기사 본문 영역

상세페이지

이슈세월호 ‘침몰’
‘관료 마피아’ 척결, 성공의 조건은
입력 2014.05.18 (08:09) 수정 2014.05.18 (13:25) 일요진단 라이브
자동재생
동영상영역 시작
동영상영역 끝
제작지원:방송통신위원회 방송발전기금 지원.

-시청자 여러분 안녕하십니까?홍기섭입니다.

인재이자 관재로 드러나고 있는 세월호 참사 벌써 사고 발생 한 달이 지나가고 있습니다.

시간을 되돌려볼수록 화가 나는 순간이 한두 번이 아닙니다.

선령 18년의 배를 들여올 수 있었던 것도 그 낡은 배에 승객을 더 싣겠다고 증축한 것도 또 무려 3배가 넘는 과적이 가능했던 것도 모두 해수부와 관련 업계 오래된 유착이 만들어낸 결과였습니다.

세월호 참극은 여기서부터 시작됐습니다.

KBS 일요진단 오늘은 수십년 동안 우리 사회를 지배해 온 민관유착의 비리사슬.

이른바 관피아 문제를 짚어보고 이를 근절시킬 공직사회의 개혁방안에 대해서 함께 고민해 보는 시간 마련했습니다.

그럼 먼저 함께해 주신 분들을 소개해 드리겠습니다.

이상돈 중앙대 명예교수님 함께해 주셨습니다.

안녕하십니까?그리고 이창원 한성대 행정학과 교수님 나오셨습니다.

안녕하십니까?바쁘신 데 이렇게 나와주셔서 대단히 고맙습니다.

세월호의 안전검사는 한국선급이 그리고 안전운항에 대한 관리감독은 해운조합이 해 왔습니다.

이번 사고로 두 기관은 승객의 안전이 아닌 해운사의 이익을 위해서 일해 왔다는 것이 드러났는데요.

더 눈에 띄는 건 그 수장 자리를 해수부 출신 인사들이 독식하다시피 해 왔다는 것입니다.

권혁주 기자가 정리한 화면 먼저 보시고 본격적으로 얘기 나눠보도록 하겠습니다.

-세월호 침몰의 큰 원인이 된 무리한 수직증축.

복원성을 잃게 했지만 한국선급은 선박안전검사를 합격시킵니다.

-세월호가 지금 이렇게 사고나고 나니까 공사했던 것을, 증축했던 것을 안 거고요.

-배의 안전검사를 담당하는 한국선급의 역대 회장 11명 가운데 8명이 해양수산부 퇴직 공무원이었습니다.

탑승인원과 선원수, 화물적재량도 엉터리였고 화물고정 여부도 제대로 확인하지 않았는데도 해운조합이 임명한 운항관리자는 출항을 허락했습니다.

-해운조합이라는 것은 연안여객선 선박회사들끼리 모여 만든 민간단체인데 거기에 연안여객선의 안전관리를 맡긴다는 것은 마치 고양이에게 생선가게를 맡긴 꼴...

-선박운항의 안전관리를 맡은 해운조합 역시 역대 이사장 12명 가운데 10명이 해수부를 퇴직한 고위 공무원입니다.

이렇게 해수부 산하기관 10곳의 수장은 현재 해수부 퇴직 관료들이 차지했습니다.

중하위직 퇴직관료들까지 산하기관이나 관련 민간기업에 진출해 지난해 퇴직한 4급 과장은 한국선급의 자회사 부사장으로, 심지어 6급으로 퇴직한 공무원은 항만개발업체 전무로 자리를 옮겼습니다.

선박안전관리가 총체적 부실에 빠진 중요한 이유로 감독권을 갖고 있는 해양수산부의 퇴직 관료들이 산하기관으로 가는 이른바 해피아 관행이 꼽히고 있습니다.

-건강한 민관 협조가 아니라 더러운 민관 유착이었습니다.

이번에 해수부와 해운조합, 한국선급의 관계가 이를 잘 보여주고 있는데요.

정말 이렇게 놓고 보니까 이제 관재라는 말이 나오는 것입니다.

이 교수님, 이 교수님은 공직사회의 생리라든가 이런 조직 생태에 대해서도 아주 잘 알고 계시는데 이런 민관유착관계, 어제오늘이 아니지 않습니까?-어제오늘 일이 아니고 이것이 해양수산부와 산하기관만의 일은 아니죠.

거의 중앙부서 전부처에 거쳐서 이런 현상이 있고 또 지방에 가도 지방자치단체와 지역의 어떤 이익단체와의 관계에서도 이런 걸 볼 수가 있죠.

이것은 우리나라 관료제가 6, 70년대에는 국가발전을 이끌었지만 대체로 90년대부터는 오히려 국가발전의 장애물이다, 이런 말이 있었죠.

그 이후 우리가 이걸 거의 개혁을 못 했기 때문에 이런 지경까지 오지 않았나 합니다.

-이창원 교수님, 지금 세월호 참사만 놓고 봤을 때 말이죠.

해수부라든가 해운조합, 한국선급의 이런 비리사슬, 유착관계.

어떻게 해서 이렇게 만들어진 겁니까?-이것을 좀 구체적으로 설명을 드린다면 아무래도 셀프규제, 즉 자기규제의 악용이다, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.

해운업체의 이익단체인 한국해운조합에게 그들의 소속사인 해운회사에 대한 안전운항 지도감독권을 줬다는 것 그 자체.

또 해운업체들이 출자한 한국선급 보고 선박검사 업무를 하라는 것.

물론 자기규제라는 현상 자체가 나쁜 건 아닙니다.

우리가 규제비용을 절감한다는 차원에서.

그렇지만 외국과 다른 점은 이런 거거든요.

만일 자기규제 업무를 제대로 못했을 때는 외국 같으면 좀 표현이 그렇지만 패가망신 정도의 엄격한 처벌을 합니다.

그런데 우리 같은 경우는 대개 과태료라든지 이 정도로 하고 있다는 것.

이런 자기규제가 제대로 작동하지 않았을 때 우리는 뭐라고 그러냐 하면 운동경기에서 선수들에게 심판역할까지 준 그런 행태거든요.

그런데 거기에 더 하나 덧붙인다면 그런 단체에 퇴직관료들을 앉힘으로써 이분들이 공익이 아니라 그 단체를 위한 방패 역할을 함으로써 공익은 사라지고 추악한 사익만 우리가 목도하게 되었다, 이런 참담한 현상이죠.

-이창원 교수님이 아주 정말 신랄하게 분석을 해 주셨는데 사실 정부가 올해 초에 공공기관을 또 개혁하겠다라고 하면서도 보면 선정한 방만경영 중점관리 대상 38개 기관을 보니까 이게 절반 가량인 18곳이 기관장이 말하자면 속칭 관피아입니다.

-그래서 공공기관의 개혁을 하기에 앞서서 제 생각은 정부 자체를 좀 개혁해야 된다고 생각합니다.

새 정부가 들어오게 되면 아무래도 기존 관료체제가 긴장을 하죠.

그리고 우리나라 관료제가 이제는 거대한 공룡이 돼 있고 자체적으로 생명을 갖고 있는 일종의 생태계, 끈질긴 생태계가 됐습니다.

그래서 잘못하게 되면 이 관료제가 사실상 민주주의를 뒤집어엎는, 그야말로 민주적으로 선출된 정부도 거기에 무력해질 수가 있습니다.

그래서 정부가 좀 새 시대에 맞는 어떤 정부조직 개편, 관료개혁을 좀 해야 되는데 역대 정부가 잘하지 못했다고 봅니다.

그걸 먼저 하고 그다음에 공기업 개혁을 해야 하는데 이번 정부에서도 그 점을 실수했다고 봅니다.

-국가운영의 어떤 주체로서 관료사회의 폐해, 이 문제를 더 이상 좌시할 수 없다라는 그런 말씀이신데.

사실 재취업한 퇴직공무원들은 우리가 지금은 관피아라고 불리고 있습니다마는 사실 이분들의 전문성을 사장시키지 않고 뭔가 좀 더 활용을 해 보자라는 그런 취지에서 이렇게 된 거 아니겠습니까?그런데 왜 이렇게 그런 당초 취지와는 다르게 이렇게 변질이 되고 있는지?-우리가 보통 관피아라 그랬을 때 관료분들은 또 이런 말씀하십니다.

내가 2, 30년간 쌓아왔던 그 전문성을 너무 무시하는 거 아니냐.

그런데 우리가 전문성이라 그랬을 때 좀 구분을 해야 될 것 같거든요.

그분들이 전문성이 없다는 얘기가 아니라 그분들의 전문성을 우리가 한 번이라도 검증한 적이 있는가도 또 한번 살펴봐야 될 것 같고요.

그다음에 그분들의 전문성은 보통 어떤 사건, 사고가 발생했을 때 적나라하게 나타납니다.

그런데 과연 우리가 그렇게 전문성을 갖고 있다.

그런데 그분들이 갖고 있는 전문성은 어떻게 보면 관리하는 측면의 전문성이지 우리가 일반적으로 생각하는 현장업무에 있어서 활용가능한 전문성하고는 좀 차이가 있다.

그런 걸 좀 구분해야 될 것 같고요.

또 한 가지는 그분들의 전문성을 지나치게 폄하하는 분들은 이런 얘기까지 합니다.

사무관, 서기관 정도 되는 5, 4급 정도 되는 전문성은 어떻게 보면 그 부처가 갖고 있는 산하 전문기관의 정책을 생산하는 분들을 잘 관리해서 만들어내는, 즉 관리만 한다 이런 얘기를 많이 하기 때문에 조금 구분해서 그분들의 전문성을 이야기해야 될 것 같고.

지금 문제가 되는 것은 그분들이 도리어 그러한 관리의 전문성을 약간 악용을 해서 공익보다는 사익을 추구한다는 것이 문제가 되는 것이 아니겠는가.

저는 그런 생각을 좀 해 봅니다.

-그 문제에 대해서는 과거와 지금은 또 구분돼야 될 것 같습니다.

제 기억에도 80년대까지만 해도 공무원들이 그야말로 머리를 짜내서 정책을 생산했다고 봅니다.

그런데 어느 순간부터인가 대한민국 정부는 용역공화국, 위원회공화국이 되어 버렸습니다.

관료들은 무슨 정책사안 같은 거 있으면 으레 산하연구기관 또 학교에다가 용역을 냅니다.

그리고 더 나쁜 경우는 그들이 말하는 정치적인 어떤 판단이라도 결론을 내고 용역을 냅니다.

그리고 그 용역 보고서를 갖고 그 결정도 자기들 스스로하지 않습니다, 책임이 돌아오니까.

위원회를 만들어서 자기들은 익명성에 숨습니다.

그런 것이 언제부터인가 굉장히 만연됐기 때문에 진짜로 이렇게 격동하는 이런 세계에서 관료들이 과연 전문성이 있느냐.

특히 요새는 세상 바뀌는 게 빠르기 때문에 단순한 관리가 아니라 창의성이 굉장히 필요하지 않습니까?그런 면에서 과연 우리나라 관료들이 경쟁력이 있느냐에 대해서는 많은 의문이 제기되겠죠.

그런데 하물며 그러한 관료들이 거기 있다가 또 산하기관의 기관장을 하고 그다음에 그 정부 기관과 상대를 하는, 말하자면 대척점에 있어야 할 이익단체에 가서 고위직을 하고 말하자면 피규제기관이 규제기관을 압도하려고 들지 않습니까?이렇게 보면 제가 볼 때는 최악의 어떤 관료제가 돼버리지 않았나, 이런 혹평도 나올 수가 있죠.

-아주 정말 문제의 어떤 심각성이 큰 것 같다는 그런 생각이 드는데요.

사실은 이 관피아 문제는 어제오늘의 문제가 아니고 우리 이상돈 교수님은 약 90년도부터 좀 불거지기 시작했다, 오히려 관료사회에 폐해가 등장하기 시작했다, 이렇게 지적을 해 주셨는데.

그런데 사실 과거 정부에서 이런 관피아 문제를 해결을 하려고 하지 않았던 게 아니거든요, 사실은.

그런데 이런 것들이 뭐라고 할까, 개선되지 않고 자꾸 이렇게 누적되는 이유는 어디에 있을까요?-저는 두 가지로 보는데요.

일단 5년 단임제의 한계도 있을 것 같습니다.

왜 그러냐 하면 이분들은 대통령과 직권 세력은 바뀌어도 자신들의 카르텔인 선후배간의 공식 기수문화는 그게 더 5년을 뛰어넘는 존재이기 때문에 그런 이야기들을 많이 하고요.

그렇기 때문에 이분들은 이런 얘기도 가끔 해요.

이 정권하고 내가 좀 맞지 않는다 하면 쉬어간다.

그것은 조진조퇴, 이런 말도 하고요.

빨리 승진해 봐야 빨리 나간다 하는 자조적인 표현도 하고.

두번째는 관료조직을 견제할 만한 세력들이 조금 자성을 해야 될 것으로 저는 보이는데요.

그건 세 가지입니다.

일단 정치권, 국회에서 실질적으로 국감이나 상임위 활동할 때 보면 호통만 치지 대안을 제시하지는 않거든요.

두번째는 언론도 그때그때 아주 호흡이 짧은 이슈에만 급급하지 호흡이 길게 대안을 제시하면서 관료들이 꼼짝 못할 만한 것을 지적해내지 못합니다.

국회의원도 마찬가지고요.

그다음에 또 한 가지는 학계 역시 그들의 디테일을 뛰어넘어서 이론을 제시한다든지 이 세 가지, 즉 학계나 언론과 정치권,국회가 그들을 제대로 견제하지 못한 것도 큰 이유 중의 하나다 저는 그런 생각을 해 봅니다.

-이 교수님, 두 분은 다 학계에 계시는데.

-제가 보기에는 단임제 자체가 문제라기보다는 단임제 자체는 어떻게 보면 돌이켜보면 처음에 개혁성향을 가진 참모들이 으레 있습니다.

그리고 뭔가 시도를 합니다.

그런데 돌이켜보게 되면 우리가 정권 집권의 3분의 1쯤 들어가게 되면 뭔가 사건,사고가 발생하고 정권 자체가 취약해집니다.

가장 대표적인 경우가 이명박 정권은 초기에 촛불시위 맞지 않았습니까?그러니까 이런 상황이 닥치니까 정부가 자기가 이걸 이겨나가기 위해서는 든든한 원군이 필요한 것이죠.

그러니까 기존 관료제하고 쉽게 타협을 해서 모든 건, 개혁은 없던 걸로 하고 좌우간에 이 정부를 무사하게 끌고 가게 하자라는, 우리 임기까지만 끌고 가자 이런 것이 누적되지 않았나 생각합니다.

-사실 노무현 정부 때도 그랬었죠, 사실.

-그전에도 다 마찬가지였습니다.

초기에는 뭔가 하는 것 같다 그러다가 정권 자체가 어떤 정치적 이슈를 세게 흔들리게 내면 그다음부터는 개혁동력이 그냥 사그러들어버리는 거.

이제는 거짐 한계가 왔다라고 생각합니다.

-5년이라는 어떻게 보면 짧은 기간 내에 지방선거, 총선, 대선.

3번의 선거가 있기 때문에 사실 그런 선거가 있을 때마다 소위 말하는 개혁이라는 건 중지가 되거든요.

그런 것도 영향을 줬을 것 같습니다.

-그리고 그 개혁방식 말이죠.

사실 개혁을 받아야 될 해야 될 기관이나 공직사회가 오히려 거기다가 개혁을 맡기는 이런 셀프개혁이 사실 실효성을 기대하기가 곤란하지 않을까요?-그래서 우리가 좀 과거 역사를 볼 것 같으면 영국이 1970년대 비대한 관료국가였다가 그야말로 나라가 흔들렸죠.

그다음부터 그래서 마가릿 대처 총리 정권이 들어와서.

그런데 그 당시 대처 총리의 참모 중에서는 관료가 단 한 명도 없었다고 그러죠.

그래서 공무원 숫자를 줄이고 공무원 조직을 대대적으로 개편을 해서 영국을 다시 경쟁력 있는 국가로 살렸다라고 합니다.

그런 것은 우리가 좀 고려할 필요가 있죠.

-그래서 저희들도 법 개정이라든지 여러 가지 그런 작업을 통해서 더더구나 이런 공직사회 문제점을 좀 고쳐야겠다.

사실 이런 시도나 노력이 없었던 게 아니고 최근에는 관피아 근절을 위한 어떤 현실적인 대안으로 가령 공직자윤리법 또 개정목소리도 많이 나오고 있고.

또 사실 보면 7월부터 시행령이 또 바뀌어가지고 재취업 심사받는 제한대상을 확대한다든지 또 이런 게 있는데.

어떻습니까?이게 과연 좀 실효성이 있을까요?-우리가 관료들과 새로운 개혁을 하기 위해서는 역시 그 디테일에 우리도 강해야 된다라고 봅니다.

왜 그러냐 하면 사실상 구체적인 얘기지만 퇴직일로부터 앞으로 2년간, 퇴직 전 5년 소속했던 부서의 업무와 밀접한 이런 용어가 쓰이거든요.

그런데 처음 그냥 그대로 보면 이 밀접한이라는 단어를 왜 썼는지 잘 모릅니다.

그 이유는 밀접하지 않으면 상관없다는 얘기거든요.

항만분야를 하던 분이 선박분야 가면 상관없고.

또 한 가지는 2년으로 짧게 해 놓은 것은 퇴직 후 세탁과정이 또 가능합니다.

-경력 세탁이 가능하다는.

-네, 그래서 대개 보면 대학의 겸임교수라든지 아니면 공직 유관단체로 갔다가 2년 지나면 진짜로 꼭 가고 싶은 민간기업으로 가면 상관 없고.

또 퇴직 전 5년으로 했을 경우는 직무교육이나 직원교육 이런 곳으로 가서 사실상 밀접한 업무로 거의 오픈된 자리로 갈 수 있는.

그렇기 때문에.

더 극단적으로 얘기하면 이거 만약에 다 어겨도 과태료가 1000만원입니다.

그런데 로펌 가게 되면 수억의 연봉을 받을 수 있기 때문에 근본적으로 공직자 윤리법, 현재의 윤리법은 자정기능을 기대하기는 어려운 법이다, 저는 그렇게 생각합니다.

-그래도 이번에 개정을 해서 로펌과 이익단체 사실상 이런 협회라는 게 다 이익단체입니다, 비영리법인이 아니라.

그런 데 가는 데는 확장할 필요가 있고요.

그것보다도 이제는 말하자면 사회지도층이라고 그럴까요.

위에 있는 사람들이 그런 모습을 안 보여야만 됩니다.

그래서 과거를 볼 것 같으면 고위 각료였던 분이 민간에 나와서 끈질기게 하는 모습을 보이지 않습니까?그런 것부터 우리가 삼가해야 되고 그리고 고위 공직자를 임명할 때도 회전문현상 같은 거 가장 나쁜 겁니다.

이런 것부터 좀 위부터 고쳐야만 어떤 법을 만들어도 실효성이 있게 된다고 봅니다.

-그리고 공직자윤리법에서 재취업 심사 말이죠, 이건 어떻게 이루어지는 겁니까?-그게 현재, 7월부터는 좀 공개한다 그러는데요.

일단은 비공개가 원칙이죠.

-상당히 허술하지 않습니까?-그리고 또 한 가지는 본인이 소속했던 기관에서 심사를 한다라는 게 굉장히 문제입니다.

요새 저는 제안하고 싶은 것이 크로스개념으로 가야 된다.

-그러니까 그것도 셀프심사겠네요?-네, 그렇습니다.

정부에 있던 분은 정부에서, 국회에 있던 분은 국회에서.

그런데 조금만 아이디어를 내면 정부에 있던 분은 국회에서, 국회에 있던 분은 정부에서라든지 대법원에 있던 분은 이렇게 크로스 개념으로만 가도 또 공개해도 많은 의구심을 우리가 해소할 수 있을 텐데.

그다음에 참여하는 분들도 어떻게 보면 관변인사는 철저히 배제하고 그야말로 역량 있는 분들이 그분의 직무하고는 상관 없을 만한 분들을 얼마든지 찾아낼 수 있거든요.

그런데 그런 노력을 기울이지 않았던 것이죠, 지금까지.

-사실 재취업 대상 자체도 많이 문제인데 7월부터 시행령이 개정되니까 어떻게 달라질지 지켜봐야 되겠습니다마는.

퇴직 공무원들의 취업이 제한된 분야도 많이 있지 않습니까, 현실적으로.

-많이 제한되어 있지만 어떤 규정을 만들게 되면 규정을 피해 나갈 길은 또 얼마든지 있죠.

그리고 과거에서 이런 논의가 쭉 있어 왔는데 그게 사실상 국회에서 번번이 막히고 했던 거 이런 것들은 보이지 않는 손이 있지 않았나 이렇게 보고.

또 하나는 제 생각은 우리가 이런 것도 한번 생각해 봐야 됩니다.

왜 그런 협회가 생기느냐.

협회들도 자기 업계의 이익을 대변할 수 있는 창구를 터줘야만 됩니다.

그런데 우리는 그런 것을 자꾸만 음습한 곳으로 몰아가게 하니까.

그래서 그런 고위 관료가 떠나서 음습하게 뒤로 해결하려고 하지 않습니까?그래서 우리도 이제는 외국에 있는 것처럼 로비를 공개화시키고, 말하자면 로비를 공식적으로 허용하고 또 부당한 로비를 금지하는 방법, 이런 것도 같이 한번 고려해 볼 필요가 있지 않나 합니다.

-그러니까 미국처럼 로비 자체를 어떻게 보면 양성화하고 합법화시켜서 아주 엄격하게 들여다볼 수 있는.

그 문제는 좀 나중에 다시 한 번 얘기를 나눠보도록 하고요.

그런데 퇴직 공무원들의 재취업 자체를 막는다는 것도 사실은 또 여러 가지 문제가 있는 걸로 그런 지적들이 현실적으로는 많이 있습니다.

-그런데 물론 재취업을 막는다 그러는데 우리가 관심을 가져야 될 것은 영향력을 행사하는 그런 걸 우리가 관심을 가져야죠.

그래서 어떤 공무원이 해당 분야에서 한 10년간 일하고 나와서 자기 스스로 어떤 기업에 취직해서 그럼 자기의 발전하는 것은 뭐라 그럴 수 없잖아요.

그런데 우리가 관심을 갖는 것은 설상 거짐 중고위층, 정년이 되니까 거짐 할 만큼 하고 나와서 자기의 어떤 능력을 발휘하는 게 아니라 자기의 연결이죠.

커넥션을 이용해서 그야말로 정부의 규제를 무력화시키는 데 일을 하는 것은 정말로 그것은 정말로 도덕적으로도 나쁘고 이건 정말 안 좋은 겁니다.

우리가 일단 그것부터라도 철저하게 막을 수 있도록 법을 바꾸고 또 그 법을 엄격하게 집행해야 한다고 생각하죠.

-공직자 윤리법에 대해서 저희들이 들여다봤는데.

사실 관피아의 폐해를 좀 줄이고 또 공직사회의 부패의 사슬을 줄여보자는 취지에서 일명 김영란법이죠.

가장 현실적이고 뭔가 직접적인 효과를 거둘 수 있는 그런 대안이 아닌가 많은 국민들이 기대를 가졌는데 사실 이게 제대로 논의조차 못 되고 국회에서 지금 사실 사장되다시피 지금 했지 않습니까?어떻게 생각하십니까, 이 교수님?-이게 아마도 박근혜 대통령께서 이걸 또 언급하시지 않을까 저는 기대를 하고 있습니다.

-이번 세월호 참사를 계기로요.

-그런데 이 김영란법은 그야말로 집행만 잘 할 것 같으면 굉장히 엄격하게 될 것인데 또 하나 걱정하는 것은 모든 법이 그렇지만 법 자체보다 이걸 진짜로 집행하느냐 하는 거.

이런 말하자면 시행 가능성에 대해서 이런 것도 좀 신경을 써야 될 것 같습니다.

-이창원 교수님, 김영란법의 주요 내용이라든가 이런 걸 설명해 주시고요.

어떤 기대효과가 있는 건지.

-제가 볼 때는 부정청탁 금지하는 것, 금품수수를 금지하는 것, 이해충돌의 방지 세 가지 영역이 있는 것 같은데 이게 지금 많이...

현재는 원래 일명 김영란법이 생각했던 취지와 정부안에 차이가 좀 있어요.

현재의 정부안입니다.

뭐냐하면 특히 금품수수 금지에 관계해서는 100만원 초과냐, 미만이냐, 이하냐 이런 거고.

원래 일명 김영란법에서는 100만원을 초과할 경우에는 직무 관련성은 신경 쓰지 말자.

그럴 경우에는 형사처벌로 가자.

100만원 이하일 경우에는 과태료로 가자.

현재 정부안은 100만원 이런 규정 다 없애버리고 직무 관련성 갖고만 따지자는 거예요.

어떤 직무 관련성에 따라서 관련성이 있으면 형벌로 가고 그것이 없으면 과태료로 가자.

-직무 관련성 대단히 애매한 것 아니겠습니까?-그래서 저는 일명 김영란법의 핵심은 직무 관련성이라는 것이 항상 법원에 가면 다툼이 많이 일어나기 때문에 어떻게 보면 만일 직무 관련성이라는 키워드가 삭제될 경우에는 소위 말하는 일명 김영란법의 가장 중요한 것이, 그 정신이, 배경이 없어지는 것 아닌가.

그것은 좀 판단을 해 봐야 될 것 같습니다.

-이 교수님, 당초 김영란법에 대해서 법무부라든가 당시에 행안부에서 아주 반대를 했지 않습니까?그 이유가 어디에 있었나요?-부정청탁이니 직무 관련성 이런 것이 좀 애매모호하기 때문에 그리고 이해충돌 이런 것도 불확정개념 아닙니까?그래서 집행할 경우에 많은 혼란이 있다 이런 것이 표면적인 이유 같습니다.

그러나 그것은 표면적인 것이고 현실적으로써는 이것이 공직사회, 더 나아가서 국회의원까지 상당히 옥죄는 효과가 있기 때문에 그래서 반대하지 않았나 하는 생각이고 또 일각에서는 김영란법 그 자체는 너무 현실을 도외시한 것이다 이런 말도 있지 않습니까?그러나 우리나라가 현재 이런 모습의 관료제를 볼 때 이번 기회라도 이 법을 최대한 원안에 충실하게 통과시켜야 한다는 생각이 듭니다.

-한 가지 제가 덧붙이자면 아마 정치권에 있는 분들은 이런 말씀을 제일 많이 하는 것 같아요.

뭐냐하면 부정한 청탁, 부정청탁이라는 개념 자체가 뭐냐.

그런데 저는 어떤 생각을 하느냐 하면 부정한 청탁이다, 정당한 민원이다의 구분은 그것은 거의 어떻게 보면 상식적으로 거의 다 판단이 되지 않겠는가.

그 부정청탁과 정당한 민원의 구분이 모호하기 때문에 이것의 정신을 여러 가지 방법을 통해서 훼손시키는 것은 그건 정말 정치적인 논리가 아닌가.

-사실 국회의 상정 이런 문제, 논의가 됐을 때도 국회에서는 바로 정당한 청탁이냐, 부정한 민원이냐 이런 문제 때문에 사실 좀 논의가 안 된 걸로 제가 알고 있습니다마는.

-그런데 사실 공식적인 민원을 통해서 우리나라에 민원이 그게 해결이 됩니까?그거 한번 수북히 쌓여 있는 민원이 안 되니까 뭔가 연락이 되는 사람들은 각별하게 뭔가 영향력을 통해서 청탁을 하는 것인데.

우리가 실정법에 완전히 위반되는 청탁은 그야말로 부정청탁이라 말할 수 있지만 상당한 재량권을 갖고 있는 분야가 많지 않습니까?그런 부분을 갖다가 이걸 금지할 것이냐 허용할 것이냐에 대해서는 사실 좀 어려운 면이 있다고 봅니다.

-현실적으로 미국과 같은 아까 우리 이 교수님께서 미국처럼 로비법을 좀 양성할 필요가 있다라고 말씀해 주셨는데 어떻습니까?우리 실정에 한 번쯤 도입을 검토할 만한 거 아닌가요?-내용을 보면 자기 시간의 20% 이상을 로비활동에 사용하면서 6개월간 5000달러 이상을 받는 로비스트와 그 로비회사는 의회에 등록을 해야 된다.

그리고 매년 2월과 8월에 6개월 단위로 로비활동을 신고해야 된다.

이런 내용인 것 같아요.

공개를 한다는 것인데 저는 이런 것 같거든요.

도리어 일명 김영란법의 도입과 시행조차도 이렇게 많은 논란과...

이게 2011년인가 논의가 시작됐거든요.

-그렇습니다, 2011년입니다, 처음 나온 게...

-몇 년간 대선 끼는 바람에 또 지지부진했는데 거기에다가 이 로비합법화 법안까지 더하게 되면 아마 두 가지 이야기가 다 실종되지 않을까, 현실적으로.

제 생각은 그렇습니다.

-어느 하나에 좀 집중하자는 얘기군요.

-제 생각은 좀 다른데요.

어차피 이것은 우리가 도외시할 수는 없을 것 같아요.

예를 들면 모든 업계나 뭐나 자신들의 입장을 공개적으로 의회나 또는 정부에다 설득하고 홍보하는 것은 우리가 좀 터줘야 될 것 같습니다.

-차라리 양성을 하자...

-차라리 양성화하고.

그렇게 되면 오히려 그 사람들이 공정한 원칙에 의해서, 법칙에 의해서 자신들의 주장을 정부나 의회에 반영하려고 하니까 퇴직공무원이 들어와서 음습하게 해결할 필요가 오히려 줄지 않겠느냐.

그래서 저는 좀 현실을 무시할 수 없기 때문에 한쪽에서 공개적으로 허용하고 그다음에 못하는 것은 엄격하게 규제하는 투트랙을 좀 한꺼번에 해결하는 게 옳지 않나 저는 그런 생각을 합니다.

-이 교수님, 어떻게 생각하십니까?-저는 일명 김영란법과 뭐라고 해야 되나요.

순차적으로 김영란법의 시행 결과를 보고 숙성이 됐을 때 지금 말씀하신 아예 정말 모든 것을 공개하고 등록하고 그런 것도 좀 방법이 아닐까 생각합니다.

-부정청탁 방지법, 일명 김영란법부터 좀 적극적으로 논의를 해서 결실을 맺어보고 그다음에 그걸 시행한 결과를 보면서 또 모자란 부분은 또 보완하는 방식으로 그렇게 갔으면 좀더 현실적이지 않겠느냐, 이런 말씀이셨고.

사실 관피아를 이렇게 막다 보니까 정피아라는 말이 있습니다.

정치권과 마피아 이런 말 합성어.

그다음에 또 감사원과 마피아 해서 감피아 이런 말도 있고.

이런 관피아 척결이 오히려 풍선효과를 낳을 가능성이 있지 않겠느냐 이런 지적도 있는데.

-사실은 지금 관료만 집중적으로 매를 맞고 있지 않습니까?그런데 정치권 자유롭지 않고 우리 같은 학계에 몸 담고 있는 사람도 이게 솔직히 자유롭지 않습니다.

사실 관료와 업계와의 결탁이라는 거대한 그림 속에서 상당히 중요한 역할을 하는 고리가 학계의 이른바 유명한 교수들이 많습니다.

해당 분야의 전문 지식을 갖다가 정부위원회 또는 어떤 업계의 무슨 자문위원으로서 기여하면 좋은데 이것이 점점 변질돼서 이른바 장학생이라는 말이 있죠.

이번에도 선거협회 장학생이 있다 이런 말이 있지 않습니까?그런 것이 도처에 현상이 있어요.

그래서 이해충돌 그다음에 연구자와 소속기관과 또는 정부와의 분명한 법칙을 정해서 한 사람이 양쪽에 관여하지 못하도록 그래서 업계에 대해서, 어떤 업계의 이익을 연구하는 사람은 거기서 그쳐야지 그 사람이 정부 정책의 위원회에 들어가서 참여해서 정책결정을 하고 이런 전반적인 이해충돌 방지 원칙을 우리가 강화해야 된다고 봅니다.

-저는 정피아와 관피아의 폐해에 대해서는 결론부터 말씀드리면 우열을 가리기 어렵다고 저는 생각합니다.

물론 관피아 논란 때문에 요즘 최근에 소위 말하는 정피아분들이 많이 자리를 차지했습니다.

그런데 그 폐해의 우열을 가리기 어렵다는 것은 기본적으로 관피아분들은 자기 후배들하고의 연결고리 때문에 또 소위 말하는 전문성 때문에 그들의 폐해가 어떻게 보면 보다 정교합니다.

그다음에 정피아는 어떻게 보면 그런 정교성은 없는데 폐해의 임팩트라고 할까요.

-영향력.

-영향력은 또 강력하죠.

그렇기 때문에 우열은 가리기 어렵고.

저는 더 중요한 것은 사실상 이분들이 관여하는, 예를 들어서 295개의 공공기관이 있거든요.

이분들이 자리를 차지했을 때 그것이 기관장이든 감사든.

기재부가 경평을 하거든요.

그런 경영평가 결과가 나오면 이분들을 감독하고 있는 감독청은 또 총리실 평가를 받습니다.

그래서 경평 결과를 총리실 평가에 연결시켜서 소위 말하는 감독청에 있는 분들...

주무관청, 중앙부처 이분들이 권한만 행사하지 말고 왜 그런 분을 임용하게끔 방치하고 또 어떤 분들이 임추위, 임원추천위원회에 관여를 했고 그런 분들을 만드는 데 관여했던 분들의 명단이 예를 들어서 D등급, E등급 받으면 도대체 이분들은 어떤 분들이 만들었는지만 공개해도 조금은 관피아나 정피아를 만드는 데 사람들이 조금은 주저하지 않을까.

-함부로 추천하거나 함부로 낙하산을 보내지는 못할 것이다.

-사실은 그것보다도 우리나라의 공공기관의 문제는 아마 더 크고 더 시급하다고 보는 게 맞을 것 같습니다.

이게 너무 방만하고 너무 자리도 많고.

그래서 그런 것에 앞서서 과연 이러이러한 각계 기관들이 이렇게 거대하게 있을 필요가 있는가를, 존재이유부터 따지면 됩니다.

그래서 즉 1차적으로는 정부 기구도 너무 커요.

이거 부서마다 자리도 너무 많단 말이죠.

과연 이 거대한 공무원조직이 다 이들이 필요한가.

그런 것도 따지고 그걸 먼저 손을 본 다음에 산하기관이 이렇게 많고.

지금 공공분야 부처가 우리나라 정부부처가 같아서 큰일났지 않습니까?그런 것을 심사하고 나서 그래서 그다음부터 그 기관이 꼭 필요할 것 같으면 그다음에는 말씀하신 대로 어떤 정상적인 평가 이런 걸 통해서 우리가 임원을 투명하게 선임을 하고 평가받게 하고 그런 순차적인 개혁이 필요하다고 봅니다.

-상당히 아주 근본적인 그런 접근을 해야 된다.

-그렇죠, 지금 상황은 이렇게 미세하게 무슨 부정청탁을 막고 청탁을 허용하고 이럴 사항이 저는 아니라고 봅니다, 솔직한 얘기로, 이 문제가.

-잘 알았습니다.

그리고 공직사회의 어떤 문제 중에 폐쇄적이고 또 끼리끼리 이런 문화를 조성하는 데 원인제공으로 사실 행시제도라든지 이런 얘기가 또 많이 나오고 있지 않습니까?인재를 좀 개방형으로, 개방형 인재 등용문을 넓혀야겠다, 이런 지적들이 많이 나오고 있는데.

-저는 기본적으로는 행정고시 폐지는 반대하는 사람입니다.

그것은 제가 행정학과 교수이기 때문이 아니라요.

일단은 개천에서 용 나는 것을 막는, 그것도 우리가 고려해야 되고요.

아마 행시를 폐지했을 때 정시로 인한 인사 또 역관제에 대한 병폐가 아마 바로 될 겁니다.

또 한 가지는 우리가 제대로 하지 않은 개방형 임용제도.

이게 전혀 언론에서도 부각되지 않는 것이 개방형 임용제도가 있는데 작동하지 않으니까 실효성이 없으니까 그것이 행시 폐지의 논리로 가거든요.

그런데 한 가지 가장 중요한 거 우리가 바라봐야 될 것은 개방형으로 임용, 저도 심사를 가보면 실질적으로 그렇게 좋은 분들이 안 옵니다.

이유를 가만히 살펴봤어요.

제가 보니까 관련 규정 9조를 보니까 근무실적이 우수하거나 계속 근무하여야 할 특별한 사유가 있는 경우에는 총임용기간이 5년을 넘지 않는 범위에서라는 단서조항이 있습니다.

그 얘기는 거꾸로 보면 아무리 우수한 분이라도 그분이 여러 가지를 포기하고 고민하면서 갔을 거 아닙니까?아무리 잘해도 그분은 5년 이상 있을 수 없다라는 것은 좋은 분이 오지 말라는 것을 깔고 있는 제도라고 저는 보는 것이죠.

-미래가 보장되지 않는...

-그렇죠.

그래서 우리는 디테일에 강해야 된다는 것입니다.

-지금 제도에서는 우수한 사람들이 개방형을 들어가기가 조금 어렵게 돼 있습니다.

또 들어가봤자 거기에 이른바 비구조라고 해서 소외되지 않습니까?행정고시를 물론 폐지할 수 없습니다.

그건 두더라도 이제는 이른바 부정한 방법으로 공무원이 될 수 있다라는 그런 위험성도 없지 않아 있지만 그런 작은 위험성은 감안하더라도 행정고시로서 공무원 되는 사람도 있고 각 부서에서 이른바 박사 학위라든가 고급 학위를 가진 사람을 각 부서에서 뽑아서 이 사람들이...

다른 공무원도 마찬가지로 계속 승진해서 갈 수 있도록, 말하자면 그렇게 해서 경쟁을 시켜서 그렇게 다양화해야만 공직이 저는 살아난다고 봅니다.

-경쟁과 견제가 핵심이라는 거죠.

-잘 알았습니다.

지금 많은 시간이 지난 것 같습니다.

얼마 남지 않았는데요.

앞으로 해외사례 같은 거 관피아의 폐해를 줄이기 위한, 줄이기 위해서 외국 사례 같은 것은 어떤 게 좋은 참고할 만한 게 있는지.

또 세월호 참사 관재 얘기 나왔습니다마는 근본적인 공직사회의 어떤 혁신방안에 대해서 마지막으로 얘기를 나눠봤으면 합니다.

이 교수님, 해외사례 같은 거 좋은 게 있나요?-해외에서도 공직사회 개혁이 제일 어려운 거 아닙니까?그래서 자꾸만 제가 대처 총리 얘기를 하는데요.

대처 총리 같은 사람이 개혁할 때의 동기는 이른바 관료집단을 필요악으로 봤다는 겁니다.

그랬기 때문에 그 당시 보기에 따라서 과격한 개혁을 한 거니까 그런 점을 들어서 처음에 과격하다는 평가를 받을 정도의 개혁을 우리가 하지 않으면 심각합니다.

그리고 지금 우리나라 사회 풍조가 젊은이들이 가장 선망하는 직업이 공무원이 되겠습니다.

그리스가 그렇지 않습니까?이거 우리나라 큰일납니다.

그래서 우리는 대대적인 공공분야 개혁을 해야 한다고 생각하죠.

-제가 좀 구체적인 말씀을 드리자면 취업제한에 관해서 저는 도리어 일본이나 미국 모형보다는 유럽형 모형이 더 의미가 있을 것 같아요.

뭐냐하면 독일과 블란서 같은 경우에는 취업제한에 대한 규정을 위반하게 됐을 때 공무원들이 가장 무서워 하는 게 연금이거든요.

그런데 독일이나 블란서 공히 연금을 박탈한다든지 삭감한다든지 압류하는 그런 제도를 갖고 있더라고요.

그것도 어떻게 보면 잔인할지 모르나 굉장히 강력한 효과가 있을 것 같고요.

그다음에 영국 같은 경우에는 사전승인입니다.

이분이 지금처럼 퇴직 후가 아니라 사전에 예비 그분을 고용할 고용주와 퇴직관료간에 업무 연관성이 있는지 없는지를 심사를 사전에 받게 돼 있어요.

이런 제도도 한번 좀 고민해 보면 어떨까,이렇게 제안해 봅니다.

-사실은 우리나라 같은 경우에 공무원이 비리를 저지른다거나 또 사법처리를 당한다든가.

그렇지만 연금 같은 경우는 어떻습니까?영향이 없는 거 아니겠습니까?-그리고 또 우리나라 공무원들 연금은 퇴직 후에 민간분야에서 봉급을 받더라도 연금의 반은 다 보장이 돼 있고.

연금제도는 너무 우호적이고 방만하다고 볼 수가 있죠.

그래서 이런 것들도 좀 전반적인 정책을 다 평가해야 된다고 저는 생각합니다.

-앞으로 그런 연금 같은 거 손대는 문제가 큰 경우도 상당히 검토를 해 봐야 되지 않을까.

-제가 그래서 유럽형 모형도 우리가 지금 지나치게 너무 일본, 미국 이런 것만 따지는데 한번 심각하게 검토를 해 볼 필요가 있을 것 같습니다.

-어떻습니까?그리고 외국 같은 경우도 이렇게 많이 회전문 인사가 있습니까?또는 끼리끼리, 자기들끼리 산하기관이나 이런 데 가고 또 물려주고.

-그런 경우, 유명한 사례가 많이 있죠.

그것이 일단 부정적인 평가도 있지 않습니까?그래서 얼마 전에 부시 행정부 마지막에 있던 재무장관 또 클린턴 대통령 재무장관, 또 월가 출신이기 때문에, 이런 거.

또 레이건 대통령 당시에도 국무장관, 국방장관이 원래 공직에 있었지만 다 벡텔이라는 회사의 간부를 해서 외교정책이 이게 너무 중동에 분명치 않았다, 이런 평가가 있죠.

그래서 이건 무엇보다도 대통령이 장관, 차관, 주요 공직을 임명할 때 그런 소지가 없는 사람을 장관, 차관으로 임명하는 것이 저는 첫 단추라고 생각합니다.

그렇게 임명된 장관, 차관이 엄정하게 자기 부서를 또 관리해야 되고 그런 것이 제일 중요하죠.

-지금 세월호 참사를 계기로 박근혜 대통령이 공무원 사회의 어떤 적폐를 도려내겠다 이렇게 말씀을 하셨기 때문에 상당히 공직사회가 바짝 긴장을 하고.

실제 안행부에서 그런 안을 마련하는 걸로 알고 있는데 마지막 발언을 마무리하는 의미에서 현 정부가 추진하고 있는 공무원 적폐 청산방안에 대해서 좀 좋은 의견이 있으시면 마무리발언 삼아 한번 해 주시죠.

-저는 관피아라는 단어가 사라져야 됩니다.

왜냐하면 관료집단처럼 대한민국의 발전에 어쨌든 일정부분 강력하게 작동했던 집단이 이제는 범죄집단과 용어를 같이하는,그건 정말 불행한 사태다.

다만 그런 단어가 사라지기 위해서는 결국은 공정한 사회가 이루어져야 되는데 너무 좀 거창한 얘기인지 모르겠지만 관료집단의 권한과 책임과 역량에 대해서 우리가 좀 자세히 살펴봐야 된다.

지금 문제가 되는 것은 그분들이 갖고 있는 권한만큼 그들이 책임을 지고 있는가.

또 한 가지 마지막으로 그분들이 갖고 있는 역량, 전문성에 비해서 지나치게 비대한 권한을 행사하고 있는 것은 아닌지 그런 걸 자세히 살펴보고 그분들뿐만 아니라 학계든 정치권이든 언론이든 모든 분야가 이런 권한, 책임, 역량이 밸런스를 갖고 지금 하고 있는지에 대해서 전사회적으로 한번 검토, 검증을 해 볼 때가 된 거 아닌가.

-아주 중요하고 핵심적인 말씀을.

-저는 다 말씀하셨지만 제가 경험한 걸 말씀드리겠습니다.

어떤 정부 모 중앙부처의 중요한 위원회였는데요.

그 위원회를 제가 오래했습니다.

그 부처에서는 회의를 할 때 회의 안건도 외부에 용역을 냅니다.

회의 안건을 설명할 때 담당 과장, 계장이 브리핑하는 게 아니라 용역회사 직원이 나와서 브리핑을 하고 회의의 주제하고 결론을 내립니다.

그러면 도대체 공직은 뭘 하는 것이냐.

정말 제가 그런 걸 볼 때 우리나라 공무원들이 과연 대우받는 만큼, 연금 보장되는 만큼 열심히 일하고 국가발전을 위해서 노력하느냐.

저는 그 기본적인 명제를 의심을 할 수밖에 없습니다.

-모든 공무원들이 다 그런 것은 물론 아니겠습니다.

좀더 창의성을 가지고 국민을 위해서 정말 퇴직 후에 자리에 연연하지 않고 소신껏 일할 수 있는 그런 공무원들이 많았으면 하겠다, 이런 생각을 좀 해 봅니다.

시간을 좀 마무리를 해야 될 것 같습니다.

지금까지 우리 사회에 만연한 관료마피아 문제를 짚어보고 공직사회 개혁을 위한 방안을 모색해 봤습니다.

세월호 참사, 관피아의 폐해를 알면서도 적당히 눈감아온 결과입니다.

더 이상 이러한 참사가, 희생이 반복되어서는 안 됩니다.

이러한 참사가 또 희생이 반복되어서는 안 되는데 우리는 이미 너무 많은 생명을 또 너무 많은 것을 잃었습니다.

이번에도 달라지지 못한다면 대한민국에는 안전도 미래도 없을 것입니다.

KBS 일요진단 여기까지입니다.

시청해 주신 여러분, 대단히 고맙습니다.
  • ‘관료 마피아’ 척결, 성공의 조건은
    • 입력 2014-05-18 09:02:41
    • 수정2014-05-18 13:25:05
    일요진단 라이브
제작지원:방송통신위원회 방송발전기금 지원.

-시청자 여러분 안녕하십니까?홍기섭입니다.

인재이자 관재로 드러나고 있는 세월호 참사 벌써 사고 발생 한 달이 지나가고 있습니다.

시간을 되돌려볼수록 화가 나는 순간이 한두 번이 아닙니다.

선령 18년의 배를 들여올 수 있었던 것도 그 낡은 배에 승객을 더 싣겠다고 증축한 것도 또 무려 3배가 넘는 과적이 가능했던 것도 모두 해수부와 관련 업계 오래된 유착이 만들어낸 결과였습니다.

세월호 참극은 여기서부터 시작됐습니다.

KBS 일요진단 오늘은 수십년 동안 우리 사회를 지배해 온 민관유착의 비리사슬.

이른바 관피아 문제를 짚어보고 이를 근절시킬 공직사회의 개혁방안에 대해서 함께 고민해 보는 시간 마련했습니다.

그럼 먼저 함께해 주신 분들을 소개해 드리겠습니다.

이상돈 중앙대 명예교수님 함께해 주셨습니다.

안녕하십니까?그리고 이창원 한성대 행정학과 교수님 나오셨습니다.

안녕하십니까?바쁘신 데 이렇게 나와주셔서 대단히 고맙습니다.

세월호의 안전검사는 한국선급이 그리고 안전운항에 대한 관리감독은 해운조합이 해 왔습니다.

이번 사고로 두 기관은 승객의 안전이 아닌 해운사의 이익을 위해서 일해 왔다는 것이 드러났는데요.

더 눈에 띄는 건 그 수장 자리를 해수부 출신 인사들이 독식하다시피 해 왔다는 것입니다.

권혁주 기자가 정리한 화면 먼저 보시고 본격적으로 얘기 나눠보도록 하겠습니다.

-세월호 침몰의 큰 원인이 된 무리한 수직증축.

복원성을 잃게 했지만 한국선급은 선박안전검사를 합격시킵니다.

-세월호가 지금 이렇게 사고나고 나니까 공사했던 것을, 증축했던 것을 안 거고요.

-배의 안전검사를 담당하는 한국선급의 역대 회장 11명 가운데 8명이 해양수산부 퇴직 공무원이었습니다.

탑승인원과 선원수, 화물적재량도 엉터리였고 화물고정 여부도 제대로 확인하지 않았는데도 해운조합이 임명한 운항관리자는 출항을 허락했습니다.

-해운조합이라는 것은 연안여객선 선박회사들끼리 모여 만든 민간단체인데 거기에 연안여객선의 안전관리를 맡긴다는 것은 마치 고양이에게 생선가게를 맡긴 꼴...

-선박운항의 안전관리를 맡은 해운조합 역시 역대 이사장 12명 가운데 10명이 해수부를 퇴직한 고위 공무원입니다.

이렇게 해수부 산하기관 10곳의 수장은 현재 해수부 퇴직 관료들이 차지했습니다.

중하위직 퇴직관료들까지 산하기관이나 관련 민간기업에 진출해 지난해 퇴직한 4급 과장은 한국선급의 자회사 부사장으로, 심지어 6급으로 퇴직한 공무원은 항만개발업체 전무로 자리를 옮겼습니다.

선박안전관리가 총체적 부실에 빠진 중요한 이유로 감독권을 갖고 있는 해양수산부의 퇴직 관료들이 산하기관으로 가는 이른바 해피아 관행이 꼽히고 있습니다.

-건강한 민관 협조가 아니라 더러운 민관 유착이었습니다.

이번에 해수부와 해운조합, 한국선급의 관계가 이를 잘 보여주고 있는데요.

정말 이렇게 놓고 보니까 이제 관재라는 말이 나오는 것입니다.

이 교수님, 이 교수님은 공직사회의 생리라든가 이런 조직 생태에 대해서도 아주 잘 알고 계시는데 이런 민관유착관계, 어제오늘이 아니지 않습니까?-어제오늘 일이 아니고 이것이 해양수산부와 산하기관만의 일은 아니죠.

거의 중앙부서 전부처에 거쳐서 이런 현상이 있고 또 지방에 가도 지방자치단체와 지역의 어떤 이익단체와의 관계에서도 이런 걸 볼 수가 있죠.

이것은 우리나라 관료제가 6, 70년대에는 국가발전을 이끌었지만 대체로 90년대부터는 오히려 국가발전의 장애물이다, 이런 말이 있었죠.

그 이후 우리가 이걸 거의 개혁을 못 했기 때문에 이런 지경까지 오지 않았나 합니다.

-이창원 교수님, 지금 세월호 참사만 놓고 봤을 때 말이죠.

해수부라든가 해운조합, 한국선급의 이런 비리사슬, 유착관계.

어떻게 해서 이렇게 만들어진 겁니까?-이것을 좀 구체적으로 설명을 드린다면 아무래도 셀프규제, 즉 자기규제의 악용이다, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.

해운업체의 이익단체인 한국해운조합에게 그들의 소속사인 해운회사에 대한 안전운항 지도감독권을 줬다는 것 그 자체.

또 해운업체들이 출자한 한국선급 보고 선박검사 업무를 하라는 것.

물론 자기규제라는 현상 자체가 나쁜 건 아닙니다.

우리가 규제비용을 절감한다는 차원에서.

그렇지만 외국과 다른 점은 이런 거거든요.

만일 자기규제 업무를 제대로 못했을 때는 외국 같으면 좀 표현이 그렇지만 패가망신 정도의 엄격한 처벌을 합니다.

그런데 우리 같은 경우는 대개 과태료라든지 이 정도로 하고 있다는 것.

이런 자기규제가 제대로 작동하지 않았을 때 우리는 뭐라고 그러냐 하면 운동경기에서 선수들에게 심판역할까지 준 그런 행태거든요.

그런데 거기에 더 하나 덧붙인다면 그런 단체에 퇴직관료들을 앉힘으로써 이분들이 공익이 아니라 그 단체를 위한 방패 역할을 함으로써 공익은 사라지고 추악한 사익만 우리가 목도하게 되었다, 이런 참담한 현상이죠.

-이창원 교수님이 아주 정말 신랄하게 분석을 해 주셨는데 사실 정부가 올해 초에 공공기관을 또 개혁하겠다라고 하면서도 보면 선정한 방만경영 중점관리 대상 38개 기관을 보니까 이게 절반 가량인 18곳이 기관장이 말하자면 속칭 관피아입니다.

-그래서 공공기관의 개혁을 하기에 앞서서 제 생각은 정부 자체를 좀 개혁해야 된다고 생각합니다.

새 정부가 들어오게 되면 아무래도 기존 관료체제가 긴장을 하죠.

그리고 우리나라 관료제가 이제는 거대한 공룡이 돼 있고 자체적으로 생명을 갖고 있는 일종의 생태계, 끈질긴 생태계가 됐습니다.

그래서 잘못하게 되면 이 관료제가 사실상 민주주의를 뒤집어엎는, 그야말로 민주적으로 선출된 정부도 거기에 무력해질 수가 있습니다.

그래서 정부가 좀 새 시대에 맞는 어떤 정부조직 개편, 관료개혁을 좀 해야 되는데 역대 정부가 잘하지 못했다고 봅니다.

그걸 먼저 하고 그다음에 공기업 개혁을 해야 하는데 이번 정부에서도 그 점을 실수했다고 봅니다.

-국가운영의 어떤 주체로서 관료사회의 폐해, 이 문제를 더 이상 좌시할 수 없다라는 그런 말씀이신데.

사실 재취업한 퇴직공무원들은 우리가 지금은 관피아라고 불리고 있습니다마는 사실 이분들의 전문성을 사장시키지 않고 뭔가 좀 더 활용을 해 보자라는 그런 취지에서 이렇게 된 거 아니겠습니까?그런데 왜 이렇게 그런 당초 취지와는 다르게 이렇게 변질이 되고 있는지?-우리가 보통 관피아라 그랬을 때 관료분들은 또 이런 말씀하십니다.

내가 2, 30년간 쌓아왔던 그 전문성을 너무 무시하는 거 아니냐.

그런데 우리가 전문성이라 그랬을 때 좀 구분을 해야 될 것 같거든요.

그분들이 전문성이 없다는 얘기가 아니라 그분들의 전문성을 우리가 한 번이라도 검증한 적이 있는가도 또 한번 살펴봐야 될 것 같고요.

그다음에 그분들의 전문성은 보통 어떤 사건, 사고가 발생했을 때 적나라하게 나타납니다.

그런데 과연 우리가 그렇게 전문성을 갖고 있다.

그런데 그분들이 갖고 있는 전문성은 어떻게 보면 관리하는 측면의 전문성이지 우리가 일반적으로 생각하는 현장업무에 있어서 활용가능한 전문성하고는 좀 차이가 있다.

그런 걸 좀 구분해야 될 것 같고요.

또 한 가지는 그분들의 전문성을 지나치게 폄하하는 분들은 이런 얘기까지 합니다.

사무관, 서기관 정도 되는 5, 4급 정도 되는 전문성은 어떻게 보면 그 부처가 갖고 있는 산하 전문기관의 정책을 생산하는 분들을 잘 관리해서 만들어내는, 즉 관리만 한다 이런 얘기를 많이 하기 때문에 조금 구분해서 그분들의 전문성을 이야기해야 될 것 같고.

지금 문제가 되는 것은 그분들이 도리어 그러한 관리의 전문성을 약간 악용을 해서 공익보다는 사익을 추구한다는 것이 문제가 되는 것이 아니겠는가.

저는 그런 생각을 좀 해 봅니다.

-그 문제에 대해서는 과거와 지금은 또 구분돼야 될 것 같습니다.

제 기억에도 80년대까지만 해도 공무원들이 그야말로 머리를 짜내서 정책을 생산했다고 봅니다.

그런데 어느 순간부터인가 대한민국 정부는 용역공화국, 위원회공화국이 되어 버렸습니다.

관료들은 무슨 정책사안 같은 거 있으면 으레 산하연구기관 또 학교에다가 용역을 냅니다.

그리고 더 나쁜 경우는 그들이 말하는 정치적인 어떤 판단이라도 결론을 내고 용역을 냅니다.

그리고 그 용역 보고서를 갖고 그 결정도 자기들 스스로하지 않습니다, 책임이 돌아오니까.

위원회를 만들어서 자기들은 익명성에 숨습니다.

그런 것이 언제부터인가 굉장히 만연됐기 때문에 진짜로 이렇게 격동하는 이런 세계에서 관료들이 과연 전문성이 있느냐.

특히 요새는 세상 바뀌는 게 빠르기 때문에 단순한 관리가 아니라 창의성이 굉장히 필요하지 않습니까?그런 면에서 과연 우리나라 관료들이 경쟁력이 있느냐에 대해서는 많은 의문이 제기되겠죠.

그런데 하물며 그러한 관료들이 거기 있다가 또 산하기관의 기관장을 하고 그다음에 그 정부 기관과 상대를 하는, 말하자면 대척점에 있어야 할 이익단체에 가서 고위직을 하고 말하자면 피규제기관이 규제기관을 압도하려고 들지 않습니까?이렇게 보면 제가 볼 때는 최악의 어떤 관료제가 돼버리지 않았나, 이런 혹평도 나올 수가 있죠.

-아주 정말 문제의 어떤 심각성이 큰 것 같다는 그런 생각이 드는데요.

사실은 이 관피아 문제는 어제오늘의 문제가 아니고 우리 이상돈 교수님은 약 90년도부터 좀 불거지기 시작했다, 오히려 관료사회에 폐해가 등장하기 시작했다, 이렇게 지적을 해 주셨는데.

그런데 사실 과거 정부에서 이런 관피아 문제를 해결을 하려고 하지 않았던 게 아니거든요, 사실은.

그런데 이런 것들이 뭐라고 할까, 개선되지 않고 자꾸 이렇게 누적되는 이유는 어디에 있을까요?-저는 두 가지로 보는데요.

일단 5년 단임제의 한계도 있을 것 같습니다.

왜 그러냐 하면 이분들은 대통령과 직권 세력은 바뀌어도 자신들의 카르텔인 선후배간의 공식 기수문화는 그게 더 5년을 뛰어넘는 존재이기 때문에 그런 이야기들을 많이 하고요.

그렇기 때문에 이분들은 이런 얘기도 가끔 해요.

이 정권하고 내가 좀 맞지 않는다 하면 쉬어간다.

그것은 조진조퇴, 이런 말도 하고요.

빨리 승진해 봐야 빨리 나간다 하는 자조적인 표현도 하고.

두번째는 관료조직을 견제할 만한 세력들이 조금 자성을 해야 될 것으로 저는 보이는데요.

그건 세 가지입니다.

일단 정치권, 국회에서 실질적으로 국감이나 상임위 활동할 때 보면 호통만 치지 대안을 제시하지는 않거든요.

두번째는 언론도 그때그때 아주 호흡이 짧은 이슈에만 급급하지 호흡이 길게 대안을 제시하면서 관료들이 꼼짝 못할 만한 것을 지적해내지 못합니다.

국회의원도 마찬가지고요.

그다음에 또 한 가지는 학계 역시 그들의 디테일을 뛰어넘어서 이론을 제시한다든지 이 세 가지, 즉 학계나 언론과 정치권,국회가 그들을 제대로 견제하지 못한 것도 큰 이유 중의 하나다 저는 그런 생각을 해 봅니다.

-이 교수님, 두 분은 다 학계에 계시는데.

-제가 보기에는 단임제 자체가 문제라기보다는 단임제 자체는 어떻게 보면 돌이켜보면 처음에 개혁성향을 가진 참모들이 으레 있습니다.

그리고 뭔가 시도를 합니다.

그런데 돌이켜보게 되면 우리가 정권 집권의 3분의 1쯤 들어가게 되면 뭔가 사건,사고가 발생하고 정권 자체가 취약해집니다.

가장 대표적인 경우가 이명박 정권은 초기에 촛불시위 맞지 않았습니까?그러니까 이런 상황이 닥치니까 정부가 자기가 이걸 이겨나가기 위해서는 든든한 원군이 필요한 것이죠.

그러니까 기존 관료제하고 쉽게 타협을 해서 모든 건, 개혁은 없던 걸로 하고 좌우간에 이 정부를 무사하게 끌고 가게 하자라는, 우리 임기까지만 끌고 가자 이런 것이 누적되지 않았나 생각합니다.

-사실 노무현 정부 때도 그랬었죠, 사실.

-그전에도 다 마찬가지였습니다.

초기에는 뭔가 하는 것 같다 그러다가 정권 자체가 어떤 정치적 이슈를 세게 흔들리게 내면 그다음부터는 개혁동력이 그냥 사그러들어버리는 거.

이제는 거짐 한계가 왔다라고 생각합니다.

-5년이라는 어떻게 보면 짧은 기간 내에 지방선거, 총선, 대선.

3번의 선거가 있기 때문에 사실 그런 선거가 있을 때마다 소위 말하는 개혁이라는 건 중지가 되거든요.

그런 것도 영향을 줬을 것 같습니다.

-그리고 그 개혁방식 말이죠.

사실 개혁을 받아야 될 해야 될 기관이나 공직사회가 오히려 거기다가 개혁을 맡기는 이런 셀프개혁이 사실 실효성을 기대하기가 곤란하지 않을까요?-그래서 우리가 좀 과거 역사를 볼 것 같으면 영국이 1970년대 비대한 관료국가였다가 그야말로 나라가 흔들렸죠.

그다음부터 그래서 마가릿 대처 총리 정권이 들어와서.

그런데 그 당시 대처 총리의 참모 중에서는 관료가 단 한 명도 없었다고 그러죠.

그래서 공무원 숫자를 줄이고 공무원 조직을 대대적으로 개편을 해서 영국을 다시 경쟁력 있는 국가로 살렸다라고 합니다.

그런 것은 우리가 좀 고려할 필요가 있죠.

-그래서 저희들도 법 개정이라든지 여러 가지 그런 작업을 통해서 더더구나 이런 공직사회 문제점을 좀 고쳐야겠다.

사실 이런 시도나 노력이 없었던 게 아니고 최근에는 관피아 근절을 위한 어떤 현실적인 대안으로 가령 공직자윤리법 또 개정목소리도 많이 나오고 있고.

또 사실 보면 7월부터 시행령이 또 바뀌어가지고 재취업 심사받는 제한대상을 확대한다든지 또 이런 게 있는데.

어떻습니까?이게 과연 좀 실효성이 있을까요?-우리가 관료들과 새로운 개혁을 하기 위해서는 역시 그 디테일에 우리도 강해야 된다라고 봅니다.

왜 그러냐 하면 사실상 구체적인 얘기지만 퇴직일로부터 앞으로 2년간, 퇴직 전 5년 소속했던 부서의 업무와 밀접한 이런 용어가 쓰이거든요.

그런데 처음 그냥 그대로 보면 이 밀접한이라는 단어를 왜 썼는지 잘 모릅니다.

그 이유는 밀접하지 않으면 상관없다는 얘기거든요.

항만분야를 하던 분이 선박분야 가면 상관없고.

또 한 가지는 2년으로 짧게 해 놓은 것은 퇴직 후 세탁과정이 또 가능합니다.

-경력 세탁이 가능하다는.

-네, 그래서 대개 보면 대학의 겸임교수라든지 아니면 공직 유관단체로 갔다가 2년 지나면 진짜로 꼭 가고 싶은 민간기업으로 가면 상관 없고.

또 퇴직 전 5년으로 했을 경우는 직무교육이나 직원교육 이런 곳으로 가서 사실상 밀접한 업무로 거의 오픈된 자리로 갈 수 있는.

그렇기 때문에.

더 극단적으로 얘기하면 이거 만약에 다 어겨도 과태료가 1000만원입니다.

그런데 로펌 가게 되면 수억의 연봉을 받을 수 있기 때문에 근본적으로 공직자 윤리법, 현재의 윤리법은 자정기능을 기대하기는 어려운 법이다, 저는 그렇게 생각합니다.

-그래도 이번에 개정을 해서 로펌과 이익단체 사실상 이런 협회라는 게 다 이익단체입니다, 비영리법인이 아니라.

그런 데 가는 데는 확장할 필요가 있고요.

그것보다도 이제는 말하자면 사회지도층이라고 그럴까요.

위에 있는 사람들이 그런 모습을 안 보여야만 됩니다.

그래서 과거를 볼 것 같으면 고위 각료였던 분이 민간에 나와서 끈질기게 하는 모습을 보이지 않습니까?그런 것부터 우리가 삼가해야 되고 그리고 고위 공직자를 임명할 때도 회전문현상 같은 거 가장 나쁜 겁니다.

이런 것부터 좀 위부터 고쳐야만 어떤 법을 만들어도 실효성이 있게 된다고 봅니다.

-그리고 공직자윤리법에서 재취업 심사 말이죠, 이건 어떻게 이루어지는 겁니까?-그게 현재, 7월부터는 좀 공개한다 그러는데요.

일단은 비공개가 원칙이죠.

-상당히 허술하지 않습니까?-그리고 또 한 가지는 본인이 소속했던 기관에서 심사를 한다라는 게 굉장히 문제입니다.

요새 저는 제안하고 싶은 것이 크로스개념으로 가야 된다.

-그러니까 그것도 셀프심사겠네요?-네, 그렇습니다.

정부에 있던 분은 정부에서, 국회에 있던 분은 국회에서.

그런데 조금만 아이디어를 내면 정부에 있던 분은 국회에서, 국회에 있던 분은 정부에서라든지 대법원에 있던 분은 이렇게 크로스 개념으로만 가도 또 공개해도 많은 의구심을 우리가 해소할 수 있을 텐데.

그다음에 참여하는 분들도 어떻게 보면 관변인사는 철저히 배제하고 그야말로 역량 있는 분들이 그분의 직무하고는 상관 없을 만한 분들을 얼마든지 찾아낼 수 있거든요.

그런데 그런 노력을 기울이지 않았던 것이죠, 지금까지.

-사실 재취업 대상 자체도 많이 문제인데 7월부터 시행령이 개정되니까 어떻게 달라질지 지켜봐야 되겠습니다마는.

퇴직 공무원들의 취업이 제한된 분야도 많이 있지 않습니까, 현실적으로.

-많이 제한되어 있지만 어떤 규정을 만들게 되면 규정을 피해 나갈 길은 또 얼마든지 있죠.

그리고 과거에서 이런 논의가 쭉 있어 왔는데 그게 사실상 국회에서 번번이 막히고 했던 거 이런 것들은 보이지 않는 손이 있지 않았나 이렇게 보고.

또 하나는 제 생각은 우리가 이런 것도 한번 생각해 봐야 됩니다.

왜 그런 협회가 생기느냐.

협회들도 자기 업계의 이익을 대변할 수 있는 창구를 터줘야만 됩니다.

그런데 우리는 그런 것을 자꾸만 음습한 곳으로 몰아가게 하니까.

그래서 그런 고위 관료가 떠나서 음습하게 뒤로 해결하려고 하지 않습니까?그래서 우리도 이제는 외국에 있는 것처럼 로비를 공개화시키고, 말하자면 로비를 공식적으로 허용하고 또 부당한 로비를 금지하는 방법, 이런 것도 같이 한번 고려해 볼 필요가 있지 않나 합니다.

-그러니까 미국처럼 로비 자체를 어떻게 보면 양성화하고 합법화시켜서 아주 엄격하게 들여다볼 수 있는.

그 문제는 좀 나중에 다시 한 번 얘기를 나눠보도록 하고요.

그런데 퇴직 공무원들의 재취업 자체를 막는다는 것도 사실은 또 여러 가지 문제가 있는 걸로 그런 지적들이 현실적으로는 많이 있습니다.

-그런데 물론 재취업을 막는다 그러는데 우리가 관심을 가져야 될 것은 영향력을 행사하는 그런 걸 우리가 관심을 가져야죠.

그래서 어떤 공무원이 해당 분야에서 한 10년간 일하고 나와서 자기 스스로 어떤 기업에 취직해서 그럼 자기의 발전하는 것은 뭐라 그럴 수 없잖아요.

그런데 우리가 관심을 갖는 것은 설상 거짐 중고위층, 정년이 되니까 거짐 할 만큼 하고 나와서 자기의 어떤 능력을 발휘하는 게 아니라 자기의 연결이죠.

커넥션을 이용해서 그야말로 정부의 규제를 무력화시키는 데 일을 하는 것은 정말로 그것은 정말로 도덕적으로도 나쁘고 이건 정말 안 좋은 겁니다.

우리가 일단 그것부터라도 철저하게 막을 수 있도록 법을 바꾸고 또 그 법을 엄격하게 집행해야 한다고 생각하죠.

-공직자 윤리법에 대해서 저희들이 들여다봤는데.

사실 관피아의 폐해를 좀 줄이고 또 공직사회의 부패의 사슬을 줄여보자는 취지에서 일명 김영란법이죠.

가장 현실적이고 뭔가 직접적인 효과를 거둘 수 있는 그런 대안이 아닌가 많은 국민들이 기대를 가졌는데 사실 이게 제대로 논의조차 못 되고 국회에서 지금 사실 사장되다시피 지금 했지 않습니까?어떻게 생각하십니까, 이 교수님?-이게 아마도 박근혜 대통령께서 이걸 또 언급하시지 않을까 저는 기대를 하고 있습니다.

-이번 세월호 참사를 계기로요.

-그런데 이 김영란법은 그야말로 집행만 잘 할 것 같으면 굉장히 엄격하게 될 것인데 또 하나 걱정하는 것은 모든 법이 그렇지만 법 자체보다 이걸 진짜로 집행하느냐 하는 거.

이런 말하자면 시행 가능성에 대해서 이런 것도 좀 신경을 써야 될 것 같습니다.

-이창원 교수님, 김영란법의 주요 내용이라든가 이런 걸 설명해 주시고요.

어떤 기대효과가 있는 건지.

-제가 볼 때는 부정청탁 금지하는 것, 금품수수를 금지하는 것, 이해충돌의 방지 세 가지 영역이 있는 것 같은데 이게 지금 많이...

현재는 원래 일명 김영란법이 생각했던 취지와 정부안에 차이가 좀 있어요.

현재의 정부안입니다.

뭐냐하면 특히 금품수수 금지에 관계해서는 100만원 초과냐, 미만이냐, 이하냐 이런 거고.

원래 일명 김영란법에서는 100만원을 초과할 경우에는 직무 관련성은 신경 쓰지 말자.

그럴 경우에는 형사처벌로 가자.

100만원 이하일 경우에는 과태료로 가자.

현재 정부안은 100만원 이런 규정 다 없애버리고 직무 관련성 갖고만 따지자는 거예요.

어떤 직무 관련성에 따라서 관련성이 있으면 형벌로 가고 그것이 없으면 과태료로 가자.

-직무 관련성 대단히 애매한 것 아니겠습니까?-그래서 저는 일명 김영란법의 핵심은 직무 관련성이라는 것이 항상 법원에 가면 다툼이 많이 일어나기 때문에 어떻게 보면 만일 직무 관련성이라는 키워드가 삭제될 경우에는 소위 말하는 일명 김영란법의 가장 중요한 것이, 그 정신이, 배경이 없어지는 것 아닌가.

그것은 좀 판단을 해 봐야 될 것 같습니다.

-이 교수님, 당초 김영란법에 대해서 법무부라든가 당시에 행안부에서 아주 반대를 했지 않습니까?그 이유가 어디에 있었나요?-부정청탁이니 직무 관련성 이런 것이 좀 애매모호하기 때문에 그리고 이해충돌 이런 것도 불확정개념 아닙니까?그래서 집행할 경우에 많은 혼란이 있다 이런 것이 표면적인 이유 같습니다.

그러나 그것은 표면적인 것이고 현실적으로써는 이것이 공직사회, 더 나아가서 국회의원까지 상당히 옥죄는 효과가 있기 때문에 그래서 반대하지 않았나 하는 생각이고 또 일각에서는 김영란법 그 자체는 너무 현실을 도외시한 것이다 이런 말도 있지 않습니까?그러나 우리나라가 현재 이런 모습의 관료제를 볼 때 이번 기회라도 이 법을 최대한 원안에 충실하게 통과시켜야 한다는 생각이 듭니다.

-한 가지 제가 덧붙이자면 아마 정치권에 있는 분들은 이런 말씀을 제일 많이 하는 것 같아요.

뭐냐하면 부정한 청탁, 부정청탁이라는 개념 자체가 뭐냐.

그런데 저는 어떤 생각을 하느냐 하면 부정한 청탁이다, 정당한 민원이다의 구분은 그것은 거의 어떻게 보면 상식적으로 거의 다 판단이 되지 않겠는가.

그 부정청탁과 정당한 민원의 구분이 모호하기 때문에 이것의 정신을 여러 가지 방법을 통해서 훼손시키는 것은 그건 정말 정치적인 논리가 아닌가.

-사실 국회의 상정 이런 문제, 논의가 됐을 때도 국회에서는 바로 정당한 청탁이냐, 부정한 민원이냐 이런 문제 때문에 사실 좀 논의가 안 된 걸로 제가 알고 있습니다마는.

-그런데 사실 공식적인 민원을 통해서 우리나라에 민원이 그게 해결이 됩니까?그거 한번 수북히 쌓여 있는 민원이 안 되니까 뭔가 연락이 되는 사람들은 각별하게 뭔가 영향력을 통해서 청탁을 하는 것인데.

우리가 실정법에 완전히 위반되는 청탁은 그야말로 부정청탁이라 말할 수 있지만 상당한 재량권을 갖고 있는 분야가 많지 않습니까?그런 부분을 갖다가 이걸 금지할 것이냐 허용할 것이냐에 대해서는 사실 좀 어려운 면이 있다고 봅니다.

-현실적으로 미국과 같은 아까 우리 이 교수님께서 미국처럼 로비법을 좀 양성할 필요가 있다라고 말씀해 주셨는데 어떻습니까?우리 실정에 한 번쯤 도입을 검토할 만한 거 아닌가요?-내용을 보면 자기 시간의 20% 이상을 로비활동에 사용하면서 6개월간 5000달러 이상을 받는 로비스트와 그 로비회사는 의회에 등록을 해야 된다.

그리고 매년 2월과 8월에 6개월 단위로 로비활동을 신고해야 된다.

이런 내용인 것 같아요.

공개를 한다는 것인데 저는 이런 것 같거든요.

도리어 일명 김영란법의 도입과 시행조차도 이렇게 많은 논란과...

이게 2011년인가 논의가 시작됐거든요.

-그렇습니다, 2011년입니다, 처음 나온 게...

-몇 년간 대선 끼는 바람에 또 지지부진했는데 거기에다가 이 로비합법화 법안까지 더하게 되면 아마 두 가지 이야기가 다 실종되지 않을까, 현실적으로.

제 생각은 그렇습니다.

-어느 하나에 좀 집중하자는 얘기군요.

-제 생각은 좀 다른데요.

어차피 이것은 우리가 도외시할 수는 없을 것 같아요.

예를 들면 모든 업계나 뭐나 자신들의 입장을 공개적으로 의회나 또는 정부에다 설득하고 홍보하는 것은 우리가 좀 터줘야 될 것 같습니다.

-차라리 양성을 하자...

-차라리 양성화하고.

그렇게 되면 오히려 그 사람들이 공정한 원칙에 의해서, 법칙에 의해서 자신들의 주장을 정부나 의회에 반영하려고 하니까 퇴직공무원이 들어와서 음습하게 해결할 필요가 오히려 줄지 않겠느냐.

그래서 저는 좀 현실을 무시할 수 없기 때문에 한쪽에서 공개적으로 허용하고 그다음에 못하는 것은 엄격하게 규제하는 투트랙을 좀 한꺼번에 해결하는 게 옳지 않나 저는 그런 생각을 합니다.

-이 교수님, 어떻게 생각하십니까?-저는 일명 김영란법과 뭐라고 해야 되나요.

순차적으로 김영란법의 시행 결과를 보고 숙성이 됐을 때 지금 말씀하신 아예 정말 모든 것을 공개하고 등록하고 그런 것도 좀 방법이 아닐까 생각합니다.

-부정청탁 방지법, 일명 김영란법부터 좀 적극적으로 논의를 해서 결실을 맺어보고 그다음에 그걸 시행한 결과를 보면서 또 모자란 부분은 또 보완하는 방식으로 그렇게 갔으면 좀더 현실적이지 않겠느냐, 이런 말씀이셨고.

사실 관피아를 이렇게 막다 보니까 정피아라는 말이 있습니다.

정치권과 마피아 이런 말 합성어.

그다음에 또 감사원과 마피아 해서 감피아 이런 말도 있고.

이런 관피아 척결이 오히려 풍선효과를 낳을 가능성이 있지 않겠느냐 이런 지적도 있는데.

-사실은 지금 관료만 집중적으로 매를 맞고 있지 않습니까?그런데 정치권 자유롭지 않고 우리 같은 학계에 몸 담고 있는 사람도 이게 솔직히 자유롭지 않습니다.

사실 관료와 업계와의 결탁이라는 거대한 그림 속에서 상당히 중요한 역할을 하는 고리가 학계의 이른바 유명한 교수들이 많습니다.

해당 분야의 전문 지식을 갖다가 정부위원회 또는 어떤 업계의 무슨 자문위원으로서 기여하면 좋은데 이것이 점점 변질돼서 이른바 장학생이라는 말이 있죠.

이번에도 선거협회 장학생이 있다 이런 말이 있지 않습니까?그런 것이 도처에 현상이 있어요.

그래서 이해충돌 그다음에 연구자와 소속기관과 또는 정부와의 분명한 법칙을 정해서 한 사람이 양쪽에 관여하지 못하도록 그래서 업계에 대해서, 어떤 업계의 이익을 연구하는 사람은 거기서 그쳐야지 그 사람이 정부 정책의 위원회에 들어가서 참여해서 정책결정을 하고 이런 전반적인 이해충돌 방지 원칙을 우리가 강화해야 된다고 봅니다.

-저는 정피아와 관피아의 폐해에 대해서는 결론부터 말씀드리면 우열을 가리기 어렵다고 저는 생각합니다.

물론 관피아 논란 때문에 요즘 최근에 소위 말하는 정피아분들이 많이 자리를 차지했습니다.

그런데 그 폐해의 우열을 가리기 어렵다는 것은 기본적으로 관피아분들은 자기 후배들하고의 연결고리 때문에 또 소위 말하는 전문성 때문에 그들의 폐해가 어떻게 보면 보다 정교합니다.

그다음에 정피아는 어떻게 보면 그런 정교성은 없는데 폐해의 임팩트라고 할까요.

-영향력.

-영향력은 또 강력하죠.

그렇기 때문에 우열은 가리기 어렵고.

저는 더 중요한 것은 사실상 이분들이 관여하는, 예를 들어서 295개의 공공기관이 있거든요.

이분들이 자리를 차지했을 때 그것이 기관장이든 감사든.

기재부가 경평을 하거든요.

그런 경영평가 결과가 나오면 이분들을 감독하고 있는 감독청은 또 총리실 평가를 받습니다.

그래서 경평 결과를 총리실 평가에 연결시켜서 소위 말하는 감독청에 있는 분들...

주무관청, 중앙부처 이분들이 권한만 행사하지 말고 왜 그런 분을 임용하게끔 방치하고 또 어떤 분들이 임추위, 임원추천위원회에 관여를 했고 그런 분들을 만드는 데 관여했던 분들의 명단이 예를 들어서 D등급, E등급 받으면 도대체 이분들은 어떤 분들이 만들었는지만 공개해도 조금은 관피아나 정피아를 만드는 데 사람들이 조금은 주저하지 않을까.

-함부로 추천하거나 함부로 낙하산을 보내지는 못할 것이다.

-사실은 그것보다도 우리나라의 공공기관의 문제는 아마 더 크고 더 시급하다고 보는 게 맞을 것 같습니다.

이게 너무 방만하고 너무 자리도 많고.

그래서 그런 것에 앞서서 과연 이러이러한 각계 기관들이 이렇게 거대하게 있을 필요가 있는가를, 존재이유부터 따지면 됩니다.

그래서 즉 1차적으로는 정부 기구도 너무 커요.

이거 부서마다 자리도 너무 많단 말이죠.

과연 이 거대한 공무원조직이 다 이들이 필요한가.

그런 것도 따지고 그걸 먼저 손을 본 다음에 산하기관이 이렇게 많고.

지금 공공분야 부처가 우리나라 정부부처가 같아서 큰일났지 않습니까?그런 것을 심사하고 나서 그래서 그다음부터 그 기관이 꼭 필요할 것 같으면 그다음에는 말씀하신 대로 어떤 정상적인 평가 이런 걸 통해서 우리가 임원을 투명하게 선임을 하고 평가받게 하고 그런 순차적인 개혁이 필요하다고 봅니다.

-상당히 아주 근본적인 그런 접근을 해야 된다.

-그렇죠, 지금 상황은 이렇게 미세하게 무슨 부정청탁을 막고 청탁을 허용하고 이럴 사항이 저는 아니라고 봅니다, 솔직한 얘기로, 이 문제가.

-잘 알았습니다.

그리고 공직사회의 어떤 문제 중에 폐쇄적이고 또 끼리끼리 이런 문화를 조성하는 데 원인제공으로 사실 행시제도라든지 이런 얘기가 또 많이 나오고 있지 않습니까?인재를 좀 개방형으로, 개방형 인재 등용문을 넓혀야겠다, 이런 지적들이 많이 나오고 있는데.

-저는 기본적으로는 행정고시 폐지는 반대하는 사람입니다.

그것은 제가 행정학과 교수이기 때문이 아니라요.

일단은 개천에서 용 나는 것을 막는, 그것도 우리가 고려해야 되고요.

아마 행시를 폐지했을 때 정시로 인한 인사 또 역관제에 대한 병폐가 아마 바로 될 겁니다.

또 한 가지는 우리가 제대로 하지 않은 개방형 임용제도.

이게 전혀 언론에서도 부각되지 않는 것이 개방형 임용제도가 있는데 작동하지 않으니까 실효성이 없으니까 그것이 행시 폐지의 논리로 가거든요.

그런데 한 가지 가장 중요한 거 우리가 바라봐야 될 것은 개방형으로 임용, 저도 심사를 가보면 실질적으로 그렇게 좋은 분들이 안 옵니다.

이유를 가만히 살펴봤어요.

제가 보니까 관련 규정 9조를 보니까 근무실적이 우수하거나 계속 근무하여야 할 특별한 사유가 있는 경우에는 총임용기간이 5년을 넘지 않는 범위에서라는 단서조항이 있습니다.

그 얘기는 거꾸로 보면 아무리 우수한 분이라도 그분이 여러 가지를 포기하고 고민하면서 갔을 거 아닙니까?아무리 잘해도 그분은 5년 이상 있을 수 없다라는 것은 좋은 분이 오지 말라는 것을 깔고 있는 제도라고 저는 보는 것이죠.

-미래가 보장되지 않는...

-그렇죠.

그래서 우리는 디테일에 강해야 된다는 것입니다.

-지금 제도에서는 우수한 사람들이 개방형을 들어가기가 조금 어렵게 돼 있습니다.

또 들어가봤자 거기에 이른바 비구조라고 해서 소외되지 않습니까?행정고시를 물론 폐지할 수 없습니다.

그건 두더라도 이제는 이른바 부정한 방법으로 공무원이 될 수 있다라는 그런 위험성도 없지 않아 있지만 그런 작은 위험성은 감안하더라도 행정고시로서 공무원 되는 사람도 있고 각 부서에서 이른바 박사 학위라든가 고급 학위를 가진 사람을 각 부서에서 뽑아서 이 사람들이...

다른 공무원도 마찬가지로 계속 승진해서 갈 수 있도록, 말하자면 그렇게 해서 경쟁을 시켜서 그렇게 다양화해야만 공직이 저는 살아난다고 봅니다.

-경쟁과 견제가 핵심이라는 거죠.

-잘 알았습니다.

지금 많은 시간이 지난 것 같습니다.

얼마 남지 않았는데요.

앞으로 해외사례 같은 거 관피아의 폐해를 줄이기 위한, 줄이기 위해서 외국 사례 같은 것은 어떤 게 좋은 참고할 만한 게 있는지.

또 세월호 참사 관재 얘기 나왔습니다마는 근본적인 공직사회의 어떤 혁신방안에 대해서 마지막으로 얘기를 나눠봤으면 합니다.

이 교수님, 해외사례 같은 거 좋은 게 있나요?-해외에서도 공직사회 개혁이 제일 어려운 거 아닙니까?그래서 자꾸만 제가 대처 총리 얘기를 하는데요.

대처 총리 같은 사람이 개혁할 때의 동기는 이른바 관료집단을 필요악으로 봤다는 겁니다.

그랬기 때문에 그 당시 보기에 따라서 과격한 개혁을 한 거니까 그런 점을 들어서 처음에 과격하다는 평가를 받을 정도의 개혁을 우리가 하지 않으면 심각합니다.

그리고 지금 우리나라 사회 풍조가 젊은이들이 가장 선망하는 직업이 공무원이 되겠습니다.

그리스가 그렇지 않습니까?이거 우리나라 큰일납니다.

그래서 우리는 대대적인 공공분야 개혁을 해야 한다고 생각하죠.

-제가 좀 구체적인 말씀을 드리자면 취업제한에 관해서 저는 도리어 일본이나 미국 모형보다는 유럽형 모형이 더 의미가 있을 것 같아요.

뭐냐하면 독일과 블란서 같은 경우에는 취업제한에 대한 규정을 위반하게 됐을 때 공무원들이 가장 무서워 하는 게 연금이거든요.

그런데 독일이나 블란서 공히 연금을 박탈한다든지 삭감한다든지 압류하는 그런 제도를 갖고 있더라고요.

그것도 어떻게 보면 잔인할지 모르나 굉장히 강력한 효과가 있을 것 같고요.

그다음에 영국 같은 경우에는 사전승인입니다.

이분이 지금처럼 퇴직 후가 아니라 사전에 예비 그분을 고용할 고용주와 퇴직관료간에 업무 연관성이 있는지 없는지를 심사를 사전에 받게 돼 있어요.

이런 제도도 한번 좀 고민해 보면 어떨까,이렇게 제안해 봅니다.

-사실은 우리나라 같은 경우에 공무원이 비리를 저지른다거나 또 사법처리를 당한다든가.

그렇지만 연금 같은 경우는 어떻습니까?영향이 없는 거 아니겠습니까?-그리고 또 우리나라 공무원들 연금은 퇴직 후에 민간분야에서 봉급을 받더라도 연금의 반은 다 보장이 돼 있고.

연금제도는 너무 우호적이고 방만하다고 볼 수가 있죠.

그래서 이런 것들도 좀 전반적인 정책을 다 평가해야 된다고 저는 생각합니다.

-앞으로 그런 연금 같은 거 손대는 문제가 큰 경우도 상당히 검토를 해 봐야 되지 않을까.

-제가 그래서 유럽형 모형도 우리가 지금 지나치게 너무 일본, 미국 이런 것만 따지는데 한번 심각하게 검토를 해 볼 필요가 있을 것 같습니다.

-어떻습니까?그리고 외국 같은 경우도 이렇게 많이 회전문 인사가 있습니까?또는 끼리끼리, 자기들끼리 산하기관이나 이런 데 가고 또 물려주고.

-그런 경우, 유명한 사례가 많이 있죠.

그것이 일단 부정적인 평가도 있지 않습니까?그래서 얼마 전에 부시 행정부 마지막에 있던 재무장관 또 클린턴 대통령 재무장관, 또 월가 출신이기 때문에, 이런 거.

또 레이건 대통령 당시에도 국무장관, 국방장관이 원래 공직에 있었지만 다 벡텔이라는 회사의 간부를 해서 외교정책이 이게 너무 중동에 분명치 않았다, 이런 평가가 있죠.

그래서 이건 무엇보다도 대통령이 장관, 차관, 주요 공직을 임명할 때 그런 소지가 없는 사람을 장관, 차관으로 임명하는 것이 저는 첫 단추라고 생각합니다.

그렇게 임명된 장관, 차관이 엄정하게 자기 부서를 또 관리해야 되고 그런 것이 제일 중요하죠.

-지금 세월호 참사를 계기로 박근혜 대통령이 공무원 사회의 어떤 적폐를 도려내겠다 이렇게 말씀을 하셨기 때문에 상당히 공직사회가 바짝 긴장을 하고.

실제 안행부에서 그런 안을 마련하는 걸로 알고 있는데 마지막 발언을 마무리하는 의미에서 현 정부가 추진하고 있는 공무원 적폐 청산방안에 대해서 좀 좋은 의견이 있으시면 마무리발언 삼아 한번 해 주시죠.

-저는 관피아라는 단어가 사라져야 됩니다.

왜냐하면 관료집단처럼 대한민국의 발전에 어쨌든 일정부분 강력하게 작동했던 집단이 이제는 범죄집단과 용어를 같이하는,그건 정말 불행한 사태다.

다만 그런 단어가 사라지기 위해서는 결국은 공정한 사회가 이루어져야 되는데 너무 좀 거창한 얘기인지 모르겠지만 관료집단의 권한과 책임과 역량에 대해서 우리가 좀 자세히 살펴봐야 된다.

지금 문제가 되는 것은 그분들이 갖고 있는 권한만큼 그들이 책임을 지고 있는가.

또 한 가지 마지막으로 그분들이 갖고 있는 역량, 전문성에 비해서 지나치게 비대한 권한을 행사하고 있는 것은 아닌지 그런 걸 자세히 살펴보고 그분들뿐만 아니라 학계든 정치권이든 언론이든 모든 분야가 이런 권한, 책임, 역량이 밸런스를 갖고 지금 하고 있는지에 대해서 전사회적으로 한번 검토, 검증을 해 볼 때가 된 거 아닌가.

-아주 중요하고 핵심적인 말씀을.

-저는 다 말씀하셨지만 제가 경험한 걸 말씀드리겠습니다.

어떤 정부 모 중앙부처의 중요한 위원회였는데요.

그 위원회를 제가 오래했습니다.

그 부처에서는 회의를 할 때 회의 안건도 외부에 용역을 냅니다.

회의 안건을 설명할 때 담당 과장, 계장이 브리핑하는 게 아니라 용역회사 직원이 나와서 브리핑을 하고 회의의 주제하고 결론을 내립니다.

그러면 도대체 공직은 뭘 하는 것이냐.

정말 제가 그런 걸 볼 때 우리나라 공무원들이 과연 대우받는 만큼, 연금 보장되는 만큼 열심히 일하고 국가발전을 위해서 노력하느냐.

저는 그 기본적인 명제를 의심을 할 수밖에 없습니다.

-모든 공무원들이 다 그런 것은 물론 아니겠습니다.

좀더 창의성을 가지고 국민을 위해서 정말 퇴직 후에 자리에 연연하지 않고 소신껏 일할 수 있는 그런 공무원들이 많았으면 하겠다, 이런 생각을 좀 해 봅니다.

시간을 좀 마무리를 해야 될 것 같습니다.

지금까지 우리 사회에 만연한 관료마피아 문제를 짚어보고 공직사회 개혁을 위한 방안을 모색해 봤습니다.

세월호 참사, 관피아의 폐해를 알면서도 적당히 눈감아온 결과입니다.

더 이상 이러한 참사가, 희생이 반복되어서는 안 됩니다.

이러한 참사가 또 희생이 반복되어서는 안 되는데 우리는 이미 너무 많은 생명을 또 너무 많은 것을 잃었습니다.

이번에도 달라지지 못한다면 대한민국에는 안전도 미래도 없을 것입니다.

KBS 일요진단 여기까지입니다.

시청해 주신 여러분, 대단히 고맙습니다.
kbs가 손수 골랐습니다. 네이버에서도 보세요.