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[정치 수다] 눈 뜨면 새로운 의혹…진실 공방
입력 2014.12.03 (16:27) 수정 2014.12.03 (17:17) 시사진단
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-정치수다 시간입니다.

오늘도 여야를 대표하는 청년 정치인들 이준석 전 위원장, 박용진 전 위원장.

두 분 모셨습니다.

어서 오십시오.

-안녕하십니까?

-안녕하십니까?

박근혜 대통령이 어제 무슨 인생을 관조하는 듯한 의미심장한 발언을 하셨어요.

잠깐 한번 좀 들어보시죠.

-사람들이 살아가는데 고난이 많습니다.

항상 어려움도 있고 고민도 하고 그래서 세상 마치는 날이 고민이 끝나는 날이다,이렇게 말을 할 정도로 어려움이 많지만...

식사가 입으로 들어가는 것인지 어떻게 되는 것인지 모르고 신경을 쓰게 만드는 그런 세상에 우리가 살고 있습니다.

-대통령께서는 보니까 분위기를 좀 편안하게 하시려고 유머스럽게 얘기를 하셨는데, 아마 거기서 좀 본인의 심경이 묻어나오신 게 아닌가 싶은데.

어떻게 보셨습니까?

-흘려듣기가 쉽지 않은 시점에 흘려듣기가 쉽지 않은 표현을 쓰셨네요.

내가 요즘 마음이 아주 심난하다 이런 표현을 하신 것 같은데.

지금 대통령으로서는 가장 심난한 상황인 게 동생인 박지만 회장부터 시작해서 김기춘 비서실장, 최측근 3인방, 그리고 예전에 비서실장을 했던 정윤회 씨까지.

다 엉켜서 본인 주변에 그야말로 깨알같이 자기 주변을 챙겼던 사람들을 중심으로 이런 일이 벌어지니까 어쨌든 편안 마음은 아니실 것 같습니다.

-저는 대통령이 저렇게 힘없게 말씀하시는 모습을 참 오랜만에 뵙는 것 같은 데 이번 1년 거쳐오면서 공직사회에 대한 개혁을 강조한다든지 여러 가지 강한 어조로 말씀하시는 걸 많이 봤는데 지금 내적 갈등이라는 게 어조에 드러납니다.

원래 최근에 대통령님 보면 공직사회 개혁 얘기하면서 항상 프롬프터 왼쪽, 오른쪽 하면서.

-단두대 얘기까지 하셨어요, 단두대.

-그 박자마저 사라졌어요, 보면.

국민 개혁을 이루겠습니다.

박자가 있는데 박자가 없어지면서 그런 내적 감정이 다 드러나는 담화 같으니까요.

-원고 없이 하시는 것 같으니까.

-그렇죠.

원고가 있었으면 프롬프터 박자가 있었을 텐데.

-오히려 그 부분은 인간적인 것 같아요.

-그래서 저는 와닿으면서도 안타까웠습니다.

-오죽하셨으면 세상 마치는 날이 고민이 끝나는 날이다.

좀 안타까운 그런 심경인데.

그렇죠?-그러니까 오히려 저는 처음에 이 뉴스를 표면적으로 접했을 때 청와대에서 저렇게 강경하게 대응을 하고 또 법적 대응으로 가겠다고 비서관들이 했기 때문에 사실 관계는 청와대 내에서 진단이 다 끝났고 그럼 청와대는 여기에 대해서 법적 대응만 하겠구나 생각했는데 동요가 되고 있다는 거 아니겠습니까?대통령이 동요하신다는 것은 사실 법적대응이라는 엄격한 원칙과 달리 내부 동요가 있다는 것으로 받아들여질 수도 있기 때문에 상당히 보면서 이게 내가 처음에 느겼던 거랑 약간 다른가?이런 생각이 들었습니다.

-저는 대통령이 처음 말씀하실 때 있잖아요.

이건 그냥 풍문, 낭설이 불과하다.

유출이 국기문란이다, 이렇게 단호하게 그저께 얘기하실 때는 왜 저러시나 싶었어요.

무슨, 어떤 것과 비교가 됐느냐면 노무현 전 대통령께서 형 노건평 씨의 인사개입과 관련된 이야기가 있을 때 그때 국민 앞에 서서 기자들의 질문에 뭐라고 답을 했느냐면 왜 서울대학교까지 나온 그렇게 똑똑하신 분들이 저 시골에 있는 촌부에게까지 찾아가서 고개 숙이고 이게 뭐하는 짓이냐, 이렇게 얘기하신 적이 있어요.

정면으로 한 사람을 거의 망신을 주는 바람에 당사자가 자살까지 했어요.

대통령으로서 그런 풍문에 대해서 진상을 파악하라, 이런 게 아니라 그분과 관련해서 대응하신 것하고 똑같은 느낌의 대통령의 대응이었다는 느낌 때문에 안 좋았는데, 방금 보여진 그 화면의 부분은 이른바 홍업, 홍걸 관련해서 홍삼트리오 이렇게 하면서 아들들의 인사개입, 비리문제 터졌을 때 김대중 대통령이 당황해하던 것처럼 가슴 아파하는 모습처럼 보여서 약간 안쓰럽기도 하고 그렇거든요.

그러니까 두 면이 다 있는 것 같아요.

단호하게 사실 자체를 무시하려고 하는 태도 하나와 또 하나는 심리적으로 상당히 좋지 않은 상황.

두 가지를 다 보여주신 것 같아요.

-이제 하여튼 우리가 지금 여기서 유념해야 될 것은 이제 검찰수사가 막 시작됐고 양측이 주장이 완전히 엇갈리고.

그래서 그게 사실이 뭔지, 의혹은 많은데 사실 저희들이 얘기하는 게 사실하고 의혹하고는 분명히 구분이 되어야 하는데, 그런 점에서 우리도 그렇게 오늘 얘기를 구분을 해서 말씀을 했으면 좋겠고요.

-사실 그 부분에 대해서 제가 느끼는 게 뭐냐면요.

지난 3일 동안에 기자들도 취재하는 방식이 있지 않습니까?물론 과거에 있었던 홍삼트리오 얘기도 하셨고 여러 가지 게이트들 같은 경우에는 어떤 혐의사실을 갖고 거기서부터 조금씩 기자들이 취재를 해 나가는데 이번 같은 경우에는 문건 하나에 있는 약간 희미한 단서를 가지고 약간 저인망식 취재를 하고 있습니다.

그래서 저만 해도 지난 3일 동안 가장 많이 받았던 전화의 유형이 뭐냐하면 너 혹시 아는 거 있냐?

딱 그 질문을 던져요, 전화해 가지고.

그래서 아는 거 없는데요.

그러면 뭐라도 얘기해 봐.

이런 식으로 가는 형태로 취재가 되고 있기 때문에 사실 그 문건 이후에 나온 실체적 진실이라고는 당사자들의 어떤 언론과 인터뷰 외에는 나온 것이 없는 것 같습니다.

-현재는 주장밖에 없죠.

-인터뷰 양상이 지금 폭로전이 계속되고 있잖아요.

일반 시민들 입장에서 봤을 때는 어느 날은 조 전 비서관이, 어느 날은 정윤회 씨가 폭탄발언 같은 얘기를 쏟아내고 있는데 누군가는 거짓말을 하고 있다, 그래서 누군가는 진실을 말하고 있는 것 아닌가 하는 생각이 들거든요.

이렇게 폭로전 양상으로 가기 때문에 진실이 좀 가려지는 거 아닌가 하는 생각도 듭니다.

-지금으로서는 각기 자기에게 유리한 얘기들을 할 수밖에 없죠.

그런데 일단 첫 1라운드잖아요.

검찰 조사받기.

1라운드인데, 그 1라운드에서는 정윤회 씨가 헛발질하신 것 같아요.

왜냐하면 중앙일보하고 첫 번째 인터뷰를 세게 하셨을 때는 7년 동안 만난 적도 없고 연락도 없다, 내가 정말 인간적으로 이 사람들이 나한테 이러면 안 된다고 오히려 문고리 3인방이라고 지칭된 그분들에 대해서 인간적인 서운함까지 내비쳤어요.

바로 그 다음 날 무슨 얘기가 나오냐면 조응천 비서관이 뭐라고 했냐면 나한테 전화 받으라고 이재만 씨가 그러더라, 깜짝 놀랐다.

그러면 결국은 적어도 이재만 비서관과 통화는 했다는 거 아니에요.

그러니까 거짓말한 게 바로 드러나 버렸어요.

그래서 그 조응천 비서관의 그 인터뷰가 나왔을 때 청와대의 반응이 또 뭐였냐면 그건 자기주장이다, 검찰에 가서 수사받기 전에 막 하는 자기 주장이니까 입 다물고 검찰 나가라, 이렇게 민경욱 대변인이 얘기를 하셨어요.

그런데 그걸 또 인정을 해버린 거예요, 정윤회 씨가 또 다른 언론과 인터뷰에서.

-제가 직접 통화를 했는데, 정윤회 씨는 이렇게 얘기를 하더라고요.

너무나 억울하고 그래서 박지만 회장도 만나고 박관천 경정도 만났는데 안 되니까 그리고 조응천 비서관을 만나려고 수차례 전화하고 문자메시지도 남기고 했는데 안 되니까 이재만에게 최초로 그대로 얘기하면 현 정권 출범 이후 최초로 전화해서 도움을 요청했다.

그러면 다른 사람한테는 도움 요청 안 했습니까?

하나 더 나가서 이번 사건이 터지고 나서 이재만, 안봉근 씨에게도 전화를 해서 나는 본격 대응하겠다라고 해명하겠다.

그건 제가 알려드릴 필요가 있어서.

-그런데 저희는 말씀하신 인터뷰 내용 중에 그것도 독특하게 들었어요.

나는 나대로 할 테니까 너희는 너희대로 하라.

이게 뭐죠?청와대에 어쨌든 비서관으로 일하고 계신 분들한테 7년 동안 연락도 없었던 분들에게 이래라 저래라 지시하는 것처럼 들리던데요.

그러니까 이렇게 자꾸 일이 되면 본인은 억울해질 수 있겠습니다마는 본인에 유리한 점을 얘기하다 보면 팩트와 다른 얘기들이 자꾸 나올 수도 있고요.

또 오늘 한겨레신문의 보도도 그렇고 또 다른 언론의 보도도 자꾸 나와요.

그러면 그렇게 되면 뭐냐면 예전에는 기자들이 그냥 킵해 놓고 있었던 거, 보도하지는 않았지만 근거가 풍부하지 않아서 보도하지 못했던 것들이 이번 일을 계기로 해서 보도를 하고 쓰게 되잖아요.

-사실 그런 양상입니다.

-그렇게 되면 될수록 여기에 대해서 정윤회 씨가 스스로 방어하고 해야 될 일이 자꾸만 많아지는 거거든요.

그러면 일파만파 계속될 수밖에 없는 상황이라서 지금 야당도 그렇고 여당 일부에서도 그렇고, 대통령이 검찰이 알아서 해라 이렇게 할 게 아니라 대통령이 뭔가 조치를 해야 될 타임이 아니냐, 그런 얘기까지 있는 겁니다.

-저는 충분히 청와대 내에서 내부감찰을 해야 되는 상황이라고 생각하고 지금 분명히 3인방 비서관 외에도 지금 보면 대통령께서 직접 알아보실 상황이 됐다라고 생각하고 지금 최근에 그걸 보면 그런 것들은 언론에 보도되지 않고 있는데 청와대 내부 사정이겠지만 어쨌든 청와대 직원들이 검찰 출두하겠다고 선언해 놓은 상황이기 때문에 검찰에서 이 사건을 빨리빨리 진행시킬 수 있는 게 중요하지 않겠느냐.

왜냐하면 이 사건은 법적 해결도 있지만 또 정치적 해결도 굉장히 중요합니다.

왜냐하면 법적 해결이라는 건 나중에 한 2년 있다가 어떻게 판결이 난다, 아니면 검찰의 조사 결과가 나온다 하더라도 그거는 기껏해야 유죄임을 입증할 수 없다 정도로 나올 거거든요.

뭔가 문제가 있으면 발견할 수 없다고 나올 테니까 그것보다는 정치적으로 국민들 또는 국민들의 입을 대변하는 어떤 기자들이 그 진실을 파헤칠 수 있도록, 지금 다 불러가지고 삼자대면하고 이럴 수는 없겠지만 언론을 통해서라도 이런 말들이 계속 오가다보면 대충 실체적 진실에 접근할 수도 있거든요.

-그래서 말이죠.

제일 궁금한 게 뭐냐하면 이런 사실을 이미 청와대가 금년 봄에 다 알았다는 거예요.

문건이 유출됐고.

또 엄청난 문서 내용이 보고가 됐을 때 김기춘 비서실장이 이걸 다 알았다는 건데 보도가 사실일 것 같은 예감이 많이 들어요.

왜 그 이후에 아무런 조치를 안 취했을까?어마어마한 문서가 유출됐다는데.

왜 그 이후에는 더 이상 조사를 진행 안 했을까 이런 의문이 들거든요.

지금이라도 해야 되는 것 아닌가.

우리 이준석 위원장이 얘기를 했습니다마는.

-꼭 지금 하고 있을 것이라고 믿고 있고요, 물론 언론에 다 공개하지는 않겠지만.

그리고 문서가 유출되었다는 자체가 공직기강...

청와대가 외부기관들에게 공직기강을 강조하지 않았습니까?

보면 여러 가지 외청에도 그렇고.

지금 청와대 내부에서 문서유출이라는 걸 중요하게 다루는 것 같이 보이지만 전반적으로 봤을 때 정보가 어떤 라인으로 이동하고 있는가에 대해서 청와대 내에서 이해가 안 가는 부분이 있습니다.

왜냐하면 동향보고나 이런 문서 같은 것들은 정확히 위로 올라가라고 만든 문서입니다, 보면.

타고 나가도록 이런 것들이 어쩌다보니까 외부에 언론사로 새나간 정황도 있는 것이고 그 언론사 보도를 보고 화가 나서 민간인이 비서관한테 항의전화를 했다는 것 아니겠습니까?정보 유통 경로라는 것들이 총체적으로 뭔가 문제가 있는 것이 아닌가라는 지적을 피할 수 없기 때문에...

-그리고 또 하나 그런 게, 대통령이 엄청난 국기문란 사건이다, 그랬는데 그러면 거기에 대해서 왜 아무도 책임지는 사람이 없는지, 이런 것들도 사실은...

-지금 상황에서 저는 물론 야당에 몸담고 있는 사람이기는 합니다마는 이런 일이 취임 2년차를 지나고 있는 상황에서 이런 일이 벌어져서 대통령에 엄청난 이미지 타격을 줄 거예요.

그렇게 되면 국정운영에도, 내년 3년차로 대통령이 이것저것 하겠다고 많이 포부를 밝히고 있는 상황인데 그런 걸 못해내면 국가적인 큰 손해입니다.

지금 할 수 있는 일이 뭘까, 대통령께서.

그거 빨리 야당이 얘기하는 것이 바로 그 부분인데요.

이른바 문고리 3인방이 더 이상 거기 있으면 안 되는 거예요.

일단 일선에서라도 배제시키는 조치라고 하시고 나서 검찰 조사를 받든 수사를 받든 하도록 해야 하는데, 일단 내가 이 문고리 3인방과 비서진 라인을 내가 믿어, 이렇게 해버리시면 안 됩니다.

제가 일부러 이거 가져왔어요.

-뭘 갖고 오셨어요?

-고 김대중 대통령 자서전에 아들 김홍걸 씨와 관련된 상황을 제가 일부러 찾아서 봤어요.

몇 줄 안 되니까 읽어볼게요.

미국에 있는 홍걸에 대한 의혹이 산더미처럼 불어났다.

아침 신문 보기가 겁이 났다.

그러나 내가 아는 홍걸이는 얼마나 착한 아이냐.

언론의 보도를 믿을 수가 없었다.

부속실장을 미국으로 보냈다.

본인의 말을 직접 들어보라고 했고 김 실장이 돌아와서 보고했다.

그는 더듬거렸다.

홍걸 씨가 나서서 청탁한 일은 없습니다마는 이용당한 것 같습니다.

나는 낙담했다.

김 실장에게 말했다.

수사에 성실하게 응하라고 하시오.

죄가 있으면 받으라고 하시오.

그러니까 이게 대통령이 엊그저께 비서관회의에서 나는 이 사람들 믿고 풍문낭설이고 이거 유출한 사람 찾아내겠다 이렇게 얘기하시는 게 아니라 관련된 의혹에 대해서 샅샅이 수사하고 당사자들은 수사를 정확히 받아라라고 얘기를 하셔야 합니다.

아들입니다.

대통령의 아들이고 그 아들과 관련돼서 대통령이 이렇게 얘기를 하시는데, 그 세 분,관련된 세 분은 억울할 수 있죠.

이분들은 공직자입니다.

대통령을 보좌하고 나라 일 잘 끌어가고 해야 할 공직자인데 의혹의 당사자가 공직자로서 대통령 주변에 여전히 남아서 수사를 받고 왔다갔다하겠다, 의혹의 한복판에 서겠다, 안 맞는 처신이라고 생각해서 대통령이 조치를 취하셔야 될 상황이라고 봅니다.

저는 정윤회 씨는 그야말로 한 개인이기 때문에 대통령이 이래라 저래라 할 수 없다고 봅니다.

하지만 이 세 분의 비서관은 대통령을 위해서 봉사해야 될 공직자입니다.

이분들이 청와대에 계속 계시는 것은 옳지 않기 때문에 검찰에 나가시기 전에 빨리 본인들의 처신부터 정리하시는 것이 맞다고 저는 생각합니다.

-저는 이 사건이 아무리 제가 짧게 봐도 한 달, 두 달은 갈 것 같다는 생각이 드는데, 안타깝게도.

그렇다면 사실 청와대 총무비서관, 제1부속실 비서관, 제2부속실 비서관이 전부 다 걸려 있는 문제라고 그러면 사실상 검찰수사 받고 언론의 하마평에 오르는 상황에서, 그 상황에서 그 세 명의 중요한 비서관이, 측근비서관이 업무를 수행할 수 있겠느냐에 대해서는 회의적입니다.

이게 부속실이라는 건 전부 다 청와대 내부 살림을 관장하는 곳이고 총무비서관실이란 곳은 인사를 관장하는 거 아니겠습니까, 보면.

그렇다면 이 부분에 있어서 업무공백도 오게 되는 상황이기 때문에 이 부분은 청와대에서 면밀하게 판단해야 될 것 같다는 생각이 듭니다.

-그래서 지금 말씀하신 문고리 3인방뿐만이 아니라 또 비선 실세라고 지금 만만회 중에서 정윤회 씨, 박지만 회장 그리고 김기춘 비서실장까지, 이분들의 관계를 보면서 권력 암투다, 무협지 수준이다라고 얘기를 하고, 어제 출연하신 김민웅 교수는 사극을 보는 것 같다, 누군가 사약을 먹는 거 아니냐, 이런 이야기까지 나오고 있는데 이렇게 권력암투의 성격을 띠고 있다고 말씀하신 거잖아요.

어떻게 보십니까?

-청와대 내부에 보고되는 문서에, 공식 문서에 대통령 기록물입니다.

찌라시 종합한 게 아니라.

대통령 기록물에 십상시라는 표현이 나왔어요.

최근에 십상시 검색어로 대단히 올랐는데.

-좀 어색해요.

-왜냐하면 2000년 거의 2000년 다 된 얘기죠, 1850년 전 얘기니까.

2000년 전...

우리 삼국지에 나오는 삼국지 황건적의 난 이전에 나오는 게 십상시의 난이에요.

이런 얘기가 공식문서에 올라있단 말이죠.

제가 재미있는 비유를 들면 이 십상시의 난을 어쨌든 정리하기 위해서 이른바 세상의 모든 영웅과 의사들이 다 들고 일어납니다.

-그렇죠.

-원소도 있고.

원소, 조조 할 것 없이 다 들고 일어나고 저기 변방의 동탁까지 들고 일어나서 한 거 아닙니까?지금 이 문제를 말씀하신 표현대로 권력암투라고 하는데 그 권력암투가 국민들에게도 해를 주고 대통령에게 치명타를 주는 그런 암투로 가고 있는 거라면 저는 여당이 저렇게 몸사리면 안 된다고 봐요.

-여기서 잠깐만요.

우리가 논의가 뜨거운데, 아직 권력 암투인지 아닌지는 사실은 의혹일 뿐입니다.

팩트는 아니기 때문에 우리가 표현은 조금 조심해서...

-제가 그 말씀을 왜 드리냐면 십상시라고 하는 표현이 청와대 문건에 있었고 이렇게 된다면 여당이 몸사리지 말자는 말씀은 뭐냐하면 이거 그냥 감추려고 하지 마시고요.

청와대가 그냥 돌아가는 게 아니라 국민의 세금으로 돌아가는 기관 아니에요?

여기에 대한 국회의 감사, 조사 이거 할 수 있어요.

그게 국회 운영위입니다.

국회 운영위를 소집해서 이런 일이 어떻게 벌어졌는지 문서 유출 과정이 뭔지 국회의원들이 정황을 듣고 확인할 수 있는 조치를 국회가 기본적으로 취하는 데 여당이 몸사리지 않았으면 좋겠다.

-제가 전 정권, 이명박 정권에서 청와대 계셨던 분한테 물어봤어요.

지금 이 상황에 대해서 그럼 청와대 비서실 내의 문제라고 하면 김기춘 실장이 지도력을 발휘해서 문제를 해결해야 되는 거 아니냐고 했더니 거기에 대해서 김기춘 실장님의 위치에 대해서 그분이 뭐라고 표현했냐면 야, 그게 승정원이랑 내시부랑 같은 건 줄 알아, 이렇게 얘기하더라고요.

청와대 비서실이라고 통칭해서 얘기하고 있지만 지금 도승지 역할을 하고 계신 게 원래 김기춘 실장님이신 건데 거기 따로 있다, 이렇게 얘기를 하더라고요.

그 전 정권에서도.

그러니까 우리가 이명박 정권에서도 사실 승정원이라고 하는 곳과 내시부라고 하는 곳은 느낌이 다르게 있었고 그간의 어떤 알력이라든지 정보의 단절이라는 건 항상 있어 왔다고 얘기하더라고요.

그런 거구나 하고 와닿게 느껴졌습니다.

-비유는 하여튼 꽤 와닿네요.

-지금 이명박 정권 말씀을 하셨는데 역대 정권에도 홍삼트리오부터 시작해서 비선라인들이 존재했었던 것 같습니다.

그 얘기를 좀 해 봤으면 좋겠는데요.

MB정부 때는 영포회 있었죠.

그리고 또 박영준 왕차관 이야기도 있었는데 그 얘기 다뤄봤으면 좋겠습니다.

-저는 아까 잠깐 예를 들었던 노건평 씨 건, 홍삼트리오 건은 이른바 친인척 비리라고 볼 수 있죠.

친인척비리고 이건 법적 판결도 나왔죠.

친인척 비리와, 비리와 비선은 다릅니다.

그러니까 비선은 사실 이것이 돈을 주고받는 비리 문제까지 엮어질 수는 있습니다마는 선출되지도 않고 검증되지도 않고 시스템에 있지도 않은 권력농단이기 때문에 문제입니다.

그것은 책임지지 않습니다.

본인이 인사를 추천할 수는 있지만 그 인사가 엉망이 되고 낙마를 하고 국정운영에 큰 타격을 줘도 책임지지 않습니다.

지금 우리나라에 최근에요.

세월호 사건 이후에 총리 두 명의 인사 추천이 있었고 그분들이 인사청문회 과정, 들어가기도 전에 낙마를 했습니다.

그런데 여기에 대해서 누가 책임을 졌죠?

인사위원장이 누구냐면 김기춘 실장인데 김기춘 실장은 이 부분에 대해서 자기는 책임 없는 것처럼 가만히 계시는 거예요.

그러면 누가 이걸 추천한 거죠?

이 부분과 관련해서 아무도 모르고 있는 거예요.

저는 제일 걱정이 뭐냐면...

-사실 누구나 좋은 사람은 추천할 수 있어요.

-그렇습니다마는 시스템에 의해서 진행되어야 한다는 거죠.

그래서 그 시스템에서 작동이 잘못돼 가지고 누군가 잘못 추천을 했으면 그 사람이 책임지고 옷을 벗어야 됩니다.

그런데 그게 아니라 이런 큰 사고가 두 번의 총리 낙마라고 하는 일이 벌어졌는데도 아무도 책임지지 않는다.

시스템이 작동되지 않았거나 아니면 잘못 가고 있는 반증 아닌가 이런 생각이 듭니다.

-저는 그런데 여기서 약간 조심스러운 게 아직까지 인사문제랑 연결짓는 건 물론 인사문제에서 미궁에 빠진 부분이 많았기 때문에 이 사건을 들고 혹시 인사도 이것 때문 아니었어?라고 자꾸...

-자꾸 추측을 하는 거죠.

-개인적으로 제가 봤을 때는 제가 아까부터 세 명의 비서관들이 예를 들어 검찰 조사에 성실히 응해야 한다, 이건 지금 사태에서 정치적 해결을 목적으로 했을 때 그런 얘기를 할 수 있는 건데, 반대로 예를 들어 그 세 명의 비서관들이 예를 들어 인사를 농단한 것이냐, 이런 추측에 대해서는 저는 제 개인적인 경험을 얘기하자면 그분들은 굉장히 비서 역할에 충실해 오신 분들이에요, 보면.

같이 제가 예를 들어 비대위 때 그때 그분들하고 소통했을 때도 보면 자기 영역을 넘지 않는 분들이거든요.

그래서 반대로 이건 결말이 다르게 나올 수도 있는 부분입니다.

왜냐하면...

-드러난 팩트는 보면 비서 역할에 아주 충실했다는 거고 그 뒤에 저희들이 지금 얘기하는 건 사실 추측이고.

-그렇죠.

그래서 예를 들면 정윤회 씨랑 이분들의 관계가 어떻게 되는지, 실제로 오는 전화 막기 힘들거든요.

그 상황에서 실제로 이분들이 정윤회 씨 말을 듣고 인사에 개입한 것인지 이런 건 별개의 문제기 때문에 지금 비선 논란에서 아주 조심스럽게 접근해야 될 부분도 있는 것 같습니다.

-그런데 말이죠.

지금 이제 현 정부가 출범한 지 2년밖에 안 됐어요.

그리고 사실 의혹은 무성합니다마는 사실은 드러난 팩트는 아직은 아주 극히 일부이고.

어떻게 보면 정권 초기에 벌써 왜 이런 일이 벌어지는가.

다른 정권들 같은 경우에는 거의 정권 말기에나 벌어질 일인데 왜 이런 일이 자꾸 이렇게 벌어지고 의혹이 자꾸 점점 증폭되고 가라앉지 않는지 어떻게 보십니까?-아까도 잠깐 말씀을 드렸는데, 박근혜 대통령이 그럭저럭 잘 운영을 해오셨어요.

그런데 가장 국민적으로 점수가 낮은 평가 항목이 뭐냐하면 인사 문제예요.

인사 문제 그다음에 공약 지키는 문제 이걸로 옮겨가는데.

-인사실패가 몇 번...

-그렇습니다.

대통령이 국방, 외교, 안보에서는 점수를 많이 따시고요.

이 두 항목에서는 점수를 많이 잃어가지고 평균점수를 겨우 유지하고 계시는데 인사 문제와 관련해서 도대체 책임지는 사람도 없고 어떻게 저런 사람이 추천이 됐는지 이런 것이 속시원하게 알려지지 않았는데 이런 일이 딱 튀어나오니까 아까 잠깐 얘기하신 것처럼 와 이 문제인가 보다 하고 후다닥 모든 문제를 걸고 있는 거죠.

조응천 비서관의 인터뷰 내용도 곰곰이 들어봐야 되는 것 중에 본인이 서운하고 이런 것도 섞어서 얘기를 했겠습니다마는 어쨌든 경찰 인사와 관련해서 한 10명이 무더기로 단수로 위에서 찍어서 내려왔다.

문제가 있는 사람들이 많았는데, 배제됐는데도 불구하고 찍어서 내려왔다라고 하는 증언, 본인의 주장이죠.

그리고 본인에 대해서 뭐라고 얘기했냐면 저는 이거 공감해요.

나의 역할은 워치독, 감시견이다, 짖어야 되는데, 짖어야 되는 개를 키우면서 그 개 법에다가 누가 재갈을 물린 거 아니에요.

그러니까 이런 문제가 있었으면 아까 제가 말씀드렸던 시스템, 감시하고 조율하고 균형하라고 하는 시스템이 망가져가고 있는 것이기 때문에 그것은 권력기관에서 가장 조심스러워야 될 문제인데, 아마 대통령께서 인사 하는 과정과 이런 데 있어서 공식시스템을 통해서가 아니라 어떤 추천을 따로따로 들으시면서 이런 일이 벌어졌다고 한다면 추천하는 과정에서 저쪽 추천이 문제가 있어요 하면서 자꾸 이른바 알력경쟁으로 번지면서 이런 일이 벌써부터 생긴 건 아닌지 우려스러운 거죠.

-사실 저는 지금 이 비선 논란이 되게 지병 같은 거거든요, 지금 보면.

왜냐하면 이 논란이 최근에 불거진 것도 아니고 2년 전으로 시계를 되돌려보면 딱 이때쯤이었는데 2년 전에 저랑 김종익 비대위원이랑 문고리 권력 물러나라고 했다가 대판 한번 싸운 적 있었어요.

-이준석 위원장도 문고리 권력으로 거론됐던...

-그랬는데 그 전에 저희가 3명이...

그 전에는 4명이 있었죠.

4명의 비서관에 대해서 저희가, 왜냐하면 저희가 공약, 그때 총선 때 공약이랑 대선 때 공약이 바뀌어지는데 뭔가 명쾌한 해명이 없이 뒤에서 누군가 힘을 가하는 것 같다 이렇게 해서 언론에 나고 또 저희가 성명서 발표했던 적이 있었거든요.

-맞습니다.

-그때 당시 조응천 비서관 역할을 한 거죠.

-그러니까 저희가 비대위원들이 당황스러웠는데 사실 그것의 연장선상으로 보고 있는 사람들이 여권 인사들 중에서 많은 거거든요.

-조응천 비서관도 쫓겨나고, 세 분도 다 쫓겨나신 거 아니에요?

-아직 쫓겨나신 건 아니에요.

-뭔가 명쾌하게 해명되지 않는 기분에서 이것도 그거네, 이것도 그거네 하고 눈덩이같이 불어난 상황이기 때문에 한번 이번에 좀 끊고 가야 되는 분위기가 아닌가.

-그래서 간략하게 향후 어떻게 될 것으로 보십니까?어떻게 진행, 전개될까요?

-저는 아까도 잠깐 말씀드렸습니다마는 정말로 대통령과 또 우리 정부의 남은 3년을 생각해서 드리는 말씀인데요.

문고리 3인방 세 분이 억울하신 경우 많을 거예요.

김대중 대통령 자서전 봐도 제가 안 읽어드린 뒤에 뭐라고 돼 있냐면 우리 홍걸이가 억울했다, 나중에 알았다, 이렇게 얘기하세요.

그럼에도 불구하고 그때 끊지 않으면 안 되는 거예요.

적어도 그 세 분, 대통령이 아무 조치 없더라도 세 분은 스스로 거취를 빨리 정리하시는 것이 대통령을 위해서, 국가를 위해서도 맞다고 생각합니다.

-가까운 예로 문재인 수석만 하더라도, 수석 자리 여기저기 왔다갔다 하고 실장 자리 이렇게 하고 결국 의혹이 있을 때마다 뭔가 자기가 진짜 아끼는 사람 빼주는 것도 중요하다는 제 생각에는 청와대 비서실...

왜냐하면 권력이 집중돼 있는 공간이기 때문에 거기에 대한 스트레스가 많을 겁니다.

외부의 스트레스, 내부의 스트레스가.

그걸 잘 운영하는 것도 좋을 텐데.

김기춘 비서실장 인사부터 시작해서 청와대 비서실의 인사라는 건 굉장히 사람 무조건 믿어주는 형태로 가고 있거든요.

그런데 이것이 또 국민들이 봤을 때는 템포가 느린 것 아닌가 하는 생각이 들게도 하고요.

제 생각에는 국정기조를 바꾸겠다라고 할 때는 새로운 사람들이 있는 것도 중요한데 지금 봤을 때 공직기강을 세우겠다라는 새로운 국정기조가 선다고 한다면 제 생각에는 새로운 멤버도 나쁘지 않다는 생각도 듭니다.

-알겠습니다.

여기까지 듣겠습니다.

오늘 좋은 말씀 감사합니다.

날이 정말 추워졌죠.

오늘 밤부터는 또다시 굵은 눈발이 쏟아진다고 하는데요.

눈 대비, 추위 대비 철저히 하셔야겠습니다.

러시아 베링해에서 침몰한 명태잡이 어선 501오룡호, 북극의 혹한과 거친 파도 속에서 실종 선원들을 찾기 위한 수색작업이 여전히 진행되고 있는데요.

애타는 가족들의 심정에 심심한 위로를 보냅니다.

대한민국의 오늘의 읽는다.

황상무의 시사진단 여기서 마치겠습니다.
  • [정치 수다] 눈 뜨면 새로운 의혹…진실 공방
    • 입력 2014-12-03 16:53:54
    • 수정2014-12-03 17:17:29
    시사진단
-정치수다 시간입니다.

오늘도 여야를 대표하는 청년 정치인들 이준석 전 위원장, 박용진 전 위원장.

두 분 모셨습니다.

어서 오십시오.

-안녕하십니까?

-안녕하십니까?

박근혜 대통령이 어제 무슨 인생을 관조하는 듯한 의미심장한 발언을 하셨어요.

잠깐 한번 좀 들어보시죠.

-사람들이 살아가는데 고난이 많습니다.

항상 어려움도 있고 고민도 하고 그래서 세상 마치는 날이 고민이 끝나는 날이다,이렇게 말을 할 정도로 어려움이 많지만...

식사가 입으로 들어가는 것인지 어떻게 되는 것인지 모르고 신경을 쓰게 만드는 그런 세상에 우리가 살고 있습니다.

-대통령께서는 보니까 분위기를 좀 편안하게 하시려고 유머스럽게 얘기를 하셨는데, 아마 거기서 좀 본인의 심경이 묻어나오신 게 아닌가 싶은데.

어떻게 보셨습니까?

-흘려듣기가 쉽지 않은 시점에 흘려듣기가 쉽지 않은 표현을 쓰셨네요.

내가 요즘 마음이 아주 심난하다 이런 표현을 하신 것 같은데.

지금 대통령으로서는 가장 심난한 상황인 게 동생인 박지만 회장부터 시작해서 김기춘 비서실장, 최측근 3인방, 그리고 예전에 비서실장을 했던 정윤회 씨까지.

다 엉켜서 본인 주변에 그야말로 깨알같이 자기 주변을 챙겼던 사람들을 중심으로 이런 일이 벌어지니까 어쨌든 편안 마음은 아니실 것 같습니다.

-저는 대통령이 저렇게 힘없게 말씀하시는 모습을 참 오랜만에 뵙는 것 같은 데 이번 1년 거쳐오면서 공직사회에 대한 개혁을 강조한다든지 여러 가지 강한 어조로 말씀하시는 걸 많이 봤는데 지금 내적 갈등이라는 게 어조에 드러납니다.

원래 최근에 대통령님 보면 공직사회 개혁 얘기하면서 항상 프롬프터 왼쪽, 오른쪽 하면서.

-단두대 얘기까지 하셨어요, 단두대.

-그 박자마저 사라졌어요, 보면.

국민 개혁을 이루겠습니다.

박자가 있는데 박자가 없어지면서 그런 내적 감정이 다 드러나는 담화 같으니까요.

-원고 없이 하시는 것 같으니까.

-그렇죠.

원고가 있었으면 프롬프터 박자가 있었을 텐데.

-오히려 그 부분은 인간적인 것 같아요.

-그래서 저는 와닿으면서도 안타까웠습니다.

-오죽하셨으면 세상 마치는 날이 고민이 끝나는 날이다.

좀 안타까운 그런 심경인데.

그렇죠?-그러니까 오히려 저는 처음에 이 뉴스를 표면적으로 접했을 때 청와대에서 저렇게 강경하게 대응을 하고 또 법적 대응으로 가겠다고 비서관들이 했기 때문에 사실 관계는 청와대 내에서 진단이 다 끝났고 그럼 청와대는 여기에 대해서 법적 대응만 하겠구나 생각했는데 동요가 되고 있다는 거 아니겠습니까?대통령이 동요하신다는 것은 사실 법적대응이라는 엄격한 원칙과 달리 내부 동요가 있다는 것으로 받아들여질 수도 있기 때문에 상당히 보면서 이게 내가 처음에 느겼던 거랑 약간 다른가?이런 생각이 들었습니다.

-저는 대통령이 처음 말씀하실 때 있잖아요.

이건 그냥 풍문, 낭설이 불과하다.

유출이 국기문란이다, 이렇게 단호하게 그저께 얘기하실 때는 왜 저러시나 싶었어요.

무슨, 어떤 것과 비교가 됐느냐면 노무현 전 대통령께서 형 노건평 씨의 인사개입과 관련된 이야기가 있을 때 그때 국민 앞에 서서 기자들의 질문에 뭐라고 답을 했느냐면 왜 서울대학교까지 나온 그렇게 똑똑하신 분들이 저 시골에 있는 촌부에게까지 찾아가서 고개 숙이고 이게 뭐하는 짓이냐, 이렇게 얘기하신 적이 있어요.

정면으로 한 사람을 거의 망신을 주는 바람에 당사자가 자살까지 했어요.

대통령으로서 그런 풍문에 대해서 진상을 파악하라, 이런 게 아니라 그분과 관련해서 대응하신 것하고 똑같은 느낌의 대통령의 대응이었다는 느낌 때문에 안 좋았는데, 방금 보여진 그 화면의 부분은 이른바 홍업, 홍걸 관련해서 홍삼트리오 이렇게 하면서 아들들의 인사개입, 비리문제 터졌을 때 김대중 대통령이 당황해하던 것처럼 가슴 아파하는 모습처럼 보여서 약간 안쓰럽기도 하고 그렇거든요.

그러니까 두 면이 다 있는 것 같아요.

단호하게 사실 자체를 무시하려고 하는 태도 하나와 또 하나는 심리적으로 상당히 좋지 않은 상황.

두 가지를 다 보여주신 것 같아요.

-이제 하여튼 우리가 지금 여기서 유념해야 될 것은 이제 검찰수사가 막 시작됐고 양측이 주장이 완전히 엇갈리고.

그래서 그게 사실이 뭔지, 의혹은 많은데 사실 저희들이 얘기하는 게 사실하고 의혹하고는 분명히 구분이 되어야 하는데, 그런 점에서 우리도 그렇게 오늘 얘기를 구분을 해서 말씀을 했으면 좋겠고요.

-사실 그 부분에 대해서 제가 느끼는 게 뭐냐면요.

지난 3일 동안에 기자들도 취재하는 방식이 있지 않습니까?물론 과거에 있었던 홍삼트리오 얘기도 하셨고 여러 가지 게이트들 같은 경우에는 어떤 혐의사실을 갖고 거기서부터 조금씩 기자들이 취재를 해 나가는데 이번 같은 경우에는 문건 하나에 있는 약간 희미한 단서를 가지고 약간 저인망식 취재를 하고 있습니다.

그래서 저만 해도 지난 3일 동안 가장 많이 받았던 전화의 유형이 뭐냐하면 너 혹시 아는 거 있냐?

딱 그 질문을 던져요, 전화해 가지고.

그래서 아는 거 없는데요.

그러면 뭐라도 얘기해 봐.

이런 식으로 가는 형태로 취재가 되고 있기 때문에 사실 그 문건 이후에 나온 실체적 진실이라고는 당사자들의 어떤 언론과 인터뷰 외에는 나온 것이 없는 것 같습니다.

-현재는 주장밖에 없죠.

-인터뷰 양상이 지금 폭로전이 계속되고 있잖아요.

일반 시민들 입장에서 봤을 때는 어느 날은 조 전 비서관이, 어느 날은 정윤회 씨가 폭탄발언 같은 얘기를 쏟아내고 있는데 누군가는 거짓말을 하고 있다, 그래서 누군가는 진실을 말하고 있는 것 아닌가 하는 생각이 들거든요.

이렇게 폭로전 양상으로 가기 때문에 진실이 좀 가려지는 거 아닌가 하는 생각도 듭니다.

-지금으로서는 각기 자기에게 유리한 얘기들을 할 수밖에 없죠.

그런데 일단 첫 1라운드잖아요.

검찰 조사받기.

1라운드인데, 그 1라운드에서는 정윤회 씨가 헛발질하신 것 같아요.

왜냐하면 중앙일보하고 첫 번째 인터뷰를 세게 하셨을 때는 7년 동안 만난 적도 없고 연락도 없다, 내가 정말 인간적으로 이 사람들이 나한테 이러면 안 된다고 오히려 문고리 3인방이라고 지칭된 그분들에 대해서 인간적인 서운함까지 내비쳤어요.

바로 그 다음 날 무슨 얘기가 나오냐면 조응천 비서관이 뭐라고 했냐면 나한테 전화 받으라고 이재만 씨가 그러더라, 깜짝 놀랐다.

그러면 결국은 적어도 이재만 비서관과 통화는 했다는 거 아니에요.

그러니까 거짓말한 게 바로 드러나 버렸어요.

그래서 그 조응천 비서관의 그 인터뷰가 나왔을 때 청와대의 반응이 또 뭐였냐면 그건 자기주장이다, 검찰에 가서 수사받기 전에 막 하는 자기 주장이니까 입 다물고 검찰 나가라, 이렇게 민경욱 대변인이 얘기를 하셨어요.

그런데 그걸 또 인정을 해버린 거예요, 정윤회 씨가 또 다른 언론과 인터뷰에서.

-제가 직접 통화를 했는데, 정윤회 씨는 이렇게 얘기를 하더라고요.

너무나 억울하고 그래서 박지만 회장도 만나고 박관천 경정도 만났는데 안 되니까 그리고 조응천 비서관을 만나려고 수차례 전화하고 문자메시지도 남기고 했는데 안 되니까 이재만에게 최초로 그대로 얘기하면 현 정권 출범 이후 최초로 전화해서 도움을 요청했다.

그러면 다른 사람한테는 도움 요청 안 했습니까?

하나 더 나가서 이번 사건이 터지고 나서 이재만, 안봉근 씨에게도 전화를 해서 나는 본격 대응하겠다라고 해명하겠다.

그건 제가 알려드릴 필요가 있어서.

-그런데 저희는 말씀하신 인터뷰 내용 중에 그것도 독특하게 들었어요.

나는 나대로 할 테니까 너희는 너희대로 하라.

이게 뭐죠?청와대에 어쨌든 비서관으로 일하고 계신 분들한테 7년 동안 연락도 없었던 분들에게 이래라 저래라 지시하는 것처럼 들리던데요.

그러니까 이렇게 자꾸 일이 되면 본인은 억울해질 수 있겠습니다마는 본인에 유리한 점을 얘기하다 보면 팩트와 다른 얘기들이 자꾸 나올 수도 있고요.

또 오늘 한겨레신문의 보도도 그렇고 또 다른 언론의 보도도 자꾸 나와요.

그러면 그렇게 되면 뭐냐면 예전에는 기자들이 그냥 킵해 놓고 있었던 거, 보도하지는 않았지만 근거가 풍부하지 않아서 보도하지 못했던 것들이 이번 일을 계기로 해서 보도를 하고 쓰게 되잖아요.

-사실 그런 양상입니다.

-그렇게 되면 될수록 여기에 대해서 정윤회 씨가 스스로 방어하고 해야 될 일이 자꾸만 많아지는 거거든요.

그러면 일파만파 계속될 수밖에 없는 상황이라서 지금 야당도 그렇고 여당 일부에서도 그렇고, 대통령이 검찰이 알아서 해라 이렇게 할 게 아니라 대통령이 뭔가 조치를 해야 될 타임이 아니냐, 그런 얘기까지 있는 겁니다.

-저는 충분히 청와대 내에서 내부감찰을 해야 되는 상황이라고 생각하고 지금 분명히 3인방 비서관 외에도 지금 보면 대통령께서 직접 알아보실 상황이 됐다라고 생각하고 지금 최근에 그걸 보면 그런 것들은 언론에 보도되지 않고 있는데 청와대 내부 사정이겠지만 어쨌든 청와대 직원들이 검찰 출두하겠다고 선언해 놓은 상황이기 때문에 검찰에서 이 사건을 빨리빨리 진행시킬 수 있는 게 중요하지 않겠느냐.

왜냐하면 이 사건은 법적 해결도 있지만 또 정치적 해결도 굉장히 중요합니다.

왜냐하면 법적 해결이라는 건 나중에 한 2년 있다가 어떻게 판결이 난다, 아니면 검찰의 조사 결과가 나온다 하더라도 그거는 기껏해야 유죄임을 입증할 수 없다 정도로 나올 거거든요.

뭔가 문제가 있으면 발견할 수 없다고 나올 테니까 그것보다는 정치적으로 국민들 또는 국민들의 입을 대변하는 어떤 기자들이 그 진실을 파헤칠 수 있도록, 지금 다 불러가지고 삼자대면하고 이럴 수는 없겠지만 언론을 통해서라도 이런 말들이 계속 오가다보면 대충 실체적 진실에 접근할 수도 있거든요.

-그래서 말이죠.

제일 궁금한 게 뭐냐하면 이런 사실을 이미 청와대가 금년 봄에 다 알았다는 거예요.

문건이 유출됐고.

또 엄청난 문서 내용이 보고가 됐을 때 김기춘 비서실장이 이걸 다 알았다는 건데 보도가 사실일 것 같은 예감이 많이 들어요.

왜 그 이후에 아무런 조치를 안 취했을까?어마어마한 문서가 유출됐다는데.

왜 그 이후에는 더 이상 조사를 진행 안 했을까 이런 의문이 들거든요.

지금이라도 해야 되는 것 아닌가.

우리 이준석 위원장이 얘기를 했습니다마는.

-꼭 지금 하고 있을 것이라고 믿고 있고요, 물론 언론에 다 공개하지는 않겠지만.

그리고 문서가 유출되었다는 자체가 공직기강...

청와대가 외부기관들에게 공직기강을 강조하지 않았습니까?

보면 여러 가지 외청에도 그렇고.

지금 청와대 내부에서 문서유출이라는 걸 중요하게 다루는 것 같이 보이지만 전반적으로 봤을 때 정보가 어떤 라인으로 이동하고 있는가에 대해서 청와대 내에서 이해가 안 가는 부분이 있습니다.

왜냐하면 동향보고나 이런 문서 같은 것들은 정확히 위로 올라가라고 만든 문서입니다, 보면.

타고 나가도록 이런 것들이 어쩌다보니까 외부에 언론사로 새나간 정황도 있는 것이고 그 언론사 보도를 보고 화가 나서 민간인이 비서관한테 항의전화를 했다는 것 아니겠습니까?정보 유통 경로라는 것들이 총체적으로 뭔가 문제가 있는 것이 아닌가라는 지적을 피할 수 없기 때문에...

-그리고 또 하나 그런 게, 대통령이 엄청난 국기문란 사건이다, 그랬는데 그러면 거기에 대해서 왜 아무도 책임지는 사람이 없는지, 이런 것들도 사실은...

-지금 상황에서 저는 물론 야당에 몸담고 있는 사람이기는 합니다마는 이런 일이 취임 2년차를 지나고 있는 상황에서 이런 일이 벌어져서 대통령에 엄청난 이미지 타격을 줄 거예요.

그렇게 되면 국정운영에도, 내년 3년차로 대통령이 이것저것 하겠다고 많이 포부를 밝히고 있는 상황인데 그런 걸 못해내면 국가적인 큰 손해입니다.

지금 할 수 있는 일이 뭘까, 대통령께서.

그거 빨리 야당이 얘기하는 것이 바로 그 부분인데요.

이른바 문고리 3인방이 더 이상 거기 있으면 안 되는 거예요.

일단 일선에서라도 배제시키는 조치라고 하시고 나서 검찰 조사를 받든 수사를 받든 하도록 해야 하는데, 일단 내가 이 문고리 3인방과 비서진 라인을 내가 믿어, 이렇게 해버리시면 안 됩니다.

제가 일부러 이거 가져왔어요.

-뭘 갖고 오셨어요?

-고 김대중 대통령 자서전에 아들 김홍걸 씨와 관련된 상황을 제가 일부러 찾아서 봤어요.

몇 줄 안 되니까 읽어볼게요.

미국에 있는 홍걸에 대한 의혹이 산더미처럼 불어났다.

아침 신문 보기가 겁이 났다.

그러나 내가 아는 홍걸이는 얼마나 착한 아이냐.

언론의 보도를 믿을 수가 없었다.

부속실장을 미국으로 보냈다.

본인의 말을 직접 들어보라고 했고 김 실장이 돌아와서 보고했다.

그는 더듬거렸다.

홍걸 씨가 나서서 청탁한 일은 없습니다마는 이용당한 것 같습니다.

나는 낙담했다.

김 실장에게 말했다.

수사에 성실하게 응하라고 하시오.

죄가 있으면 받으라고 하시오.

그러니까 이게 대통령이 엊그저께 비서관회의에서 나는 이 사람들 믿고 풍문낭설이고 이거 유출한 사람 찾아내겠다 이렇게 얘기하시는 게 아니라 관련된 의혹에 대해서 샅샅이 수사하고 당사자들은 수사를 정확히 받아라라고 얘기를 하셔야 합니다.

아들입니다.

대통령의 아들이고 그 아들과 관련돼서 대통령이 이렇게 얘기를 하시는데, 그 세 분,관련된 세 분은 억울할 수 있죠.

이분들은 공직자입니다.

대통령을 보좌하고 나라 일 잘 끌어가고 해야 할 공직자인데 의혹의 당사자가 공직자로서 대통령 주변에 여전히 남아서 수사를 받고 왔다갔다하겠다, 의혹의 한복판에 서겠다, 안 맞는 처신이라고 생각해서 대통령이 조치를 취하셔야 될 상황이라고 봅니다.

저는 정윤회 씨는 그야말로 한 개인이기 때문에 대통령이 이래라 저래라 할 수 없다고 봅니다.

하지만 이 세 분의 비서관은 대통령을 위해서 봉사해야 될 공직자입니다.

이분들이 청와대에 계속 계시는 것은 옳지 않기 때문에 검찰에 나가시기 전에 빨리 본인들의 처신부터 정리하시는 것이 맞다고 저는 생각합니다.

-저는 이 사건이 아무리 제가 짧게 봐도 한 달, 두 달은 갈 것 같다는 생각이 드는데, 안타깝게도.

그렇다면 사실 청와대 총무비서관, 제1부속실 비서관, 제2부속실 비서관이 전부 다 걸려 있는 문제라고 그러면 사실상 검찰수사 받고 언론의 하마평에 오르는 상황에서, 그 상황에서 그 세 명의 중요한 비서관이, 측근비서관이 업무를 수행할 수 있겠느냐에 대해서는 회의적입니다.

이게 부속실이라는 건 전부 다 청와대 내부 살림을 관장하는 곳이고 총무비서관실이란 곳은 인사를 관장하는 거 아니겠습니까, 보면.

그렇다면 이 부분에 있어서 업무공백도 오게 되는 상황이기 때문에 이 부분은 청와대에서 면밀하게 판단해야 될 것 같다는 생각이 듭니다.

-그래서 지금 말씀하신 문고리 3인방뿐만이 아니라 또 비선 실세라고 지금 만만회 중에서 정윤회 씨, 박지만 회장 그리고 김기춘 비서실장까지, 이분들의 관계를 보면서 권력 암투다, 무협지 수준이다라고 얘기를 하고, 어제 출연하신 김민웅 교수는 사극을 보는 것 같다, 누군가 사약을 먹는 거 아니냐, 이런 이야기까지 나오고 있는데 이렇게 권력암투의 성격을 띠고 있다고 말씀하신 거잖아요.

어떻게 보십니까?

-청와대 내부에 보고되는 문서에, 공식 문서에 대통령 기록물입니다.

찌라시 종합한 게 아니라.

대통령 기록물에 십상시라는 표현이 나왔어요.

최근에 십상시 검색어로 대단히 올랐는데.

-좀 어색해요.

-왜냐하면 2000년 거의 2000년 다 된 얘기죠, 1850년 전 얘기니까.

2000년 전...

우리 삼국지에 나오는 삼국지 황건적의 난 이전에 나오는 게 십상시의 난이에요.

이런 얘기가 공식문서에 올라있단 말이죠.

제가 재미있는 비유를 들면 이 십상시의 난을 어쨌든 정리하기 위해서 이른바 세상의 모든 영웅과 의사들이 다 들고 일어납니다.

-그렇죠.

-원소도 있고.

원소, 조조 할 것 없이 다 들고 일어나고 저기 변방의 동탁까지 들고 일어나서 한 거 아닙니까?지금 이 문제를 말씀하신 표현대로 권력암투라고 하는데 그 권력암투가 국민들에게도 해를 주고 대통령에게 치명타를 주는 그런 암투로 가고 있는 거라면 저는 여당이 저렇게 몸사리면 안 된다고 봐요.

-여기서 잠깐만요.

우리가 논의가 뜨거운데, 아직 권력 암투인지 아닌지는 사실은 의혹일 뿐입니다.

팩트는 아니기 때문에 우리가 표현은 조금 조심해서...

-제가 그 말씀을 왜 드리냐면 십상시라고 하는 표현이 청와대 문건에 있었고 이렇게 된다면 여당이 몸사리지 말자는 말씀은 뭐냐하면 이거 그냥 감추려고 하지 마시고요.

청와대가 그냥 돌아가는 게 아니라 국민의 세금으로 돌아가는 기관 아니에요?

여기에 대한 국회의 감사, 조사 이거 할 수 있어요.

그게 국회 운영위입니다.

국회 운영위를 소집해서 이런 일이 어떻게 벌어졌는지 문서 유출 과정이 뭔지 국회의원들이 정황을 듣고 확인할 수 있는 조치를 국회가 기본적으로 취하는 데 여당이 몸사리지 않았으면 좋겠다.

-제가 전 정권, 이명박 정권에서 청와대 계셨던 분한테 물어봤어요.

지금 이 상황에 대해서 그럼 청와대 비서실 내의 문제라고 하면 김기춘 실장이 지도력을 발휘해서 문제를 해결해야 되는 거 아니냐고 했더니 거기에 대해서 김기춘 실장님의 위치에 대해서 그분이 뭐라고 표현했냐면 야, 그게 승정원이랑 내시부랑 같은 건 줄 알아, 이렇게 얘기하더라고요.

청와대 비서실이라고 통칭해서 얘기하고 있지만 지금 도승지 역할을 하고 계신 게 원래 김기춘 실장님이신 건데 거기 따로 있다, 이렇게 얘기를 하더라고요.

그 전 정권에서도.

그러니까 우리가 이명박 정권에서도 사실 승정원이라고 하는 곳과 내시부라고 하는 곳은 느낌이 다르게 있었고 그간의 어떤 알력이라든지 정보의 단절이라는 건 항상 있어 왔다고 얘기하더라고요.

그런 거구나 하고 와닿게 느껴졌습니다.

-비유는 하여튼 꽤 와닿네요.

-지금 이명박 정권 말씀을 하셨는데 역대 정권에도 홍삼트리오부터 시작해서 비선라인들이 존재했었던 것 같습니다.

그 얘기를 좀 해 봤으면 좋겠는데요.

MB정부 때는 영포회 있었죠.

그리고 또 박영준 왕차관 이야기도 있었는데 그 얘기 다뤄봤으면 좋겠습니다.

-저는 아까 잠깐 예를 들었던 노건평 씨 건, 홍삼트리오 건은 이른바 친인척 비리라고 볼 수 있죠.

친인척비리고 이건 법적 판결도 나왔죠.

친인척 비리와, 비리와 비선은 다릅니다.

그러니까 비선은 사실 이것이 돈을 주고받는 비리 문제까지 엮어질 수는 있습니다마는 선출되지도 않고 검증되지도 않고 시스템에 있지도 않은 권력농단이기 때문에 문제입니다.

그것은 책임지지 않습니다.

본인이 인사를 추천할 수는 있지만 그 인사가 엉망이 되고 낙마를 하고 국정운영에 큰 타격을 줘도 책임지지 않습니다.

지금 우리나라에 최근에요.

세월호 사건 이후에 총리 두 명의 인사 추천이 있었고 그분들이 인사청문회 과정, 들어가기도 전에 낙마를 했습니다.

그런데 여기에 대해서 누가 책임을 졌죠?

인사위원장이 누구냐면 김기춘 실장인데 김기춘 실장은 이 부분에 대해서 자기는 책임 없는 것처럼 가만히 계시는 거예요.

그러면 누가 이걸 추천한 거죠?

이 부분과 관련해서 아무도 모르고 있는 거예요.

저는 제일 걱정이 뭐냐면...

-사실 누구나 좋은 사람은 추천할 수 있어요.

-그렇습니다마는 시스템에 의해서 진행되어야 한다는 거죠.

그래서 그 시스템에서 작동이 잘못돼 가지고 누군가 잘못 추천을 했으면 그 사람이 책임지고 옷을 벗어야 됩니다.

그런데 그게 아니라 이런 큰 사고가 두 번의 총리 낙마라고 하는 일이 벌어졌는데도 아무도 책임지지 않는다.

시스템이 작동되지 않았거나 아니면 잘못 가고 있는 반증 아닌가 이런 생각이 듭니다.

-저는 그런데 여기서 약간 조심스러운 게 아직까지 인사문제랑 연결짓는 건 물론 인사문제에서 미궁에 빠진 부분이 많았기 때문에 이 사건을 들고 혹시 인사도 이것 때문 아니었어?라고 자꾸...

-자꾸 추측을 하는 거죠.

-개인적으로 제가 봤을 때는 제가 아까부터 세 명의 비서관들이 예를 들어 검찰 조사에 성실히 응해야 한다, 이건 지금 사태에서 정치적 해결을 목적으로 했을 때 그런 얘기를 할 수 있는 건데, 반대로 예를 들어 그 세 명의 비서관들이 예를 들어 인사를 농단한 것이냐, 이런 추측에 대해서는 저는 제 개인적인 경험을 얘기하자면 그분들은 굉장히 비서 역할에 충실해 오신 분들이에요, 보면.

같이 제가 예를 들어 비대위 때 그때 그분들하고 소통했을 때도 보면 자기 영역을 넘지 않는 분들이거든요.

그래서 반대로 이건 결말이 다르게 나올 수도 있는 부분입니다.

왜냐하면...

-드러난 팩트는 보면 비서 역할에 아주 충실했다는 거고 그 뒤에 저희들이 지금 얘기하는 건 사실 추측이고.

-그렇죠.

그래서 예를 들면 정윤회 씨랑 이분들의 관계가 어떻게 되는지, 실제로 오는 전화 막기 힘들거든요.

그 상황에서 실제로 이분들이 정윤회 씨 말을 듣고 인사에 개입한 것인지 이런 건 별개의 문제기 때문에 지금 비선 논란에서 아주 조심스럽게 접근해야 될 부분도 있는 것 같습니다.

-그런데 말이죠.

지금 이제 현 정부가 출범한 지 2년밖에 안 됐어요.

그리고 사실 의혹은 무성합니다마는 사실은 드러난 팩트는 아직은 아주 극히 일부이고.

어떻게 보면 정권 초기에 벌써 왜 이런 일이 벌어지는가.

다른 정권들 같은 경우에는 거의 정권 말기에나 벌어질 일인데 왜 이런 일이 자꾸 이렇게 벌어지고 의혹이 자꾸 점점 증폭되고 가라앉지 않는지 어떻게 보십니까?-아까도 잠깐 말씀을 드렸는데, 박근혜 대통령이 그럭저럭 잘 운영을 해오셨어요.

그런데 가장 국민적으로 점수가 낮은 평가 항목이 뭐냐하면 인사 문제예요.

인사 문제 그다음에 공약 지키는 문제 이걸로 옮겨가는데.

-인사실패가 몇 번...

-그렇습니다.

대통령이 국방, 외교, 안보에서는 점수를 많이 따시고요.

이 두 항목에서는 점수를 많이 잃어가지고 평균점수를 겨우 유지하고 계시는데 인사 문제와 관련해서 도대체 책임지는 사람도 없고 어떻게 저런 사람이 추천이 됐는지 이런 것이 속시원하게 알려지지 않았는데 이런 일이 딱 튀어나오니까 아까 잠깐 얘기하신 것처럼 와 이 문제인가 보다 하고 후다닥 모든 문제를 걸고 있는 거죠.

조응천 비서관의 인터뷰 내용도 곰곰이 들어봐야 되는 것 중에 본인이 서운하고 이런 것도 섞어서 얘기를 했겠습니다마는 어쨌든 경찰 인사와 관련해서 한 10명이 무더기로 단수로 위에서 찍어서 내려왔다.

문제가 있는 사람들이 많았는데, 배제됐는데도 불구하고 찍어서 내려왔다라고 하는 증언, 본인의 주장이죠.

그리고 본인에 대해서 뭐라고 얘기했냐면 저는 이거 공감해요.

나의 역할은 워치독, 감시견이다, 짖어야 되는데, 짖어야 되는 개를 키우면서 그 개 법에다가 누가 재갈을 물린 거 아니에요.

그러니까 이런 문제가 있었으면 아까 제가 말씀드렸던 시스템, 감시하고 조율하고 균형하라고 하는 시스템이 망가져가고 있는 것이기 때문에 그것은 권력기관에서 가장 조심스러워야 될 문제인데, 아마 대통령께서 인사 하는 과정과 이런 데 있어서 공식시스템을 통해서가 아니라 어떤 추천을 따로따로 들으시면서 이런 일이 벌어졌다고 한다면 추천하는 과정에서 저쪽 추천이 문제가 있어요 하면서 자꾸 이른바 알력경쟁으로 번지면서 이런 일이 벌써부터 생긴 건 아닌지 우려스러운 거죠.

-사실 저는 지금 이 비선 논란이 되게 지병 같은 거거든요, 지금 보면.

왜냐하면 이 논란이 최근에 불거진 것도 아니고 2년 전으로 시계를 되돌려보면 딱 이때쯤이었는데 2년 전에 저랑 김종익 비대위원이랑 문고리 권력 물러나라고 했다가 대판 한번 싸운 적 있었어요.

-이준석 위원장도 문고리 권력으로 거론됐던...

-그랬는데 그 전에 저희가 3명이...

그 전에는 4명이 있었죠.

4명의 비서관에 대해서 저희가, 왜냐하면 저희가 공약, 그때 총선 때 공약이랑 대선 때 공약이 바뀌어지는데 뭔가 명쾌한 해명이 없이 뒤에서 누군가 힘을 가하는 것 같다 이렇게 해서 언론에 나고 또 저희가 성명서 발표했던 적이 있었거든요.

-맞습니다.

-그때 당시 조응천 비서관 역할을 한 거죠.

-그러니까 저희가 비대위원들이 당황스러웠는데 사실 그것의 연장선상으로 보고 있는 사람들이 여권 인사들 중에서 많은 거거든요.

-조응천 비서관도 쫓겨나고, 세 분도 다 쫓겨나신 거 아니에요?

-아직 쫓겨나신 건 아니에요.

-뭔가 명쾌하게 해명되지 않는 기분에서 이것도 그거네, 이것도 그거네 하고 눈덩이같이 불어난 상황이기 때문에 한번 이번에 좀 끊고 가야 되는 분위기가 아닌가.

-그래서 간략하게 향후 어떻게 될 것으로 보십니까?어떻게 진행, 전개될까요?

-저는 아까도 잠깐 말씀드렸습니다마는 정말로 대통령과 또 우리 정부의 남은 3년을 생각해서 드리는 말씀인데요.

문고리 3인방 세 분이 억울하신 경우 많을 거예요.

김대중 대통령 자서전 봐도 제가 안 읽어드린 뒤에 뭐라고 돼 있냐면 우리 홍걸이가 억울했다, 나중에 알았다, 이렇게 얘기하세요.

그럼에도 불구하고 그때 끊지 않으면 안 되는 거예요.

적어도 그 세 분, 대통령이 아무 조치 없더라도 세 분은 스스로 거취를 빨리 정리하시는 것이 대통령을 위해서, 국가를 위해서도 맞다고 생각합니다.

-가까운 예로 문재인 수석만 하더라도, 수석 자리 여기저기 왔다갔다 하고 실장 자리 이렇게 하고 결국 의혹이 있을 때마다 뭔가 자기가 진짜 아끼는 사람 빼주는 것도 중요하다는 제 생각에는 청와대 비서실...

왜냐하면 권력이 집중돼 있는 공간이기 때문에 거기에 대한 스트레스가 많을 겁니다.

외부의 스트레스, 내부의 스트레스가.

그걸 잘 운영하는 것도 좋을 텐데.

김기춘 비서실장 인사부터 시작해서 청와대 비서실의 인사라는 건 굉장히 사람 무조건 믿어주는 형태로 가고 있거든요.

그런데 이것이 또 국민들이 봤을 때는 템포가 느린 것 아닌가 하는 생각이 들게도 하고요.

제 생각에는 국정기조를 바꾸겠다라고 할 때는 새로운 사람들이 있는 것도 중요한데 지금 봤을 때 공직기강을 세우겠다라는 새로운 국정기조가 선다고 한다면 제 생각에는 새로운 멤버도 나쁘지 않다는 생각도 듭니다.

-알겠습니다.

여기까지 듣겠습니다.

오늘 좋은 말씀 감사합니다.

날이 정말 추워졌죠.

오늘 밤부터는 또다시 굵은 눈발이 쏟아진다고 하는데요.

눈 대비, 추위 대비 철저히 하셔야겠습니다.

러시아 베링해에서 침몰한 명태잡이 어선 501오룡호, 북극의 혹한과 거친 파도 속에서 실종 선원들을 찾기 위한 수색작업이 여전히 진행되고 있는데요.

애타는 가족들의 심정에 심심한 위로를 보냅니다.

대한민국의 오늘의 읽는다.

황상무의 시사진단 여기서 마치겠습니다.
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