[특집 사사건건] 이상민 “단전·단수 지시 없었지만 쪽지는 봐”

■ 방송 시간 : 2월 11일(화) 15:30~17:00 KBS1
■ 진행 : 송영석 기자
■ 출연 : 원영섭 / 변호사 · 정지웅 / 변호사


https://youtu.be/L2SUC5vAzQ8

◎송영석: 여러분, 안녕하십니까? 대통령 탄핵 심판 일곱 번째 변론기일이 오전부터 헌법재판소에서 진행되고 있는데요. 국회와 대통령, 양측의 반대 신문이 지금 이 시간에도 치열하게 전개되고 있습니다. 관련 소식은 양당의 입장 대변하는 법조인 두 분과 심도 있게 살펴보겠습니다. 두 분 어서 오십시오. 반갑습니다. 윤 대통령 탄핵심판 변론기일, 헌법재판소가 정한 일정대로라면 목요일, 그러니까 이번 주 목요일이 마지막 기일이니까요. 이제 막바지에 접어들었다고 볼 수가 있는데요. 오늘도 이상민 전 장관 그리고 신원식 국가안보실장이 증인으로 나왔고, 예정됐던 일정대로라면 3시 30분부터 백종욱 전 국정원 차장이 증언대에 나오기로 돼 있습니다. 그리고 백 전 차장 증언이 끝난 다음에는 선관위에서 김용빈 사무총장이 증인으로 나오는데요. 오늘 증인들 각각 어느 쪽에서 신청을 한 것이고 그리고 이 증인들 면면을 보면 어떤 점이 쟁점이 될 것인지 간략하게 짚어보기로 하죠. 원영섭 변호사님.

▼원영섭: 이상민 장관 같은 경우에는 기본적으로 국무회의 상황, 이 상황에서 제대로 된 절차적인 그런 요건을 갖췄느냐. 만약에 갖추지 않았다 그러면 안 갖추게 된, 못 갖추게 된 상황은 무엇이었냐, 이걸 물어보게 될 것 같고요. 그리고 신원식 전 장관 그리고 백종욱 차장 그리고 김용빈 중앙선관위 사무총장 같은 경우에는 결국에는 부정선거와 관련해가지고 선관위에 그 계엄군이 가게 된 그 이유, 상황, 그리고 또 하나는 대통령께서 하이브리드전을 언급을 하셨습니다. 하이브리드전 같은 경우에는 기본적으로 백종욱 3차장이, 3차장이 하는 일이 사이버 안보입니다. 사이버전, 사이버 심리전, 이런 것들에 대해서 추가적인 증언이나 이런 게 있을 수 있을 것 같습니다.

◎송영석: 정 변호사님, 오랜만에 나와주셨는데.

▼정지웅: 아니, 일단 제가 강조하고 싶은 것은 백종욱 국정원 3차장하고 김용빈 선관위 사무총장은 이제 쟁점이 부정선거가 있을 수 있느냐 없느냐, 거기에 대해서 굉장히 이제 첨예한 공방이 있을 것 같고요. 그다음에 이상민 장관 같은 경우는 결국 언론사의 단전, 단수, 이걸 했냐 안 했냐, 이런 부분이 쟁점일 것 같은데, 단전, 단수의 쪽지는 자기가 봤다고 그러는데 대통령 지시는 받은 바는 없고 그리고 자기가 소방청장한테 이런 지시를 한 바도 없다. 이런 얘기가 주요 쟁점이 될 것으로 보입니다.

◎송영석: 일단 신원식 실장에 대한 지금 신문이 이어지고 있는 것으로 알려지고 있습니다. 3시 반부터 원래는 백종욱 전 차장에 대한 신문이 이어질 예정이었는데, 보니까 변론기일이 보면 매일 조금조금씩 늘어지더라고요.

▼정지웅: 맞습니다.

◎송영석: 그런데 우선 지금까지 상황부터 좀 짚어드리면요. 오전에 증언에 나섰던 이상민 전 장관, 두 분이 이제 짚어주신 대로 일단 이제까지 국회라든가 헌법재판소에서 얘기가 나온 부분들도 있긴 하지만 쟁점이 분명했거든요. 그래서 오늘 나온 얘기들 좀 짚어보도록 하겠습니다. 계엄 당시에 일부 언론사 그리고 여론조사 기관에 대한 단전, 단수 지시가 있었느냐에 대한 양측의 신문이 이어졌는데요. 먼저 관련된 검찰 공소장 내용을 보면요, 윤 대통령이 이상민 당시 행안부 장관에게 단전, 단수, 그러니까 언론사, 여론조사 기관의 봉쇄, 이것도 단전, 단수를 문건을 통해서 지시했다는 취지의 그런 내용들이 공소장에 담겨 있거든요. 그래서 이를 바탕으로 해서 이상민 당시 장관이 소방청장에게 그리고 경찰청장에게 단전, 단수를 지시했다. 이런 취지로 들렸거든요. 그런데 먼저 이 대통령으로부터 문건을 통해서 단전, 단수 지시를 받아서 이렇게 공소장 내용처럼 소방청과 경찰청에 관련 조치를 지시했느냐, 이 질문들이 양쪽에서 오늘 많이 나왔거든요. 이상민 전 장관이 어떻게 증언했는지 보고 이 부분 짚어보겠습니다.

<녹취> 이동찬 / 윤석열 대통령 측 대리인
대통령이나 국방부 장관으로부터 언론사 등 특정 건물에 대한 단전 단수에 대한 조치를 구두로라도 지시받은 적 있습니까?

<녹취> 이상민 / 전 행정안전부 장관
전혀 없습니다.

<녹취> 이동찬 / 윤석열 대통령 측 대리인
그런데 언론을 보면 증인께서 소방청장에게 몇 군데 단전 단수를 지시했다는 이야기가 계속 나오는데 소방청장과 통화는 하셨죠?

<녹취> 이상민 / 전 행정안전부 장관
통화했습니다.

<녹취> 이동찬 / 윤석열 대통령 측 대리인
왜 통화하신 거고 어떤 이야기했는지 말씀해 주실 수 있습니까?

<녹취> 이상민/ 전 행정안전부 장관
제가 대통령실에서 종이 쪽지 몇 개를 좀 멀리서 이렇게 본 게 있습니다. 그런데 그 쪽지 중에는 소방청 단전 단수 이런 내용이 적혀져 있었습니다. 만류하러 들어간 자리에서 한 짧게 한 1~2분 머물 때 잠깐 얼핏 보게 된 건데요. 사무실로 돌아간 다음에 이제 큰 사건 사고 접수된 거는 없는지 어떤 각종 시위나 충돌 같은 상황은 없는지 그런 상황이 전반적으로 궁금해서 제가 경찰청장과 소방청장에게 차례로 전화를 했습니다. 소방청장에게 단전 단수를 지시한 것이 아닙니다.

<녹취> 이동찬 / 윤석열 대통령 측 대리인
그러면 그 종이에 적혀 있다는 지금 언론에 언급되는 몇몇 장소에 계엄군이 가지도 않은 거 알고 계시죠?

<녹취> 이상민 / 전 행정안전부 장관
네 알고 있습니다.

<녹취> 이동찬 / 윤석열 대통령 측 대리인
그럼 상식적으로 그 장소들에 대한 단전 단수 얘기도 필요 없는 거죠.

<녹취> 이상민/ 전 행정안전부 장관
그렇죠 당연하죠.

◎송영석: 대통령 측 신문에 대한 답변하는 모습 먼저 보셨고요. 그러니까 대통령으로부터 단전, 단수 지시를 직접적으로 받은 바 없다, 이렇게 얘기를 하면서 그런데 단전, 단수 내용이 적힌 쪽지는 봤고 소방청장에게 전화를 하긴 했는데, 국무회의가 끝나고 나서 한 2시간쯤 뒤에 다른 용무로, 다른 얘기를 듣기 위해서 전화를 했다, 이런 취지로 답변을 했어요. 그러니까 이런 답변을 들은 국회 측에서도 신문을 했는데, 이 내용까지 보고 이 부분 짚어보겠습니다.

<녹취> 장순욱 / 국회 측 대리인
단전·단수 적혀 있던 쪽지는 구체적으로 어디에 있었습니까? 집무실입니까? 접견실입니까?

<녹취> 이상민 / 전 행정안전부 장관
집무실입니다.

<녹취> 장순욱 / 국회 측 대리인
집무실 어디에. 어디 위에 놓여 있었습니까?

<녹취> 이상민 / 전 행정안전부 장관
집무실 대통령 탁자에…

<녹취> 장순욱 / 국회 측 대리인
대통령 탁자인가요? 아니면 원탁 위인가요?

<녹취> 이상민 / 전 행정안전부 장관
원탁 말한 겁니다.

<녹취> 장순욱 / 국회 측 대리인
아까 거기에 적혀 있던 장소…
MBC, 여론조사 꽃 기억나십니까?

<녹취> 이상민 / 전 행정안전부 장관
네.

<녹취> 장순욱 / 국회 측 대리인
이런 장소에 아까 출동 안할 걸로 알고 있다고 그러셨는데요. 다른데는 몰라도 MBC하고 여론조사 꽃에는 계엄군이 출동을 했죠. 그거는 확인 못하셨어요?

<녹취> 이상민 / 전 행정안전부 장관
그거는 제가 몰랐던 사실입니다.

◎송영석: 이상민 장관의 양측 신문에 대한 답변을 쭉 들어봤는데요. 정 변호사님, 공소장 내용과는 조금 다른 부분이 있죠.

▼정지웅: 네, 검사님들이 공소장을 쓸 때 무슨 진술이나 이런 거 없이 공소장을 그냥 작성하진 않겠죠. 그래서 허석곤 소방청장이 국회 행안위에서 이상민 전 장관으로부터 경찰청에서 단전, 단수 요청이 있으면 협조하라, 이 전화를 받았다고 증언을 했고요. 그런데 여기에 대해서 이상민 장관이 뭐라고 해명을 하냐면, 소방청장에게 국민 안전을 당부하기 위해서 전화했다고 했지만 그 과정에서 단전, 단수 내용이 떠올랐다. 이런 식으로 언급을 한단 말입니다.

◎송영석: 그러니까 쪽지에서 봤다는, 떠올랐다는 그런 취지로 답변을...

▼정지웅: 예, 그런데 이러한 설명은 단전, 단수 논란의 핵심인 지시 여부나 이런 거에 대해서도 이게 뭔가 아귀가 안 맞는 겁니다. 그래서 제가 비유를 하나 들자면, 우리가 퍼즐이 있는데 퍼즐 조각을 다 맞췄어요. 빈 부분이 하나 있는데 그게 삼각형입니다. 그런데 거기에 대해서 사각형이라고 얘기한다고 해서 그 사각형이 삼각형 부분에 들어가진 않겠죠. 그래서 지금 검찰이 모든 수사 기록을 다 오픈하고 있진 않지만 공소장에 그 내용을 명확히 적시할 정도라면 그에 관련된 소방청장뿐만 아니라 다른 진술들도 많이 확보한 것이 아닌가, 이렇게 추측이 됩니다.

◎송영석: 원 변호사님은 어떻게 보셨습니까?

▼원영섭: 일단은 이상민 전 장관이 언론사에 대해 단전, 단수 지시받은 적도 없고 지시한 바가 없다. 이게 지금 오늘 이야기한 핵심적인 증언의 취지고요. 그리고 두 번째로는 애초에 언론사의 단전, 단수를 하고 언론 탄압을 한다는 그 프레임 자체가 그냥 딱 들어봐도 말이 안 되는 거였기 때문에 저는 믿지를 못 하겠더라고요. 무슨 말이냐면, 아니, 지금 노트북으로 기사 쓰고 그걸 가지고 핸드폰이나 이런 테더링을 해가지고 송고를 한다든지, 그리고 이미 모바일로 다 서버에 접속을 할 수 있는 그런 것들이 다 있지 않습니까? 그런데 어떻게 단전, 단수를 하며 언론사를 탄압할 수가 있죠? 그러니까 단전은 이해를 했고, 그 단전은 전기를 뽑는다는 정도 같은데, 단수가 언론사를 탄압하는 그 수단이 될 수 있는지도 좀 이해가 안 돼요. 그러니까 물을 빼가지고 물을 공급하지 않아서 어떻게 언론사를 탄압할 수 있는지, 화장실 못 가게 한다, 이 정도 이야기인가? 하여튼 그게 80년대 언론사라 한다면 아주 많이 양보해서라도 그럴 순 있을 거다라고 추측할 수는 있겠지만 지금 벌써 21세기입니다. 그리고 기자들의 그런 언론과 관련한 운영이나 이런 것들이 이미 온라인으로 다 완비가 돼 있어요. 예를 들어 전파 방해를 한다, 재밍을 한다. 그러면 언론 탄압도 될 수 있겠죠. 그런데 그런 부분도 아닌 단전, 단수로 이거를 언론사를 탄압하겠다고 하는 그런 시나리오, 그게 왜 있냐. 그걸 가지고 다시 또 다른 어떤 언론 탄압 프레임으로 만들어간다는 게 저는 처음부터 이해 안 갔습니다.

▼정지웅: 예, 저도 이해가...

◎송영석: 그렇다면 쪽지에 내용이 적힌 상황은 어떻게 이해를 해야 될까요? 그 말씀하시려고...

▼정지웅: 그 전에 제가 말씀드릴 게, 지금 이게 80년대도 아닌데 지금 이런 방식을 쓰냐고 말씀하셨잖아요. 그런데 계엄 포고령이나 이런 것들을 작성할 때 80년대 거를 보고 참고했다. 또는 잘못 베꼈다. 이런 진술들을 하지 않았습니까? 또 한 가지 덧붙여서 말씀드린 거는, 지금 이제 윤석열 대통령 측에 불리한 진술들을 하는 공무원들이 나오고 있습니다. 소방청장이나 홍장원 1차장이나 이런 분들이 나오고 있잖아요? 그러면 지금 그 프레임대로 하면 이분들은 다 거짓말을 하고 있는 게 되거든요. 그런데 정상적으로 공무원 생활을 하고 각 조직의 장까지 올라가고 또는 차장까지 올라가고 무슨 사령관까지 올라간 사람들이 무슨 연유로다가 이 상황에서 거짓말을 하겠습니까? 그 부분에 대해서 묻고 싶습니다.

◎송영석: 그렇다면 이 부분에 대해서도 이제 기존에 알려졌던 공소장 내용하고 이상민 전 장관의 오늘 증언하고 좀 부딪치는 거잖아요. 이제까지 홍장원 전 차장도 그랬고, 그런 부분들을 대통령 측에서는 문제 제기를 하지 않았습니까? 그렇다면 헌법재판소가 이 사실관계 확인을 어떻게 해야 될까요?

▼정지웅: 그러니까 일단은 수사 기록을 헌법재판소에서 보는 것이고요. 그래서 그 수사 기록을 봐서 그거를 증거로 채택해서 헌재에서 발언한 부분과 검찰에서 발언한 부분, 거기에서 어떤 것이 더 신빙성이 있느냐, 이거를 헌법재판소에서 판단을 할 것이고요.

◎송영석: 종합적으로 판단을 할 것이다.

▼정지웅: 종합적으로 판단을 할 것이고, 진술이라는 것은 그 사건이 있고 나서 시간적으로 근접한 시기에 말한 것이 오히려 진술의 오염도가 더 낮아질 거라고 보는 것이 합리적이라고 할 수 있죠. 나중에 시간이 지금 많이 지나면요, 오히려 기억도 더 달라질 수가 있고 또 얘기를 하면서 기억이 왜곡이나 어떤 변형될 수 있는 가능성도 있기 때문에 그 사건에 근접한 시점에 나온 증언이 좀 더 신빙성이 있다고 보일 것이고요. 그런데 그 부분에 대해서 윤석열 대통령 측 변호인들은 이것이 증거로써의 가치가 있는 건지 없는 건지에 대해서 없다는 식으로 지금 얘기를 하고 있는 것이죠.

◎송영석: 그 부분은 이어서 좀 더 짚어보기로 하고요. 원 변호사님, 반박해 주시죠.

▼원영섭: 그런데 이러면 사실은 소방청장하고 경찰청장을 증인으로 부르면 되는 겁니다. 그러니까 대통령이 지시를 했다고 하는데 대통령은 지시한 적이 없다고 하고 이상민 장관은 지시받은 적이 없다고 하고, 그러면 이상민 장관은 그걸 다시 지시를 한 적도 없다 그러고, 그러면 소방청장하고 경찰청장을 부르면 되는 거지 이거를 지금 헌법재판소가 어떻게든 빨리 심리를 끝내려고 안 부르겠다고 지금 버티고 있는 이런 태도가 공정한 재판을 할 수 없는 그런 상황으로 헌법재판소가 스스로 몰아가고 있다. 게다가 이제 수사 자료 보시면 된다고 이야기하셨는데, 그렇게 따지면 경찰 조서에서, 경찰이 제일 먼저 시간적으로 최초로 어떤 상황에 대해서 조서를 받게 되거든요? 그러면 법원의 증언은 한참 뒤에 나오고 그 사이에 검찰 조서가 있는데, 그렇게 따지면 경찰 조서를 제일 증명력 높은 걸로 인정을 하면 되죠. 그 사건 발생에서 제일 근접해 있으니까. 하지만 우리나라 사법 체계도 그렇고 외국도 마찬가지지만 경찰 조서, 검찰 조서보다 더 증언 능력을 높게 보는 게 바로 법원에서의 증언입니다. 그러니까 그런 부분들에 대해서 이미 지금 지시받은 적도 없고 지시한 적도 없다고 나온 상황에서는 국회 측에서 이 부분에 대해서 증언을 한다 그러면 소방청장이나 아니면 경찰청장을 부르는 겁니다.

◎송영석: 알겠습니다. 목요일 다음 변론기일에 경찰청장이 나오니까 이 부분에 대해서 어떤 증언을 하는지 좀 지켜봐야 될 것 같고. 앞서 정지웅 변호사께서 이 포고령 얘기를 하셨어요. 그렇다면 이제 그 단전, 단수 메모는 봤다는 거 아니에요? 대통령 집무실에 있는 원형 테이블에 놓여 있는 거를 이상민 전 장관도 당시에 봤다는 것인데, 그렇다면 실제로 이게 실행된 상황은 없는 거잖아요.

▼원영섭: 그렇죠. 아무것도...

◎송영석: 그런데, 없는 건데, 제가 뭘 여쭤보려고 하냐면, 그렇다면 대통령 측 논리는 어떻게 나올 것인가. 과거에 포고령 작성도 그냥 형식적으로 그냥 한 거라고 그러지 않았습니까? 그렇다면 그 쪽지도 그냥 형식적으로 한 거다. 그런 논리로 나올지 어떤 논리로 나올지 궁금한데요?

▼원영섭: 그런데 그 비상계엄을 원래는 국방부 산하에 계엄과가 있습니다. 계엄과가 있어가지고 여러 가지 경우의 수나 이런 것들과 관련해가지고 비상계엄이 이루어졌을 때, 경비 계엄이 이루어졌을 때 어떻게 해야 되는지를 계속 스터디를 하고 있어요. 그리고 1년에 한 번 정도, 그러니까 보통 이제 해당 지역의 계엄사령관이 되는 사람이 해당 지자체의 그런 어떤 행정권을 인수 받는 그런 간이 훈련을 하게 됩니다. 그러니까 그 계엄과 관련해가지고 이것저것, 아마 대통령 입장에서는 생각을 하고 있었을 텐데, 그 경우의 수를 이렇게 그려보는, 그 정도의 메모, 사실은 그 정도 메모인지도 몰라요. 그 메모의 원본을 봐야지 어떤 메모인지 알 수 있는데, 그리고 이상민 전 장관도 이야기를 하지만 소방청이 단전, 단수 할 수 있는지도 잘 모르겠다고 하잖아요, 이번에 진술하면서도. 그러니까...

◎송영석: 본인도 오늘 그런 얘기를 했죠.

▼원영섭: 예, 파편적으로 나와 있는 거를 사실은 공소장으로 검찰에서 침소봉대한 거고, 거기에 대해서 이번에 실체가 밝혀져가고 있는 것 같습니다. 그런데 그거를 뭐 비상계엄은 어떻게 되지라고 하는 추상적인 스터디를 이 사안에 대한 내란이다. 아니면 또는 탄핵 사유다. 이런 식으로 바로 직결을 시키는 것은 저는 적절치 않다고 생각합니다.

◎송영석: 정 변호사님.

▼정지웅: 이게 우리가 이제 좀 논의를 할 때 주소를 좀 명확히 할 필요가 있는데요. 그러니까 비상계엄의 발동 요건이 있었느냐, 그 하나의 카테고리가 있고. 이것이 어떤 폭동이냐, 국헌문란이냐, 이렇게 하는 카테고리가 하나 있습니다. 지금 이 논의를 하는 것은 폭동이냐 국헌문란이냐 하는 부분에 대한 어떤 논의인 것이고요. 그래서 그것이 대통령의 지시가 있고 만약에 그거를 행안부 장관이 받아서 지시를 했다면 그거는 이미 범죄로 따지자면 기수에 이른 것이거든요. 그런데 우리나라 대한민국의 공무원들이 1980년대 사람들이 아니라 2024년, 2024년의 공무원들은 그만큼 수준이 높은 겁니다. 수준이 높기 때문에 그런 위헌 위법한 명령을 내렸을 때 이걸 따르지 않은 것이죠. 그렇기 때문에...

◎송영석: 실행을 하려고 했는데...

▼정지웅: 실행을 하려고 했는데...

◎송영석: 이때 공무원들이 따르지 않아서 안 된 거다?

▼정지웅: 따르지 않은 것이죠.

◎송영석: 이럴 가능성이 있다는 말씀이세요?

▼정지웅: 군대도 마찬가지였고. 예, 그런 것으로 보이는 것이고. 그래서 그거를 이제 경고를 주려고 했다 또는 계몽령이다, 이런 식으로 나중에 말장난처럼 이렇게 하는 것은 정말 문제가 있는 것이죠. 이게 계엄이라는 게 영어로 하면 마셜로우이지 않습니까? 군법으로 다스리고 국민의 기본권을 매우 침해하는 것인데, 이것이 어떤 군대나 이런 데에서 발령하는 진돗개 1호, 갑호 명령, 이런 것 같은 데일리하게 이걸 곶감 빼 먹듯이 하는 게 아닙니다. 이거는 굉장히 국채를 훼손하는 것이기 때문에 이거를 진심으로 국민들한테 반성하지 아니하고 이게 그냥 아주 루틴하게 일상적으로 일어날 수 있는 것처럼 얘기하는 것, 이게 굉장히 가벼운 것처럼 얘기하는 것, 그것 자체도 나중에 형사재판에서 양형 자료로 굉장히 사용될 수 있지 않을까, 이렇게 생각이 됩니다.

◎송영석: 국회 측은 계엄 선포 전에 국무회의 절차도 적법하지 않았다. 이렇게 주장을 해왔는데요. 이상민 전 장관, 국무회의 당시 상황에 대해서도 오늘 증언을 했습니다.

<녹취> 이상민 / 전 행정안전부 장관
대접견실 쪽으로 잠깐 건너오셔서 국무위원들 다 모였느냐 그렇게 말씀을 하셨는데 그때 아마 의사 정족수가 안 된 것으로 알고 있습니다. 그래서 다시 대통령 집무실로 들어가셨고 아마 11명이라는 의사 정족수가 채워진 다음에 대통령께서 정장을 갖추고 다시 들어오셔가지고… 나도 신중하고 깊게 생각을 했다. 내가 왜 그 점을 고민을 안 했겠냐. 하지만 국무위원 개개인이 느끼는 상황 인식, 위기감 그리고 책임감과 국정을 총괄하는 대통령으로서 가지고 있는 상황 인식과 위기감 그리고 책임감은 차원이 다른 것이다 이런 말씀을 마지막으로 하셨습니다.

◎송영석: 뒤이어서 재판관도, 헌법재판소 재판관도 질문을 했어요. 그랬더니 국무회의가 적법했냐는 취지의 질문이었는데, 여기에 대해서 이 전 장관은 그렇다고 했습니다. 김형두 재판관이 물어봤거든요? 그런데 그에 대해서 적법하다. 그런데 한덕수 총리가 지난번 국회에서 나온 발언하고 좀 다른 부분이 있습니다. 한덕수 총리는 국무회의를 오랫동안 했던 사람으로서 봤을 때, 그 입장에서 봤을 때 정식 국무회의라고 보긴 어렵다. 정식이라는 표현이 들어가긴 했습니다. 이걸 어떻게 봐야겠습니까?

▼원영섭: 그런데 뭐 정식 국무회의는 아닐 수는 있어요. 하지만 그런데 국무회의 자체가 없었느냐, 저는 그렇게 보지는 않습니다. 국무회의라는 게 결국에는 의결 정족수를 최소한 맞췄다는 것이지 않습니까? 의결 정족수가 안 차서 의결 정족수를 맞출 때까지 또 기다렸다는 것이지 않습니까?

◎송영석: 11명이요.

▼원영섭: 예, 11명에 대해서. 그래서 그 11명을 맞춰가지고 회의를 했어요. 그거는 성질상 국무회의일 수밖에 없는 거죠. 그런데 회의록을 썼느냐, 아니면 부서를 했느냐, 이런 문제가 있는데, 그런데 이렇게 봐야 됩니다. 비상계엄의 권한은 대통령에게 있습니다. 그리고 회의록을 쓰는 사람이나 부서를 하는 사람이 비토권을 가지고 있지 않아요. 예를 들어 어떤 사람이 회의록을 써야 되는데 천천히 늦게 쓰거나 안 쓰거나 상황이 국무회의의 내용이 너무 좀 범상치 않아가지고 안 썼다? 그러면 오히려 거꾸로 그게 비상계엄이 위법하다, 위헌이다라고 하면 그거는 회의록 쓰는 사람한테 비상계엄에 대한 비토권을 주는 겁니다. 마찬가지로 최상목 권한대행 같은 경우에는 자기가 일부러 부서 안 했다고 이야기를 해요. 그거는 부서를 해야 되는 상황이고 부서를 요청받았는데 부서를 일종의 거부를 한 걸로 볼 수가 있거든요? 그러면 국무위원이 부서를 거부하면, 그러면 그 비상계엄은 선포되면 안 됩니까? 비상계엄 선포하면 탄핵당해야 되고 아니면 내란죄로 몰려야 됩니까, 절차가 위법하다고? 그러면 국무위원의 부서권이 비상계엄에 대한 비토권이 되는 거거든요. 그래서 그런 식으로 해석할 수 없고 정족수가 차고 그리고 국무회의는 기본적으로 어떤 참고적인 의견을, 협의를 하는 참고적인 의견이기 때문에 실질적으로 의결 정족수가 있었느냐, 안건이 올라갔느냐, 안건에 대한 논의가 있었느냐. 이것이 갖춰지면 성질상 국무회의는 있었다고 보는 겁니다.

◎송영석: 그러니까 이제 일반적인 국무회의하고는 좀 워낙 그때 당시 상황이 막 국무위원들 오고 하는 그런 정신 없는 상황이었기 때문에, 그럼에도 불구하고 이상민 전 장관의 오늘 증언은 이렇습니다. 그러니까 국무회의라는 그것이 열리고 있다는 것은 모두가 인지를 하고 있었다고 거예요. 그런데 그럼에도 불구하고 이 적법성 여부를 따지고 들어가면 또 이제 한덕수 총리처럼 이게 뭐 적법하지 않다고 얘기한 취지라고까지 해석하기 어려운 측면도 있습니다. 정식 국무위원이라고 보기 어렵다. 약간의 생각의 차이는 있을 수 있다는 생각은 듭니다, 그 상황에 대한, 판단이 좀 다를 수 있는데요.

▼정지웅: 한덕수 총리가 말씀하신 내용 중에 비상계엄 선포 전에 이 국무회의, 소위 국무회의라는 것은 간담회 수준에 불과했다. 이렇게 진술을 하십니다. 그래서 이게 우리나라 공무원들이 수많은 회의들이 있겠지만 그중에서 제일 중요한 회의가 뭘까요? 그게 바로 국무회의입니다. 국무회의를 둔 이유는 대통령 혼자서 마음대로 하지 말라는 거거든요. 그런데 여러 가지 국무위원들의 진술을 들어보면 이렇게 말할 수 있는 분위기가 아니었다. 이렇게 지금 정리가 되고 있습니다. 그래서 지금 국무회의의 어떤 의사록이나 회의록을 만들 주무부처는 행안부입니다. 그런데 지금 이상민 전 장관이 뭐라고 변명을 하냐면, 책임자인 행안부 의정관이 참석하지 못했다. 이걸 변명이라고 하고 있는데요. 이거는 사실은 책임 전가에 불과하고 변명이 사실 될 수가 없는 것이고, 이상민 장관 같은 경우에도 이거를 회의록을 만들어야 된다는 거는 인지하고 있었던 것 같습니다. 그걸 뭘 보면 알 수 있냐면 대통령실 부속실 직원에게 최소한의 메모라도 작성하도록 지시했다. 이제 그거를 얘기를 하고 있거든요? 그런데 이게 나중에 7일에서 10일 있다가 작성할 수 있다 그러는데, 그거를 왜 안 했냐. 이렇게 물어보니까 또 내란에 동조하는 것으로 비춰질 수 있어서 안 했다, 또 이런 식으로 진술을 합니다. 그래서 이거를 사실 주무부처 장관으로서 어떤 책임감이나 이걸 책임지려는 자세, 이런 것들이 전혀 없고 그냥 어쨌든지 자기에 대한 법적 책임만 빠져나가려고 하는 그런 어떤 비겁한 표현이다? 이렇게 표현하고 싶습니다.

◎송영석: 그러니까 지금 말씀하신 대로 이상민 전 장관의 증언대로라면 계엄 선포를 하기 직전, 그 당시 상황에서는 그러니까 회의록 작성이 되지 않았던 가능성이 굉장히 농후해 보입니다. 그런데 그 직후에 바로 이제 오늘 또 말한 바에 따르면 계엄을 선포한 이후에 계엄이 내란이다. 이런 것을 뭐 분위기를 얘기한 것 같아요. 몰아붙이면서 회의록을 작성하는 게 계엄에 동조 또는 방조하는 게 아니냐는 분위기가 팽배했었다고 오늘 증언을 했거든요? 그런 분위기이기 때문에 못 했다. 이것이 그렇다면 당시 국무회의가 적법했느냐 안 했느냐, 이 본질하고 얼마나 관계가 있는 건지 짚어봐야 될 것 같은데요.

▼원영섭: 그러니까 비상계엄이라는 게 말 그대로 비상이지 않습니까? 그 비상에 대한 판단은 이제 대통령이 느끼는 판단과 다른 사람이 느끼는, 아까도 이상민 전 장관도 이야기했지만 국정을 운영하는 책임자로서, 국가 원수로서의 그런 생각은 좀 다를 수가 있다고 이야기를 하잖아요. 왜냐하면 국가 원수는 그 누구보다도 많은 정보를 입수를 하고 있습니다, 상시적으로. 그러면 그 판단에 대해서 본인이 해야 되는 판단이 있고 그 판단을 하라고 대통령이라는 직위가 있는 겁니다. 그러면 그게 긴박하게 돌아가서 꼭 해야 되겠는데, 그러면 회의록이 없으면 안 되는 거고 부서 안 하면 안 되는 거고 다시 미뤄야 되고, 말 그대로 비상이지 않습니까? 그게 회의가 진행이 되면 그게 간이하게라도 할 수 있는 거고, 사후적으로도 절차는 보완할 수 있는 겁니다. 비상계엄을 짧은 시간 내에 보안 유지하면서 만약에 해야 돼서는 안 된다 그러면 그거는 대통령한테 비상계엄 하지 말라는 거죠. 그래서 비상계엄이 가지고 있는 사유가 적절했느냐, 이 논의는 아까 변호사님 말씀하신 대로 공론화시켜가지고 국민들도 정부에 대해서 굉장히 좀 폭넓게 이해하고 아는 과정은 필요해요. 하지만...

◎송영석: 지금 현재 그 과정에 있다고 볼 수 있죠.

▼원영섭: 지금도 그 과정인 거예요. 하지만 비상적인 판단 자체는 대통령이 하는 거고, 시간 없어서 급박해서 우리 쭉 하고 정족수 채우고 우리 이야기해서 진행하자고 하는 걸 가지고 회의록 안 썼으니까 문제다, 부서 안 했으니까 문제다. 그거는 완전히 꼬리가 몸통을 흔드는 거죠.

◎송영석: 그런데 오늘 이상민 전 장관 증언에 따르면 당시에 이제 한덕수 총리도 두 번, 세 번씩 대통령을 찾아가고 그랬다는 거예요. 그래서 이제 반대하는 의견도 분명히 있긴 있었는데, 거기에 대해서 이제 대통령도 의견을 쭉 듣고 걱정하는 바가 뭔진 알겠는데, 이러이러한 상황이 있어서 계엄을 할 수밖에 없다는 취지로 참모들한테 얘기를 했다는 거예요, 그러니까 장관들에게, 총리하고. 그 부분, 그러니까 그 반대 의견이 있는 상황에서 대통령이 결단해서 결정한 부분에 대해서 결국은 이 부분이 위헌이냐 아니냐, 위법이냐 아니냐, 이 부분을 따지는 부분인데, 어떻게 봐야 될까요?

▼정지웅: 그러니까 이제 국무회의를 거치도록 헌법과 법률에 나와 있으니까 그 국무회의를 거치지 않았다는 그 부분은, 이제 그 부분에 대한 쟁점, 이게 절차적...

◎송영석: 그러니까 반드시 의결이 필요하냐, 이런 부분까지 짚어봐야 되는 거 아닌가...

▼정지웅: 그 부분의 절차적 하자의 문제도 있고. 그리고 이제 한덕수 총리나 이런 분들이 찾아가서 계엄을 했을 때 어떤 이러이러한 부분이 있다고 걱정을 전했다고 했는데, 걱정을 전한 것은 반대가 아닙니다. 우리나라가 1952년도에 이런 계엄을 하고 또 국회의원들을 체포하고 이런 부산 정치 파동이 있었습니다. 그 당시에 우리 부통령이었던 인촌 김성수, 그분께서 뭐라고 하냐면, 내가 이런 행정부의 이런 악행에 가담한 바는 없다만 여기다가 내 이름 석 자를 연하는 것으로 민족 만대에 죄인이 될 것이기 때문에 나는 사임한다. 그 부통령은 직접 선출되신 분이거든요? 이 정도 해야지 그거를 계엄을 반대했다고 할 수 있는 겁니다. 그냥 가서 이런 우려가 있는데요. 이런 걱정이 있는데요. 이렇게 말하는 것은 반대라고 할 수 없고 결과적으로 이제 나중에 그런 말들을 하잖아요. 바짓가랑이라도 잡아야 되겠다. 그거는 나중에 때늦은 후회에 불과한 겁니다.

◎송영석: 그런데 방금 전에 말씀하신 대로라면, 반대 의견이 그렇게 강하지 않았다. 그러면 그 상황에서 대통령이 결정을 해서 한 거에 대해서 절차적 문제를 제기해야 이 위헌, 위법 여부를 따져볼 수 있는 거 아니에요?

▼원영섭: 그런데 아까 변호사님도 말씀하셨지만 사임, 사직까지 해야 반대입니다, 사실은. 그거는 윗사람한테 이거는 절대 해서는 안 됩니다라고 할 때 밑의 사람이 어떻게 합니까? 사표 내는 거예요. 그게 자기의 반대 의사 표시고 누구라도 그렇게 하는 거죠, 그게 충언인 거고. 하지만 이분들은 이 비상계엄 이후에도 아무도 사표를 안 내요. 그리고 지금 또 근무하고 계세요. 그리고 이분들, 사표 낸 분들은 아주 일부 계신데 그분들은 민주당에서 탄핵소추 하겠다고 직무 정지시키겠다고 하니까 어쩔 수 없이 사표를 내신 분들이에요. 그 정도 분들만 계시고 이것을 가지고 국무회의에서 이거를 반대했다, 이렇게 말하는 것은 제가 볼 때는 좀 상황이 맞지 않습니다. 그리고 아까도 말씀드렸지만 대통령은 국무위원이 다 합친 정보보다 더 많은 정보를 가지고 있습니다. 그 정보에 의해가지고 내가 이렇게 할 수밖에 없었다고 판단을 하는데, 어느 국무위원이든 내가 아는 정보에 의하면 그게 아닌데요라고 말할 수가 누가 있겠습니까? 그래서 어느 단계에서는 그 부분이 나올 거라고 생각하고 있습니다.

◎송영석: 예, 알겠습니다.

▼정지웅: 제가 짧게만 마지막으로. 국무위원들이 왜 자꾸 내가 걱정을 표시했다. 우려를 표시했다. 이런 말씀을 하는 이유는, 제가 평가할 때는 자기 개인적으로 어떤 내란 방조죄나 이런 부분에 대한 법적 책임을 면하기 위한 어떤 변명이다, 이렇게 보입니다.

◎송영석: 정 변호사님의 평가까지 들어봤습니다. 그리고 지금 이제 원래 3시 반부터 백종욱 전 차장, 국정원 전 차장의 증언이 시작이 돼야 되는데, 일정상. 아직 시작됐다는 얘기는, 소식은 아직 전해지지 않았고 신원식 실장의 증언이 계속 이어지고 있는 것으로 전해지고 있는데, 저희가 정확히 확인하는 대로 관련해서 전해드리겠고요. 대통령 측이 계엄의 주된 사유였다고 주장해온 부정선거 의혹과 관련해서도 치열한 공방이 예상되는데요. 일단 오전 상황을 보면요, 선관위에 당시 이제 계엄군을 투입한 것과 관련해서 공방이 있었습니다. 들어보겠습니다.

<녹취> 김진한 / 국회 측 대리인
피청구인은 비상계엄을 선포했고, 군 병력을 선관위에 투입해서 서버를 압수수색하고자 했습니다. 선관위 직원을 체포 구금하여 조사하려는 계획까지 세웠습니다. 이것은 헌정 질서 침해 행위입니다. 결국 선거 규정에 따른 국가 비상사태 주장은 허구적 주장일 뿐 아니라 그 자체로 위헌적인 주장입니다.

<녹취> 배보윤 / 대통령 측 대리인
심각한 보안 문제가 확인되어서 계엄 선포되면 선거 관리 시스템이 어떻게 작동되는지 확인해 달라고 김용현 장관에게 지시하였습니다. 개인의 기본권 침해와는 거리가 있는 공공기관에 대한 것이고, 계엄 하에서 영장주의의 엄격한 적용을 받는 영역이라도 할 수 없습니다. 따라서 이 사실 자체가 헌법 법률 위반의 논할 여지가 없습니다.

◎송영석: 일단 계엄의 위헌성 여부를 지금 헌법재판소에서 따지고 있는 거 아니겠습니까? 그 상황에서 대통령 측이 계엄의 주요 사유로 내세우고 있기 때문에 선관위에 계엄군을 투입한 사유의 적정성을 놓고 양측이 지금 공방을 벌인 상황 지금 보셨는데, 일단 첫 번째로 수사 기관에 대통령이 수사를 요청하지 않았다. 그리고 또 객관적이고 명확한 선거 부정의 증거를 제시하지 않고 있다. 이 두 가지 부분을 지적했거든요, 청구인 측에서?

▼정지웅: 아니, 그러니까 이제 대통령께서 그날 12월 3일 이전에는 선거 부정에 대한 얘기를 제 기억에는 한 번도 하신 적이 없습니다. 오픈해서 하신 적이 없고요. 그리고 이제 우리가 선거 관련된 소송이, 그러니까 부정선거 관련된 소송이 126건이 있었는데, 그 126건이 전부 패소를 했습니다. 그렇다면 이게 부정선거 주장하시는 분들의 논리대로라면 지금 사법부도 어떤 저기 중국의 영향력하에서 다 매수가 된 겁니다. 그런데 제가 이제 서울법대를 졸업했거든요? 제 동기들이 부장판사고 각 지방 법원에 다 있을 거 아니에요? 그러면 이제 각 지방의 선거관리위원장을 판사, 부장판사들이 가서 합니다. 그런데 그 얘기들을 제가 쭉 들어보면, 이 실제 선거 현장에서 부정선거가 일어날 가능성은 정말 0.00001%도 없다는 것입니다. 그래서 12월 3일 날에 그 선관위에 들어가고 나서 부정선거론이 굉장히 지금 이렇게 말하자면 역병처럼 이렇게 퍼지고 있는데요. 이거는 사실은 민주공화국의 대표자를 뽑는 이 선거 제도에 대한 불신이라는 근거 없는 불신들이 퍼져 있으면 나중에 선거 결과를 다 부정을 해버리면 이 공화국 자체가 결속될 수가 있겠습니까? 그래서 이런 것들이 우리나라만의 문제는 아니고 정치 관련 서적들을 보면 약간 우리 보수 정당이라는 거에, 보수 정당에 약간 급진적인 사람들이 들어가서 기존 선거 제도에 대한 불신을 퍼뜨립니다. 구체적인 게 도널드 트럼프 지금 미국 대통령이나 이런 것이죠. 그런데 이런 상황이 계속 지나가게 되면 우리 민주주의라는 것 자체가 유지되기가 힘들다. 제가 이런 말씀을 드리고 싶습니다.

◎송영석: 일단 전혀 근거 없이 보수 정당에 의해서 주로 이런 의혹이 제기됐다는 말씀 주셨고 그리고 또 선거에서 이제 126건이라고 하셨나요? 거기에서 대부분 패소했기 때문에 이게 좀 근거가 없다는 취지로 좀 더 말씀을 해 주신 것 같은데, 반박해 주시죠.

▼원영섭: 그런데 부정선거와 관련해가지고 의문을 제기하는 것 중에 설명이 안 되는 게 아직도 몇 개가 있어요. 대표적인 게 형상기억 종이이지 않습니까? 접은 흔적이 없어요. 그래서 관외 선거는 접지 않는다고 이야기를 했는데, 봉투에 넣어서 하니까. 그런데 나중에 보니까 비례 투표를 해야 되기 때문에, 비례 투표는 투표지가 이만큼 깁니다. 그런데 그거를 어떻게 안 접고 투표 봉투에 넣을 수가 있는지, 코끼리를 냉장고에 집어넣는 수준의 아이디어를 가지고 계신 분이 계신 것 같아요. 그리고 초록색과 관련한 초록색 배춧잎 투표지, 그것도 해명이 안 됐습니다. 이중 인쇄를 하면 초록색이 나온다고 하는데. 아니, 이중 인쇄를 해서 초록색이 나오는 것은 한번 시연을 한번 해봤으면 좋겠어요. 인쇄 두 번 한다고 초록색이 나온다는 건 저는 이해가 안 되거든요. 그리고 투표소 검증하자고 하지 않았습니까? 이 헌법재판...

◎송영석: 그런 의혹은 그런데 인쇄소를 찾아가면 금방 확인이 가능하지 않을까요?

▼원영섭: 아니, 이게 쉽게 확인이 되는 부분이에요. 그러니까 쉽게 확인이 되는 거를 이렇게 의문을 제기하면 하면 돼요. 검증하면 된다고요, 선관위가. 그런데 그거를 안 했기 때문에 부실 선거라는 그 부분에 대해서 인정을 하면서도 부정선거는 아니라고 그러는데, 아까 제가 그 말씀은 좀 드리고 싶은데, 부실 선거냐, 부정선거 미수냐. 그거는 현상이 똑같더라도 출발점과 목표 지점이 다르기 때문에 그거와 관련해가지고 만약에 이거와 관련해서 어느 정도 의문이 있으면 그거를 해소하는 것은 선관위가 간단하게 해소해 주면서 이거 끝내면 되는 겁니다. 그런데 이 문제를 사람들이 부정선거의 미수까지라도 최소한 생각하게 하는 것은, 그거는 결국에는 선관위 자기의 책임이 있는 거죠.

◎송영석: 대부분 소송도 패소했다고 지적하신 부분...

▼원영섭: 그러니까 소송에 패소했다는 것은 그게 당선에 영향을 줬냐 안 줬냐, 이 부분을 가지고 법원이 판단을 하는 거예요. 단순히 부실 선거가 있다, 부정선거 미수가 있다. 그런데 그것까지 당선에 영향을 줬냐. 당락이 바뀌었냐. 그런데 그것이 아니라고 하더라도, 제가 볼 때는 미수라고 하더라도 부실 선거는 선관위가 인정을 했고, 그러면 이 부실은 어디서부터 출발해서 어디로 가고 있었느냐. 이게 정말 아무런 고의가 없이 과실로서만 진행되고 있었느냐. 아니면 어떤 고의가 있었고 목적이 있었는데 현상만 동일할 뿐 미수가 된 거냐. 그거는 그냥 선관위가 스스로 깔끔하게 해명할 수 있는 걸 안 하고 있는 게 이 모든 의혹의 핵심입니다.

◎송영석: 지금 말씀하신 거의 연장선상인데 대통령 측에서는 이번에 헌법재판소에서도 증인 증언 신청했는데 헌법재판소에서 기각했잖아요. 이렇다 보니까 그동안 제대로 된 재판 결과가 나오지 않았다. 이렇게 지금 주장을 하고 있는 거거든요.

▼정지웅: 아니, 그렇고 이제 뭐 126건이라고 한다면 판사님들이 126분일 수도 있고 곱하기 3일 수도 있고, 합의부면.

◎송영석: 그렇죠.

▼정지웅: 그러니까 그 많은 재판관들이 이제 부정선거 쪽에... 부정선거가 아니라는 쪽에 기울어져서 했다는 것이고, 제가 하나만 여쭤보고 싶어요. 이제 윤석열 대통령이 굉장히 적은 표 차이로다가 대통령이 당선이 되셨잖아요. 그런데 이게 거대한 어떤 빅브라더가 부정선거를 이렇게 컨트롤하는 커맨더가 있다 그러면 어떻게 윤석열 대통령께서 대통령에 당선되실 수가 있었을까요? 그리고 부정선거를 하는 이 사람들은 목적이 뭘까요? 제가 그거 한번 여쭤보고 싶어요. 누구, 주체가 어떤 건지.

▼원영섭: 그러니까 부정, 우리가 수사를 개시할 때 혐의가 있으면 고소 고발도 하고 수사를 개시하잖아요. 그런데 그 수사를 개시를 해보자고 하는 사람한테 너가 유죄를 입증하라고 지금 이야기를 하시는 것 같아요. 뭔가 이상하면 그거는 고소 고발하고 신고도 하고, 저 사람이 간첩 같으면 저 사람이 실제로 간첩이 아니라도 간첩이라고 보일 수 있는 그런 의구심이 드는 행동, 수상한 행동이 있으면 신고하라고 하잖아요. 그러면 저 사람이 간첩인 거를 네가 다 입증하고, 처음부터 열까지, 그러고 나서 신고 안 하면 너는 무고다. 이렇게 할 수는 없는 것이지 않습니까?

▼정지웅: 변호사님, 말씀이...

▼원영섭: 자, 제가 말씀드리는 것은...

◎송영석: 이 정도만 하시고요.

▼정지웅: 제가 한마디만 할게요. 변호사님, 정말 말씀 잘해 주셨는데요. 우리나라에는 경찰도 있고 검찰도 있습니다. 그러면 그 부정선거 의혹이 있으면 사법 절차에서 정해져 있는 그 절차에서 고소 고발을 해서 진행하면 되지, 왜 군대를 보내나요?

▼원영섭: 저는 형상기억 종이나 초록색 투표지나 그거 2개만 해명이 되면 전혀 아무 문제 없어요. 저는 그럼 그런 부정선거 미수 이야기하시는 분, 그 분 내가 가서 설득하겠습니다.

◎송영석: 이 정도만 하고요. 일단 백종욱 국정원 전 3차장이 이제 막 헌법재판소에 들어가는 모습까지 이제 잡혔다고 하는데, 지금 나오는군요, 화면에. 이제 곧 아마 백종욱 전 차장 그리고 또 그 뒤이어서 바로 이제 김용빈 중앙선관위 사무총장이 5시 좀 넘어서, 그때부터 이제 증언을 하지 않을까 싶은데, 이 두 사람을 불렀단 말이에요. 둘 다 이제 선관위에 왜 계엄군을 보냈는가, 그 부분과 관련된 얘기들이 주로 아마 질문이 나올 것이고, 그렇죠? 신문할 것이고 답을 할 것인데, 어떤 것들이 좀 쟁점이 될 수 있을까요?

▼정지웅: 제가 먼저 할까요? 백종욱 전 국정원 3차장이 2003년도에 국정원 선관위 보안 점검을 책임졌던 인물입니다. 그래서 당시 선관위가 보안 점검에 비협조적이었다. 그래서 선관위 서버가 해킹이 취약하다. 이런 문제를 주로 얘기하실 것 같고요. 그다음에 지금 김용빈 중앙선거관리위원회 사무총장은 선관위 시스템이 해킹과 조작에 취약하다는 이 주장에 대해서 실물 투표제이기 때문에 전산 조작이 가능하다고 하더라도 현장의 투표지와 불일치하게 된다. 그렇기 때문에 이럴 가능성은 싶다. 이런 주장이 서로 상반되게 진행될 것으로 보입니다.

◎송영석: 원 변호사님은 어떻게 예상하십니까?

▼원영섭: 저는 대통령의 친필 메모, 체포 당시에 공개됐던 친필 메모를 굉장히 주목을 하고 있는데요. 엄밀히 말하면 정확하게 그 친필 메모 내용에 따르면 부정선거가 하이브리드전이다라고 하는 건 아니에요. 무슨 말이냐면, 하이브리드전이 문제가 되고 있다가 먼저 나오고 부정선거가 이런 여러 가지 수상한 면이 있다는 건 나중에 나와요. 그러니까 이게 약간 병렬적으로 존재하는 거거든요. 이슈가 다른 이슈처럼 나눠져 있어요. 그런데 국정원 3차장이 하는 게 사이버전을 담당하는, 그 총괄하는 부서가 국정원 3차장입니다. 그러면 저분이 물론 이제 부정선거 관련해서 검증도 했으니까 본인 해킹과 관련한 그런 취약성은 이미 보고가 됐던 거고, 그거에 대해서도 설명을 하겠지만, 그 부정선거에 한정하지 않는 그런 어떤 하이브리드전의 내용이 혹시라도 있는 건가. 이 부분과 관련해가지고 국정원에 사실 조회 신청도 이미 했습니다. 이분은 이제 그 증언으로 나오는 것은 또 대통령 측의 증인으로서 또 자신의 워딩으로 진술해야 될 부분도 있을 것 같은데요. 앞으로 부정선거만에 한정되지 않는, 그걸 포함하면서 약간 더 넘어서는 하이브리드전의 실체에 대해서 나올 수 있는가 아닌가, 저는 그렇게 생각합니다.

◎송영석: 이 정도로 하고요. 백종욱 전 차장의 증언이 나오는 대로 저희가 다시 전해드리면서 다시 한번 추가로 짚어보든지 그렇게 하죠. 다음 소식으로 넘어가 보겠습니다. 대통령 측은 이 검찰 공소장 같은 수사기관 자료 그리고 그 핵심 증인들이 헌법재판소에 나와서 한 증언과 또 달라진 점, 또 증언들이 일부 증인들 간의 증언이 엇갈리는 점을 문제로 지적하고 있죠. 더 나아가서 검찰 조서는 형사소송에서 증거로 사용할 수 없다면서 증거로 쓸 수 없다는 헌법재판소에, 증거로 쓸 수밖에 없다는 그런 헌법재판소에 강하게 이의를 제기했는데요. 헌법재판소가 법치를 무너뜨리고 있다. 독재에 앞장서고 있다는 식으로 강도 높게 비난을 하기도 했습니다. 윤 대통령 측이 이렇게 반발하고 있는 근거는요, 2020년에 개정된 형사소송법입니다. 공판기일에 그 피의자였던 피고인 또는 변호인이 그 내용을 인정할 때에 한정하여 증거로 할 수 있다. 그러니까 형사소송을 준해서 헌법재판을 하게끔 돼 있지 않습니까? 그래서 피청구인이 동의하지 않으면 증거로 활용할 수 있다. 이런 주장을 지금 펴고 있는 것인데. 여기에 대해서 박근혜 전 대통령 탄핵심판 때 증거로도 활용된 부분이 있었고요, 예전에. 그때는 형사소송법 개정 전이었기 때문에 문제 제기를 한 것으로 보이는데, 헌법재판소 공보관이 당시 입장을 유지할 것이냐. 그러니까 2017년 박근혜 전 대통령 탄핵 때처럼 그 증거로 쓰는 것을 유지할 것이냐. 형사소송법이 그 사이에 개정이 됐는데, 그때 물었더니 그렇다고 했어요. 그러니까 헌법재판소는 어쨌든 계속해서 증거로 유지하고 증거로 활용하겠다는 입장이 지금 첨예하게 부딪치고 있는 상황이고, 이게 지금 논쟁이 돼 있습니다. 저희 뒤에서 좀 전해드리겠지만 국민의힘에서 지금 반발하고 나선 상황이거든요? 이 부분 어떻게 짚어봐야 되겠습니까?

▼정지웅: 이거는 그냥 법조문, 헌법재판소법 40조만 보면 명확하게 가르마가 타집니다. 헌법재판소, 최초로 규범적으로 적용되는 게 헌법재판소법 그다음에 헌법재판소 심판 규칙 그다음에 이제 적용되는 게 헌법재판의 성질에 반하지 않는 한도에서 민사소송에 관한 법령을 준용하고요. 그다음에 이제 형사소송법과 행정소송법도 준용할 수 있는데, 여기 이제 법 개정이 돼서 2003년도에 개정이 됐는데, 어떤 문구가 들어갔냐면, 헌법재판소의 성질에 반하지 아니하는 한도에서, 헌법재판소의 헌법재판의 특성에 맞게끔 이렇게 한다는 얘기예요. 그런데 2007년도에 이제 그 형사소송법 개정안을 얘기를 하는데, 그거는 헌법재판에 적용되는 것이 아니라 형사재판에 적용되는 겁니다. 그래서 검찰 진술이나 이런 것들도 법정에서 부인하면 이제 증거로 쓸 수 없게 되는 이런 문제점들이 있는 것이거든요? 그래서 이제 뭐 공보관님도 말씀을 하셨지만 2017년 박근혜 대통령 탄핵 과정에서 우리나라에서 어떤 선례가 생긴 겁니다. 그 선례에서 이미 판단을 한 부분이고, 그게 2007년도에 형사소송법이 개정이 됐다 하더라도 그 선례를 바꿀 수 있는 정도는 아니다. 이렇게 정리가 된 것으로 보입니다.

◎송영석: 지금 정 변호사님 말씀 들었고 헌법재판소 입장 저희가 화면으로 정리해놓은 게 있죠? 좀 이어서 보자고요, 정 변호사님 말씀 이어서. 절차적인 적법성이 담보된다면 검찰 조서의 증거 능력을 인정할 수 있다. 형사소송법이 개정되긴 했지만 헌법재판소가 판단해서 인정할지 말지를 결론 지을 수 있다. 이런 취지거든요? 그러니까 헌법재판은 그리고 또 형사재판이 아니고 형사재판과 성질도 다르다는 겁니다. 원 변호사님.

▼원영섭: 저거는 제가 볼 때는 궤변이고요. 무슨 말이냐면, 정확하게 헌법재판소법에 탄핵심판에 한해서는 형사소송법을 준용한다라고 명시가 돼 있습니다. 그런데...

◎송영석: 그러니까 그 준용한다는 부분에 대한 해석이 다른 것 같습니다.

▼원영섭: 그런데 그러면 민사소송이 있고 행정소송이 있고 형사소송이 있잖아요? 그러면 형사소송은 민사소송하고 행정소송하고 뭐가 다르냐. 그게 다른 게 딱 하나 있어요. 그게 증거 능력 차이고요. 그러니까 증거 능력 관련해가지고 그게 예를 들어 위수증이라고 해서 위법 수사 증거는 증거 능력을 배척합니다. 그리고 마찬가지로 경찰 조서에 대해서 내용 부인하면 증거 능력 인정 안 되고, 검찰 조서에 대해서도 내용 부인하면 증거 능력 인정이 안 돼요. 그러면 민사소송하고 형사소송하고 행정소송에, 형사소송만이 가지고 있는 가장 큰 차이가 증거 능력인데, 그런데 그 증거 능력을 만약에 증거 능력과 관련한 부분을 준용하지 않는다고 하면 형사소송법을 준용한다는 본질적인 의미가 없는 거예요. 아니, 그 형사소송법에서 제일 중요한 게 증거 능력인데, 그 증거 능력을 본질을 준용하지 않으면 그거는 준용도 아니고 적용을 안 하는 거죠. 준용하라고 했으면 본질은 적용을 해야죠. 그리고 그 가외, 이렇게 테두리 같은 부분은 적용 안 할 수 있죠. 그런데 제일 중요한 본질을 적용을 안 하고 그리고 나머지 부분들은 할 수도 있고 안 할 수도 있다 그러면서 그게 준용이라는 단어에 포섭된다? 그거는 준용이라는 국어사전의 내용의 한계를 넘어서는 겁니다. 그리고 지금는 선례를 따른다고 했는데. 자, 그러면 선례...

◎송영석: 2017년의 선례.

▼원영섭: 선례를 그러면 다 따라야죠. 왜 마은혁 재판관은 꼭 임명해야 됩니까? 박근혜 대통령 탄핵 때 8명으로 탄핵심판 진행했습니다. 그러면 지금도 8명으로 탄핵심판 진행할 수 있는 거죠. 왜 9명을 채워야 되고 마은혁 재판관의 임명에 대해서 더 급한 한덕수 총리에 대한 탄핵심판보다 더 빨리해야 되는 그 이유가 도대체 뭔가요?

◎송영석: 마은혁 재판관 얘기까지 갔는데...

▼정지웅: 지금 이거 꼭 말해야 되는 게 있어가지고...

◎송영석: 예, 말씀하시죠.

▼정지웅: 지금 이제 본질을 갖다 쓰지 않으면 준용이 안 되고 그것이 국어사전에 반한다고 하셨는데, 원래 형사재판과 헌법재판은 본질이 다릅니다. 형사재판은 이 사람을 감옥에 보내냐 안 보내냐의 재판이고요. 헌법재판은 이 사람을 파면을 시키냐 안 시키냐의 재판입니다. 이거는 어떤 징계적인 재판이거든요? 그러니까 본질이 다르기 때문에 그 형사소송에 그것을 안 갖다 쓰는 것이고요. 그 부분에 대해서 헌법재판소에서 헌법재판과 성질이 다르다는 얘기는 본질이 다르다는 얘기고요. 그리고 이 법문, 헌법재판소법 제40조에도 헌법재판의 성질에 반하지 아니하는 한도에서, 그건 다시 말해서 헌법재판의 본질에 반하지 아니하는 한도에서, 그러니까 두 본질이 다릅니다. 그리고 지금 준용의 국어사전적인 의미를 말씀하셨지만 이 재판할 때는 법조인들은 국어사전을 찾아보는 게 아니고요. 법전을 찾아봅니다. 법전의 법문에서 헌법재판의 성질에 반하지 아니하는 한도라고 명확하게 법문이 나와 있는데, 그 법문의 한도를 넘어서는 거, 그거를 국어사전을 찾고 있는 것은 저는 법조인이 아니라고 생각합니다.

◎송영석: 시청자 여러분께서도 좀 듣고 이해하시기 어려울 수가 있는데, 결국은 증거 능력으로 충분히 인정을 할 것이냐 말 것이냐, 이런 부분에 대한 의견 차이로 지금 이런 상황들이 벌어지고 있는 거거든요? 그런데 이제 대통령에 대한 방어권을 보장하라고 인권위에서 권고하지 않았습니까? 관련해서 이제 인권위의 권고 내용을 대통령 측에서도 언급하면서, 그러니까 형사소송에 준하는 증거 조사 실시를 권고했을 때, 인권위도 이렇게 권고를 하고 나섰거든요? 그렇다면 인권위가 권고한 내용도 사실 지금 두 분도 이제 똑같은 법전으로 공부하신 분들인데 이렇게 보시는 게 다르시잖아요. 인권위는 어쨌든 법적인 단체는... 법을 관장하는 그런 기관은 아니지만 이런 권고를 냈단 말이에요. 그렇다면 이제 헌법재판소에서도 이 부분을 그냥 무시하고 넘어갈 것이냐. 이 문제가 또 생기거든요.

▼정지웅: 국가인권위원회라는 곳의 설립 취지는요, 인간의 어떤 휴먼 라이트, 인권을 보장하기 위해서입니다. 그렇다면 인권을 탄압받고 있는 어떤 피해자 측을 도와줘서 어떤 발언을 하거나 의결을 하는 게 국가인권위원회의 설립 취지라고 보이는데요. 12월 3일 계엄으로 촉발된 이 사태에서 피해자가 누구죠? 피해자는 국민입니다, 국민. 그러니까 가해자는 윤석열 대통령이고요. 그렇기 때문에 지금 탄핵심판 절차가 진행되고 있고 구속되어 있고 형사재판을 받고 있는 거 아닙니까? 그렇다면 국가인권위원회는 탄압받고 있는 국민의 인권, 마셜로우, 계엄에서는 국민의 인권과 기본권을 다 박탈하려고 하는 그 부분에 대해서 국가인권위원회가 목소리를 내야 되는데, 이거는 거꾸로 말하자면 이 계엄을 실시한 어떤 최고 우리나라의 권력자의 편에 서서 이런 얘기를 하는 것은 국가인권위원회의 설립 취지에도 맞지 아니하고 국가인권위원회의 어떤 중립성이나 이런 부분에도 맞지 않는 것이죠. 대통령 편을 드는 것이니까요. 저는 이렇게 평가하고 싶습니다.

◎송영석: 지금 정 변호사 말씀 이렇게 쭉 들었는데, 그럼에도 불구하고 인권위에서까지 또 나선, 그런 또 그쪽 나선 그 위원들, 위원장, 그 입장도 분명히 있는 거 아니겠습니까?

▼원영섭: 아니, 그러니까 그 인권위라는 게 지금 어떤 시대와 환경이 다른 그런 국가 사이의 어떤 인권을 지적하는 거하고 이건 좀 다른 상황이에요. 무슨 말이냐면, 과거에 이제 몽골 제국에서는 대부분 어떤 잘못을 하면 다 사형이었습니다. 왜 그러면 벌금도 있고 징역형도 있고 그런 게 없이 다 사형이냐. 몽골은 감옥이 없어요, 유목민이기 때문에. 뭐 잘못하면 사형시킬 수밖에 없다고요. 그런데 지금 우리가 보통의 어떤 한 국가 내에서 국민들이 생각하는 그 인권이 문제가 될 때는 대부분 정적을, 정적에 대한 인권의 제한, 인권 침해가 발생할 때입니다. 그런데 지금 헌법재판관이 가지고 있는 정치 편향성이라는 건 이미 입이 아플 정도로 분명해졌어요. 그러니까 그분들이 뭐 어떤 우리법연구회라든지 이런 걸 하면서 지금 대통령에 대해서 어떤 적법 절차를, 그 상황을 사법적인 방법으로 인권 침해를 정적으로 하고 있다고 많이 보여지고 있잖아요. 그러니까 그게 뭐 대통령이니까 힘이 세다, 그런 부분이 아니라 정적을 다루는 그 방식에 대한 인권 침해로서 이미 오해 받기 좋을 정도까지 갔다고 저는 헌법재판소의 그런 현재의 상황 보여지는 거예요. 그러니까 정말 그게 어떤 본인과 정치적인 입장이 다르거나 아니면 편이 다른 사람에 대한 그런 정적으로서의 그런 침해가 아니라 그러면 적법 절차 지키면 됩니다. 그 인권 지켜주면 돼요. 그리고 그 1명의 인권이 지켜질 때 다른 사람도 똑같이 보장받는 겁니다.

◎송영석: 그런데 이제 앞서 제가 간단히 말씀드렸습니다만 이제 인권위 상황도 좀 저희가 짚어봤는데, 국민의힘도 원내대변인 논평을 통해서 형사소송법에 따라서 당사자가 동의하지 않는 검찰 조서는 재판 증거로 쓸 수 없고 헌재의 탄핵심판은 형소법을 준용해야 한다는, 이게 정치 쟁점화됐을 때 계속해서 이렇게 얘기를 하고 또 여론의 움직임도 감안해서 국회 상황도 돌아가는 거잖아요. 계속 이 문제가 쟁점이 될 수밖에 없을 것 같은데요.

▼정지웅: 지금 이제 우리 헌법에 최후의 수호자는 헌법재판소입니다. 그리고 탄핵심판의 본질은 어떤 정치적인 성격을 가지고 있는 것이거든요. 그래서 이 부분에 대해서 국민적인 어떤 여론이나 이런 거에 따라서 헌법재판이 좌지우지된다, 이거는 헌법의 최후의 보루로서 이거는 적합하지 않은 부분이라고 생각을 하고요. 그다음에.. 예, 그렇습니다.

◎송영석: 원 변호사님.

▼원영섭: 헌법의 최후의 수호자는 국민이고요. 그래서 저항권 논리도 있는 겁니다. 그때 그 저항권 논리는 결국에는 법이나 아니면 그 법을 해석하고 적용하는 사법 기관이 정상적으로 작동하지 않을 때, 그때를 상정하고 저항권 논리가 있다고 헌법 교과서에 나와요.

◎송영석: 여하튼 헌법 위에 국민이 있다는 취지의 말씀으로 이해를 하고요. 넘어가겠습니다. 국회 상황도 좀 짚어보겠습니다. 어제 민주당 이재명 대표에 이어서 오늘은 국민의힘의 권성동 원내대표가 교섭단체 대표 연설을 했습니다. 권성동 원내대표는 비상계엄은 납득할 수 없는 조치였다고 했어요. 윤 대통령하고 확실하게 비상계엄에 대해서는 시각차를 드러내면서 선을 그었습니다. 그럼에도 불구하고 국정 혼란의 주범 또 헌법 질서, 헌정 질서 파괴자는 민주당 이재명 세력이라고 직격했습니다. 왜 계엄 선포까지 하게 됐는데 따져봐야 한다고 했는데요. 이에 대한 민주당 반응까지 짚어보겠습니다.

<녹취> 권성동 / 국민의힘 원내대표
지난 12.3 비상계엄 선포는 21세기 대한민국에서 납득할 수 없는 조치였습니다. 그런데, 왜 비상조치가 내려졌는지, 한 번쯤 따져 봐야 합니다. 윤석열 정부 출범 이후 거대 야당은 무려 29건의 탄핵소추안을 발의했습니다. 우리 헌정사에도, 세계 어느 나라에서도 이런 야당은 없었습니다. 단언컨대, 지금 우리가 겪고 있는 국정 혼란의 주범, 국가 위기의 유발자, 헌정질서 파괴자는 바로 민주당 이재명 세력입니다, 여러분. 국정 혼란의 목적은 오직 하나, 민주당의 아버지 이재명 대표의 방탄입니다.

<녹취> 윤종군 / 민주당 원내대변인
여당으로서 마땅히 가져야 할 민생과 경제살리기에 대한 책임감이 없습니다. 국민의 삶, 나라의 미래를 열어갈 비전도 없었습니다. 이재명 대표와 민주당에 대한 욕설, 비난만 난무했습니다. 상대에 대한 비난, 책임 떠넘기기로 일관했습니다. 오직 궤변, 가짜뉴스, 변명으로 점철된 여당 포기 선언문이었습니다.

◎송영석: 지금 헌재 안팎으로 정치권 상황까지 조금 간략하게 정리를 해보면, 헌법재판소에서 그동안 이제 탄핵 여론에 기름을 부었던 여러 가지 진술들에 대한 어떤 진실 공방이 벌어지고 있고, 또 국민 국론도 분열되고 있는 상황이고요. 그에 따라서 이제 국회 측, 탄핵소추인단의 메시지가 보니까, 이런 어떤 진실 공방이 중요한 것이 아니라 군대를 헌법기관, 국회라든가 선관위에 보낸 것 자체가 위헌적이다라는 그런 논리를 펴고 있더라고요, 어제부터 쭉 얘기를 들어보면. 그 상황에서 지금 여당, 여당이나 대통령 측에서는 계엄 사유가 정당했다는, 그럴 만한 이유가 있었다는 메시지를 발산하고 있거든요? 이 상황에서, 지금 여론 상황, 여러 가지 헌법재판소 안팎의 상황까지 들여다봤을 때 이 메시지가 흐름이 정리가 이렇게 되고 있는 것 같아요. 왜 그럴까요?

▼정지웅: 그래서 어쨌든 전시, 이럴 정도의 어떤 국가 긴급 사항이 있었냐. 사실은 그 부분에 대해서도 이제 헌법재판소나 법원에서 판단을 하겠죠.

◎송영석: 다시 비상계엄 초반부로 좀 돌아간 듯한 느낌이 듭니다. 지금 상황이 이런 얘기들이 나오니까.

▼정지웅: 그렇죠. 이제 그거를 판단을 할 텐데, 지금 이제 권성동 원내대표가 하는 말을 들어보면 이재명 대표한테도 책임이 있는 것 아니냐 이런 취지인 것 같습니다. 그런데 이게 사실은 말하자면 범죄 피해자가 있을 때 그 피해자 너는 이런 피해를 받을 만했어, 그게 이제 우리 형사 정책에서 보는 피해자에 대한 비난이거든요. 근데 이 부분은 좀 2단으로 나누어서 생각해 볼 필요가 있을 것 같습니다. 윤석열 대통령이 이렇게 계엄을 선포한 것이 내란에 해당되느냐 되지 않느냐 그에 따라서 윤석열 대통령이 파면이 되든지 처벌을 받든지 이 부분이 판단이 될 거고요. 이재명 대표가 그런 것을 유발했느냐 유발하지 않았느냐 그 부분에 대해서는 유발을 했다고 해서 이거에 대한 처벌 조항이 없어요. 그러니까 그 부분은 나중에 만약에 조기 대선 국면이 된다고 하면...

◎송영석: 그런데 완벽하게 분리될 수 있는 부분일까요? 헌법재판소가 판단을 하는 데에 있어서...

▼정지웅: 제 생각을 말씀드리는 겁니다. 만약에 그거가 만약에 이렇게 분리가 된다고 한다면 그 분리돼 있는 부분에 대해서는 나중에 국민의힘에서 어떤 대선 후보가 누군가가 결정이 될 거 아니에요? 그러면 이재명 대표도 대선 후보가 될 수도 있고 안 될 수도 있잖아요. 그러면 그것은 선거에서 국민들이 판단할 부분입니다. 그렇기 때문에 그 부분에 대해서는 지금 여론이 민주당이 지금 여론이 박스권에 갇혀 있는 그런 부분도 말하자면 사실은 그런 부분에 대해서 이재명 대표의 책임이 아예 없다고 할 수는 없으니까 그 부분을 국민들께서 좀 지혜롭게 판단하고 있는 게 아닌가 이런 생각이 듭니다.

◎송영석: 원영섭 변호사님.

▼원영섭: 저는 뭐 이거를 입장을 바꿔놓고 한번 생각을 해보면 간단할 것 같아요. 예를 들어 민주당의 대통령이에요. 민주당의 대통령이 업무를 수행하고 있는데 국민의힘에서 다수석을 가지고 있다고 29번을 국무위원을 탄핵 소추를 해요. 그러면서 일을 못하게 만들어요. 만약 그렇다 그러면 저는 그래요. 민주당의 대통령이 비상계엄을 하더라도 국민의힘이 그 비상계엄에 했다고 해가지고 대통령을 탄핵 소추하거나 내란죄로 모는 거 저는 반대할 것 같습니다. 그러니까 그 사유는 물론 이제 각자가 가지고 있는 저마다의 사유는 있을 것 같아요. 하지만 적어도 29명을 탄핵 소추한 국무위원을 포함해서 29명을 탄핵 소추한 정당이 그 비상계엄을 한 대통령에 대해서 탄핵 소추하고 내란죄로 모는 건 반대입니다.

▼정지웅: 대통령도 거부권을 굉장히 많이 행사를 하셨고요. 그러니까 이제 탄핵을 남발하는 거 거부권을 행사하는 거 이게 우리 스티븐 레비츠키가 쓴 '어떻게 민주주의는 붕괴하는가' 그 책에 나와 있는 제도의 극한으로 가는 모습들이었습니다. 그런데 그 제도의 극한으로 갔다고 해서 이걸 감옥 보내지는 않거든요. 그런데 윤석열 대통령의 12월 3일에 비상계엄은 그 가드레일을 그냥 뚫고 나가버린 겁니다. 헌법 질서를 파괴시켜버린 거예요. 그렇기 때문에 탄핵을 하고 지금 구속이 돼 있는 거 아닙니까?

▼원영섭: 그러니까 다시 역지사지를 해서 민주당의 대통령이 그렇게 거부권을 많이 행사했다고 하더라도 저는 국민의힘이 탄핵 소추를 하거나 민주당 대통령을, 그리고 내란죄로 모는 것에 대해서도 여전히 반대합니다.

◎송영석: 네. 시간이 지금 별로 없어서요. 권성동 원내대표 발언, 어제 이재명 대표 발언을 저희가 들었기 때문에 같이 들어줘야 합니다. 그래서 권성동 원내대표 발언 좀 더 들어보겠습니다.

<녹취>권성동 / 국민의힘 원내대표
민주당의 권력이 더 커지면, 무슨 일이 벌어지겠습니까? 국민의 사생활도 통제하는 공포정치가 일상화될 것입니다. 반대세력에 대한 끝없는 정치 보복과 숙청이 벌어질 것입니다. 국민 여러분, ‘국민의힘이냐, 민주당이냐’ 라는 질문은, ‘자유민주주의냐, 일인숭배 독재주의냐’ 라는 질문과 같습니다. ‘안정과 통합이냐, 혼란과 분열이냐’라는 질문과도 같습니다.

◎송영석: 여야 정치권이 아무리 뭐 이렇게 매일 그렇게 심하게 싸우고 그래도, 넘어서는 안 될 선 가드레일이라고 표현을 하셨는데 계엄 선포가 뚫고 들어간 행위라고 그렇게 평가를 하셨는데. 이 최근에 이제 국민의힘이나 민주당 지지율 대통령 지지율은 지금 여론조사 기관들이 공표를 안 한 지 오래돼서 저희가 정확히 알 수는 없습니다만 그러면 양당 지지율을 좀 보자고요. 아까 이재명 대표도 어느 정도 책임이 있다고 말씀하셨는데 이 두 가지 그런데 국민들 생각이 중요한 거지 않습니까? 아까 그렇게 말씀을 하셨습니다만은. 어떻게 보십니까?

▼정지웅: 그러니까 지금 이게 이렇게 분리해서 생각을 하지 아니하고 이제 윤석열을 비판을 하면 넌 이재명 지지자구나 이재명을 비판을 하면 넌 윤석열 지지자구나 이런 좀 생각들이 있는 것 같아요. 그래서 그것이 이제 섞여서... 그리고 이제 조기 대선 국면이 이제 수면 위로 떠오르고 있기 때문에...

◎송영석: 그거는 좀 앞서간 전망...

▼정지웅: 그런 것들과 이렇게 섞여서 이렇게 돼 있는 것 같고 사실은 윤석열을 비판하더라도 이재명을 지지하지 않는 국민들도 많이 있고 이재명 대표를 비판하더라도 윤석열을 지지하지 않는 국민들도 굉장히 많이 있습니다. 말하자면 그런 양자를 다 비토하는 국민들의 퍼센티지가 저는 굉장히 뭐 40% 이상 될 것이라고 생각을 하고요. 그렇기 때문에 지금 우리가 언론에서 보이는 어떤 집회라든가 양 진영의 어떤 집회라든가 이런 거는 이게 전체의 의사를 대변한다고 보기는 좀 힘들지 않나 이렇게 생각이 됩니다.

▼원영섭: 저는 그렇습니다. 지금 현재 여론조사에서 나오는 것은 중도층이 이제는 선택하고 있다고 봐요. 그러니까 중도층이 그러면 탄핵에 찬성하느냐, 탄핵에 반대하느냐에 대한 선택의 순간에 다 자기 나름의 판단을 하는 거고 일각에서는 보수가 과표집됐다. 그런 이야기도 하는데 그런 여론조사 과표집 현상은 예를 들어 민주당에서 전당대회를 한다. 국민의힘은 그런 게 없다. 그러면 과표집 되는 건 맞아요. 또 민주당에서 아무 일 없는데 국민의힘에서 전당대회를 한다. 그러면 과표집 되는 게 맞아요. 그런데 지금은 탄핵에 찬성하느냐 반대하느냐 이 부분에 대해서 국민들이 굉장히 각종 언론을 통해서 이 내용을 인식하면서 중도가 이제 선택의 순간에 들어와서 자기의 판단을 하기 시작한 거지 이것이 중도는 전혀 모르는 상태로 그냥 하나의 카테고리로 남아 있고 정치 관심 많은 사람들이 고관여층만 서로 이렇게 이러고 저러고 선택한다. 저는 그렇게 생각하지는 않습니다.

◎송영석: 예. 알겠습니다. 권성동 원내대표 오늘 야당에 대한 비판적인 입장 저희가 메시지 두 가지 봤고요. 개헌과 추경과 관련해서도 언급을 했거든요. 잠시 들어보겠습니다.

<녹취>권성동/ 국민의힘 원내대표
이제는 제왕적 대통령의 권력을 분산하고, 제왕적 의회의 권력 남용도 제한할 수 있는 구조를 고민해야 합니다. 국회의원 선거법 개정도 전향적인 검토가 필요합니다. 우리 당은 추경 논의를 반대하지 않습니다. 하지만 분명한 원칙과 방향이 필요합니다. 지역화폐와 같은 정쟁의 소지가 있는 추경은 배제하고, 내수회복, 취약계층 지원, AI를 비롯한 산업·통상경쟁력 강화를 위한 추경으로 편성해야 합니다.

◎송영석: 원영섭 변호사님께 먼저 여쭤보겠습니다. 이게 정확히 내각제 개헌인지 분권형 개헌인지 분명하지는 않은 것 같아요. 표현을 했습니다만, 권성동 원내대표가 취임하자마자 이재명 대표와 만난 자리에서도 그렇고 우원식 국회의장하고 만났던 자리에서도 나왔던 걸로 기억을 하는데 개헌론을 계속 띄우고 있거든요.

▼원영섭: 그런데 그 개헌론이 사실은 정치공학적으로 출구 전략으로도 쓸 수는 있는데 그런데 이제는 87년 헌법 체제가 저희가 40년간 운영을 하지 않았습니까? 그게 저는 수명을 다했다고 봅니다. 그러니까 서로 간에 가지고 있었던 기본적인 사회 관념. 그걸 바탕으로 해서 헌법 체계가 만들어지는 거거든요. 그런데 대표적으로 탄핵 조항만 보더라도 일단 탄핵을 하면 다 직무가 정지돼요. 그게 헌법 조항이라서 다르게 법률로 만들 수도 없습니다. 그러니까 그렇게 탄핵을 해서 이렇게 국무위원들의 직무를 정지시키는 게 이미 상설화돼 있습니다. 미국만 하더라도 탄핵당했다고 해서 직무 정지되지 않아요. 그러면 그것도 고쳐야 되지 않습니까? 그런데 곳곳에 이거 말고도 4년 중임제라든지 이런 여러 가지 권력 구조도 있지만 디테일하게 실무적인 것도 수정돼야 될 게 굉장히 많아서 그거는 이제는 개헌의 정국으로 여야가 힘을 모아서 바꿔 나가는 게 필요할 것 같습니다.

◎송영석: 개헌론에 대해서 이재명 대표는 반대하고 있는 것으로 전해지는데 여당이 오히려 대통령 탄핵 심판이 진행되는 와중에 개헌론을 더 적극적으로 띄우고 있거든요. 어떤 이유라고 보세요?

▼정지웅: 기시감이 있잖아요. 박근혜 대통령 탄핵 절차가 진행되려고 그럴 때 국회에 나오셔서 개헌 얘기하셨거든요. 이게 굉장히 위기에 몰렸을 때 개헌 얘기를 하시는 거고요. 이 개헌이 필요하다는 변호사님 말씀에는 완전히 동의를 하지만 대통령의 어떤 집중된 권한이나 이런 부분들을 좀 만약에 분산시키는 이런 권한이 필요한 것으로 보입니다. 그런데 지금 이제 예를 들자면 대한민국이 우리 국민들이 다 살고 있는 집인데 그 집에 지금 불이 나가지고 훨훨 타고 있어요. 그런데 거기다가 집을 다시 짓자고 하면 이게 사리에 맞지가 않죠. 그러니까 일단은 불 나 있는 거는 일단은 불은 끄고 그다음에 이제 국민들이 너무 양분화돼 있고 극단적으로 지금 대립하고 있기 때문에 우리가 같이 살아가야 할 대한민국이라는 집에서 통합을 논의해야 한다. 그래서 순서가 있다 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

◎송영석: 마지막으로 한 가지만 더 짚어볼게요. 권성동 원내대표가 얘기한 것 중에 추경을 얘기하면서 지역화폐와 같은 정쟁의 소지가 있는 추경은 안 된다. 다른 건전한 추경이면 얼마든지 환영하는데 이렇게 짚은 부분은 어떻게 두 분은 어떻게 보십니까?

▼정지웅: 제가 먼저 말씀드리면 이제 오늘 조간에 보니까 만화 만평에 이재명 대표가 이렇게 갈지 자를 이렇게 하는 걸로 만 평이 하나 있더라고요. 그래서 그게 갈지 자로 평가할 수도 있고 유연하다고 평가할 수도 있는데 어쨌든 그런 지역화폐나 이런 부분에 대해서도 이게 기본 소득이나 이런 부분에 대해서도 한 발 빼는 모습을 보이기도 했거든요. 그러니까 지금은 추경에 대해서 지금 너무 힘들잖아요. 민생이 그렇기 때문에 일단은 여야의 대표가 만나가지고 추경에 대해서 지금 논의를 하고 이런 국난의 시기에 국민들 너무 힘든데 여야가 이렇게 합의해서 추경을 하는 모습을 보여주는 것만으로도 많은 국민들한테 힘이 될 것 같습니다.

▼원영섭: 대통령께서 비상계엄 하기 전에 예산 농단 이야기를 거론을 하셨어요. 그래서 지금 예산과 관련해서는 거부권이 없는 상황이라서 본회의 통과하면서 그냥 확정이 돼 버렸습니다. 그래서 지금 중증외상센터가 작동을 안 해요. 예산이 없어가지고 그런데 헌법재판소에서는 그 예산 삭감한 게 그게 그런 비상계엄 사유가 되느냐고 오히려 증인들한테 되묻고 그러는데 헌법재판소 예산부터 그러면 다 삭감하고 0원으로 만들어 놓고 그게 국정 마비가 아닌지 헌법재판관들이 한번 생각해 볼 문제라고 저는 판단됩니다.

◎송영석: 네. 지금 헌법재판소에서 막 들어온 소식 보면 이제 백종욱 국정원 전 차장이 국정원 당시 조사했었던 선관위의 어떤 내부망의 보안 문제에 대한 얘기를 본격적으로 하고 있는 것으로 전해지고 있거든요. 관련 소식은 이어지는 5시 뉴스 저희가 전해드리기로 하고요. 사사건건에서는 정치권 소식 여기까지 보겠습니다. 두 분 수고 많으셨습니다. 고맙습니다.