. 이게 뇌 과학하고도 연결이 되는 거네요.

◆황농문> 예전부터 그런 얘기를 하죠. 물질적인 행복보다 정신적인 행복이 더 중요하다. 이런 말들을 했잖아요. 그러니까 그거랑 비슷하다고 보시면 돼요.

◇이대호> 약간 일상생활 측면에서 좀 조언을 구해보고자 하는데요. 교수님도 스마트폰 쓰시지 않습니까? 그러면 여러 가지 알림들이 뜹니다. 뭐 카톡도 많이 오고요. 업무상으로도 연락도 많이 오고. 그리고 터치 한 번 잘못했다가 쇼츠 같은 영상으로 빨려 들어가면 대부분의 사람들이 한두 개만 보고 끝낼 수가 없거든요. 이런 것도 물론 당연히 몰입하는 데 방해 요소일 텐데. 어떻게 내가 좀 컨트롤을 하면 좋을까요?

◆황농문> 저는 일단 보통 무음으로 처리를 하고요. 무음으로.

◇이대호> 보통 스마트폰을 무음으로 하고 있어요?

◆황농문> 왜냐하면 연락이 오면 내가 필요하면 다시 연락하면 되니까. 그리고 저는 스마트폰이 유용하지 저한테 해를 끼친다는 생각은 안 해요.

◇이대호> 오히려요?

◆황농문> 왜냐하면 그걸로 찾을 수 있는 것도 많고 여러 가지 편리하잖아요. 그러니까 그 스마트폰에 제가 그렇게 하는 거는 없는 것 같아요. 그냥 저는 편리하게 잘 활용하는 것 같아요.

◇이대호> 같은 도구인데 결국은 어떻게 인식하느냐, 어떻게 활용하느냐의 차이네요.

◆황농문> 그걸 통제하면 되게 유용한 거죠. 스마트폰처럼 유용한 게 없죠, 여러 가지 기능이.

◇이대호> 참 많은 사람들이 유용하게 활용하면서도 또 한켠으로는 이것 때문에 방해돼라고 하면서 내적 갈등을 겪는 거죠.

◆황농문> 그러니까 이렇게 생각하시면 돼요. 그러니까 내가 그 자극이 나를 집중시키잖아요, 자극이. 자극이 나를 집중시키고 나를 몰입을 시키면 우리 뇌에는 집중하려는 노력을 안 해요. 자극이 나를 집중을 시키니까. 그 집중할 때 필요한 게 전두엽이에요. 전두엽에서 집중을 하는데. 자극이 들어오면 편도체가 우위가 돼요. 감정의 뇌가 우위가 된다고요. 전두엽을 안 쓰게 되죠. 그러니까 우리 뇌는 어떤 원칙이 있냐면 use it or lose it이라는 원칙이 있어요. 그러니까 사용해라, 그렇지 않으면 잃어버린다, 이런 얘기예요. 그러니까 사용을 안 하면 그 기능이 퇴화가 돼요.

◇이대호> 그렇죠. 그렇죠.

◆황농문> 그러니까 우리가 집중하려는 노력을 안 하면 집중하는 능력이 떨어져요. 집중하려는 노력을 안 했기 때문에. 왜냐하면 이 자극적인 내용이 나를 계속 집중시키기 때문에. 그리고 도파민이 나오니까. 그러니까 나는 집중하려는 노력을 안 하니까 전두엽이 퇴화가 되는 거예요. 기능이 손상이 되는 거죠. 그러니까 정작 자기가 해야 될 일에 집중을 못하는 일이 벌어지고 전 세계적으로 ADHD 환자가 늘고 있답니다.

◇이대호> 점점 더 디지털 시대가 되면서 더 그럴 수밖에 없겠네요. 그런데 외부의 자극으로 어쩔 수 없이 반응하는 것보단 내가 능동적으로 집중하고 몰입할 수 있는. 사실 그렇게 해야 될 텐데. 저도 주변에 가끔 어떤 분들 보면 스마트폰 잘 안 보시는 분들이 있거든요. 연락 안 받고 이러면 짜증나요. 카톡 보냈는데 아직까지 안 읽고 있고 답도 안 주고 있고. 그런데 나를 중심으로 생각해 보면 오히려 그냥 무음으로 해 놓고 다니는 게 나을 수도 있겠네요.

◆황농문> 무음으로 해서 남한테 피해 주는 것도 저는 별로 없다고 생각하거든요.

◇이대호> 좀 이제 외람된 질문일 수도 있는데요. 혹시 그러니까 저는 완전 극현대인이어서. 불안하고 이런 건 없지 않습니까? 내가 만약에 급한 용모나 이런 연락을 못 받으면 어떨까.

◆황농문> 그런 경우가 가끔. 만약에 이제 그런 경우에 가끔 저 말고 저 주변 사람들한테 연락이 와서 그런 경우는 있죠. 그러니까 나한테 뭐. 그렇죠.

◇이대호> 불안하지는 않으신.

◆황농문> 그렇게 급할 일은 저는 없는 것 같아요.

◇이대호> 그러게요. 요즘 사람들 뭐 스마트폰 손에서 떨어지면 다들 불안감을 느끼다 보니까 컨트롤을 좀 해야 하는데요. 그러면 우리가 몰입을 하는 방법을 좀 한번 배워볼까요? 이게 몰입도 그냥 몰입 시작, 이게 되는 건 아닐 테고.

◆황농문> 그렇죠.

◇이대호> 준비 단계도 좀 필요하다고요?

◆황농문> 그러니까 몰입을 좀 이해하면 좋아요. 몰입이라는 게 도대체 뭐냐. 그러니까 우리가 몰입된 상태는 고도로 집중이 돼 있고 기량이 올라가 있고 재미가 있거든요. 몰입된 상태의 특징이. 그러면 겉으로는 그게 보이지 않죠. 그럼 뭐가 다른 거냐. 그러니까 어떤 사람은 A는 몰입돼 있고 B는 몰입이 안 돼 있어. 그럴 때 뭐가 다른 거냐는 거죠. 뭐가 다를까요? 그게? 몰입된 상태랑 몰입되지 않은 상태가 차이가 있는 건 틀림없는데.

◇이대호> 뭐 밖에서 별로 티는 안 날 것 같은데요.

◆황농문> 티는 안 나죠. 그러니까 어려워하는 거예요. 그러니까 몰랐던 거예요, 우리들이.

◇이대호> 나 자신도.

◆황농문> 그러니까 우리가 그걸 이해하면 내가 몰입하고 싶으면 몰입도를 올리는 노력을 하면 되는데 이제까지 인류가 몰랐던 거죠. 눈에 보이지 않게 일어나니까. 눈에 보이지 않으면 항상 우리는 어려워해요. 그런데 뭐가 지금 우리가 뇌과학, 신경과학이 많이 발달했잖아요. 그걸 제가 몰입을 이해하기 위해서 읽으니까 너무나 쉬운 얘기더라고요. 너무나 쉬운 얘기인데. 우리가 생각하고 어떤 기량을 발휘하고 이거는 전부 다 우리 뇌 활동이라는 건 아시죠? 그러니까 아무리 농구를 잘해도 예를 들어서 뇌경색이 오면 마비가 되잖아요. 그러니까 뇌에서 다 조정하는 거거든요.

◇이대호> 그렇죠.

◆황농문> 다 뇌에서 조정하는 건데 조금 더 자세히 들어가서 뇌에는 뉴런이라는 게 있고 뉴런과 뉴런 사이를 연결하는 뉴런과 뉴런이 수천 개의 시냅스 연결이 있어요. 뉴런 하나에. 그 시냅스에서 다 작용하는 거예요. 그 시냅스 하나하나가 컴퓨터 역할을 하고 신경전달 물질을 분비해서 우리가 감정, 쾌감을 느끼고 이런 거란 말이죠. 그러니까 그 시냅스가 내가 어떤 A라는 활동에 몰입을 한다 그러면 내가 야구에 몰입한다 그러면 야구와 관련된 뉴런과 시냅스가 다량으로 활성화된 상태가 몰입도가 높은 거예요. 그게 별로 활성화가 안 돼 있는 상태가 몰입도가 낮은 거예요. 그러니까 몰입도가 낮을 때는 투수가 공을 던지는데 몰입도가 낮으니까 계산이 안 되는 거예요. 그러니까 공이 싹 지나가는 거예요. 그런데 몰입도가 높으면 그걸 계산하는 뉴런과 시냅스가 다량으로 활성화돼 있으니까 공의 방향, 속도가 다 계산이 되는 거예요. 그러니까 나는 공이 느리게 오는 것처럼 느껴지고 야구공이 축구공처럼 커 보이는 거죠. 그러니까 쉽게 칠 수가 있는 거예요.

◇이대호> 그러게. 어떤 타자들은 홈런 치기 전에 실밥이 보일 정도로 공이 크게 보인다. 뭐 이런 말을 하더라고요. 그게 극도로 몰입된 상태다라고 볼 수 있는 거네요.

◆황농문> 그렇죠. 그렇죠. 그러니까 우리가 몰입된 상태를 눈에 안 보이지만 뉴런과 시냅스 그것과 관련된 뉴런과 시냅스가 다량으로 활성화된 상태. 그거는 뭐 틀림없는 것 같아요. 물론 이 몰입을 뇌과학적으로 이렇게 연구를 하지는 않았어요, 아직 그 사람들이. 그렇지만 제가 몰입은 잘 알고 있고 이걸 설명하기 위해서 뇌과학을 읽어보니까 이 설명은 제가 볼 때는 너무 상식적인 얘기여서. 그러면 이렇게 이해하면 그다음에 너무 쉬워지는 거예요. 그런데 그럼 몰입도를 올리려면 어떻게 할 거냐. 그러면 내가 그 행위를 하면 그게 활성화가 됩니다. 그 행위를 하면. 내가 그러니까 예를 들어서 야구를 하면 그게 활성화가 돼요. 내가 야구를 몇 시간을 했다 그러면 이게 활성화가 되거든요. 그런데 야구를, 내가 야구를 안 하고 갑자기 시합에 들어가는 거야. 그러면 어떻게 그때 몰입도를 올릴 거냐는 거죠. 우리가 행위를 해도 되지만 생각을 해도 활성화가 돼요. 그러니까 우리 뇌는 내가 실제로 행동을 하는 거랑 생생하게 상상하는 거를 구별을 잘 못해요. 그러니까 관련된 시냅스가 활성화가 되는 겁니다.

◇이대호> 왜 운동 선수들이 이미지 트레이닝하듯이요?

◆황농문> 네, 비슷한 거죠. 그러니까 이미지 트레이닝이라는 게 워크 하는 이유가 우리가 생각을 해도 관련된 뉴런과 시냅스가 활성화가 되는 거예요.

◇이대호> 약간 이제 누웠는데 천장에 당구대가 그려지고 막 그런 것처럼. 그러면 그게 생각하기부터 시작을 하는 거네요.

◆황농문> 그러니까 예를 들어서 직장인이라면 월요병이라는 게 있잖아요. 월요병이 뭐냐 하면 주말 동안의 몰입도가 떨어지는 거예요. 업무 몰입도가. 주말에. 그런데 월요일날 출근해서 일을 하려면 그 낮은 몰입도로 그 일을 손에 안 잡히는 거예요.

◇이대호> 해야 되니까.

◆황농문> 그러니까 몰입도가 올라가야만 되는 거예요. 그러니까 괴로운 거예요. 그러니까 바둥거리는데 집중은 안 되지, 그게 월요병이고. 그 월요병이 있을 때 사람들이 직장을 옮길 생각을 제일 많이 한답니다. 힘드니까. 그러다가 고생하다가 그러면 화요일날 좀 더 올라가고 수요일날 최대가 된대요. 그게 이제 반복이 되는 겁니다. 그런데 우리가 이런 몰입의 원리를 알고 내가 월요병을 없애자 그러면 아주 적게는 출근하는 동안에 그 월요일날 할 업무를 생각하면서 가면 돼요. 뭐 운전하는 분들은 운전하면서 아니면 뭐 대중교통을 이용하면 대중교통을 이용하면서 계속 생각하면서 가는 거예요. 내가 지금 할 일을. 그러면 좀 관련된 시냅스가 활성화가 돼요. 그걸로 조금 부족하다고 생각하면 일요일날 저녁에 잘 때하고 일어나서 양치할 때도 생각하고 이렇게 하면 월요병이 없어져요. 그러니까 저는 이런 연습부터 자꾸 해서 몰입이라는 게 워크 한다. 그 몰입이라는 원리가 내가 의도적으로 그걸 생각 의식의 무대에 올려놔서 관련된 뉴런과 시냅스를 활성화시킬 수가 있고 그것이 실제로 워크 한다라는 거를 자꾸 경험하면 몰입에 대해서 이해를 하게 되고 그걸 믿게 되고 더 이제 내가 더 높은 장벽을 또 올라갈 수가 있는 거죠.

◇이대호> 업무를 할 때도 주말이라고 해서 그 생각의 끈을 놓거나 그냥 끊어버리는 게 아니라 약간 좀 예열을 좀 미리 해놓는 거네요.

◆황농문> 그렇죠, 그렇죠.

◇이대호> 또 컨디션도 역시나 몰입하는 데 되게 중요하다고요.

◆황농문> 그렇죠. 그러니까 그 최상의 컨디션일 때 우리가 그러니까 몰입은 되게 자율적인. 제가 말하는 몰입은 그러니까 의도적인 몰입은 내가 몰입도를 올리는 거거든요. 내가 노력해서. 내가 의식의 무대에 자꾸 필요한 내용을 올려놔서 몰입도를 올리는 거예요. 그럴 때는 제일 중요한 거가 내가 의욕이 넘쳐야지 되더라고요. 내가. 그러니까 일단 몰입이 되면 의욕이 넘쳐요. 그러는데 거기에 불을 붙이기 위해서 내가 노력을 하는데 그래서 저는 잠이 부족하거나 어쨌든 컨디션이 안 좋으면 몰입에 대한 노력을 잘 안 하게 되죠. 당장 편하려고 하니까. 그래서 저는 그래서 운동을 하라고 그래요. 규칙적으로 한 30분간 운동을 해라. 그게 몰입의 인프라를 제공을 해 주는 거죠. 그다음에 잠을 줄이지 마라. 잠을 충분히 자고. 그 대신 낮에 졸리면 선잠도 자는데 그 대신 깨어 있는 시간은 1초도 쉬지 말고 그 몰입도를 올리려고 관련된 행위를 하거나 생각을 하라는 거죠.

◇이대호> 계속해서 의식적으로.

◆황농문> 네, 네. 그래서 제가 그 1초를, 1초도 쉬지 않고 생각하는 거가 너무나도 중요해서 제가 1초 원칙이라고 그래요.

◇이대호> 1초 원칙.

◆황농문> 예, 제가 이번에 몰입 확장판을 준비하고 있는데 곧 나올 텐데 거기에 1초 원칙이 너무나 중요하더라고요.

◇이대호> 어떤 생각의 밀도를 높이는 거네요?

◆황농문> 그러니까 이게 몰입도가 올라간다는 건 관련된 뉴론과 시냅스가 활성화가 되는 거거든요. 다량으로. 이게 활성화도 되는데 비활성화도 돼요. 그런데 활성화 속도가 비활성화 속도보다 빨라야 이게 몰입도가 올라가는 거거든요. 그런데 그 활성화는 어렵게 되는데 노력해서. 비활성화는 너무 쉽게 되는 거예요. 이 문제가 있는 거예요. 그래서 그러면 이런 상황에서 몰입도를 올리는 가장 좋은 방법은 1초도 쉬지 않고 그걸 하는 거예요. 그 생각을 하는 거. 그러면 이제 몰입도가 올라가는데 이 방법은 사실 스님들이 참선을 할 때 하는 방법이에요. 그러니까 그분들이 이미 사실은 그걸 다 증명하고 있는 겁니다.

◇이대호> 5663님이 아리스토텔레스였는지 저도 헷갈리는데 아리스토텔레스가 온천탕에서 유레카를 외친 것처럼 아르키메데스였나요?

◆황농문> 아르키메데스죠.

◇이대호> 예, 온천탕에서 유레카를 외친 것처럼 멍 때릴 때 아이디어가 떠오르는 것 같아요라고 보내주셨는데 이것도 어떤 연관성이 있습니까? 안선영 님이 저는 샤워할 때 제일 몰입이 잘 돼요. 다음 날 할 일도 계획되고 이런저런 생각도 잘 된다고.

◆황농문> 네, 네. 그러니까 아이디어가 나오는 거는 원리가 뭐냐면 우리가 장기 기억을 저장도 하고 인출도 하는데 내가 어떤 문제를 해결하려고 생각을 해서 아이디어가 나온다는 거는 이 장기 기억에서 나오는 거예요. 그러니까 기억의 장기 기억이 인출의 문제입니다. 장기 기억 인출의 문제.

◇이대호> 어딘가에 저장돼 있던 것.

◆황농문> 들이 나오는 거죠. 저는 의식을 못하는 그런 그것들이 나오는 건데 그 장기 기억을 저장을 하는 저장과 관련된 신경전달 물질이 도파민, 세로토닌, 노르에피네프린이라고 하는 신경전달 물질이에요. 이거는 단기 기억을 만들고 단기 기억 중에 중요한 거가 잠잘 때 장기 기억으로 가요. 이제 그런데 내가 생각해서 해결책을 얻는다라고 아이디어를 얻는다는 거는 기억의 저장의 문제가 아니에요. 기억의 인출의 문제예요.

◇이대호> 아무리 많은 걸 보고 듣고 읽었어도.

◆황농문> 네, 네. 장기 기억을 인출하는 건데 그러면 이 장기 기억의 인출과 관련된 신경전달 물질은 아세틸콜린이에요. 그러니까 아세틸콜린. 아세틸콜린 시스템이 망가지면 치매에 걸려요. 그래서 치매 예방약이 아세틸콜린 시스템을 활성화시켜주는 거예요. 그런데 이 아세틸콜린은 우리가 긴장. 아까 그 도파민, 세로토닌, 노르에피네프린은 우리가 각성 상태에 많이 나와요. 우리가 정신 번쩍 차릴 때. 그런데 아세틸콜린은 이완된 상태에서 잘 나와요. 그러니까 우리가 이완될 때. 그러니까 목욕탕에서 샤워를 할 때, 걸을 때. 그러니까 어떤 결과에 대해서 집착을 하지 않을 때 그때 잘 나오는 거죠.

◇이대호> 오히려 막 그거 뭐였지. 왜 생각이 안 나 이럴 때가 아니라.

◆황농문> 네, 네. 이완.

◇이대호> 이완되어 있을 때. 그러니까 그런데 그걸 관계를 잘 알아야 되는데 그거를 얻으려는 노력을 하면 훨씬 효과가 좋아요. 그러니까 일주일 동안 내가 아주 강도 높게 생각을 하는 거예요. 그러면 이제 그것이 그다음에 인출이 되거든요. 인출이 되는데 우리가 이완될 때 인출이 잘 되는데 그럼 가장 이완을 많이 할 때가 잠이 들 때예요. 잠이 들 때 아세틸콜린 양이 렘수면 때 최대가 되고 그다음에 잠이 들면 장기 기억의 뇌. 그게 감정의 뇌인데 그걸 전두엽에서 억제를 하고 있어요. 그러니까 우리가 그래야 우리가 감정을 억제할 수가 있거든요. 낮에. 그런데 잘 때는 전두엽도 잠이 들어요. 그래서 그 억제가 풀려요. 그 얘기는 장기 기억이 분출이 되는 거예요. 우리가 잠이 들면. 장기 기억이 분출이 되고 장기 기억을 인출할 수 있는 아세틸콜린 양이 최대가 되니까 잠이 들면 장기 기억을 인출하는 능력이 천재가 되는 거예요. 그러니까 그래서 몰입 상태에서 기적과 같은 아이디어가 나오는 원리를 제가 추적하다가 뇌과학을 보고 이걸 이렇게 제가 해석을 하는 거죠. 제가 그 경험상. 여러 가지 경험상 이렇게 이런 원리다. 제가 몰입 상태에서 계속 기적과 같은 아이디어가 나오는 거가 너무 신기해서 연구하는 사람들은 항상 임팩트가 큰 거를 되게 찾아요. 임팩트가 큰 연구.

◇이대호> 큰 거 한 방.

◆황농문> 예, 그리고 이제 항상 왜, 어떻게를 생각하는데 보통 아이디어가 연구하는 사람들한테 되게 중요하거든요. 그리고 아이디어는 모든 사람들한테 중요하잖아요. 그런데 아이디어가 나오는 원리가 없어요. 그러니까. 이 세상에 그 원리가 알려져 있지가 않아요. 그런데 제가 몰입 상태에서 아이디어가 계속 너무나 그러니까 기적과 같은 아이디어가 쏟아지는 게 너무나 반복이 되는 거예요. 몰입 상태만 되면 이게 쏟아지는 거야. 그러니까 이게 뭔가 원리가 있다. 그래서 이 원리를 밝히자고 제가 추적을 한 거예요. 그래서 아이디어가 나오면 적고 이 아이디어가 어떻게 떠올랐나 보면 과정이 없어요. 항상 과정이 없는데 그러다가 제가 그거를 알게 됐죠. 이 아이디어는 밤에 떠오르는 거다. 잠잘 때 떠오르는 거가 잠잘 때는 그 기억을 저장하는 물질 도파민, 세로토닌, 노르에피네프린이 양이 적어서 기억에 저장이 안 돼요. 그래서 사실 밤에 다 풀린 건데 그것이 그것을 잊어버리고 있다가 낮에 이완될 때 우연히 떠오르는 거예요. 원리가.

◇이대호> 그러니까 긴장하고 집중하는 것도 중요하지만 적당히 이완되고 잠도 많이 자고 좋은 컨디션을 유지하는 것도 또 중요한 거고요.

◆황농문> 예.

◇이대호> 저장, 인출 다 중요하니까요. 또 하나 여쭤보고 싶은 게 아마 자녀를 두신 부모님들 다 공통된 고민일 거예요. 우리 아이가 좀 집중 잘했으면 좋겠고 좀 진득하니 책상에 좀 오래 앉아 있었으면 좋겠고 책도 오랫동안 잘 봤으면 좋겠고. 이 교육 측면에서의 몰입을 좀 활용할 수 있는 방안은 어떤 게 있을까요?

◆황농문> 네, 네. 저는 이제 존 고든이라는 분이 이런 말을 했어요. 그러니까 우리의 그러니까 꿈, 성취 이런 것은 오르막인데 우리의 습관은 내리막이다라는 얘기를 했어요. 그러니까 그 말이 저는 엔트로피적으로 모든 거를 설명하는데 삶의 통찰을 얘기하는 거예요. 그러니까 우리가 1등을 하려고 하고 명문대에 가려고 하고 성공하려고 하고 이건 다 오르막. 오르막을 가야 되는데 우리는 오르막을 가기를 싫어하고 내리막을 가기를 원하는 거죠. 그러니까 이 문제를 해결해야 돼요. 이게 삶의 아주 근본적인 문제예요. 그러면 어떻게 내가 오르막을 가야 성공을 하고 내 꿈을 이룰 수가 있는데 어떻게 오르막을 갈 거냐. 나의 본능은 내리막을 원하는데. 그러면 이 문제를 우리가 힌트를 얻을 수가 있는데 등산을 하는 사람들이 있는 거예요. 등산을 하는 게 올라가면 뭘 주는 것도 아닌데 그러면 이 등산을 하는 사람들은 왜 하는 거냐. 그 오르막을 왜 가는 거냐는 거죠. 그 원리는 이게 이분들이 올라갈 때는 힘이 들어요. 땀이 나고. 그런데 정상에 올라가면 힘든 게 없어지기 때문에 도파민이 과잉이 돼요. 그래서 힘들면 그 항상성 때문에 도파민이 나오거든요. 그 고통을 무마시키려고.

◇이대호> 잊으려고.

◆황농문> 그러다가 정상에 올라가서는 더 이상 힘든 행위를 안 하니까 도파민 과잉이 되는 거예요. 그래서 그리고 내가 목표 정상에 왔다 이런 것까지 합해서 도파민이 과잉이 되니까 그것이 이 올라갔을 때의 그 괴로운 기억을 대체해 버려요. 그러니까 우리의 그 인간의 동기부여 시스템이 어떻게 돼 있냐면 내가 어떤 거를 고통을 경험하거나 즐거움을 경험했으면 그거를 편도체에서 계산을 해서 전두엽에 저장을 해서 나는 고통이 최소화되는 그렇게 행동을 해요. 그러니까 호감과 비호감이 그렇게 생겨나는 거거든요. 그런데 애가 공부에 대한 안 좋은 기억만 있으면 공부를 했는데 지긋지긋했다 이렇게 되면 그게 기억이 돼서 공부를 점점 싫어하는 겁니다. 계속 억지로 하게 되죠. 악순환이 되는데 이렇게 산에까지 올라가서 희열을 경험을 해야 돼요, 즐거움을. 그 즐거움을 경험한 사람은 등산을 또 해요. 왜냐하면 등산에 대한 기억이 좋은 기억으로 남아 있는 거야, 이 사람은. 그러니까 등산을 즐기는 거예요. 그러니까 공부를 하거나 이렇게 오르막을, 우리가 오르막을 갈 수 있는 방법은 이 메카니즘밖에 없어요. 이 메카니즘. 그러니까 아이가 성공 경험을 해야 돼요. 그러니까 지금은 힘들더라도 성공 경험을 해서 도파민의 보상을 받아야 그거를 계속할 수가 있는 거예요. 그래서 아이한테 처음에는 한 5분, 10분 만에 도전을 하게 하고 그 오르막길을 가게 하는 거죠. 애가 힘들어할 수도 있어요. 그걸 잘 격려를 하는데 애가 막 짜증내면서 문제, 안 풀리는 문제에 도전을 하는데 10분 만에 풀리는 거죠. 이렇게 그런 경험을 자꾸 하는 거예요. 그러다가 20분, 30분, 1시간, 2시간 이렇게 되면 시간이 길어질수록 도파민 양이 많아져요. 쾌감이 더 커져요. 그래서 이렇게 훈련하는 애들 보면 뭐라고 얘기하냐면 어려운 문제가 더 재미있다고 그래요.

◇이대호> 어려운 문제가 더 재미있다.

◆황농문> 네, 등산하는 사람도 높고 힘든 산이 더 재미있다고 그럴 거예요, 아마. 도파민이 더 많이 나오니까.

◇이대호> 그 반열까지 좀 한번 가 봐야 될 텐데요. 그래서 성공 경험, 좋은 기억을 꾸준히.

◆황농문> 처음에는 작은 성공 경험. 이렇게 그걸 반복을 하면서 그러면 저절로 아이가 큰 도전을 하게 돼요, 저절로. 그 맛을 아니까.

◇이대호> 한 계단, 한 계단.

◆황농문> 네, 네.

◇이대호> 그렇죠. 뭐 이게 순간적으로 몰입이 되는 것도 아니고 순간적으로 다 성취를 누릴 수도 있는 게 아니니까요. 하나씩 어떻게 보면 저희가 거의 한 40분 가까이 대담을 좀 나눴는데 이제 한 계단은 그래도 올라간 것 같습니다, 교수님 덕분에. 사실 좀 이렇게 길지 않은 시간이기 했는데 여러분이 좀 집중하셨는지, 몰입하셨는지 모르겠습니다. 오늘 전 서울대 재료공학부 황농문 교수와 함께 했습니다. 고맙습니다. 교수님.

◆황농문> 네, 고맙습니다.