‘막말 정치문화’ 품격 높이려면

-시청자 여러분, 안녕하십니까?홍기섭입니다.

최근 정치인의 연이은 막말 논란으로 국회가 마비되는 등 정치권이 한바탕 홍역을 치렀는데요.

도를 넘어선 정치인의 막말, 도대체 왜 끊이지 않을까요?오늘 KBS 일요진단에서는 되풀이되는 막말정치의 문제점을 짚어보고 품격 있는 정치문화를 위한 방안을 모색해 보는 시간 마련했습니다.

그럼 먼저 오늘 함께해 주신 분들을 소개해 드리겠습니다.

김세연 새누리당 국회의원입니다.

-안녕하십니까?-노영민 민주당 국회의원입니다.

-안녕하세요.

-두 분은 국회윤리특별위원회 위원이기도 합니다.

그리고 손봉호 서울대 명예교수 나오셨습니다.

-안녕하십니까?-곽금주 서울대 심리학과 교수 자리 함께하셨습니다.

-안녕하세요.

-바쁘실 텐데 이렇게 자리를 함께해 주셔서 대단히 고맙습니다.

최근 귀태발언, 히틀러 발언 등으로 촉발된 국회의원의 막말파문은 물론 이번이 처음이 아닙니다.

그만큼 뿌리가 깊어지고 있고 막말의 수위도 도를 넘어서고 있다는 얘기인데요.

뿌리 깊은 과거 한국 정치의 막말파문부터 한번 돌아보고 본격적인 얘기 나눠보도록 하겠습니다.

권혁주 기자가 정리했습니다.

함께 보시죠.

-막말의 원조격인 김홍신 전 한나라당 의원.

1998년 지방선거를 앞두고 쏟아낸 이른바 공업용 미싱 발언으로 정치권을 얼어붙게 했습니다.

-김대중 대통령, 거짓말 하도 많이 하고 공업용 미싱으로 박아야 할 겁니다.

-일본을 다녀온 노무현 대통령을 향한 이상배 전 한나라당 의원의 등신외교 발언도 국회 파행을 가져왔습니다.

-노무현 대통령의 일본 방문은 한국 외교사의 치욕 중 하나입니다.

등신외교의 표상으로 기록될 것입니다.

-천정배 전 민주당 의원은 대정부질문에서 이명박 전 대통령을 쥐에 비교해 논란을 일으켰습니다.

-쥐박이, 땅박이, 2MB 이런 표현들과 비판적인 패러디가 대부분이었습니다.

-국회의원들은 심지어 직접 연극무대에 올라 입에 담지 못할 욕설을 퍼붓기도 했습니다.

-이쯤 가면 막 가자는 거죠.

-사내로 태어났으면 불X값을 해야지.

뭐가 잘났다고 마누라 친구 듣는데까지 난리야, 난리가.

이 육XX놈.

-노무현 대통령을 겨냥한 한나라당 의원들의 이 연극공연은 풍자의 도를 넘었다는 격렬한 반발과 대립을 불러왔습니다.

대통령 비하 발언은 인터넷 공간에서도 더욱 거세지고 있습니다.

당당한 비판보다는 저주의 무게가 실려 있습니다.

김광진 민주당 의원은 지난해 자신의 트위터에 올해의 소원은 명박급사라는 글을 퍼날랐고 이한구 새누리당 의원도 노무현 전 대통령의 3주기를 앞두고 심한 욕설을 리트윗해 확산시켰습니다.

또 이종걸 민주당 의원도 지난해 박근혜 후보를 비하하는 글을 올려 막말 대열에 합류했습니다.

이번 19대 국회에서만 13건이 품위없는 언행 등으로 윤리위에 제소됐고 18대에서는 56건, 17대 82건이 제소됐지만 단 1건도 국회 본회의를 통과하지 못했고 당연히 징계도 없었습니다.

-권혁주 기자가 과거 막말 파문을 한번 돌아봤는데요.

방송에서 직접 인용할 수 없을 정도의 그런 막말이 많았습니다.

그리고 막말을 한 정치인을 보면 초선, 중진 가릴 것이 없는데요.

노 의원님, 어떻게 보셨습니까?-참 부끄러운 일이죠.

그리고 어리석은 일입니다.

당장은 지지층을 결집시키고 지지층에게 카타르시스를 줄지 모르지만 결국은 막말하는 정치인이 속한 집단이나 어떤 정당의 정당성을 훼손하거든요.

그래서 지지기반을 약화시키는 역할을 하기 때문에 제가 보기에 정말 자학적인 일이다, 이렇게 생각을 하고요.

다만 그 막말과 막말논란은 또 별개인 것이 또 현실입니다.

왜냐하면 이게 정치적 쟁점으로 전환되면 본질과 관계없는 어떤 정치공세에 이용된다거나 사실 어떤 과장을 넘어서 왜곡 수준으로 이게 전환이 돼요.

그래서 소위 막말로 규정하고 공격하는, 사실과 다르게.

이런 부분이 또 상당부분 있습니다, 현실적으로는.

그래서 현실적으로 막말은 정말 우리가 용서할 수 없는 일이고 정말 어리석은 일이지만 이걸 또 정치적으로 악용하는 그런 막말논란, 그것은 또 역시 경계해야 될 일이라고 생각합니다.

-최근에는 민주당 의원들이 막말파문의 주인공이 되지 않았습니까?김 의원께서는 어떻게 보셨습니까?-역시 부끄럽고 참담한 심정으로 이 자리에 나왔습니다.

우리 국회가 개혁해야 될 가장 큰 문제 중에 폭력국회를 지난번 2012년 5월에 노영민 의원님과 함께 협상을 하면서 국회선진화법을 통과시키면서 드디어 국회에서 몸싸움 하는 장면들은 더 이상 보지 않으셔도 되게 국민 여러분께 도리를 했다고 생각을 하는데 이제 남은 것이 막말로 빚어지는 이런 언어폭력이 국회에서 추방되어야 좀 정상적인 의회활동이 가능하다고 생각됩니다.

지금처럼 한 번의 막말이 나오면 그로 인해서 후속된 여러 가지 쟁점화가 되면서 차분한, 합리적인 대화가 되지 않는 것이 너무나 안타깝습니다.

-두 분 국회의원께서는 동료의원들의 그런 막말에 대해서 상당히 부끄럽고 참담한 심정이다, 이렇게 말씀을 해 주셨는데.

과거의 막말을 쭉 살펴보니까 말이죠.

거의 욕설에 가까운 그런 막말.

그다음에 대통령을 직접 조롱하는 그런 막말.

또 저주성 그런 폭언.

또 상당히 도가 심해지고 있다는 것을 알 수가 있습니다.

손 교수님, 어떻게 봐야 될까요?-우선 창피하고 화가 나죠.

언어라는 건 그 사람의 품격, 그 사람의 교양 수준을 표현하는데요.

우리가 뽑은 대표가 또 우리가 세금을 내서 세비를 제공하는 그런 분들이 저 정도로 정제되지 않은 그런 인격을 갖고 있나.

또 저는 교육하는 사람으로서 저런 표현이 우리 국민에게 어떤 교육적 효과를 줄까, 특별히 자라나는 청소년들에게 어떤 결과를 가져올까.

그리고 국민 전체가 감정적으로 반응하는 이런 수준으로 돼서는 사회가 성숙될 수 없습니다.

좀 차분하고 억제하고 냉정하고 따지는 그런 문화가 있어야지, 감정적인 폭발, 그런 정치인들이 모범을 보여서는 우리 사회가 성숙할 수 없죠.

그러니까 좀 화가 나죠.

-정제되지 않은 막말.

사실 저런 말을 하시는 분이 개인적으로 다 이렇게 살펴보면 상당히 소양도 있으신 분들인데.

어떤 이유로 저렇게 저런 막말을 쏟아낼까요?-일단 글쎄요, 저는 권력을 안 잡아봐서 잘 모르겠는데요.

심리학적으로 권력을 잡게 되면 자기중심적으로 되는 성향이 커지게 됩니다.

그래서 저희 심리학 실험으로 권력을 잡게 하는 실험을 하기가 어렵기 때문에 그냥 권력을 상상하게만 하더라도 아닌 집단하고 비교하면 자기중심적으로 해서 자기 생각만 하게 되는 경우들이 많거든요.

그러다 보니까 정치인들이 어떤 실수를 하게 되는 거예요.

일반인들이 볼 때는 어떻게 저런 일을 하는가 하는 행동들이 많죠.

최근에도 많이 일어났습니다마는 이건 우리나라만이 아니고 전세계적으로 일어나고 있죠.

그래서 성스캔들이라든지 이러한 폭언도 그 순간에는 자기중심적으로 돼서 다른 사람이 어떻게 볼까 하는 것을 순간적으로 약하게 생각하는 그러한 성향으로 정치인들의 이러한 막말 행위들이 일어나는 게 아닌가 생각합니다.

-최근에 사실 그런 막말파문으로 국민들이 큰 상처를 입었지만 결국은 여러 가지 민생국회가 공전이 되고 말이죠.

그래서 결국 국민들이 또 피해를 고스란히 안게 되고 그러지 않았습니까?김 위원님, 어떻습니까?이런 막말의 폐해라고 할까요.

직접적으로 사실 국민들이 이렇게 상처를 입고 민생국회가 공전되고 이런 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?-일단 웬만한 욕설에 가까운 언어폭력도 있지만 최근에 있었던 다소 저주가 깃들여 있기도 한 이러한 언어는 사실 단어사전을 찾아봐도 쉽게 보기 어려운 그런 정도로 유례를 찾기 어려운 사례였다고 생각합니다.

이렇게 국민들께 저희가 정치권에서 좀 뭔가 일을 함께 고민하면서 풀어가는 모습을 보이기는커녕 이렇게 아주 저조스러운 욕설 같은 단어들을 주고받는 이런 모습이 정치발전을 위해서 원천적으로 차단될 수 있는 이런 장치를 반드시 이번 논란을 계기로 해서 만들어야 되겠다는 생각을 다시 한 번 깊이 하게 됐습니다.

-그런 제도적 장치라든가 이런 것에 대해서는 나중에 깊이 있게 얘기를 계속해 보도록 하겠습니다마는.

어떻습니까?막말이 그 논란 자체로 끝나는 게 아니고 제2차, 3차 이렇게 정쟁으로 증폭되는 과정에서 국민들이 또 정치에 대한 불신을 더 갖게 되고 또 피로감이 아주 높아지게 되고.

이런 부작용들이 계속 악순환이 계속되는데.

노 의원께서는 어떻게 보십니까?-참 이게 정쟁으로 전환되기 때문에 항상 문제가 발생합니다.

막말 그 자체는 막말 그 자체로 심판받아야 되고 정말 제가 보기에는 아마 앞으로 윤리심사를 강화하든지 어떻게 해서든 틀림없이 이 부분은 정리가 되어야 합니다.

그런데 우리 국회가 여야간에 정치쟁점으로 전환돼서 정쟁으로 변하면 본질이 바뀌어버려요.

항상 이것이 문제거든요.

그리고 이런 겁니다.

이번에 우리 홍익표 의원, 사실 참 점잖으신 분인데 개인적으로 평상시에 점잖으신 분이에요.

그런데 귀태발언이 있었습니다.

그런데 그 발언을 했을 때 하루 지나는 동안 아무 문제가 없었어요.

그러다가 갑자기 문제가 불거졌거든요.

그러다 보니까 이쪽에서는 그래?도대체 홍익표 의원이 도대체 무슨 말을 했기에 그래 그러면서 전문을 보게 되죠,발언의 전문을 보게 됩니다.

한 단어가 아니고 두 페이지짜리 전문을 보게 되죠.

도대체 문제가 되는 발언을 했나 하고 전문을 봅니다.

그러면 전문을 보게 되면 조금 달라요.

이게 한 문장만 딱 떼어낸 것하고 전문을 보면 달라진다.

그리고 이런 거죠.

국정원의 어떤 불법 대선개입에 대한 국정조사가 실시되는 중인데 결국은 국면을 전환하거나 아니면 조사를 좀 늦추기 위해서 이것을 이용하고 있다, 이렇게 또 주장을 하거든요, 반대쪽에서는.

이런 게 정쟁으로 전환되는 순간인 겁니다, 본질과 다르게.

그래서 제가 홍익표 의원 같은 경우 이 발언을 제가 전문을 봤는데 오해받을 수 있는 발언입니다.

그런데 이것은 홍익표 의원 본인의 얘기는 아니고요.

어떤 책이 있는데 그 책을 인용한 거더라고요.

인용 자체도 물론 책임을 면할 수가 없죠,본질적으로.

저는 그렇게 생각을 하지만 전문을 읽어보면 우리가 알고 있는 것하고 좀 다르더라.

그리고 현실적으로 막말과 막말논란으로 전환되면 이상하게 바뀌어버린다.

그래서 제가 그 말씀을 드린 거고요.

-그리고 홍익표 의원의 발언 같은 경우는 다행히 홍 의원이 당 지도부가 사과를 하고 또 본인이 대변인직에서 물러나는 선에서 이렇게 수습이 됐습니다마는 사실 여권에서는 국민이 뽑은 대통령에 대한 어떤 정통성을 무시하는, 결국 국민을 모독하는 그런 발언으로 받아들이고 있지 않습니까?-사실 그 부분에 대해서 저도 말씀을 드리지 않을 수가 없습니다마는 귀태발언이 해당 단어 또는 해당 단락이 아니라 전문을 보면 해석이 달라질 수 있다는 측면도 일정 부분 이해를 할 수 있겠습니다마는.

또 귀태발언이 있었던 전후 맥락을 보자면 그 앞에 지속적으로 정권의 정통성이 훼손될 수밖에 없는 일련의 주장과 흐름들을 더 큰 맥락에서 놓고 본다면 그 역시 문제의 정점을 찍었기 때문에 그래서 발언을 하신 당사자께서 당직을 스스로 이틀 만에 사퇴한 것이 아닌가 하는 점에서 본다면 그래서 이 문제 가지고도 더 이상 논의를 더 하지 않는 것이 바람직하다고 생각합니다.

-귀태발언에 대해서는 이 정도로 해야겠습니다.

논의를 해야 될 사안들이 많고요.

사실 이렇게 국회의원 본인의 품위를 스스로 떨어뜨리고 정치권을 아주 혼란에 빠뜨리는 이런 막말.

도대체 왜 이렇게 이런 막말이 끊이지 않고 있는지 한번 다각도로 분석을 해 봤으면 좋겠습니다.

손 교수님께서는 어떻습니까?어떤 이유나 배경에서 이런 막말을 한다고 보십니까?-이건 우리 국회 전반의 큰 문제의 하나의 반영입니다.

우리 국회가 활동을 할 때에 이게 과연 우리 국민에게, 국가에게 이익이 되느냐 이런 것보다는 내가 다음에 당선하는 데 도움이 되느냐, 공천받는 데 도움이 되느냐.

우리 당이 집권하는데 도움이 되느냐.

이런 인상을 우리에게 줘요.

문제의 막말을 하는 분이나 이 문제를 일으킨 분이나 가만히 들어보면 저분들이 과연 우리 국가를 위해서 저렇게 애를 쓰나,의심이 갈 때가 많습니다.

이것에 대해서 심각하게 생각해야 돼요.

문제를 삼는 사람이나 막말 하는 사람이나 똑같습니다.

그리고 저는 우리 국회의 문화.

의원님들 계시는데 죄송합니다마는.

가령 제가 그래도 좀 점잖은 사람 사이에 가면 말을 조심하지 않습니까?국회의원들이 그렇게 막말을 하는 것이 곧 우리 국회의 문화가 지금 아주 낮은 게 아닌가.

그래서 그런 말을 해 봐야 왕따당할 이유도 없고 특별히 점잖치 못하다는 그런 소리를 들을 이유도 없고 다 비슷비슷하니까 마음놓고 하는 게 아닌가 그런 생각이 좀 들어요.

우리 국회의원들이 자존심이 있었으면 좋겠습니다.

적어도 국회의원이면 이런 정도의 말은 쓰지를 못하지.

분위기가 그렇게 돼 있어야 하는데 분위기가 그렇게 안 돼 있다.

그게 굉장히 한탄스럽습니다.

-손 교수님께서는 그런 막말을 하는 정치인들, 어떤 다분히 정치적인 계산이 깔려 있다, 이런 불순한 의도가 있다 이렇게 분석을 해 주셨는데.

교수님은 어떻게 보십니까?아무래도 뭐랄까요, 정치적인 반대자들에 대한 공격.

그다음에 열성지지자들에 대한 존재감 드러내는 거, 여러 가지 다목적 포석이, 뭔가 계산이 깔려 있을 것 같은데.

-일단 모욕이라든지 막말을 할 때는 자신이 가지고 있는 분노라든지 상대에 대해서 가장 비난을 하고 싶을 때 나오게 되는 그러한 행위라고 할 수 있겠죠.

그러니까 지금 정치인들의 막말은 결국은 상대 당에 대해서 보이지 않는 그러한 분노가 있는 게 아닌가 하는 걸 생각해 볼 수 있겠고요.

그래서 이 막말을 함으로 인해서 사실은 이 조직의 힘이 강해집니다.

항상 집단이 두 집단이 있을 때 내부집단이 있고 또 외부 집단이 있거든요.

이러한 내부집단에서 이러한 지금 이야기가 나오게 되면 이걸 어떻게 수습할 것인가, 어떻게 할 것인가 하면서 응집력이 커지게 되거든요.

그런데 마찬가지예요.

저쪽 외집단도 이건 뭐야 그러고 또 응집을 하게 됩니다.

그러니까 서로가 더 소통도 안 되게 되고요.

서로간에 더 악감정이 생기게 되고.

그래서 지금 서로 정치적으로 이용하게 되는 것도 점차적으로 커진다라고 볼 수 있겠죠.

그렇게 해서 사실은 이 두 정당이 이러한 것을 벌이고 있을 때 보통 일반사람들이 보기에는 말씀하신 것처럼 저 정치인의 어떤 과시욕구, 영웅주의.

사실 저도 이번 기회에 이 홍 의원님의 성함을 제대로 익혔습니다.

그러니까 그런 거 아니냐 하는 비난을 받게 되고요.

그렇게 되니까 우리 사회에서 가장 신뢰를 받아야 되는 정치인 집단이 사실은 불신집단으로 지금 되고 있거든요.

그런 의미에서 이번에 막말현상은 어떤 잘잘못을 가려야 되겠지만 조금 더 여기에 대해서 단호하게 이번 기회에 뭔가 생각을 해 봐야 될 것 같다는 생각이 듭니다.

-어떻습니까?국회의원들이 이렇게 막말을 대놓고 하는 게 면책특권 때문은 아닐까요?그런 측면도 무시할 수는 없을 것 같은데요.

-아무래도 잠재의식 속에서 면책특권이라는 보호막에 대한 인식이 작동을 해서 좀더 부담을 덜 느끼고 할 수도 있겠지만 저는 아까 제도적인 장치가 필요하다고 말씀을 드렸는데 예를 들어서 축구경기에서 어떤 반칙을 한 팀의 선수가 다른 팀에 대해서 했을 때 그 자리에서 바로 심판이 제지를 하고 벌칙을 주는 이런 엄정한 룰, 원칙의 집행이 되고 있다면 이렇게까지는 악화되지는 않았을 거라고 생각합니다.

지금은 윤리특위의 작동이 제대로 되지 않은 면에 있어서 아까 앞서 잠시 설명이 있었습니다마는 현재는 선수들끼리 모여서 적당하게 문제의 징계 수위를 결정하고 조치를 취하라고 하니까 구조적으로 제대로 되기 어려운 측면이 있는 것 같습니다.

만약에 엄정한 심판이 있다면.

의회의 고유한 영역, 특수성 때문에 외부의 자문위원들이 일정 부분 참여할 수는 있겠지만 실제로 윤리특위에는 위원들만 국회법상 참여할 수 있게 돼 있습니다.

그래서 이런 부분들을 외부에 더 문호를 개방을 할 것인지 하는 방법도 있겠지만 또 한 가지 생각해 볼 수 있는 건 현재 국회의장의 권한이 지나치게 약화돼 있다.

특히 직권상정 권한의 사실상의 폐지와 또 여러 가지 의사일정에 있어서의 교섭단체 대표간에만 주로 권한이 집중이 돼 있고 의장의 권한은 약화돼 있기 때문에 추상과 같은 원칙을 세울 수 있는 권한을 의장에게 부여를 해서 국회의 가장 어른이 이러한 징계의 결정권을 가지게 되면 심판의 존재가 그때서야 게임의 룰을 제대로 작동시키는 출발점이 되지 않을까 생각합니다.

-저희들이 이 프로그램의 사실 뒷부분에서 자세히 논의해야 될 사안을 우리 김 의원이 미리 두 가지 점에 대해서 국회의장의 권한 강화라든지 또 윤리특위가 제대로 작동되게 하는 그런 시스템을 갖추는 거라든지 이런 얘기를 해 주셨는데 나중에 또 얘기를 자세히 나눠보도록 하겠습니다.

그런데 최근에 막말하는 거 보면 특히 대선이 끝나고 정권이 의욕을 가지고 일을 하려고 하는 그런 시기에 사실 대통령에 대한 그런 저주성 폭언, 이런 것들이 과거로 보면 그런 게 눈에 띈단 말이죠.

-이런 거죠.

정치인들이 국민을 보고 정치하면 절대 그렇게 하지 않습니다.

지지층을 보고 정치를 합니다.

이게 사실 큰 문제거든요.

자기 지지층을 보고 그리고 대개 공천이 됐든 아니면 당내의 입지가 됐든, 뭐가 됐든 결국은 지지층이 결정하는 게 많습니다.

그러다 보니까 지지층을 보고 정치를 합니다.

국민을 보고 정치를 하면 절대 그렇게 못 하는데 그런 부분이 있어요.

또 하나는 악순환이라는 게 있습니다.

상대방이 뭘 한번 잘못을 하면 꼭 이걸 갚아줘야지 된다, 이런 생각을 합니다.

저도 거기서 자유롭지는 못합니다.

제가 17대 때 사실은 좌절했었습니다, 초선 때.

그래서 제가 그때 내가 반드시 이것을 되갚아주고야 말겠다, 이런 다짐을 했었어요.

뭐냐하면 17대 때 노무현 대통령 시절입니다.

당시에 야당의원들이 노무현 대통령을 호칭할 때 뒤에다 대통령이라는 이름을 붙이는 사람이 단 한 명도 없었습니다.

정말입니다.

다 노통이라는 말조차 안 합니다.

노무현이, 노무현이.

동네 애들 이름 부르는 것보다 더한 이름으로 부르더라고요.

그리고 또 대통령이 국회 와서 연설을 하는데 단 한 명의 의원도 일어나는 사람이 없었어요.

그래서 제가 그걸 보면서 반드시 되갚음을 당할 거다.

우리나라 위치가 성숙되지 못했기 때문에 한 번 상대방이 하면 꼭 되갚아줘야 직성이 풀리는 이런 게 있지 않습니까?이런 게 있어요.

그리고 아까 면책특권 말씀도 하셨지만 면책특권에 숨어서 발언하는 경우도 있겠으나 그것이 본질은 아닌 것 같아요.

항상 막말로 문제됐던 것을 보면 면책특권에 의해서 숨어서 발언해서 문제된 것은 별로 없습니다.

제가 이 부분은 우리 곽 교수님 말씀이 맞는 것 같아요.

권력을 가진 사람들이 주관적이 된다.

이런 거.

그리고 아까 제가 말씀드렸듯이 지지층을 보고 하는 정치, 지지층을 결집시키고 지지층에게 카타르시스를 주고 이런 역할을 하거든요, 현실적으로.

아마 그런 게 아닌가 싶습니다.

-면책특권에 폭행은 포함되지 않죠?-그럼요.

-그런데 왜 폭언도 사실은 굉장한 폭력이거든요.

그래서 폭언, 언어라고 해서 의사표현의 이러한 것을 존중해 주는 건데 이러한 폭언도 폭력.

차라리 맞는 게 더 나을 때도 있어요.

너무 심한 말을 할 때 너무 상처를 입기 때문에 언어도 수준에 따라서 조금 고려해 보는 건 어떨까 하는 생각입니다.

-그런데 국회가 하루아침에 변할 수는 없을 텐데요.

사실은 19대 국회 들어서서 국회에서 몸싸움, 폭력이 없어졌습니다.

이것은 우리 헌정사 60여 년 됐는데 처음 있는 일 아닙니까?이거 대단한 겁니다.

이게 사실은 우리 김세연 의원님 계시지만 이거 참 저는 우리 국회가 한 번 바뀐 것이다, 한 단계 바뀌었다, 그렇게 평가해야 된다, 이렇게 생각하고 있습니다.

-손 교수님, 어떻습니까?이런 정치인들의 막말이 궁극적으로는 결국 대한민국의 국격을 떨어뜨리는 그런 거고요.

또 사실 정치에 대한 그렇지 않아도 정치가 국민들로부터 상당히 불신을 받고 있는데 그런 걸 더 심화시키고 이런 부작용들이 상당히 많을 것 같은데.

-그렇습니다.

수준 낮은 말이 많이 사용되면 자연히 존경을 못 하게 되지 않겠습니까?아까 지지층을 결집한다는 그런 말씀을 했는데 사실 그렇습니다마는 그 지지층이 어떤 지지층이냐.

감정적인 발언에 동요하는 지지층이라는 아주 미숙한 지지층입니다.

그런 사람들 중심으로 정치를 해서는 안 되거든요.

그리고 또 바뀝니다, 그 사람들도.

결국 이 사람들의 지지를 받는 대신 다른 사람의 지지를 잃어버리는 거예요.

그리고 제가 걱정하는 것은 정치문화가 이렇게 국민의 존경을 못 받으면 앞으로 정치하려고 하는 사람들 가운데 자존심 있는 사람은 정치계에 안 들어옵니다.

결국은 권력에 아주 지나치게 집착하고 교양 수준과 인격 수준이 낮은 사람들이 정치계에 들어온단 말이죠.

그런 악순환이 벌어지죠.

정치가 얼마나 중요한데요.

오늘날 정치만큼 중요한 게 어디 있습니까?국회가 엄청나게 중요한 기관인데 거기에 존경받지 못하는 사람들이 전부 다 들어가 있을 때 우리나라가 어떻게 되겠느냐.

정치혐오감이라는 게 사실 심각한 문제거든요.

-굉장히 중요한 지적이신 것 같습니다.

그렇다면 지금까지 막말 정치가 나온 배경 이런 걸 좀 살펴봤는데 그렇다면 이른바 정치 선진국 정치인들의 언행은 어떤지 또 그리고 그런 나라들은 어떻게 정치인들의 막말을 예방하고 있는지 이번에는 워싱턴 특파원을 연결해서 자세히 알아보도록 하겠습니다.

이주한 특파원.

-이주한입니다.

-우리와 물론 정도의 차이는 있겠죠.

정치선진국 미국과 영국에서도 심심찮게 의원들의 막말이 있지 않습니까?-네, 그렇습니다.

우리보다 의회정치의 역사가 오래된 미국과 영국이라고 해서 정치인들의 막말이 없는 건 아닙니다.

경우에 따라서는 한국보다 더하다, 이런 평가도 나오는데요.

하지만 막말 속에서도 최소한의 예의는 지켜야 한다는 보이지 않는 규칙이 있다는 점에서 우리와 차이가 있습니다.

먼저 이곳 미국 의회를 한번 살펴보면 지난해 상원의원 선거에 출마했던 공화국의 토드 아킨 하원의원은 민주당 소속 상대 여성 후보를 더 높은 세금과 더 강한 규제를 물고 오는 개라고 비하했는가 하면 여성들은 성폭행으로 임신할 가능성이 없다는 이런 거친 말을 내뱉었다가 거센 비난에 시달리기도 했습니다.

또 공화당 소속의 리처드 머독 전 재무장관은 상원의원 선거 유세 도중이 성폭행으로 인한 임신도 신의 의도라는 발언을 했는데요.

앞서 두 후보 모두 결국 선거에서 패배하고 말았습니다.

미국보다 더욱 성숙된 의회 역사를 가지고 있는 영국에서는 막말논란에 휩싸여서 정직 처분과 함께 벌금형에 처해지기도 합니다.

노동당 소속의 나지르 아흐메드 상원의원은 파키스탄 테러범에게 1000만달러 현상금을 내건 오바마 미국 대통령을 겨냥해서 현상금 1000만파운드를 걸겠다고 했다가 소속정당으로부터 정직조치를 당했고요.

나이절 파라지 유럽의회 의원은 벨기에 출신의 유럽연합 상임의장에게 나라 같지도 않은 벨기에 출신이라는 막말을 퍼부었다가 3000유로의 벌금을 물기도 했습니다.

-정치선진국에서도 막말 사례가 적지 않다는 것을 알 수가 있는데요.

그렇다면 그런 나라들은 어떻습니까?그런 막말을 막기 위한 어떤 제도적 장치 어떻게 갖추고 있습니까?-이곳 미국 의회의 경우를 한번 살펴보겠습니다.

막말, 특히 여성비하, 또 인종차별 등 사회규범에 어긋나는 발언에 대해서는 매우 엄격한 잣대를 적용하고 있습니다.

의장이 판단해서 의회 모독죄로 고발하는가 하면 수개월간 의회 내의 발언권을 박탈하는 중징계도 내립니다.

또 명예훼손죄로 민사소송에 휘말리는 경우까지 있는데요.

당연히 지역구 유권자들에게 상당히 부정적인 이미지로 비춰져 재선에 영향을 받을 수밖에 없겠죠.

지난 2009년 오바마 대통령이 상하원 합동연설에서 건강보험 개혁법안의 중요성을 강조하던 도중에 공화당의 윌슨 하원의원이 거짓말이다 이렇게 고함을 친 경우가 있었는데요.

하원은 그를 비난하는 결의안을 통과시켰고 이 사건을 계기로 대통령은 거짓말쟁이, 대통령은 위선자라는 말을 의원들이 사용하지 못하도록 했습니다.

미국에서 가장 심한 욕설 가운데 하나가 거짓말이다라는 말이 있듯이 대통령에 대한 비판이 자유로운 미국이라고 하더라도 이 부분에 대해서는 용납을 하지 않은 겁니다.

주목할 점은 이 같은 규율이 자율적으로 마련됐다는 점인데요.

그만큼 품위에 벗어나는 행동은 엄벌해야 한다는 의회 구성원의 확고한 의지가 깔려 있다고 볼 수 있겠습니다.

지금까지 워싱턴에서 전해 드렸습니다.

-이주한 특파원 수고했습니다.

정치선진국들의 막말사례를 살펴봤는데요.

물론 막말파문이 적지 않다는 것을 알 수 있지만 그런 막말을 한 정치인들이 정치적으로 반드시 대가를 치르고 있다라는 것을 알 수가 있었습니다.

유권자들이 심판하는 경우도 있고요.

또 제도적 장치에 의해서 분명히 징계를 받고 넘어가는 그런 제도적 장치들이 잘 작동이 되고 있다는 것을 알 수가 있었습니다.

김 의원님, 이제 김 의원께서 윤리특위 위원 아니십니까?-네, 그렇습니다.

-우리나라에서는 어떻습니까?이런 제도적 장치들이 제대로 작동이 되고 있습니까, 어떻습니까?-실제로 윤리특위회의에 저도 여러 차례 참여를 했지만 자기 당 소속 의원들에 대한 징계를 다루다 보니까 의사진행이 정상적으로 되지 않는 경우들이 대다수였습니다.

그래서 현재와 같은 윤리특위의 운영방식에는 분명히 개선점이 노출되어서 빠른 시간 안에 자정작용을 회복할 수 있는, 자정기능을 회복할 수 있는 이런 개혁조치가 따라야 된다고 생각합니다.

-사실 제 기억으로는 과거에 윤리특위에서 표결 자체를 거부하는 경우가 굉장히 많고요.

표결했다 하더라도 어떻습니까?강용석 전 의원의 사례에서처럼 부결이 되지 않았습니까?그런 경우에도.

그래서 이게 정치쟁점화되면서 여야 의원들이 좀 당을 떠나서 뭔가 국민의 눈높이에서 이 사안을 처리하는 게 아니고 정쟁으로 말이죠, 그래서 제 식구 감싼다든지 방어한다든지.

결국 이렇게 되다 보니까 나중에는 유야무야가 되고 말이죠.

노 의원께서도 느끼신 점이 많으시겠죠.

-그 부분에 대해서는 사실 할 말이 좀 많습니다.

-하시죠.

-국회 윤리특위에 제소된 내용들이 법률적으로 국회의원의 징계심사와 관련해서 딱 12가지 항목이 법에 규정되어 있습니다.

이것을 위배했을 때 윤리특위에 제소하는 겁니다.

그런데 이중에서 가장 뭐랄까요, 적용할 수 있는 것이 국회의원 윤리강령 그리고 국회의원 윤리실천 규범입니다.

그런데 이 규범과 강령의 내용이 뭐냐하면 청렴과 검소의 의무.

그리고 국민의 의사를 잘 대변해야 되고.

이거 당연한 거죠.

여기에 또 하나가 국회의원으로서의 품위를 유지해야 되는 게 있어요.

그런데 구체성이 없는 거죠.

아니, 청렴하게 살지 않는다고 국회의원을 윤리특위에 제소한 적 없어요.

아직까지 한 번도 없거든요.

그런데 국회의원 윤리강령에는 나와 있어요, 그게.

그래서 현재 새누리당이 야당의원을 국회 윤리특위에 제소한 것은 100%가 국회의원의 품위를 유지하지 않았다는 거예요.

어떻게 해서 유지하지 않았느냐가 중요한 거 아니겠습니까?이런 겁니다.

제일 대표적인 게 배재정 의원 건입니다.

배재정 의원이 정보통신망 이용촉진 및 정보보호 등에 관한 법률을 명백하게 위반해서 국회의원의 품위유지를 하지 않았다는 거예요.

그런데 이 법을 위반했다는 거거든요.

그런데 배재정 의원은 이 법을 위반하지 않았다는 거예요.

그럼 법을 위반했는지 위반하지 않았는지는 누가 판단합니까?그렇죠?국회에서 다수결로 판단합니까?아니지 않습니까?이것은 윤리특위 제소사안이 아니에요.

배재정 의원은 나는 그거 죄 아니다.

검찰에 고소해라.

내가 이 법을 어겼다고 생각한다면 검찰에 고소를 해라.

그런데 한나라당이 검찰에 고소도 못 해요.

그러면서 윤리특위에 제소를 합니다.

-결국 노 의원의 얘기를 들어보면 윤리 제소사항이 아닌데도 정치적인 목적으로 무차별적으로 그렇게 제소하는 경우가.

-물론 그게 제소사안이 되는 것도 있고요.

제가 보기에 정치공세를 위해서 이게 정책이슈로 떠오르면 당이라는 것은 즉시 이것을 마무리를 짓고 넘어가야 되죠, 다음으로.

그런데 마무리를 짓는 것에 대해서 가만히 있으면 수긍하는 모양새가 되니까 어떤 형식으로든 마무리를 지어야 돼요.

대개 그 마무리를 국회 윤리특위에 제소하는 것으로 마무리를 짓습니다.

그런데 윤리특위 제소사안이 아니에요.

그런데 윤리특위에 제소해요.

그러면 윤리특위에서 이거 어떻게 심사를 합니까?법적으로 제가 그래서 윤리특위 관련 법규를 가져왔어요.

이게 딱 12가지거든요.

그리고 모든 것이 국회법 몇 조 몇 항 위배.

이게 다 나와요.

-노 의원의 말씀대로라면 사실 윤리특위의 제소사항들을 좀더 개정을 한다든지 아니면 국회의원의 윤리강령이나 실천규범들을 좀더 현실에 맞게 바꿔야 되겠다, 이런 지적인데.

-현재 19대 국회 들어서 윤리특위에 제소된 건수가 13건 있습니다마는.

-바로 얼마 전에 민주당 임내현 의원을 제소해서 14건이 됐죠.

-그래서 현재 방금 예로 드신 그 건에 대해서는 그런 해석상에 여러 가지 논란이 있을 수 있지만 아주 예외적일 수 있는 사항 하나를 가지고 본다면 정치적인 문제가 있다고 볼 수도 있겠지만.

제가 볼 때는 현재 부적절한 언사로 인한 징계안이 5건이 올라 있습니다.

여기에 대해서 가령 저희 당의 소속의원이 저희 당내 회의를 하면서 부적절한 발언이 있었던 것에 대해서 윤리심사자문위원회에서 권고한 대로 저희 새누리당은 그대로 수용을 다 했습니다.

그런데 똑같은 심사프로세스를 거쳐서 민주당 소속 의원님들에 대해서도 징계수위가 균형이 맞춰진 권고가 있었음에도 불구하고 민주당측의 반대나 불참으로 인해서 그 징계안이 처리가 되지 않고 있는 사례가 있는 만큼 이것이 너무 구체적인 개별건으로 전체 일반화가 될 수 있는 그런 가능성 때문에 개별건에 대해서 논의가 깊어지는 것이 원칙 아닌가 생각합니다.

-그건 아닌데.

그건 제가 사실과...

-짧게 설명해 주시죠.

-우리 당, 야당 의원만 공개회의에서의 사과가 있었습니다, 두 건이.

배재정 의원도 공개회의에서 사과입니다.

이건 무지 큰 겁니다.

제헌의회 이후에 지금까지 헌정 사상 한 번밖에 없었던 겁니다.

이걸 두 의원한테 했어요.

그런데 우리가 보기에는 더 험한 얘기를 했던 새누리당 의원들은 뭐냐하면 노력촉구, 경고 이거밖에 없습니다.

제일 높은 게 경고입니다.

경고하고 사과는 하늘과 땅이에요.

사과는 본회의에서 사과를 해야 하는 것이고 세비가 삭감이 되고 아주 세요.

해방 이후에 한 번밖에 없을 정도로 아주 센 건데.

야당의원은 배재정 의원 제가 아까 말씀드렸지 않습니까?제소대상도 아닙니다.

그런데도 공개회의에서의 사과결정을 내려요.

그리고 새누리당 의원 중에서는 공개회의에서 사과는 한 명도 없습니다.

다 제일 높은 게 경고예요.

그래서 이게 저희들이 볼 때는 적어도 윤리판단의 문제는 다수결의 문제는 아니다.

어떻게 다수결이면 무조건 윤리적입니까?그건 아니기 때문에 윤리특위가 제가 보기에는 원칙을 정해야 됩니다, 앞으로는.

윤리특위가 지금까지 원칙없이 운영돼 왔어요.

무엇이 윤리심사의 대상인지에 대해서도 원칙도 없습니다, 지금.

-윤리특위의 징계수위가 상당히 제1당이냐, 2당의 의원이냐에 따라서 상당히 형평성에 맞지 않는 그런 내용이 있었다라는 말씀이신데.

-그런데 윤리심사자문위원회에 외부 위원들을 위촉을 해서 구성을 하는 과정에 있어서 그렇게 편파적인 판단을 할 위원회 구성이었다면 구성 단계부터 민주당이 아마도 반대를 했을 것임에도 불구하고 그런 반대가 전혀 없이 원만하게 구성이 되었고 절차에 따라서, 국회법 절차에 따른 자문 결과를 받은 것이 그러한 징계수위가 각각 징계건에 대해서 차등이 있는 결과가 나왔다면 그것을 수용하는 것도 다소 유불리를 따지기보다 굳이 국회의원들의 자체적인 판단이 아니라 외부에 판단을 맡길 정도로 우리가 객관적인 판단을 구하는 노력을 법제도 안에 담았다면...

-잘 알았습니다.

지금 저희들이 막말정치를 근본적으로 또 사후에라도 막을 수 있는 그런 제도적 장치에 대해서 논의를 하고 있는데 사실 윤리특위에서 어떻습니까?손 교수님, 민간인사라든가 외부인사들이 좀 참여를 해서 좀더 엄격한 잣대를 들이댈 수 있도록 그런 방법이 좀 필요하지 않을까요?-국회가 이제까지 잘해 왔다면 그럴 필요가 전혀 없죠.

-그렇죠.

-그런데 지금 자타가 인정하듯이 국회 윤리특위가 아무 역할을 못했습니다.

국민들이 그렇게 봅니다.

저도 많은 윤리위원회에 참여했지만 우리나라 국회 윤리특위만큼 일을 안 하는 특위는 처음 봤어요.

가장 중요한 국회 윤리특위가 지금 일을 안 하고 있습니다.

그리고 지금까지의 우리 국회의 상황, 활동 방식이나 또 우리 문화, 우리가 남이가 하는 이 문화.

이런 것을 감안하면 국회의원들로만 구성된 윤리특위는 결코 성공할 수 없다고 생각합니다.

역시 외부인사가 들어가야 되고.

다만 국회의원들은 국회의 문화라든가 국회의 상황을 상세히 설명할 참고인 정도로 들어와야지 결정은 외부인사가 해야 문제가 해결되는 겁니다.

-손 교수님의 이런 지적에 대해서 국회가 겸허하게 수용을 해서 전향적으로 검토를 해 보는 게 어떤가, 이런 말씀을 드리고 싶은데.

-바로 그 점 때문에 구성에 있어서 야당 추천 의원들도 분명히 계셨음에도 불구하고 심사자문위원회의 의견으로 그렇게 다른 징계수위가 결정되었다 하더라도 승복하는 것이 맞다고 봅니다.

그리고 더 특기할 만한 사항은 윤리심사자문위원회 특위로 권고안을 넘길 때 자신들의 결정이 존중되기를 촉구하는 항목을 별도로 마지막 결론부에 삽입을 해서 넘겼다는 것은 아마 윤리특위에서 여러 가지 공방 속에서 또다시 이것이 유야무야될 것을 예견했던.

-예방적 조치다.

-그런 상황까지도 이미 우려를 하고 있었다는 것을 방증하는 것이라고 볼 수 있습니다.

-그런데 이런 게 있습니다.

민간인 윤리심사자문위원회가 있지 않습니까?그분들이 소위 국회 윤리특위에 대한 자문을 하는 자문기구거든요.

윤리특위도 권한이 없는 것을, 윤리특위도 그것에 대한 권한이 없는 것을.

심사대상이 아니기 때문에.

윤리특위 자체도 권한이 없는 것을 어떻게 윤리심사자문위원회가 결정을 해서 윤리특위로 올리겠습니까?그래서 저는 지금 그 부분에 대해서 제가 좀 생각을 했거든요.

우리 윤리특위가 명확하게 원칙을 세워서 원칙대로 해 나가야 된다, 이렇게 생각하는데요.

국회의원이 의원 임기 중에 했던 것으로 제한해야 됩니다.

국회의원이 무슨 고등학교 때, 대학교 때 한 발언까지 다 문제삼을 수는 없는 거 아닙니까, 그렇죠?국회의원이 의원신분 중에 했던 발언과 행동에 국한해야 한다.

그 전후를 소급하면 이것은 국회법에도 어긋납니다.

이게 원칙이어야 되고요.

또 하나는 면책특권은 국회 바깥에서 책임지지 않는다는 뜻입니다.

국회 안에서는 책임진다는 뜻입니다.

바로 이 부분을 국회 윤리특위가 해야 됩니다.

면책특권을 활용한 발언이라든지 이런 것에 대해서 바로 윤리특위가 심사대상으로 삼아야 한다.

또 하나는 국회법에 규정되어 있는 사회권이라든지 모든 것에 대한 의무가 있습니다, 강제조항.

그런데 국회법이 대개 벌칙이 없습니다.

그러니까 벌칙이 없는 국회법 위반, 이것을 윤리특위가 다뤄야 됩니다.

-그리고 곽 교수님, 최근에 어떤 의원이 의원징계안에 자동상정법안을 제출해 놨는데 어떻습니까?그러니까 윤리특위에만 맡겨둘 수 없어서 합의가 안 될 경우에 자동으로 본회의에 회부가 될 수 있도록 이렇게 한다는 건데 어떻게 보세요?실효성이 과연 있을까요?-글쎄요, 저는 정치적으로는 제가 문외한인데요.

일단은 제 생각에 제도적인 규제 전에 사실은 국민들이 가장 신랄한 심판을 하면 어떨까.

저희도 국민, 대중들의 수준이 좀더 올라가면서 정치인에 대해서 우리가 더 단호해지는 게 필요하지 않을까 하는 생각이 들고요.

-그러니까 유권자의 역할이?-역할이 굉장히 크다는 거죠.

그래서 내가 어떠한 이 후보자가 나한테 어떤 이득을 줄까 이걸 너무 생각하지 말고 우리 전체적인 나라가 좀더 발전하기 위해서는 조금 더 단호하게 이런 막말에 대해서도 아주 단호한 그러한 것을 보여주는 것, 그러한 언론을 만들어가는 것.

이러한 것이 필요하다고 생각이 들고요.

그런데 그러한 것 외에 그렇게 해서 이게 되지 않을 때는 제도라든지 규제라든지 이러한 것은 굉장히 단호해야 될 것 같습니다.

그래서 지금 여러 가지 의견들이 많지만 사실은 자기 당에서 자정하는 것이 필요해요.

그렇게 해서 우리 당의 이미지가 지금 나빠지는데.

그래서 그러한 것이 필요하고요.

또 이제 이 특위 같은 경우, 윤리특위 같은 것도 조금 더 강화를 시키는 것도 필요하고요.

또 그 위에 더 이러한 것을 따져보는 것도 필요하다라는 생각이 듭니다.

그래서 국회 안에서 면책특권으로 피해 가려고 하는 건 이제는 더 이상 하지 않아야 되는 그러한 시대가 되지 않았나 하는 생각이 들고요.

저는 어디 가서 무슨 공청회 가서 이것 좀 바꿔주세요, 아무리 목소리 높여서 얘기해도 아무도 안 듣거든요.

그런데 국회의원님들은 그런 말 할 수 있는 자리잖아요.

그래서 좀 멋지게 해 주시면 안 되나 하는 생각이 듭니다.

-이 논쟁이 너무 길어지는 게 바람직하지 않다고 생각하지만 윤리특위와 윤리심사자문위원회의 관계에 대해서 오해가 생길까 봐 설명드리고자 합니다.

현재 국회법에 국회에 설치되는 위원회는 국회의원들로만 구성될 수 있기 때문에 윤리심사자문위원회로 외부인사들이 판단할 수 있는, 객관성을 담보할 수 있는 기구를 만들고 여기의 결정이 사실상 윤리특위에 반드시 반영되도록 윤리특위를 하나의 형식적인 절차화시키는 이러한 과정을 담았기 때문에 앞서 설명에서 오해가 없기를 바랍니다.

-잘 알았습니다.

벌써 시간이 많이 됐는데요.

손 교수님, 어떻습니까?국민들이 이런 막말정치를 예방하는 데 두 눈을 더 부릅떠야 되지 않겠습니까?-그렇습니다.

결국은 우리에게 해를 끼치는 거니까.

국회의원들 수준이 나빠지고 국회 막말이 왔다갔다 하면 우리 국격이 떨어지고 우리 모두 다 그 피해자가 되는 거거든요.

그러니까 우리 자신을 위해서라도 견제를 해야 됩니다.

우리 의원님들도 마찬가지예요.

지금 이런 엉터리들이 한둘 있어서 국회의원 전체의 위신이 떨어지는데.

그걸 서로 봐준다는 것은 같이 떨어지겠다는 거 아닙니까?당도 마찬가지입니다.

자기 당에 막말을 한 의원이 있으면 당에서 먼저 벌을 내려야죠.

그래야 그 당의 위신이 올라갈 텐데 그걸 우리가 남이가 해서 보호해 주니까 당 전체의 이미지가 떨어져버린단 말이에요.

-품격 있는 정치를 위한 제언, 노 의원, 간략하게 마지막으로 말씀해 주시죠.

-사실 입이 열 개라도 우리 국회의원들은 할 말이 없습니다.

부끄럽죠.

그리고 국민들께서 반드시 심판해 주셔야 합니다.

그런 의원들에 대해서는.

그래서 막말정치를 추방하고 막말정치인이 의정 단상에 오르는 일이 없도록 이렇게 해 주실 것을 부탁드립니다.

-김 의원도 마지막 발언을 해 주시죠.

-영국의회에서의 사례를 보니까 1948년부터는 거짓말쟁이, 강아지, 악당, 당나귀 이런 단어에 더해서 비둘기라는 말을 써도 제재를 당하도록 자체적인 규율을 가지고 있다고 합니다.

우리도 품격 있는 국회를 만들기 위해서 이런 자정노력을 다시 한 번 기본으로 돌아가서 새롭게 머리를 맞대고 만들어나갔으면 좋겠습니다.

-오늘 말씀 고맙습니다.

잘 들었습니다.

지금까지 뿌리깊은 막말정치를 되돌아보고 재발방지방안을 논의해 봤습니다.

정치권은 지금부터라도 자신의 말이 가지는 무게와 책임을 가늠하고 좀더 품격 있는 정치를 해 주기를 기대해 봅니다.

KBS 일요진단 여기서 모두 마칩니다.

고맙습니다.