[사사건건] 선관위 연이틀 사과…여야 해법 찾을 수 있을까?

■ 방송 시간 : 3월 5일(수) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 송영석 기자
■ 출연 : 장예찬 / 전 국민의힘 청년최고위원 · 이동학 / 전 더불어민주당 최고위원


https://youtu.be/D50ALiiD40I

◎송영석: 여러분, 안녕하십니까? 오늘도 정치권은 헌법재판소와 선거관리위원회를 둘러싼 신경전을 이어갔습니다. 관련 소식 장예찬, 이동학 전 최고위원과 함께 보겠습니다. 두 분 반갑습니다. 먼저 윤 대통령 탄핵 선고만을 남겨두고 있죠. 헌법재판소, 한덕수 총리나 다른 탄핵안 처리는 어떻게 되는 건지 궁금해하시는 분들 많으실 텐데, 감감무소식입니다. 이런 상황에서 국민의힘의 권성동 원내대표가 또 헌법재판소를 겨냥해서 메시지를 내놨습니다. 민주당을 이재명 세력이라고 칭하면서 29번의 연쇄 탄핵 중에 한덕수 총리 그리고 최재해 감사원장 탄핵이 가장 야만적이고 폭력적이었고 정략적이었다는 주장을 펴면서 헌법재판소를 향해서 도대체 누구 눈치를 보길래 선고를 못 하고 있냐. 헌법재판소가 정치를 하는 거냐고 따져 물었습니다. 권성동 원내대표의 오늘 메시지에 대해서 야당이 분명히, 야당은 반발을 할 텐데, 장예찬 최고위원, 물론 이 쟁점들을 차치하고라도 변론 절차, 한 총리나 최재해 감사원장 변론 절차 끝난 지 시간이 좀 지났잖아요. 왜 선고 기일을 잡지 못하고 있는 거라고 보십니까?

▼장예찬: 그러니까 저는 헌재가 정치를 하고 있다고 생각합니다. 이게 정상적인 재판이라면 변론이 하루 만에 종결이 되었고요, 사실상. 그리고 종결 이후에 시간이 꽤 지났기 때문에 순리대로 한덕수 총리나 최재해 감사원장 그리고 또 사실 더 많은 중요한 인물들이 있어요. 이창수 중앙지검장이나 박성재 법무부 장관 등, 이렇게 민주당이 명분 없이, 근거 없이 탄핵한 인사들에 대해서는 하루 빨리 직무에 복귀시키는 게 저는 헌재의 책임이자 의무라고 보고 있는데, 대통령 탄핵심판 선고를 했을 때 이 결과에 따라서 나머지 고위공직자들 탄핵심판 선고라는 어떤 부담을 헌재가 안 지고 회피하려는 것은 아닌가. 특히 이진숙 방통위원장 탄핵심판에서마저 인용 결정을 내렸던 4명의 진보 성향 재판관들은 일일이 한덕수 총리나 최재해 감사원장에 대한 기각 결정으로 보수 진영이나 여권에 힘을 실어주기보다는 이걸 어떻게든 시간 질질을 끌고 의견서 받고 검찰로부터 조서 전달받으면서 뭉개고 뭉개서 그냥 윤석열 대통령 탄핵심판으로 나머지 것들도 다 그냥 한 방에 덮어버리겠다는 꼼수를 그리고 있는 것은 아닌가 하는 의혹 때문에 권성동 원내대표뿐만 아니라 보수 진영 그리고 상식적인 중도 진영의 국민들까지도 헌재를 불신한다고 보고 있는 것이고요. 대통령 탄핵심판 엄중합니다. 하지만 이와 무관하게 이 어떤 결과가 나올지 모르겠지만 대통령 탄핵심판과 감사원장 탄핵, 총리 탄핵, 이 모든 게 연동되는 것은 결코 아닙니다. 설령 대통령 탄핵심판에서 저희 보수 진영 입장에서 불리한 결과가 나오더라도 총리 탄핵이나 감사원장 탄핵, 중앙지검장, 장관 탄핵 등이 잘못됐다면 그건 분명히 잘못되고 무리한 탄핵이라고 바로잡아줄 의무가 헌재에서 있는 것이거든요. 저는 문형배 재판관이나 진보 성향의 재판관들도 미루지 말고 순리대로 이미 끝난 변론 종결 순서대로 빠른 선고를 내리는 게 필요하다고 생각합니다.

◎송영석: 잘 들었습니다. 이동학 최고위원은 권성동 원내대표 발언 어떻게 들으셨는지 반론 들어보죠.

▼이동학: 가만히 놔두면 순리대로 되지 않을까 싶습니다. 지금 대한민국에서 헌법재판소가 대통령 탄핵심판보다 중요하게 생각할 게 있나요? 당연히 그걸 최우선으로 해야 되는 겁니다. 왜냐하면 국정 공백 상태가 계속되다 보니까 지금 경제 힘들어진 지 꽤 됐고 이거를 지금 제대로 어찌 보면 정상화를 시키지 못하고 있는 상태입니다. 트럼프 정부가 들어왔는데도 지금 제대로 된 협상조차 할 수 없는 그런 공백 상태에 있고요. 그러다 보니까 국민들은 심리적으로도 그렇고 실체적으로도 그렇고 너무나 힘든 상황을 보내고 있죠. 그러니까 대통령 탄핵심판 여부를 먼저 빠르게 해야지, 여기에서 너무나 이렇게 막 계속해서 먼저 해 달라고 얘기를 하지 않아도 순리대로 결국 하게 될 것이다라고 보고요. 지금 한덕수 총리의 경우는 제가 권성동 원내대표가 하는 얘기를 들어보니까 마치 돌아올 것을 예정한 채로, 돌아오는 게 당연한 것처럼 생각하고 지금 헌재에 대한 압박을 하고 있는 것 같아요. 그러니까 지금 헌법재판소에 대한 기본적으로 압박을 가하는 것의 연장선상인 것이지, 실제로 자신들의 기대감, 이런 것들을 계속 압력으로 집어넣고 있다. 그런데 저는 한덕수 국무총리 역시도 헌법재판소의 재판관들을 임명하지 않는 아주 헌법을 아주 형해화시키는 그런 행동을 취했기 때문에 다시 돌아오는 판결을 한다? 그러면 헌법재판소 스스로가 자가당착, 자기부정하는 그런 재판을 하는 것이거든요? 그럴 가능성이 저는 전혀 없다고 보고요. 감사원장도 마찬가지입니다. 김건희 여사의 관저, 거기에 공사 비리가 일어났고 그 부분에 대한 감사를 솜방망이로 했기 때문에 여러 차례 지적이 있었음에도 불구하고 제대로 된 감사가 있지 않았고, 그래서 그런 여러 가지 건들이 엮여가지고 되어 있는 거지만 그것은 대통령 탄핵 이후에 해도 충분하다, 이런 생각을 갖고 있습니다.

◎송영석: 국민의힘은 이렇게 헌법재판소를 겨냥해서 연일 메시지를 내고 있는데, 여기에 맞서서 민주당은 마은혁 헌법재판관 후보자 임명 보류는 명백한 범죄다, 이렇게 주장하면서 최상목 권한대행에 대한 공세 수위를 끌어 올렸는데요. 이재명 대표 발언 들어보겠습니다.

<녹취> 이재명 / 더불어민주당 대표
최상목, 지금 대통령 권한대행이 도를 넘고 있습니다. 불법 위헌을 밥 먹듯이 하고 있습니다. 심지어 헌법재판소가 명확하게 판결로 확인했는데도 이런저런 핑계로 거부하고 있습니다. 명백한 범죄행위입니다. 질서유지에 모범이 돼야 될 대통령 권한대행이 아예 대놓고 최선두에서 법률이 아니라 헌법을 어기고 있습니다. 신속하게 헌법 절차를 준수하기 바라고 엄중한 책임이 기다리고 있다는 사실을 직시하기 바랍니다.

◎송영석: 최상목 권한대행에 대해서 야당도 거의 매일 메시지를 내고 있기 때문에 오늘은 이제 마지막 부분에 들으셨던 이재명 대표의 엄중한 책임이 기다리고 있다. 이 발언이 좀 눈에 띄던데, 어떻게 해석하십니까?

▼장예찬: 아무래도 탄핵 협박이라고 해석을 할 수밖에 없겠죠. 최상목 대행도 탄핵시킬 수 있으니 탄핵당하기 싫으면 우리가 하라는 대로 해라. 여러 극좌 성향으로 문제를 일으키고 대법원 경고까지 받은 전력이 있는 마은혁 판사는 임명하라는 뜻일 겁니다. 그런데 지금 대통령 탄핵심판의 최종 변론까지 종결된 마당에 정치 성향이 뚜렷한 마은혁 판사가 재판관으로 추가 임명되어 만약 선고에 참여라도 하게 되면 우리 국민들이 그 결과를 수용할 수 없고 더 큰 갈등과 혼란이 초래될 것이고요. 저는 한덕수 총리가 돌아오는 것을 기다리는 것이 최상목 대행에게 남은 몫이라고 생각합니다. 또한 만약 민주당이 최상목 대행에 대한 탄핵을 추진한다면 보수 진영과 여권에서는 탄핵할 테면 해봐라라는 자세를 가질 게 분명합니다. 왜냐하면 탄핵 정국에서도 이재명 대표와 민주당의 지지율이 박근혜 전 대통령 탄핵 때와 비교해보면 뚜렷하게 격차를 벌리지 못하고 여러 어려움을 겪었던 주요 원인으로 한덕수 총리에 대한 탄핵이 너무했다는 전문가들 진단, 여론조사 기관들의 평가가 있었잖아요. 이 마당에 최상목 대행마저 탄핵시키면 국가의 경제나 민생은 중요하지 않고 아직 정치적 이익만 중요하다는 이상을 줄 수 있기 때문에 여론의 어마어마한 역풍이 불 거라는 것을 보수 진영 모두가 자신하고 있습니다. 그래서 어떻게 보면 저렇게 엄중한 책임, 우리가 최상목 탄핵할 수 있다, 민주당 비공개 회의에서 지도부 의견이 5 대 5로 갈렸다. 지금 여권이나 보수 진영에서는 눈 하나 깜짝하지 않아요. 탄핵해라, 오히려. 최상목 탄핵했을 때 정말 엄중한 여론의 심판이 민주당과 이재명 대표를 덮칠 것이다. 그래서 저는 이러한 흐름을 최상목 대행도 알고 있기 때문에 크게 개의치 않고 좌고우면하지 않고 국무위원들 의견을 토대로 숙고를 하는 것이라고 보거든요. 그리고 국회에서 헌법재판소가 위헌이니까 법을 바꾸라고 말하는 것, 몇 개월, 몇 년이 지나도록 방치하고 법을 바꾸지 않은 것들이 허다합니다. 국회의 직무 유기 사례가 훨씬 더 많은데 최상목 대행 보고 번갯불에 콩 구워 먹듯 재판관 임명하지 않았다고 위헌이라고 하는 것은 국회에서 일하는 사람들이 자가당착으로 먼저 부끄러워해야 할 일이 아닌가 싶습니다.

◎송영석: 방금 언급하셨다시피 민주당 지도부에서도 의견이 팽팽히 갈렸다, 언론 보도를 통해서도 알려지고 있는데, 이재명 대표의 의중은 뭘까요?

▼이동학: 글쎄요. 의중보다도 헌법의 원칙을 지키는 것, 이것이 저는 의중이라고 생각합니다. 왜냐하면 최상목 경제부총리, 지금 권한대행을 하고 있는데. 사실은 대통령도 그렇고 권한대행도 대통령직을 지금 대행을 하는 것이기 때문에 헌법 수호의 최종 수호 책임이 있는 사람입니다. 그런데 헌법질서를 수호하려고 하는 의지가 지금 잘 보이지 않는다는 거, 이게 가장 큰 문제점이라고 보고요. 저는 최상목 권한대행이 대통령실로부터 혹은 국무위원들로부터 그리고 여당 지도부로부터 굉장히 큰 압박 속에 있다고 봅니다. 그건 인정해요. 그렇지만 본인은 평생 행정가로 살아왔고 그다음에 국회에서 입법된 그 법을 원칙을 가지고 집행을 했던 사람입니다. 그런데 본인이 그것을 집행하지 않고 있는 거예요. 본인 인생을 통째로 지금 부정하고 있는 거죠. 저는 대단히 잘못됐다고 생각을 하고요. 헌법이라고 하는 것은 여야의 문제가 아니잖아요. 그러니까 공동체를 유지하기 위해서 국가 체계를 유지하기 위해서 헌법이라는 걸 만들고 우리가 그것을 지키기로 약속을 했기 때문에 국가 체계가 존속할 수 있는 거예요. 그런데 헌법을 최고의 수호를 하고 지켜야 될 사람이 이러한 헌법재판소의 결과마저도 본인의 어떤 자의적 판단, 정무적 판단으로 뒤로 미루고 본인 스스로 혼자 짐을 지기 싫으니까, 국무회의라는 틀을 써서 국무회의 전체가 이걸 반대하고 있다는 투로 국민들 앞에 얘기한다면 앞으로 헌법 누가 지키나요? 헌법 수호 질서 누가 지키죠? 그런 문제가 지금 굉장히 크게 일어난 상태다라고 보고요. 그래서 야당에서는 최상목 경제부총리의 직무유기에 대해서 나중에 대단히 큰 죄가 본인에게 씌워질 것이라고 보고 그 처벌을 달게 받을 수밖에 없겠다, 이런 생각을 하는 겁니다.

◎송영석: 지금 뭐 연일 야당이 메시지를 내놓고 있고 또 거기에 맞춰서 여당도 메시지를 내놓고 있는 사안이기 때문에 일단 잘 지켜봐야겠습니다, 이것도. 그런데 지금 최근에 정치권 공방의 한가운데에 감사원의 감사로 채용 비리가 드러난 선관위도 있습니다. 비난 여론이 커지자 연이틀 사과문을 냈는데요. 우선 감사원의 직무 감찰 대상에서 제외된 것, 그것은 이제 헌재 결정에 따라서 제외된 것이다. 대신에 국회에서 통제 방안 마련 논의가 있다면 거기에 적극 참여하겠다는 입장을 어제 밝혔었어요. 그런데 오늘 노태악 선관위원장이 또 입장을 냈습니다. 또 사과문을 냈어요. 오늘 좀 더 어제 냈던 입장에서 좀 더 구체화됐다고 볼 수 있을 것 같은데, 일단 인사 규정 정비라든가 감사기구 독립성 강화 등 다양한 외부 통제 방안을 적극 검토하겠다, 이런 입장을 냈고요. 그리고 특혜 채용 문제와 관련해서 부적정 업무 처리한 직원들, 오늘 징계를 요구했다는 입장을 내놨습니다. 장예찬 전 최고위원, 일단 이 선관위가 사과문을 계속해서 내고 있는데, 어떻게 보십니까? 여론에 떠밀려서 하고 있다는 인상을 좀 주는 측면도 없지 않아 있어 보이는데, 일단 진정성이 어느 정도 담겨 있느냐, 이게 하겠죠?

▼장예찬: 저는 진정성을 전혀 느끼지 못하겠습니다. 애시당초 감사원의 선관위에 대한 감찰이 시작되고 이틀 뒤에 선관위에서 헌법재판소에 권한쟁의를 신청했습니다. 제가 취재한 결과 선관위가 감사원 감사를 받아들이지 못하고 거부하는 의미의 헌재 권한쟁의에 쓴 변호사 비용만 5,000만 원이라고 합니다. 국민 세금 5,000만 원이 우리 감사 못 받겠다는 선관위의 몽니 때문에 소요가 된 거예요. 비록 헌재에서 그러한 권한쟁의 인용 판결이 나왔습니다만 선관위가 정말 진정으로 반성하고 채용 비리에 대해서 낮은 자세를 보였다면 헌재에 권한쟁의 신청하면서 국민 세금 5,000만 원 쓸 일도 없었어야 되는 거죠. 그리고 이제 와서 이 감사원의 직무 감찰 결과로 수많은, 정말 취준생들 열받게 만드는 이 불법 채용, 고용 비리, 채용 승계 정황 등이 다 드러났는데, 그러자 마지못해 고양이가 한 번 더 우리를 믿고 생선을 맡겨달라고 애원하는 거 아니겠습니까? 도둑고양이입니다. 고양이는 생선을 훔치지만 선관위는 선량한 취준생들이 정정당당하게 응시하는 그 일자리를 훔쳐서 자기 아들딸들에게 나눠줬어요. 우리 딸 착하다고 전화한 그 딸이 취업된 거 아닙니까? 그런데 징계를 한다고 하지만 이 징계로 관련자들이나 채용 비리 연루자들이 옷을 벗게 될지 아니면 하나 마나 한 정직이나 감봉 처분 정도를 받게 될지도 모르겠고, 오늘 일부 언론 보도를 보니 불법 채용된 사람들은 징계에 회부할 수 있는 내부 규정이 없어서 그냥 직무 배제 정도만 시키고 만다는 이야기가 나오더라고요. 어떤 취준생이, 어떤 청년들이 이 같은 선관위의 모습에 동의와 신뢰를 줄 수 있겠습니까? 저는 이건 보수, 진보의 문제가 아니고요. 저희 사사건건에서도 선거 부정과 관련된 여러 정치권의 설왕설래 다뤘는데, 채용이라는 가장 중요한 문제마저도 이렇게 불투명하게 하고 못 믿게 하는 선관위가 선거 관리를 꼼꼼하게 잘했다고 믿기가 이제는 어려운 지경까지 되어가는 것 같아요. 그렇다면 이번만큼은 보수, 진보, 국민의힘, 민주당이 손잡고 선관위의 이런 부정 채용 문제를 뿌리 뽑기 위해서 외부에 특별감사기구를 어떻게 만들자, 논의하고. 민주당이 제일 좋아하는 게 국회 특위나 청문회에서 정부 기관 부르는 거잖아요. 그런데 왜 행안위에서 긴급 상임위 열고 이 선관위 관계자를 청문회 열어서 부르겠다는 거 민주당이 반대해서 못 하게 하는 거죠? 온갖 의혹만 퍼지면 전부 다, 장군 나와라, 누구 나와라, 다 청문회 하던 민주당이 왜 유독 선관위만 감싸고 도는 것인지. 그럴 문제가 아니라 정말 취준생들 생각해서라도 선관위의 부정부패에 대해서는 여야가 손잡고 이번만큼은 개혁 방안을 마련해줬으면 하는 바람입니다.

◎송영석: 일단 노태악 위원장까지 나서서 징계 요구했다, 이렇게 밝히고 있으니까 어떻게 하는지 좀 지켜봐야 될 것 같고, 그 부분도. 그리고 이제 외부 통제 방안을 적극 검토하겠다고 나섰잖아요. 그러면 이제 정치권이 같이 이렇게 상황을 만들어주면 얼마든지 할 수 있는 상황은 됐거든요?

▼이동학: 저는 이제 필요성은 대단히 크다고 생각합니다. 저 역시도 굉장히 분개하는 사람 중의 하나고요. 2년 전에도 이런 게 총 선관위 10년간 감사를 했지 않습니까? 그때도 거의 1,000명 가까이, 878명인가요? 그런 채용 부정부패 사건이 있었습니다. 그런데 그들도 아마 솜방망이 징계 받았을 거예요. 그 징계가 제대로 됐는지 안 됐는지도 저희는 다시 뜯어봐야 될 정도로 선관위는 저는 개전의 정이 없는 조직이라고 생각합니다. 그리고 이번에도요, 마찬가지로 10명이 적발이 됐는데, 슬그머니 다 그대로 돌아와서 다 일을 다시 하고 있었다는 거 아닙니까? 그리고 한다는 말이, 그러면 계속해서 직무 배제해놓는 것 자체가 특혜 아니냐, 이런 말도 안 되는 얘기들을 하고 있어요. 조직으로서 국가, 어찌 보면 사람들, 국민들이 세금을 내가지고 그 세금으로 월급을 받는 사람들의 태도로서는 대단히 부적절하다는 생각이 듭니다. 그런데 다만 헌법재판소에서 아마도 저는 독립 기관의 어떤 이거를 유지하기 위해서 감사원의 감찰, 이런 것들은 좀 부적절하다는 판단을 낸 것은, 저는 법에 근거했다고 봐요. 그래서 저는 이 법은 미비점이 굉장히 크구나, 이런 걸 느끼게 됐고요. 장예찬 최고 말대로 저는 여야에서 이 부분에 대해서는 그냥 아이디어 차원의 어떤 내는 것이 아니라 실제로 저희 심사숙고했으면 좋겠어요. 어떻게 개혁 방안을 가져갈지, 그동안 일어났던 일들에 대한 처벌은 어떻게 할 것인지, 앞으로 재발 방지 어떻게 할 것인지. 그래서 차제에 선거 제도와 관련된 것도 바꿀 때 여야가 이건 확실하게 합의를 합니다. 왜냐하면 어느 한쪽이 지키지 않으면 무의미가 돼버리니까요. 선관위 역시도 선거를 통제하는 기구이기 때문에 부정 선거와는 별개로, 그 시스템과는 별개로 어떤 사람들이 일을 하고 있는지 그 일이 제대로 돌아가고 있는지, 그리고 이들에 대한 채용이나 이런 것들은 제대로 됐는지, 이런 것에 대한 감시 견제 기능은 당연히 필요하겠다. 그래서 여야가 저는 심사숙고해서 그런 견제할 수 있는 법안을 내면 좋겠다는 생각을 갖고 있습니다.

◎송영석: 말씀드렸다시피 연이틀 대국민 사과 메시지를 냈습니다. 여당은 그렇지만 이런 선관위 믿을 수 없다는 입장입니다. 그래서 선관위 개혁 5대 과제도 따로 내놓은 상황인데, 국민의힘이 당론으로 추진하기로 한 선관위 특별감사관법에 대해서는 민주당은 신중히 접근해야 한다고 입장입니다.

<녹취> 권성동 / 국민의힘 원내대표 (어제)
(선관위가 채용 문제 관련해서 대국민 사과하고 국회가 마련하는 통제 방안 마련에 적극 참여하겠다, 이렇게 입장문을 냈거든요. 어떻게 보실까요.)
선관위가 조금 만시지탄이지만은 지금이라도 그런 입장 정리를 했다는 것에 대해서는 본인들에 대한 비판을 의식하고 있구나 하는 것을 보여주어서 다행이라고 생각을 하고 있습니다. 그런 차원에서 국회가 특별감사관법을 제정해서 문제점을 들여다보고 거기에서 개선 방안을 찾는 것이 선관위나 국민 모두에게 이익이 된다고 생각합니다.

<녹취> 김성회 / 더불어민주당 대변인
(국민의힘에서 선관위 특별감사관 도입하겠다고 한 거는 논의가 됐을까요.)
어떻게 헌법 기관에 대한 감사를 할지에 대해서는 매우 신중하게 검토해야 될 사안이라고 생각하고요. 행정안전위원회에서 구체적으로 논의하고 또 행정부는 행정부대로의 대안을 준비해서 함께 차근차근 만들어갈 일이지 한두 명이 아이디어 내서 이렇게 하자, 저렇게 하자 할 주제는 아니라고 생각합니다.

◎송영석: 선관위가 스스로 외부 통제를 받겠다, 이렇게 방안을 마련한다고 적극 참여하겠다, 이렇게까지 얘기한 걸 봐서는 스스로 통제하긴 어렵다. 이것도 자인했다고 볼 수가 있는데. 지금, 이 상황에서 과연 가능할지 모르겠네요.

▼이동학: 선관위는 저는 선택권이 없어 보입니다. 그러니까 선관위라고 하는 것은 독특한, 우리 헌법에서도 독특한 지위를 갖고 있어요. 그런데 이제 법원에서 일을 하시는 재판관들이 선거관리위원장으로 간단 말입니다. 그런데 비상근으로 일을 하세요. 그런데 선거관리를 총괄하는 또 사무총장은 대통령이 보냅니다. 그렇기 때문에 이것이 약간의 균형과 견제의 원리 그리고 약간 독립적으로 이 기구가 운영되어야 한다는 헌법 원리에 의해서 존재하는 거거든요. 그러다 보니까 행정부에서 감사를 할 수도 없고 의회에서 감사할 수도 없고, 그럼 감사 권한을 누구도 갖지 않고 있습니다. 그러다 보고 고인물은 썩는다고, 지금까지 채용 비리라든가 이런 것들, 서로 알음알음 챙겨주고 음서제도를 운영했던 겁니다.

◎송영석: 그 미비점을 어떻게 채워야 될까요?

▼이동학: 그 부분에 관련해서는 결국에는 여야가 공유지 비극 같은 건데, 서로가 서로를 비난하면서 사실상 이 선거 제도 자체를 형해화시키는 방식, 그쪽으로 이어지는 그런 논의가 아니라 실제로 이 부분에 대한 견제를 어떻게 받을 수 있냐, 저는 합의한다면, 합의한다면 국회에서도 국정조사도 가능하다고 보고요. 아니면 저는 권성동 원내대표가 낸 것에 대해서 좀 설익었다, 야당에서 비판을 하지만 저는 이 부분도 논의 과정에서는 특별감찰관제? 이것도 법을 만든다면 충분히 가능할 수 있는 대안이 될 수 있다고 봅니다. 그래서 그 논의하는 과정이 설익은 채가 아니고 실제 헌법에서 근거하고 있고 독립기관으로서의 독립 체계, 이걸 망가뜨리는 방식이 아니라 망가뜨리지 않는 방식, 그 선에서 국회가 합의해서 이 견제 방안을 만든다면 그것은 저는 얼마든지 해볼 수 있는 일이 아닌가 싶습니다.

◎송영석: 그런데 이제 지금 흘러가는 상황을 보면 국회에서 여야 간에 합의가 가능할지 잘 모르겠고, 그리고 선관위하고 기자들도 합동 취재를 가끔씩 한단 말이죠. 그때 보면 특히나 선거철이 되면 더더욱 국회의원들 선관위 앞에서 작아지거든요. 그런데 구조적으로 이것이 가능한 일일지 모르겠어요.

▼장예찬: 그래서 저는 이번 감사원 감사가 헌법재판소에 의해서 부정당한 게 상당히 뼈아픈 결론이다. 이거는 헌재의 구성원들이 바뀌게 되면 반드시 다시 따져 물을 일이다라는 생각이 들고요. 일단 현재 상황에서는 국회의원들조차도 선관위 앞에서는 을이 되죠. 말씀하신 것처럼 선거 시절에는 선관위에서 작은 것 하나 공직선거법으로 시비를 걸면 정치 생명이 오락가락하기 때문에...

◎송영석: 그렇죠.

▼장예찬: 국회의원들조차 자유로울 수가 없습니다. 그래서 이게 지금 민주당 김성회 대변인 말처럼 시간을 가지고 오래 끌 일이 아닌 겁니다. 다음 번 총선 철이 도래하면 선관위 개혁 또 못 합니다. 총선까지 지금 시간이 어느 정도 남아 있을 때 강력한 외부 개혁안을 국회에서 마련해서 법으로 통과시켜야 되는 겁니다. 선관위 내부 감찰은 무의미하다는 게 이미 충분히 드러났죠. 전부 다 아들딸이고 식구들인데, 식구들끼리 자기 범죄나 부정 채용 혐의 등을 어떻게 밝혀내겠습니까? 결국 외부 인원들이 들어가는 별도의 감사관이나 감사기구가 필요한 것인데요. 권성동 원내대표가 제안한 특별감사관법, 이게 미세한 부분에서 조정이 필요하더라도 논의 자체를 거부하게 되면 민주당이 선관위의 부정 채용을 덮어주려 한다는 국민들, 특히 청년들의 비판을 피하기 어려울 것 같고요. 사실 이동학 전 최고 같은 경우는 청년층이니까 이 취준생의 마음을 이해해서 민주당 지도부보다는 상당히 전향적인 말씀을 하신 건데, 이 정도 입장만 돼도 논의가 충분히 가능합니다. 그런데 지금 민주당의 행안위 의원들, 주요 중진 의원들, 김성회 대변인 등등 그냥 시간 끌면서 선관위의 잘못을 덮어주겠다는 태도로밖에 보이지 않거든요? 이런 행태로는 부정 채용 문제도 뿌리 뽑을 수 없지만 지금 선관위가 선거관리에서 국민의 불신을 받는 게 많은 사회적 비용이 소모되게 하게끔 초래하고 있는데, 이 문제가 점점 더 곪아지는 결과밖에 안 됩니다. 하루빨리 상반기 지나기 전에 여야가 합의해서 선관위의 외부 감찰 기구를 어떻게 구성할지 저는 충분히 본회의 통과시킬 수 있다고 봅니다.

◎송영석: 선관위에 대한 외부 통제 장치가 마련될 수 있을지 아마 국민들께서도 예의주시하실 겁니다. 지켜보도록 하고요. 여야가 맞붙고 있는 쟁점 하나가 더 있는데요. 이재명 대표의 이른바 K엔비디아, 국부 펀드 투자 발언이 논란이 되고 있습니다. 여당이 발언을 맹렬히 비판하자 이재명 대표가 반응을 해놨는데요. 한번 들어볼까요?

<녹취> 이재명 / 더불어민주당 대표
이걸(국부펀드) 가지고 사회주의, 공산당 운운하던데 이런 정도의 지식 수준, 경제 인식으로는 이 험난한 첨단 산업 시대의 파고를 넘어갈 수가 없습니다. 뭐 다 아는 것처럼 대만의 TSMC도 정부 투자 지분이 초기에 48%인가, 였다고 해요. 대한민국만, 또 미래 첨단 산업 분야에 이런 투자를 하면 안 된다, 이런 정말 무지몽매한 생각으로 어떻게 국정을 담당하겠다고 하는 것인지 납득이 잘되지 않습니다.

◎송영석: 논란의 시초는 이재명 대표가 지난 2일 했던 발언이었는데요. AI 관련 대담을 했는데, 이 관련 영상에서 AI 관련 기업에 국부펀드나 국민펀드가 공동 투자해서 지분을 확보하고 그 기업이 엔비디아처럼 크게 성공하게 되면 국민의 조세 부담을 경감할 수 있다는 말이었습니다. 이 같은 이 대표의 발언이 알려지자 국민의힘에서 비판이 쏟아졌습니다. 안철수 의원, 오세훈 서울시장, 유승민 전 의원 발언도 쭉 보고 계신데, 한마디로 정리를 한다면 어떤 사회주의 체제에서나 나올 법한 발상이다. 이렇게 정리를 해볼 수 있을 것 같아요. 그런데 이에 대해서 이재명 대표는 무지몽매하다, 이렇게 발언을 했거든요. 반박했거든요?

▼장예찬: 그러니까 이재명 대표의 주장이나 발언이 계속 바뀌어요. 살이 붙고 있죠. 그러니까 지금 우리가 방금 화면에서 본 것처럼 국민연금이나 국부펀드가 빅테크 기업이나 신생 하이테크 기업에 투자를 하자라는 것에 누가 딴지를 걸겠습니까? 다만 초기 이재명 대표의 발언은 그런 구체적인 내용이 전혀 포함되지 않았고 그냥 30%의 이윤을 국가가 소유해서 나누면 국민들의 세금 부담 없어진다. 이건 말 그대로 사회주의 방식이거든요. 기업의 이윤을 국가가 나눠서 국민의 세 부담을 줄여주겠다. 이게 그리고 현실적으로도 불가능한 게, 미국의 유망한 빅테크 기업들은요, 대부분의 이익금을 재투자하기 때문에 주주에게 배당하는 배당금액이 상당히 낮아요. 그러니까 실제로 TSMC나 엔비디아 같은 대형 빅테크 기업이 한국에서 나오고 우리 국가가 30% 정도의 지분을 갖고 있다 하더라도 그 지분을 팔아서 그냥 한 번 기분 내고 말 게 아니라 배당금으로 계속 이익을 충당해야 되잖아요. 그런데 그 배당 비율이 평균적으로 굉장히 낮아요. 소수점에 이를 정도예요. 그러니까 그런 앞뒤 사정이나 전후 맥락 전혀 무시하고 그냥 국가 돈 넣어서 국민 돈으로 결국에는 우리가 돈을 드릴게요라는 이재명식 포퓰리즘 이야기를 하다가 이게 막 전문가들의 지적을 받고 문제가 되니까 살을 막 붙인 거예요. 지금 살을 붙인 형태의 이야기는 저는 그럴싸하다고 생각합니다. 충분히 빅테크 기업에 국가가 투자할 수 있죠. 지원해줄 수 있죠. 다만 앞뒤가 좀 다른 것을 지켜봐야 되고, 국민의힘에서 지적하는 것처럼 아직 만들어지지도 않은 엔비디아에 이익금 내가 우리가 국민들 세금 깎아줄 생각하기 이전에 반도체 특별법에서는 이재명 대표가 전향적으로 이야기했던 주 52시간제 예외라든가 반도체나 AI 산업에 대한 국가 예산 지원이라든가 지금 당장 야당이 마음만 먹으면 할 수 있는 일부터 하자. 행동은 안 하고 말만 앞서면 누가 그걸 믿겠습니까?

◎송영석: 논란이 일자 이재명 대표가 말을 바꾸고 살을 붙였다고 비판하셨는데, 그것도 오해인가요? 설명해 주시죠.

▼이동학: 처음부터 그렇게 얘기를 했죠. 처음부터 그렇게 얘기를 했는데 듣고 싶은 대로 듣고 비판을 하고 싶으니까 그 비판을 하신 것인데, 말씀드렸던 tsmc 같은 경우 1987년도에 국가가 출자를 합니다. 그래서 48% 출자로 시작을 했고요. 지금은 6.4%의 지분을 갖고 있어요. 그래서 그것이 잘 운영이 되고 있고 국가 경쟁력의 소산으로까지 운영이 되고 있죠. 그리고 최근에 우리 제주도 근해에서 노르웨이 국영 기업이 와가지고 18조, 20조를 투자하고 있습니다. 해상 풍력단지에 투자한다. 여기는 원래 가스, 석유 기업입니다. 그런데 여기에서 엄청나게 투자를 해가지고 여기도 역시 노르웨이 국가가 지분을 67%나 갖고 있습니다. 지난해 배당을 얼마나 했는가 봤더니 20조를 배당했습니다. 그것이 고스란히 국가의 복지 재원 그다음에 경제 투자 재원, 이런 것들로 다시 또 들어갔습니다. 그렇기 때문에 저는 이런 부분들은 충분히 그런 사례들도 있고 운영할 수 있다고 보고요. 세계적인 조류가 지금 바뀌고 있죠. 트럼프 대통령 보십시오. 국가가 기업과 한편을 먹고 있습니다. 이제는 한 팀이 되어가지고 실제로 이게 국영 기업이냐 아니냐의 문제가 아니라 그 기업이 필요한 걸 국가가 어느 형태로 도와주고 그 기업은 다시 사회적으로 다시 사회적 투자를 어떻게 할 것인지로 연동시키는 이러한 부분들이 민간 기업에서만 이제는 이것을 기대할 수가 없게 된 겁니다. 그래서 적극적인 국가의 역할, 이런 것들을 강조한 그런 얘기였고요. 정치권에서의 논의도 공산주의냐 사회주의냐, 이런 1차원적인 거 말고 달라진 조류에 시장을 그대로 반영해서 실제 지금 정치권이 어떻게 경제단계에 부응을 해야 될지, 그 부분으로 좀 연결이 된다면 저는 훨씬 더 좋은 논의가 대선 국면에서 있을 수 있다, 이렇게 봅니다.

◎송영석: 이재명 대표의 발언에 대해서 어제는 국민의힘이 지도부 차원에서 포문을 열었는데 오늘은 민주당의 지도부가 이재명 대표 발언 엄호에 나섰습니다. 김민석 최고위원 같은 경우에는 국가의 집중 투자를 강조하는 데 사회주의가 웬 말이냐. 그러니까 이제 여당의 사회주의에서나 할 법한 발상이라는 비판에 대한 반박이었고요. 이언주 의원 같은 경우에는요, 박정희 전 대통령과 포항제철을 소환해서 반박하기도 했는데, 장예찬 전 최고위원, 이게 지금 민주당도 이슈화를 같이 시키고 있거든요? 계속해도, 같이해도 불리할 게 없다고 지금 판단하는 것 같아요.

▼장예찬: 일단 민주당 입장에서는 경제 정책 문제가 이슈가 되었기 때문에 이재명 대표의 사법 리스크 문제가 헤드라인에 오르내리는 것보다는 유리하다는 판단을 한 것 같아요. 다만 이게 양날의 검인 게, 지난 대선 저도 열심히 뛰었기 때문에 생생하게 기억하는데요. 그때 이재명 대표가 내세웠던 기본소득이나 소위 말하는 사회경제순환, 이런 것들이, 또 기축통화국이 될 수 있다는 발언 등이 여론의 뭇매를 맞으면서 이재명 대표에게 악재가 되었거든요. 일단 이슈를 사법에서 경제 정책으로 전환시킨 것까지는 민주당 내에서 만족스러울지 모르겠습니다만, 이제 경제 문제에 대한 실력을 판단하는 우리 국민들, 특히 청년 세대의 눈높이가 상당히 높아졌기 때문에 여기에서 잘못된 발언을 하거나 국민 공감대를 사지 못하면 이재명 대표의 기축통화 발언처럼 이게 두고 두고 악재가 될 수 있습니다. 그런데 이언주 최고위원이 박정희 전 대통령 이야기를 했는데, 민주당 주류는 박정희 전 대통령을 인정 안 하잖아요. 심지어 전직 대통령들 묘소 참배할 때 박정희 전 대통령 묘소는 그냥 지나가는 경우도 허다했잖아요. 이제라도 박정희 전 대통령의 그런 국가 주도 개발주의 경제 모델 발전에 대해서 인정을 하고 높이 평가하는 것인가, 그런 질문을 오히려 민주당 지도부와 이재명 대표에게 다시 보수 진영에서 던질 수밖에 없는 상황인 것 같고요. 저는 앞서도 말씀드렸지만 이게 무의미한 말꼬리 잡기는 안 됐으면 좋겠어요. 국가가 투자해서 빅테크 기업 양산하고 지원해줄 수 있죠. 살을 붙였지만 어쨌든 그런 방향이라면 이재명 대표의 이야기라고 해도 마냥 틀렸다고 할 건 아닙니다. 다만 그건 너무 머나먼 미래의 이상향 이야기고요. 거기까지 가기 위해서 지금 고전하고 있는 국내 반도체 기업들 숨통을 틀여줄 수 있는 반도체 특별법, 업계에서 요구하는 여러 가지 규제 개혁 완화, 이 부분 민주당이 틀어쥐고 이재명 대표가 열어주려고 하다가 언제부터 다시 바뀌었느냐, 민노총이 반대하고 항의 성명 내니까 갑자기 딱 52시간제 예외 얘기가 똑 들어가버렸어요. 이재명 대표는 이런 엔비디아 이야기를 꺼낸 건 좋습니다. 그럼 이제부터 이런 혁신 기업과 기술 발전, 규제 개혁의 편에 설 것인가. 아니면 민노총의 편에 설 것인가, 이걸 결정해야 될 타이밍이 온 것 같습니다.

◎송영석: 경제 이슈를 쭉 가져다가 보면 이제 내부 반발에 부딪칠 수도 있고, 실제 그런 상황이 있었으니까 지적을 하신 것 같은데. 어떻게 좀 돌파를 해야 될 거라고 보십니까?

▼이동학: 글쎄요. 저는 사실 굉장히 흐뭇합니다, 지금 상황이요, 논쟁 자체가요. 왜냐하면 윤석열 대통령 한 분 사라지셨을 뿐인데 지금의 논쟁, 여야의 논쟁이 대단히 생산적인 논쟁으로 바뀌었다고 봅니다. 경제 문제를 얘기하고 민생 문제를 얘기하고 추경 문제를 얘기하고 있습니다. 그래서 저는 여야, 정은 빠졌지만, 여야가 함께 모여가지고 이 민생 문제에 관해서 추경을 도대체 구체적으로 어떻게 할 것인지를 빨리 논의하고 그것을 결정해내는 것, 그래서 그 결정을 통해서 국민들께 좋은 정치를 보여주는 것, 이런 것들이 굉장히 좋은 흐름이라고 보고 있고요. 이 논쟁이라고 하는 것은 지금 당장 결론이 안 날 겁니다. 그 대신 어쨌든 국민들도 이것을 지켜보면서 국가의 방향이, 정치인의 생각이 그렇구나라는 걸 지켜보시면서 더 좋은 방면으로 결국 여론이 모아질 것이라고 보고요. 대통령 선거에서 결국 이런 부분들이 진행이 된다고 한다면 결국 국민들께도 다 도움이 되는 일 아니겠습니까? 저는 대단히 고무적인 어떤 상황이다, 이렇게 봅니다.

◎송영석: 그런데 이제 공교롭게도 오늘 국민의힘도 민생 행보에 나섰는데, 오늘 국민의힘 지도부가 찾은 곳 중 한 곳이 포항제철이었습니다. 이제 이언주 최고위원 발언 소개해드렸습니다만, 이제 대통령, 윤 대통령 탄핵 심판, 선고만을 아껴두고 있는 상황. 탄핵 정국이 한창인 상황에서 어떤 가능성을 상정해서 말씀드리기 뭐한 부분도 있습니다만 이제 여야의 저런 움직임이 나타나니까 저희가 짚어보는 것입니다. 이 지금 민생을 갖고 이렇게 붓고 있는 이 상황을 어떻게 보십니까?

▼장예찬: 저는 여야에서 내심 조기 대선 가능성도 염두에 두고 있다는 걸 부정하긴 어렵죠. 다만 꼭 그 부분이 아니더라도 지금 이 탄핵 찬성과 탄핵 반대 전선이 오래 대치되어 왔어요. 민주당에서 계속 윤석열 대통령을 내란범이다 뭐다 해서 이재명 대표와 민주당 지지율이 올라가는 게 아니거든요. 국민의힘도 박근혜 전 대통령 탄핵 정국과는 다르게 탄핵 반대 국민 여론이 결집하면서 지지율이 계속 비등비등한 상황을 만들었잖아요. 그러면 이제 헌재의 어떤 선고까지 얼마가 더 걸릴지 모르겠지만 그 문제만 계속 이야기하는 게 일반적인 국민들에게 동어 반복으로 느껴질 수 있습니다. 헌재를 규탄하고 탄핵 반대 여론을 끌어올리는 것과 별개로 민생과 경제에 대해서 신경 쓰고 있다는 인상을 줄 필요가 여야 모두에게 있는 것이고요. 그런 차원에서 경제 현장을 적극 방문하면서 기업의 애로사항을 듣는 거, 저는 적절한 현장 행보라고 봅니다. 다만 저도 최고위원이고 지도부 경험이 있습니다만 가서 사진 찍고 이야기 듣고 끝나는 경우가 정치권에 너무 많거든요? 말만 하는 경우가 너무 많아요. 정말 진정성 있으면 여당이든 야당이든 특별법이든 뭐가 됐든 민생 입법만큼은 충분히 속도를 내서 결과로 기업들이 제대로 경쟁할 수 있는 환경을 만들어주는 게 꼭 필요하다는 말씀을 드리고 싶습니다.

◎송영석: 국민 여러분께서도 이제 여야의 행보를 얼마나 진정성 있게 하고 있는 것인지, 잘 보고 계실 텐데, 어떻게 보십니까?

▼이동학: 현실적으로 성과가 나와야 됩니다. 지금 1월 달 통계가 나왔는데 투자, 소비, 수출 다 줄어들었다고 합니다. 이게 2020년 코로나, 코로나 때 이후로 지금 또 최초라고 해요. 그럴 정도로 지금 상황이 굉장히 안 좋고요. 자영업자 600만 명 중에 거의 80%는 100만 원도 못 벌고 있다, 이런 통계들이 계속 나오고 있는 상황이에요. 그러다 보니까 정치권에서는 저렇게 사진 찍고 뉴스에 나오고, 그러다 한마디 하고 또 내일 되면 휘발되고 이런 게 아니라 실질적인 성과로 국민들께 보답이 돼야 된다는 생각이 들고, 이미 추경 얘기가 나온 지 한 달이 넘었습니다. 그래서 이 추경 문제만큼은 빠르게, 저는 언 발에 오줌이라도 눠야 된다. 도대체 언제까지 이걸 끌 거냐. 그래서 정부에서 빨리 안을 내고 그 안을 가지고 가타부타 얘기를 해서 결국에는 빨리 통과시켜야 되는 것이죠. 그걸 통해서 결국 국민의 삶을 실체적으로 나아지게 할 때만 국민에게 이득이 되는 것이지, 뉴스에서 여야가 이렇게 했다더라, 저렇게 했다더라, 이 얘기 듣는 것만으로는 더 이상 희망을 주지 못하기 때문에 희망을 제대로 실체적으로 줘야 된다고 봅니다.

◎송영석: 어떤 국면이든 상관없이 항상 늘 이렇게 정치권이 노력해야 되는 그런 자세가 아닌가 싶은데. 이재명 대표가 지금 이렇게 우리가 살펴봤듯이 경제 행보에 신경 쓰고 있습니다만 선거법 2심 선고일도 지금 다가오고 있거든요. 3월 26일로 잡혀 있기 때문에, 물론 이게 대통령 탄핵심판 선고일도 있고 여러 가지 사안이 같이 복합적으로 맞물려서 돌아가기 때문에 상황이 복잡해서 어느 하나만 딱 떼어서 보기 어려운 상황이긴 합니다만, 일단 이 대표 선거법 재판, 이것만 봤을 때 선고일이 잡혀 있지 않습니까? 어떻게 예상하십니까?

▼장예찬: 대법 선고가 중요하다는 말씀도 있지만 정치적으로는 만약 2심에서도 벌금 100만 원 이상의 피선거권 박탈형이 선고된다면 굉장히 위기가 닥치겠죠. 민주당 내에서는 그래도 이재명으로 끝까지 가야 한다는 여론이 강하겠지만 많은 국민들이 봤을 때 이재명 대표가 대법원 확정 판결로 설령 어떤 지위에 이르게 된다 한들, 이건 여러 과정이 필요합니다. 탄핵이 인용되고 조기 대선이 열리고 이재명 대표가 대통령 당선된다는 그 수많은 가정을 뚫고 어렵게 대통령이 되었다손 치더라도 대법원 확정 판결로 몇 달 못 하고 또 대통령직 잃게 되는 것 아니냐는 불안감이 현실화될 수밖에 없거든요. 그리고 과거 여러 법학자들의 유권해석이나 지난해 국감에 나왔던 헌법재판소 사무총장이었던가요? 이분의 답변을 봐도 소추를 제외한다는 건 새로운 사건으로 기소를 안 한다는 거지, 진행된 재판을 중단시키는 건 아니라는 게 다수 의견입니다. 그 부분이 현실화되면 이재명 대표의 지금 야권 내에서의 압도적 지위도 흔들리고 비명계의 공격도 저는 좀 본격화되지 않을까. 그래서 3월 26일 판결이 정치적으로 정치적으로는 대법원 선고 이상으로 이재명 대표에게 큰 위기가 될 수밖에 없어 보입니다.

◎송영석: 네. 어제 같은 취지이기는 한데 어제 국민의힘 대변인이 2심 결과가 만약에 나오게 되면 민주당과 이 대표 간의 단절의 시간이 올 거라고 이렇게 비판하기도 했어요. 그런데 물론 윤 대통령과 국힘에 대한, 국민의힘에 대한 공세에 반박성이기는 했습니다만 여당이 계속해서 적극적으로 이런 주장을 펼 거란 말이죠.

▼이동학: 저는 일방적인 바람이라고 생각하고요. 그 희망은 이루어지지 않을 가능성이 크다라고 봅니다. 왜냐하면 지금 검찰에서 검사 70여 명을 동원해서 거의 하나의 지방검찰청 규모입니다. 한 사람을 털기 위해서 300번 넘게 압수수색을 하고요. 100번 넘게 지금 조사와 재판까지 지금 모두 다 받고 있는 그런 상황이에요. 그런 상황 속에서 이것은 분명한 정적 죽이기다, 이렇게 규정이 돼 있는 겁니다. 그렇기 때문에 이 부분은 이미 여론에 저는 반영되어 있다고 봅니다. 그리고 만에 하나 유죄가 나올 수도 있죠. 그렇지만 저는 무죄 가능성도 굉장히 크다고 생각합니다. 왜 그러냐. 사진을 조작했다라는 말이 어떻게 골프를 안 쳤다, 이것으로 둔갑될 수 있는지 또 두 번째는 본인이 행정부로부터 여러 공문을 받았고 그것으로 인해서 압력을 받았다라고 느꼈다는데 어떻게 압력을 안 받았다고 또 그것을 거짓말이라고 규정할 수가 있는지 이런 부분에서 저는 2심 재판부에서 달리 판단할 수 있는 부분도 꽤 크다라고 보고 있기 때문에 이것은 국민의힘 기대만큼 꼭 유죄가 나온다, 그렇게 보지도 않고요. 이미 유죄가 나온다 하더라도 모든 것들이 다 반영되어 있기 때문에 민주당이 흔들릴 일은 없다, 이렇게 봅니다.

◎송영석: 네. 이재명 대표의 재판 상황까지 여러 소식 살펴봤습니다만 윤 대통령의 탄핵 선고 결과라든가 아 오늘은 다루지 않았습니다만 구속 취소 여부 같은 대통령 거취에 따라서 크게 영향을 받을 수밖에 없는 것들이기 때문에 당분간은 헌재에 이목이 쏠릴 수밖에 없겠다는 생각이 드는군요. 오늘 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 수고하셨습니다.