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[정치수다] 박 대통령 ‘철벽지지율’ 하락…배경은?
입력 2014.12.11 (16:27) 수정 2014.12.11 (17:25) 시사진단
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-청년 정치인들과 함께하는 정치수다 시 간입니다.

오늘도 새누리당의 이준석 전 위원장, 박 용진 새정치민주연합의 전 위원장.

두 분 모셨습니다.

어서 오십시오.

-안녕하십니까?

-어제는 국민 대부분의 시선이 한 곳으로 쏠렸습니다.

검찰에 정윤회 씨가 출두를 해서 오늘 새 벽에 귀가를 했는데.

장장 15시간 정도 조사를 받고.

먼저 말이죠.

얘기를 좀 해 볼 텐데, 정윤회 씨가 검찰 들어갈 때, 나올 때 무슨 발언을 했고 어 떤 표정을 지었는지 화면으로 잠깐 한번 만나보시죠.

-이런 엄청난 불장난을 누가 했는지, 또 그 불장난에 춤 춘 사람들이 누구인지 다 밝혀지리라고 생각합니다.

-불장난에 춤을 춘 배후는 누구라고 생각 하십니까?

-검찰 수사 결과를 지켜보시면 아실 겁니 다.

-불을 지른 사람은 누구라고 생각하세요?

-그것은 검찰 수사 결과를 지켜보세요.

-저희들이 잠깐 말씀 나누는 중에도 얘기 를 했지만 정윤회 씨 표정을 보면 약간 화 가 나 있기도 하지만 자신만만해요.

발언도 아주 자신만만하고.

불장난 얘기도 했고.

누구를 겨냥하고 무슨 뜻일까요?

-저는 불장난 얘기 들을 때요.

불장난 주로 누가 합니까?

애들이 하잖아요.

그러니까 그 상대가 누군지 안다.

그리고 나한테 상대가 되지 않는 사람들 이다 이런 식의 뉘앙스였어요.

그러니까 단어를 심사숙고해서 선택했는 지 어땠는지는 모르겠습니다마는 여튼 그 상대가 누구든 간에 상당히 낮춰본다는 생 각.

그러니까. . .

-그렇게 봤습니까?

-자신만만함이 지나쳐서 약간 오만해 보 인다는 느낌도 들었는데요.

어쨌든 한 가지는 좀 저는 지적을 하고 싶어요.

그러니까 그날 무슨 중국집이라고 얘기되 고 있는 식당에 모였는지 안 보였는지는 경찰 수사를 통해서 밝혀지겠습니다마는 정윤회 씨가 국정에 개입하고 있다라고 생 각하는 사람들이 있고 어쨌든 이것이 불 장난이라고 한다면 그 불장난을 해서 정 윤회 씨를 어쨌든 타깃으로 삼아야 되는 상황이 있는 거 아닙니까?

그러면 본인의 주변을 다시 한 번 돌이켜 볼 필요가 있다고 저는 봐요.

-너무 자신만만하지 않느냐.

-그런데 이걸 남 탓, 애들 장난 이런 식 으로 표현하는 거?

글쎄요.

좀 더 지켜봐야 될 것 같습니다.

-본인은 워낙 억울하니까 그런 말을 하지 않았을까요?

-그러니까 저는 무슨 말씀을 드리고 싶냐 면 본인은 억울할 수 있다고 봅니다.

그러나 어쨌든 이 엄청난 불장난을 가지 고서 정윤회 씨를 가둬놓거나 제어를 해 야 된다고 생각하는 사람들이, 누군가 이 익을 보려고 생각하는 사람들이 있을 거 아닙니까.

본인이 연관된 문제라고 저는 봐요.

-그런 점에서 자세를 낮춰야 한다?

-아무래도 방화라는 거잖아요.

불장난이라는 게 실화가 아니라 방화라는 것인데.

방화가 사실 형사범죄 중의 4대 중범죄 중 의 하나입니다.

살인, 강간 등과 함께.

그러니까 이게 상당히 심각한 문제라고 본 인도 받아들이고 있는 것 같은데.

지금 여기서 문제가 되는 건 뭐냐하면 이 분이 과거에 그러니까 지금 방화범으로 지 목하는 사람들이 누군지 확실하지 않습니 다.

그런데 과거에 박지만 회장과의 갈등관계 가 있었던 것을 미루어 보아서 예전에 4월달에 시사저널에 이런 보도가 나와가지 고 갈등관계를 언론이 보도했을 때 그 당 시에는 언론에 뭐라고 해명했냐면 박지만 회장과 어떤 오해가 있는 것 같다라는 완곡화법을 사용했습니다.

그런데 이제는 완곡화법이 아니라 혹시 여기에서 방화범으로 지목한 사람이 박지만 회장이라면 박지만 회장 대질시켜 달라고 검찰에 주장했다는 거 아니겠습니 까?

-그런 얘기도 나왔어요.

-그러니까 지금까지는 어느 정도 그래도 박지만 회장과 함께 동반자적 관계로서, 정권 출범을 시키는 데 동반자적 관계로 서 오해가 있었다, 풀자 이런 취지의 발 언을 했다면 어제 검찰 들어가면서 한 말 은 뭐냐면 불 지른 놈이 누구인지 잡아서 추적해서 책임을 물리겠다 이 정도로까지 들릴 수 있는 상황이거든요.

-그러면 검찰이 박지만 회장을 부를까요?

-글쎄요.

제가 봤을 때는 아직까지 박지만 회장을 부르려면 최초에 언론 보도가 나올 때 있 었던 정황처럼 최소한 조응천 비서관에게 박지만 회장이 사주를 한 정황이라든지 아 니면 박지만 회장의 이름을 수사 담당자 중에 누가 거론했다든지 이런 것들이 있 어야 되는데 과연 정윤회 씨의 주장 하나 만 가지고 혹시라도 박지만 회장과의 대 질심문을 추진한다 하더라도 대통령의 어쨌든 하나뿐인 남동생 아니겠습니까?

그래서 어떤 정치적 무게감을 봤을 때 제 생각에는 검찰이 머리가 굉장히 아플 것 같습니다, 지금.

-지금 언급되는 당사자들 중에서 유일하 게 박지만 회장만 언론에 입을 닫고 사실 상 나오지 않고 있지 않습니까.

그런데 이와중에 박지만 회장 부부가 또 해외여행 다녀오려고 하다가 계획도 취소 했다는 보도가 나왔습니다.

-혹시 검찰에 나간다고 취소한 걸까요, 뭘 까요?

-지금은 나가도 세간의 주목을 끌고 들어 와도 세간의 주목을 끄니까 가능하면 움 직이지 않겠다는 뜻으로 보입니다.

-제가 만약에 박지만 회장이라면 검찰에 도 안 나갈 것 같아요.

괜히 나가봤자 얻을 게 아무것도 없잖아 요.

-신분에 따라 다른데요.

그냥 참고인 신분이면 나가든 안 나가든 자기가 선택하면 되는데 그게 아니라 피 조사나 이렇게 되면, 그리고 구체적인 고 발이 들어와서 하게 되면 강제로라도 가 야 됩니다.

-지금은 고발 들어온 것도 없고 그냥 대 질시켜달라고 한 정도인데.

-예전에 말씀하신 시사저널 기사와 관련 해서 기자들을 고발을, 명예훼손으로 고 발을 했거든요, 정윤회 씨가.

그 기사들 조사하는 데 있어서 참고인 자 격으로 좀 와달라 하는데 안 나가고 있는 거죠.

-그리고 당장 정윤회 씨만 하더라도 이번 에는 공개조사로 포토라인 앞에 서서 조사를 받았지만 시사저널 건과 관련해서 는 고발인이지만 비공개 조사를 따로 받 았거든요.

그래서 박지만 회장이 과연 어제 정윤회 씨가 나온 모양으로 공개조사를 받을 것 인지에 대해서는 굉장히 좀 회의적인 반 응이 많습니다.

-그렇겠군요.

이제 검찰이 사실 수사 결과가, 수사가 정 점을 이미 거의 향해서 갔고 이제 거의 마 무리 작업만 남은 듯한 인상인데 이제 궁 금한 게 검찰수사 결과 이르면 다음 주에 는 아마 나올 것 같아요.

그러면 어떻게, 국민들이 납득할 만한 결 과를 내놓을 수 있을까요?

어떻게 보십니까?

-저는 일단 핵심적으로 문서를 유출한 건 과 관련해서 되어 있고요.

그리고 그 회합이 있었는지 없었는지를 확 인하고 있기 때문에 그 부분에 대한 것은 검찰 수사가 나올 거라고 봅니다.

지금 봐서는 방향은 없었다, 사실무근이 다 이렇게 가고 있는 거 아닙니까?

국민들이 별로 안 받아들이실 것 같아요.

왜냐하면 그날 중국집으로 표현되는 그 음 식점에서의 회합, 이른바 십상시 모임.

이 모임 이외에 어쨌든 정윤회 씨 부부의 딸과 관련된 이야기들.

그리고 구체적인 인사에 대한 지적들, 이 런 부분들이 조응천 전 비서관이나 유진 룡 전 장관, 대통령하고 가장 가까이 있 었던 장관과 비서관을 통해서 확인되는 부 분들이 있기 때문에 국민들이 그 수사 결 과만을 가지고 그래, 중국집이 아니라 일 식집이나 한식집일 수도 있지.

그날이 아니라 다른 때일 수도 있지.

-검찰이 그거에 대해서 광범위하게 조사 한다는 거 아니에요?

-그래서 야당에서는 검찰 수사가 이걸로 만 한정될 것 같아서 6가지 사항에 대해 서 고발도 하고 수사 의뢰도 했어요.

주로 어떤 거냐면 공직 남용이나 아니면 위계에 의한 공무집행방해, 이것들이거든 요.

그래서 지금 한 10명에서 12명 정도가 됩 니다.

그런 분들을 검찰에서 수사를 좀 해 달라.

그래서 국정농단.

이게 있느냐 확인하자는 거죠.

-수사의 쟁점이 된다 이거죠?

-그렇습니다.

-사실 야당이 아까 말씀하신 것처럼 많은 지적을 건드려놔가지고 처음에 이 사건의 시작은 어떤 문건과 그 문건유출, 그다음 에 그 문건 안에 있는 내용이 사실이냐 여 부에서 시작됐는데 이미 번진 곳은 어디냐 면 여러 사람의 이름이 나옵니다.

예를 들어 안봉근 비서관이 예를 들어 인사청탁에 개입을 했는지.

아니면 승마협회, 저희도 한동안 얘기를 들었었고요.

지금 그거 외에도 이번에 코바코까지 나왔 습니다.

여러 가지 그 방향으로 번지면서 과연 박근혜 정부의 인사에 관련한 여러 가지 의혹 사안들이 지금 정윤회 씨 사건 때문 에 지금 전부 다 정윤회 씨 때문 아니냐라 는 의심을 받고 있는 상황이거든요, 지금 보면.

지금까지 있었던 인사난맥들이 전부 다.

그래서 이 부분을 헤쳐나가는 과정에 있어 서 제 생각에는 청와대에서 어떤 전략적 대 응이 필요한데 그게 아니라 지금 개별적인 법률사안으로 대응하고 있습니다.

국민들한테 어떤 인사 시스템에 대한 이해 를 구한다든지 아니면 지금까지 인사가 문제가 없었다는 걸 증명하는 방법으로 가야 되는데. . .

지금은 회동이 있었다 없었다, 그러니까 이건 찌라시다.

이건 굉장히 기계적인 결론들만 나오고 있어요.

그래서 제 생각에는 국민들이 아마 법적 으로는 예를 들어 십상시라고 지목된 분 들이나 아니면 그 회합에 있었다고 지목 된 분들이 무결하다라는 걸 증명받을 수 있을지 모르겠지만 국민들 한켠에 있는 마음속의 그 생각.

'도대체 박근혜 정부의 인사 시스템은 어떻게 돌아가는 거야? ' 아니면 '저 사람은 어떻게 됐던 거지? '라고 하는 그 궁금증은 해소가 안 되기 때문에 이게 말끔하게 가실지는 제가 약간 의문입니다.

-여권에서 보시기에도 뭔가 지금 청와대 의 대응이 제대로 잘 못하고 있다?

-되게 또 그래서 야권에 야속한 건 뭐냐면 되게 증명하기 어려운 질문을 던졌습니다.

솔직히 말하면 이걸 반대로 뒤집어가지고 한다 하더라도 이게 서로 증명하기 어려운 거거든요.

어떤 일이 없었다를 증명하는 건 진짜 어려운 일입니다, 이게.

-대통령의 대응에 대해서 지적을 하셨잖 아요.

그런데 이번에 새누리당의 초재선 의원 아침소리 모임에서도 지적된 게 대통령의 어떤 소통방식에 문제가 있다로 시작을 합니다.

저는 그게 맞는 지적이라고 봐요.

대통령께서 이 문제를 디테일 하나하나에 대한 답을 내리고 "이건 찌라시입니다. ", "그런 건 사실무근입니다. " 이렇게 가실 상황이 아니라 뭔가 대범한 대처가 필요합니다.

알렉산더 대왕이 고디아스의 매듭이라고 있잖아요.

수레를 막 엮어놓은 게 있는데 이 매듭을 찾는 사람이 아시아의 왕이 된다 이런 얘 기가 있으니까 한참 찾아보다가 방법은 한 칼에 그냥 끊어버리는 거죠, 매듭을 찾는 게 아니라.

지금 대통령께서 매듭을 찾아보려고 하면 "어느 놈이 여기다 매듭 이렇게 묶어놨어? " 이럴 상황이 아니라 한 칼로 정리하는, 그래서 비선 시스템으로 지목되고 있는 사 람들에 대한 정리가 필요한데.

그걸 "나는 이분들을 신뢰한다. "라고 해 버렸으니 오도가도 못하는 상황 아니실까 걱정입니다.

-그래서 최근에 의미 있는 우리가 하나 눈 여겨볼 게 있는데 대통령의 지지율이 심 각하게 떨어졌다 이런 내용이 있어요.

이승현 아나운서가 그럼 소개를 해 주시 죠.

-박근혜 대통령, 무슨 일이 있어도 지지 율 40%가 무너진 적이 없죠.

그래서 콘크리트 지지율이라는 표현까지 썼는데요.

시기별로 지지율 흐름을 살펴보겠습니다.

지난해 3월경 첫 내각후보자 인사파동이 있었을 때 41%였습니다.

그리고 올해 4월 세월호 참사 이후 초기 대응 직후 여론조사에서는 64. 7%까지 올 랐습니다.

그런데 7월 1일 문창극 총리 후보자의 낙 마 등 인사파동이 불거지자 40%대로 지지 율이 떨어졌습니다.

하지만 카카오톡 감청논란이 있었던 10월, 그 와중에도 그 와중에도 지지율은 47. 5% 를 기록했습니다.

그런데 이번 청와대 문건 파문이 불거지 면서 42%대로 지지율이 내려갔고요.

지난 주말경 문체부 인사비리의혹이 제기 됐을 때 39. 7%로 콘크리트 같았던, 어떻 게 보면 심리적 마지노선이라고 할 수 있 는 40% 지지율까지 무너졌습니다.

-이준석 위원장, 이승현 아나운서가 일어 서서 뭐라 그랬는가 하면 콘크리트 지지 율이 무너졌다.

콘크리트가 지금 구멍이 뚫렸다는 얘기인 데 왜 이렇다고 보십니까?

-상당히 위험한 것이 이번 사건에 있어서 가장 민감한 반응들을 보이는, 마지막에 39. 7%라고 여론조사 나오는데, 리얼미터 조사의 세부 안을 들여다 보면 50대 남성 층이 이탈했습니다, 보면.

그러니까 이제. . .

-50대 남성층이면 원래 가장 박근혜 대통 령 지지자들이잖아요.

-그렇죠.

원래 90%에 육박하는 투표율로 박근혜 대 통령을 밀어올렸던 어떤 그런 산업화 세대 잖아요, 보면 약간.

그런 세대에 해당하는 곳인데 이번에 아마 비선 관련 의혹을 보면서 '내가 지금 믿고 지지했는데 인사가 이렇게 불투명하게 되는 거야? ' 라는 의구심을 좀 가지고 반응하는 것 같습니다.

물론 보기에는 일시적 반응이라고 볼 수 도 있고 이번에 검찰 수사 결과에 따라서 어느 정도 의혹이 해소되면 다시 회복될 지지율이라 볼 수 있겠지만. . .

-그러니까 지지자들이 돌아섰다?

-그렇죠.

그 39. 7%라는 수치도 지금 저것보다 더 떨어진 것이 맞는 게 뭐냐하면 저 리얼미터의 주간조사라는 건 한 3일간의 결과를 평균 내서 합니다.

마지막에 의혹이 발표된 날에는 더 떨어 졌어요.

제가 조사 결과를 보니까 38% 이하로 떨어진 걸로 확인됐기 때문에 지금 정부 출범 이후에 유례가 없는 시청율. . .

아니, 시청률이 아니라. . .

지지율 하락이라고. . .

-시청률 39%면 아주 높은 거예요.

대박이죠.

-그러면 박근혜 대통령이 이 상황에 대해 서 사실은 여러 가지 얘기를 해 놨어요.

이거는 있을 수 없는 얘기다, 허무맹랑한 얘기다, 그다음에 나는 어떤 일이 있어도 흔들리지 않는다.

내가 뭐가 두렵냐.

그 심정은 이해가 갑니다마는 대통령이 상 황을 너무 안이하게 보고 계신 거 아닌가 그런 지적을 좀 할 수 있지 않겠습니까?

-그렇습니다.

이 경우는 정책과 노선, 법안을 두고 여 야가 대립하거나 대통령의 뜻을 중심으 로 지지율이 형성되는 게 아니라요.

우리 국민들이 제일 싫어하는 거, 자기들 끼리 다툼하는 거.

야당은 이른바 계파싸움 하는 것에 대해 서 아주 싫어하듯이.

권력 내부에서, 청와대 내부에서 이런 암 투가 벌어진다.

아주 싫어하는 거죠.

국가 미래에도 도움 되지 않는.

그렇기 때문에 대통령을 신뢰하고 좋아했 던 사람들도 그 지지를 철회하는 상황인 데 대통령이 이 상황을 놓고 담대하게 상 황을 펼쳐나가셔야 되거든요.

위기라고 생각하셔야 되는데, 위기라고 생각하지 않고 누군가 나를 흔든다.

그 비유도 참. . .

실세라고 하면 강하고 진돗개다 이렇게 얘기하시는데 그런 상황이 아니거든요.

국민들이 볼 때는 대통령의. . .

오래전입니다마는 가장 최측근이라고 하는 정윤회 씨.

또 15년 이상 대통령을 보좌했던 3인방.

그리고 대통령의 남동생.

이렇게 엉켜 있는 상황이고요.

대통령 비서실장까지 엉켜져 있는 이런 상황이 대통령이 너무 안이하고 단순하게 보고 있고 이걸 이상하게 바라보는 당신 들이 이상하다고 얘기하면 국민들로서는 허탈하죠.

-여러 가지 말이 많은데 정윤회 씨가 최 근에 발끈하셔가지고 앞으로는 진돗개가 되겠다고 말씀하셔가지고 여러 가지로 복 잡하기는 합니다.

-그러면 우리 대통령이 사실은 그런데 의 외로 지지율이 굉장히 민감한 분이다 이 런 얘기들이 있어요.

그래서 이렇게까지 떨어지면 대통령도 큰 일났겠구나, 뭔가 좀 인식을 바꿔서 뭔가 좀 대책을 제대로 내놓지 않을까 이런 생 각들도 하거든요.

-사실 인사문제 지금까지 이번 정권에서 많이 있었지만 인사문제의 결말은 항상 대 부분 지목된 인사의 사퇴나 아니면 철회 정도로 결론이 났었거든요.

과거에 문창극 후보자 파문만 하더라도 대통령께서 어느 정도 지연은 있었지만 결 국은 문창극 후보자가 자진사퇴하는 결말 이 났고요.

그 당시에 세월호 참사 당시에도 보면 일 부 공직자들의 무책임한 대처에 대해서 예 를 들어 그당시 안행부 장관이라든지 아 니면 또 그 외의 다른 장관들이 해임되거 나 이렇게 교체되는 결과로 이어졌습니다.

산업부 장관이라든지.

지금 상황에서는 굉장히 지금 대처를 느 리게 가면서도 끝의 결말이 아마 소위 지 목된, 실세 지목된 비서관들이나 이런 분 들이 해임이나 아니면 그런 쪽으로 날 것 같지가 않아요.

그러다 보니까 인사에 대한 지목은 계속 될 것으로 보이고.

그래서 아마 여기에 대해서도 여당에서도 지금 언급을 자제하는 분위기입니다.

왜냐하면 지금까지 비서관들과 또 박 대 통령의 어떤 업무적 협력관계 같은 걸 잘 봤기 때문에 감히 지적을 못 하고 있는 상 황이죠.

-그런데 여당이 이럴 때. . .

여당이 뭐하는 겁니까?

야당 얘기가 달라서 여당이 이럴 때는 대통령한테 가서 이거 안 됩니다라고 바른 소리 해야 되는 거 아닙니까?

-그러니까 저번에. . .

제가 지난번 방송에 나와서 그랬지만 이분들 예를 들어 소위 말하는 예전에 승정원과 내시부에서 초록색 옷 입은 분들은 지적을 할 수가 없어요.

왜냐하면 박근혜 대통령이 말하는 사항 들을 수행하시는 분들이기 때문에 만약 이분들의 행위에 잘못이 있었다?

저만 하더라도 이분들 3인방이라 하는 분들, 과거에 4인방이라 하는 분들이 행동하면서 본인의 뜻대로 뭔가 농단한 다는 이미지는 전혀 받지 못했거든요.

그렇다면 이분들이 실책이 있다 그러면 그건 바로 박근혜 대통령의 실책이 돼 버리는 겁니다.

그렇기 때문에 여기에 치죄할 수가 없 는 거거든요.

원래 과거에 사극 같은 걸 봐도 왕세자 가 잘못하면 왕세자를 못 때리니까 대신 초록색 옷 입은 분들 때리지 않습니까?

그런 인상이 돼버리기 때문에 좀 다릅니 다, 이게.

지금까지 장관들한테 책임을 묻고 했던 거 랑은 약간 다르기 때문에 이번에 결말이 인사적인 측면에서 나기는 어렵다는 게. . .

-이준석 위원장의 말을 들어봐도 그렇고 또 하나 대통령께서 얘기를 하신 게 찌 라시 수준이다, 부끄러운 일이다, 흔들리 지 않겠다.

이렇게 얘기를 했기 때문에 대통령이 이 발언을 뒤집기도 쉽지 않지 않을까 이런 생각이 들거든요.

-그렇습니다.

상황과 사태를 인식하는 것부터가 좀 달 랐기 때문에 대통령이 지금 오도가도 못 하고 빠져나갈 길도 없습니다.

이런 경우에 하는 방식은 뭐냐하면 아직 다 성숙되지 않았거나 아니면 조금 미진 하지만 큰 정책적인 제안을 한다거나 변 화가 있다거나 이런 거죠.

해외순방을 나가는 방식도 있거고요.

아니면 국민생활에 큰 영향을 미치는 법 률 제안, 이런 것들을 통해서, 정책제안 을 통해서 시선을 돌리는 방법이 있어요.

예를 들면 좋은 예일지 모르겠습니다마는 최근에 박원순 서울시장이 약간 서울인권 선언 문제 때문에 코너에 몰렸다가 어제 그 부분과 관련해서는 사과를 하고 유감 을 표명하고 한쪽에서는 서울 지하철 분 산돼 있는 걸 통합해서 통합기구를 만들 겠다 이런 얘기를 했잖아요.

서울시민한테 상당히 큰 뉴스죠.

이쪽으로 시선을 딱 쏠리게 한 것처럼.

여권이고 정권을 운영하고 계신 분들이니 까 그렇게 해서 이 상황을 좀 빠져나갈 수 있을지는 모르겠으나 이 문제, 비선실세 의혹에 대해서는 완벽하게 정리하고 갈 수 는 없을 것 같아요.

-가기는 쉽지 않다.

-그런데 지금까지 박근혜 정부에서 약간 안타까운 건 뭐냐면 국민들이 아젠다 피로 감에 약간 휩싸일 가능성이 있습니다.

지금 공무원연금 개혁만 해도 그렇고요.

-그것도 엄청난 아젠다였죠.

-엄청난 아젠다였는데 지금 실종돼 가지고 어떻게 어떻게 어제 2+2 회담으로 어떻게 해결이 됐다고 얘기하지만 국민들이 관심 도가 많이 떨어졌습니다.

그리고 그 전에 올해 나온 아젠다들만 보더라도 증세부터 담뱃세, 그전에도 보면 통일대박 여러 가지 있었고 규제는 쳐부 숴야 될 원수. . .

뭐 다 있었지만 그 아젠다들아 끝까지, 마무리가 두텁지 못하기 때문에 그것이 바로 어떤 정책으로 인한 지지율 상승으로 이어지지 못하고 있다는 부담이 있거든요.

-대응 과정에서 이런 얘기도 있어요.

이번 건을 가지고도 사실은 청와대에서 물 론 개인들이 했기는 했습니다마는 고소를 많이 했어요, 언론들을.

이게 과연 잘하는 적절한 대응인가.

이승현 아나운서, 역대 정권들하고 잠깐 비교 좀 해봐줄 수 있어요?

-박근혜 대통령 취임 이후에 청와대 관계 자나 언론사나 기자를 상대로 민형사사건 고소고발을 한 것이 13건입니다.

이게 노무현 정부 때는 22건이었고요.

이명박 정부 때 7건이었는데요.

그러니까 박근혜 정부는 2년차이기 때문 에 더 늘어날 가능성이 있다는 겁니다.

그중에서 몇 가지만 살펴보면 말씀하신 시 사저널 건이 있었고요.

세월호 참사 당시에는 김기춘 비서실장이 박근혜 대통령을 비난했다는 이유로 한겨 레신문에 대해서 손해배상을 한 건도 있 었고요.

문건 작성 이걸 지시를 보도했던 동아일 보를 상대로 한, 기자를 상대로 한 고소 사건도 있었습니다.

-이게 고소라는 게 말이죠.

이게 좀 보면 좀 다른 얘기로 갈 수도 있 는데 옛날 권위주의 정권 시절 같으면 절 대로 고소 안 하죠.

그냥 기자를 불러다가 쪼인트 까면 되죠.

-데려갔죠, 남산으로.

-그런데 지금은 민주화 정부가 되다 보니 까 사실 청와대도 어쩔 수 없으니까, 방 법이 없으니까 에잇, 고소나 하자.

그게 어떻게 보면 대응을 할 수 있는 유 일한 길이 아니겠는가 싶으면서도 이게 별 로 썩 그렇게 바람직해 보이는 모습은 아 니거든요.

-노무현 대통령 때 왜 그렇게 많았을까.

저는 두 가지로 지적하는데 하나는 대통 령께서 그 당시에 언론과 이른바 유착관 계 이거 싫다.

비판할 거 있으면 비판해라, 우리도 정당 하게 법적으로 대응하겠다.

게다가 법률가 출신이셔서 아주 객관화시 키려고 그러고 법적으로 하려고 그러고.

그러니까 뭐 술 한잔 꺾고 우리가 남이가 이렇게 하는 방식이나 아니면 밤에 몰래 불러가지고 하는 방식 이런 게 아니어야 된다고 생각하신 게 있던 것 같아요.

-그때 사실은 언론하고 관계가 굉장히 긴 장관계였어요.

-긴장관계죠.

그게 맞다고 생각을 하셨던 것 같은데.

심하게는 야당 대변인까지 고발을. . .

야당 대변인의 일이 뭡니까?

여당 비판하고 대통령 흉보고 이런 게 야 당 대변인의 일인데 그 당시 야당 대변인 이 누구냐.

나경원 대변인이었어요.

야당 대변인까지 그냥 딱 고발을 했는데 저는 그 당시 민주노동당 대변인이었거든 요.

같은 편 먹고 아니 무슨 야당의 입을 때 리는 거다, 그건.

그렇게 하시는 게 아니다라고 제가 편을 들어준 적도 있었는데 여하튼 법률적으로 객관적으로 관계를, 언론과의 관계를 갖 는 게 맞다고 생각하셨던 것 같아요.

-우리가 소위 말하는 고소 고발왕이라고 이름붙여준 강용석 변호사도 3건밖에 안 했습니다.

그런데 김기춘 비서실장께서 진행하신 건 이 이미 3건이 넘어버렸으니까 이 상황에 서 사실 청와대가 굉장히 법률적 대응을 많이 취하고 있는데 청와대는 어떻게 됐 든 우리나라의 어쨌든 행정을 총괄하고 있 는 정치적 집단입니다.

거기서 어떤 법률적 해결을 본다?

법리적 해결은 어떻게 보면 깔끔할 수도 있지만 기본적 속성이 뭐냐면 지연이 됩 니다.

최소 예를 들면 대법원까지 간다면 1년, 2년 가는 건 항상 있는 일이거든요.

그러다 보니까 이 법률적 대응의 취지가 과연 어떤 빠른 진상규명이 있는 건지 아 니면 우선 입막음하겠다는 취지인지 이것 에 대해서 보는 사람들이 많이 헷갈려하 는 거죠.

왜냐하면 정치적 집단이라는 건 빠른 해 결도 굉장히 중요합니다.

그런데 지금까지 박근혜 정부에서 문제 해 결하는 방식이 항상 보통 지연 전술에 가 까운 것이 아니었나.

이것 때문에 국민들의 소통의 문제를 삼 는 것이 아닌가라고 생각했는데 또 반대 로 정부 측 입장에서 얘기해 보자면 이번 정부 들어가지고 박근혜 대통령이 뭔가 명 쾌적으로 해답할 수 없는 것들.

이런 어떤 박근혜 대통령의 여성성을 공 격하는 것이라든지 아니면 박근혜 대통령 의 어떤 비선관계를 지목한다든지 이런 것 들에 있어서 이런 해명이 안 된 사안에 대 해서는 법적 대응밖에 할 수 없는 사안이 다.

-사실상 대응 수단이 별로 없다는 거죠.

-아닌 것을 어떻게 증명하냐라는 이런 논 리이기 때문에.

그래서 일견 이해가 가는 부분도 있지만 아까 말했던 것처럼 어떻게 입막음하는 방 식으로 가는 것이 꼭 과거 노무현 정부의 이런 예를 봐서도 노무현 정부 때도 보면 결국에는 언론 관계가 안 좋아져가지고 기 자실 대못질하고 이런 일이 있었지 않습 니까?

그렇게 가면 박근혜 정부의 성공에 결국 도움이 되지 않는 얘기이기 때문에 지지 자들도 우려하는 얘기가 있습니다.

-어떻게 하면 이 난국을 잘 헤쳐나갈 수 있을까요?

-저는 대통령께서 그렇게 안 하실 거라고 생각하고는 있습니다마는 어쨌든 담대하 게 해결하셔야 돼요.

아까 말씀드린 것처럼 매듭을 찾으려고 하 지 마시고요.

이를 정리를 하셔야 됩니다.

비슷하게 이런 일이 있었습니다.

홍삼트리오.

김대중 대통령 자서전을 제가 찾아봤다고 말씀드렸잖아요.

그런데 자서전에 보면 그 자서전을 쓰는 시점에서도 우리 아들 홍걸이는 참 착한 아이고 억울한 일이 너무 많다.

너무 억울했다.

그러나 감옥까지 갔다 왔다, 이런 얘기를 하시면서도 그 당시에는 해법이 뭐냐.

검찰에 출두하라고 하고 벌이 있으면 받 아라 이런 결단을 내렸거든요.

대통령도 지금은 억울하시고 답답하시더 라도 국민들 앞에서 이를 하나하나 디테 이를 하게 정리하려고 하지 마시고 과감 하게 좀 정리를, 인적정리가 필요하실 것 같습니다.

-이준석 위원장은?

-우리 대통령께서. . . 굳이 미국 대통령하고 비교하는 건 아니 지만 물론 억울한 일도 많이 당하시고 그 러기 때문에 이런 법적 반론을 하시는 것 도 이해 갑니다마는 오바마 대통령 영상 에서 보면 이렇게 청년이 지적하는 걸 들 으면서 "Let the man speak. "라고 했어요.

말해라.

그런데 그 청년도 처음에는 욱해서 얘기 하지만 대통령이, 오바마 대통령이 들어 주는 걸 보니까 말하다 스스로 감화돼가 지고 메시지를 조절합니다.

얼마나 들어주느냐에 따라서 공격하는 사람도 태도가 변할 수 있으니까 대통령 께서 아마 그 묘를 발휘해 주시는 것도 나 쁘지 않을 거라고 생각듭니다.

-알겠습니다.

오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다.

우리는 76년째 연인입니다.

작은 강이 흐르는 강원도 횡성의 한 시골 마을에 사는 89세 할머니와 98세 할아버 지 부부의 말입니다.

고운 빛깔의 한복을 입은 이 노부부는 어 디를 가든 두 손을 꼭 잡고 걷습니다.

요즘 최고의 화제를 모으는 다큐멘터리 영 화 님아, 그 강을 건너지 마오라는 작품 의 주인공입니다.

2011년 KBS 인간극장 백발의 연인 편에 방 영됐었는데요.

그 뒷이야기를 영화로 담은 것이라고 합 니다.

우리는 왜 이 노부부의 삶에 열광하는 걸 까요?

세월의 벽을 뚫고 이어지는 그저 담담할 뿐인, 그래서 더욱 진하게 느껴지는 오랜 사랑이 우리의 가슴을 울리는 것은 아닐 까요.

대한민국의 오늘을 읽는다 황상무의 시사 진단.

오늘은 여기서 마치겠습니다.

감사합니다.
  • [정치수다] 박 대통령 ‘철벽지지율’ 하락…배경은?
    • 입력 2014-12-11 16:29:21
    • 수정2014-12-11 17:25:53
    시사진단
-청년 정치인들과 함께하는 정치수다 시 간입니다.

오늘도 새누리당의 이준석 전 위원장, 박 용진 새정치민주연합의 전 위원장.

두 분 모셨습니다.

어서 오십시오.

-안녕하십니까?

-어제는 국민 대부분의 시선이 한 곳으로 쏠렸습니다.

검찰에 정윤회 씨가 출두를 해서 오늘 새 벽에 귀가를 했는데.

장장 15시간 정도 조사를 받고.

먼저 말이죠.

얘기를 좀 해 볼 텐데, 정윤회 씨가 검찰 들어갈 때, 나올 때 무슨 발언을 했고 어 떤 표정을 지었는지 화면으로 잠깐 한번 만나보시죠.

-이런 엄청난 불장난을 누가 했는지, 또 그 불장난에 춤 춘 사람들이 누구인지 다 밝혀지리라고 생각합니다.

-불장난에 춤을 춘 배후는 누구라고 생각 하십니까?

-검찰 수사 결과를 지켜보시면 아실 겁니 다.

-불을 지른 사람은 누구라고 생각하세요?

-그것은 검찰 수사 결과를 지켜보세요.

-저희들이 잠깐 말씀 나누는 중에도 얘기 를 했지만 정윤회 씨 표정을 보면 약간 화 가 나 있기도 하지만 자신만만해요.

발언도 아주 자신만만하고.

불장난 얘기도 했고.

누구를 겨냥하고 무슨 뜻일까요?

-저는 불장난 얘기 들을 때요.

불장난 주로 누가 합니까?

애들이 하잖아요.

그러니까 그 상대가 누군지 안다.

그리고 나한테 상대가 되지 않는 사람들 이다 이런 식의 뉘앙스였어요.

그러니까 단어를 심사숙고해서 선택했는 지 어땠는지는 모르겠습니다마는 여튼 그 상대가 누구든 간에 상당히 낮춰본다는 생 각.

그러니까. . .

-그렇게 봤습니까?

-자신만만함이 지나쳐서 약간 오만해 보 인다는 느낌도 들었는데요.

어쨌든 한 가지는 좀 저는 지적을 하고 싶어요.

그러니까 그날 무슨 중국집이라고 얘기되 고 있는 식당에 모였는지 안 보였는지는 경찰 수사를 통해서 밝혀지겠습니다마는 정윤회 씨가 국정에 개입하고 있다라고 생 각하는 사람들이 있고 어쨌든 이것이 불 장난이라고 한다면 그 불장난을 해서 정 윤회 씨를 어쨌든 타깃으로 삼아야 되는 상황이 있는 거 아닙니까?

그러면 본인의 주변을 다시 한 번 돌이켜 볼 필요가 있다고 저는 봐요.

-너무 자신만만하지 않느냐.

-그런데 이걸 남 탓, 애들 장난 이런 식 으로 표현하는 거?

글쎄요.

좀 더 지켜봐야 될 것 같습니다.

-본인은 워낙 억울하니까 그런 말을 하지 않았을까요?

-그러니까 저는 무슨 말씀을 드리고 싶냐 면 본인은 억울할 수 있다고 봅니다.

그러나 어쨌든 이 엄청난 불장난을 가지 고서 정윤회 씨를 가둬놓거나 제어를 해 야 된다고 생각하는 사람들이, 누군가 이 익을 보려고 생각하는 사람들이 있을 거 아닙니까.

본인이 연관된 문제라고 저는 봐요.

-그런 점에서 자세를 낮춰야 한다?

-아무래도 방화라는 거잖아요.

불장난이라는 게 실화가 아니라 방화라는 것인데.

방화가 사실 형사범죄 중의 4대 중범죄 중 의 하나입니다.

살인, 강간 등과 함께.

그러니까 이게 상당히 심각한 문제라고 본 인도 받아들이고 있는 것 같은데.

지금 여기서 문제가 되는 건 뭐냐하면 이 분이 과거에 그러니까 지금 방화범으로 지 목하는 사람들이 누군지 확실하지 않습니 다.

그런데 과거에 박지만 회장과의 갈등관계 가 있었던 것을 미루어 보아서 예전에 4월달에 시사저널에 이런 보도가 나와가지 고 갈등관계를 언론이 보도했을 때 그 당 시에는 언론에 뭐라고 해명했냐면 박지만 회장과 어떤 오해가 있는 것 같다라는 완곡화법을 사용했습니다.

그런데 이제는 완곡화법이 아니라 혹시 여기에서 방화범으로 지목한 사람이 박지만 회장이라면 박지만 회장 대질시켜 달라고 검찰에 주장했다는 거 아니겠습니 까?

-그런 얘기도 나왔어요.

-그러니까 지금까지는 어느 정도 그래도 박지만 회장과 함께 동반자적 관계로서, 정권 출범을 시키는 데 동반자적 관계로 서 오해가 있었다, 풀자 이런 취지의 발 언을 했다면 어제 검찰 들어가면서 한 말 은 뭐냐면 불 지른 놈이 누구인지 잡아서 추적해서 책임을 물리겠다 이 정도로까지 들릴 수 있는 상황이거든요.

-그러면 검찰이 박지만 회장을 부를까요?

-글쎄요.

제가 봤을 때는 아직까지 박지만 회장을 부르려면 최초에 언론 보도가 나올 때 있 었던 정황처럼 최소한 조응천 비서관에게 박지만 회장이 사주를 한 정황이라든지 아 니면 박지만 회장의 이름을 수사 담당자 중에 누가 거론했다든지 이런 것들이 있 어야 되는데 과연 정윤회 씨의 주장 하나 만 가지고 혹시라도 박지만 회장과의 대 질심문을 추진한다 하더라도 대통령의 어쨌든 하나뿐인 남동생 아니겠습니까?

그래서 어떤 정치적 무게감을 봤을 때 제 생각에는 검찰이 머리가 굉장히 아플 것 같습니다, 지금.

-지금 언급되는 당사자들 중에서 유일하 게 박지만 회장만 언론에 입을 닫고 사실 상 나오지 않고 있지 않습니까.

그런데 이와중에 박지만 회장 부부가 또 해외여행 다녀오려고 하다가 계획도 취소 했다는 보도가 나왔습니다.

-혹시 검찰에 나간다고 취소한 걸까요, 뭘 까요?

-지금은 나가도 세간의 주목을 끌고 들어 와도 세간의 주목을 끄니까 가능하면 움 직이지 않겠다는 뜻으로 보입니다.

-제가 만약에 박지만 회장이라면 검찰에 도 안 나갈 것 같아요.

괜히 나가봤자 얻을 게 아무것도 없잖아 요.

-신분에 따라 다른데요.

그냥 참고인 신분이면 나가든 안 나가든 자기가 선택하면 되는데 그게 아니라 피 조사나 이렇게 되면, 그리고 구체적인 고 발이 들어와서 하게 되면 강제로라도 가 야 됩니다.

-지금은 고발 들어온 것도 없고 그냥 대 질시켜달라고 한 정도인데.

-예전에 말씀하신 시사저널 기사와 관련 해서 기자들을 고발을, 명예훼손으로 고 발을 했거든요, 정윤회 씨가.

그 기사들 조사하는 데 있어서 참고인 자 격으로 좀 와달라 하는데 안 나가고 있는 거죠.

-그리고 당장 정윤회 씨만 하더라도 이번 에는 공개조사로 포토라인 앞에 서서 조사를 받았지만 시사저널 건과 관련해서 는 고발인이지만 비공개 조사를 따로 받 았거든요.

그래서 박지만 회장이 과연 어제 정윤회 씨가 나온 모양으로 공개조사를 받을 것 인지에 대해서는 굉장히 좀 회의적인 반 응이 많습니다.

-그렇겠군요.

이제 검찰이 사실 수사 결과가, 수사가 정 점을 이미 거의 향해서 갔고 이제 거의 마 무리 작업만 남은 듯한 인상인데 이제 궁 금한 게 검찰수사 결과 이르면 다음 주에 는 아마 나올 것 같아요.

그러면 어떻게, 국민들이 납득할 만한 결 과를 내놓을 수 있을까요?

어떻게 보십니까?

-저는 일단 핵심적으로 문서를 유출한 건 과 관련해서 되어 있고요.

그리고 그 회합이 있었는지 없었는지를 확 인하고 있기 때문에 그 부분에 대한 것은 검찰 수사가 나올 거라고 봅니다.

지금 봐서는 방향은 없었다, 사실무근이 다 이렇게 가고 있는 거 아닙니까?

국민들이 별로 안 받아들이실 것 같아요.

왜냐하면 그날 중국집으로 표현되는 그 음 식점에서의 회합, 이른바 십상시 모임.

이 모임 이외에 어쨌든 정윤회 씨 부부의 딸과 관련된 이야기들.

그리고 구체적인 인사에 대한 지적들, 이 런 부분들이 조응천 전 비서관이나 유진 룡 전 장관, 대통령하고 가장 가까이 있 었던 장관과 비서관을 통해서 확인되는 부 분들이 있기 때문에 국민들이 그 수사 결 과만을 가지고 그래, 중국집이 아니라 일 식집이나 한식집일 수도 있지.

그날이 아니라 다른 때일 수도 있지.

-검찰이 그거에 대해서 광범위하게 조사 한다는 거 아니에요?

-그래서 야당에서는 검찰 수사가 이걸로 만 한정될 것 같아서 6가지 사항에 대해 서 고발도 하고 수사 의뢰도 했어요.

주로 어떤 거냐면 공직 남용이나 아니면 위계에 의한 공무집행방해, 이것들이거든 요.

그래서 지금 한 10명에서 12명 정도가 됩 니다.

그런 분들을 검찰에서 수사를 좀 해 달라.

그래서 국정농단.

이게 있느냐 확인하자는 거죠.

-수사의 쟁점이 된다 이거죠?

-그렇습니다.

-사실 야당이 아까 말씀하신 것처럼 많은 지적을 건드려놔가지고 처음에 이 사건의 시작은 어떤 문건과 그 문건유출, 그다음 에 그 문건 안에 있는 내용이 사실이냐 여 부에서 시작됐는데 이미 번진 곳은 어디냐 면 여러 사람의 이름이 나옵니다.

예를 들어 안봉근 비서관이 예를 들어 인사청탁에 개입을 했는지.

아니면 승마협회, 저희도 한동안 얘기를 들었었고요.

지금 그거 외에도 이번에 코바코까지 나왔 습니다.

여러 가지 그 방향으로 번지면서 과연 박근혜 정부의 인사에 관련한 여러 가지 의혹 사안들이 지금 정윤회 씨 사건 때문 에 지금 전부 다 정윤회 씨 때문 아니냐라 는 의심을 받고 있는 상황이거든요, 지금 보면.

지금까지 있었던 인사난맥들이 전부 다.

그래서 이 부분을 헤쳐나가는 과정에 있어 서 제 생각에는 청와대에서 어떤 전략적 대 응이 필요한데 그게 아니라 지금 개별적인 법률사안으로 대응하고 있습니다.

국민들한테 어떤 인사 시스템에 대한 이해 를 구한다든지 아니면 지금까지 인사가 문제가 없었다는 걸 증명하는 방법으로 가야 되는데. . .

지금은 회동이 있었다 없었다, 그러니까 이건 찌라시다.

이건 굉장히 기계적인 결론들만 나오고 있어요.

그래서 제 생각에는 국민들이 아마 법적 으로는 예를 들어 십상시라고 지목된 분 들이나 아니면 그 회합에 있었다고 지목 된 분들이 무결하다라는 걸 증명받을 수 있을지 모르겠지만 국민들 한켠에 있는 마음속의 그 생각.

'도대체 박근혜 정부의 인사 시스템은 어떻게 돌아가는 거야? ' 아니면 '저 사람은 어떻게 됐던 거지? '라고 하는 그 궁금증은 해소가 안 되기 때문에 이게 말끔하게 가실지는 제가 약간 의문입니다.

-여권에서 보시기에도 뭔가 지금 청와대 의 대응이 제대로 잘 못하고 있다?

-되게 또 그래서 야권에 야속한 건 뭐냐면 되게 증명하기 어려운 질문을 던졌습니다.

솔직히 말하면 이걸 반대로 뒤집어가지고 한다 하더라도 이게 서로 증명하기 어려운 거거든요.

어떤 일이 없었다를 증명하는 건 진짜 어려운 일입니다, 이게.

-대통령의 대응에 대해서 지적을 하셨잖 아요.

그런데 이번에 새누리당의 초재선 의원 아침소리 모임에서도 지적된 게 대통령의 어떤 소통방식에 문제가 있다로 시작을 합니다.

저는 그게 맞는 지적이라고 봐요.

대통령께서 이 문제를 디테일 하나하나에 대한 답을 내리고 "이건 찌라시입니다. ", "그런 건 사실무근입니다. " 이렇게 가실 상황이 아니라 뭔가 대범한 대처가 필요합니다.

알렉산더 대왕이 고디아스의 매듭이라고 있잖아요.

수레를 막 엮어놓은 게 있는데 이 매듭을 찾는 사람이 아시아의 왕이 된다 이런 얘 기가 있으니까 한참 찾아보다가 방법은 한 칼에 그냥 끊어버리는 거죠, 매듭을 찾는 게 아니라.

지금 대통령께서 매듭을 찾아보려고 하면 "어느 놈이 여기다 매듭 이렇게 묶어놨어? " 이럴 상황이 아니라 한 칼로 정리하는, 그래서 비선 시스템으로 지목되고 있는 사 람들에 대한 정리가 필요한데.

그걸 "나는 이분들을 신뢰한다. "라고 해 버렸으니 오도가도 못하는 상황 아니실까 걱정입니다.

-그래서 최근에 의미 있는 우리가 하나 눈 여겨볼 게 있는데 대통령의 지지율이 심 각하게 떨어졌다 이런 내용이 있어요.

이승현 아나운서가 그럼 소개를 해 주시 죠.

-박근혜 대통령, 무슨 일이 있어도 지지 율 40%가 무너진 적이 없죠.

그래서 콘크리트 지지율이라는 표현까지 썼는데요.

시기별로 지지율 흐름을 살펴보겠습니다.

지난해 3월경 첫 내각후보자 인사파동이 있었을 때 41%였습니다.

그리고 올해 4월 세월호 참사 이후 초기 대응 직후 여론조사에서는 64. 7%까지 올 랐습니다.

그런데 7월 1일 문창극 총리 후보자의 낙 마 등 인사파동이 불거지자 40%대로 지지 율이 떨어졌습니다.

하지만 카카오톡 감청논란이 있었던 10월, 그 와중에도 그 와중에도 지지율은 47. 5% 를 기록했습니다.

그런데 이번 청와대 문건 파문이 불거지 면서 42%대로 지지율이 내려갔고요.

지난 주말경 문체부 인사비리의혹이 제기 됐을 때 39. 7%로 콘크리트 같았던, 어떻 게 보면 심리적 마지노선이라고 할 수 있 는 40% 지지율까지 무너졌습니다.

-이준석 위원장, 이승현 아나운서가 일어 서서 뭐라 그랬는가 하면 콘크리트 지지 율이 무너졌다.

콘크리트가 지금 구멍이 뚫렸다는 얘기인 데 왜 이렇다고 보십니까?

-상당히 위험한 것이 이번 사건에 있어서 가장 민감한 반응들을 보이는, 마지막에 39. 7%라고 여론조사 나오는데, 리얼미터 조사의 세부 안을 들여다 보면 50대 남성 층이 이탈했습니다, 보면.

그러니까 이제. . .

-50대 남성층이면 원래 가장 박근혜 대통 령 지지자들이잖아요.

-그렇죠.

원래 90%에 육박하는 투표율로 박근혜 대 통령을 밀어올렸던 어떤 그런 산업화 세대 잖아요, 보면 약간.

그런 세대에 해당하는 곳인데 이번에 아마 비선 관련 의혹을 보면서 '내가 지금 믿고 지지했는데 인사가 이렇게 불투명하게 되는 거야? ' 라는 의구심을 좀 가지고 반응하는 것 같습니다.

물론 보기에는 일시적 반응이라고 볼 수 도 있고 이번에 검찰 수사 결과에 따라서 어느 정도 의혹이 해소되면 다시 회복될 지지율이라 볼 수 있겠지만. . .

-그러니까 지지자들이 돌아섰다?

-그렇죠.

그 39. 7%라는 수치도 지금 저것보다 더 떨어진 것이 맞는 게 뭐냐하면 저 리얼미터의 주간조사라는 건 한 3일간의 결과를 평균 내서 합니다.

마지막에 의혹이 발표된 날에는 더 떨어 졌어요.

제가 조사 결과를 보니까 38% 이하로 떨어진 걸로 확인됐기 때문에 지금 정부 출범 이후에 유례가 없는 시청율. . .

아니, 시청률이 아니라. . .

지지율 하락이라고. . .

-시청률 39%면 아주 높은 거예요.

대박이죠.

-그러면 박근혜 대통령이 이 상황에 대해 서 사실은 여러 가지 얘기를 해 놨어요.

이거는 있을 수 없는 얘기다, 허무맹랑한 얘기다, 그다음에 나는 어떤 일이 있어도 흔들리지 않는다.

내가 뭐가 두렵냐.

그 심정은 이해가 갑니다마는 대통령이 상 황을 너무 안이하게 보고 계신 거 아닌가 그런 지적을 좀 할 수 있지 않겠습니까?

-그렇습니다.

이 경우는 정책과 노선, 법안을 두고 여 야가 대립하거나 대통령의 뜻을 중심으 로 지지율이 형성되는 게 아니라요.

우리 국민들이 제일 싫어하는 거, 자기들 끼리 다툼하는 거.

야당은 이른바 계파싸움 하는 것에 대해 서 아주 싫어하듯이.

권력 내부에서, 청와대 내부에서 이런 암 투가 벌어진다.

아주 싫어하는 거죠.

국가 미래에도 도움 되지 않는.

그렇기 때문에 대통령을 신뢰하고 좋아했 던 사람들도 그 지지를 철회하는 상황인 데 대통령이 이 상황을 놓고 담대하게 상 황을 펼쳐나가셔야 되거든요.

위기라고 생각하셔야 되는데, 위기라고 생각하지 않고 누군가 나를 흔든다.

그 비유도 참. . .

실세라고 하면 강하고 진돗개다 이렇게 얘기하시는데 그런 상황이 아니거든요.

국민들이 볼 때는 대통령의. . .

오래전입니다마는 가장 최측근이라고 하는 정윤회 씨.

또 15년 이상 대통령을 보좌했던 3인방.

그리고 대통령의 남동생.

이렇게 엉켜 있는 상황이고요.

대통령 비서실장까지 엉켜져 있는 이런 상황이 대통령이 너무 안이하고 단순하게 보고 있고 이걸 이상하게 바라보는 당신 들이 이상하다고 얘기하면 국민들로서는 허탈하죠.

-여러 가지 말이 많은데 정윤회 씨가 최 근에 발끈하셔가지고 앞으로는 진돗개가 되겠다고 말씀하셔가지고 여러 가지로 복 잡하기는 합니다.

-그러면 우리 대통령이 사실은 그런데 의 외로 지지율이 굉장히 민감한 분이다 이 런 얘기들이 있어요.

그래서 이렇게까지 떨어지면 대통령도 큰 일났겠구나, 뭔가 좀 인식을 바꿔서 뭔가 좀 대책을 제대로 내놓지 않을까 이런 생 각들도 하거든요.

-사실 인사문제 지금까지 이번 정권에서 많이 있었지만 인사문제의 결말은 항상 대 부분 지목된 인사의 사퇴나 아니면 철회 정도로 결론이 났었거든요.

과거에 문창극 후보자 파문만 하더라도 대통령께서 어느 정도 지연은 있었지만 결 국은 문창극 후보자가 자진사퇴하는 결말 이 났고요.

그 당시에 세월호 참사 당시에도 보면 일 부 공직자들의 무책임한 대처에 대해서 예 를 들어 그당시 안행부 장관이라든지 아 니면 또 그 외의 다른 장관들이 해임되거 나 이렇게 교체되는 결과로 이어졌습니다.

산업부 장관이라든지.

지금 상황에서는 굉장히 지금 대처를 느 리게 가면서도 끝의 결말이 아마 소위 지 목된, 실세 지목된 비서관들이나 이런 분 들이 해임이나 아니면 그런 쪽으로 날 것 같지가 않아요.

그러다 보니까 인사에 대한 지목은 계속 될 것으로 보이고.

그래서 아마 여기에 대해서도 여당에서도 지금 언급을 자제하는 분위기입니다.

왜냐하면 지금까지 비서관들과 또 박 대 통령의 어떤 업무적 협력관계 같은 걸 잘 봤기 때문에 감히 지적을 못 하고 있는 상 황이죠.

-그런데 여당이 이럴 때. . .

여당이 뭐하는 겁니까?

야당 얘기가 달라서 여당이 이럴 때는 대통령한테 가서 이거 안 됩니다라고 바른 소리 해야 되는 거 아닙니까?

-그러니까 저번에. . .

제가 지난번 방송에 나와서 그랬지만 이분들 예를 들어 소위 말하는 예전에 승정원과 내시부에서 초록색 옷 입은 분들은 지적을 할 수가 없어요.

왜냐하면 박근혜 대통령이 말하는 사항 들을 수행하시는 분들이기 때문에 만약 이분들의 행위에 잘못이 있었다?

저만 하더라도 이분들 3인방이라 하는 분들, 과거에 4인방이라 하는 분들이 행동하면서 본인의 뜻대로 뭔가 농단한 다는 이미지는 전혀 받지 못했거든요.

그렇다면 이분들이 실책이 있다 그러면 그건 바로 박근혜 대통령의 실책이 돼 버리는 겁니다.

그렇기 때문에 여기에 치죄할 수가 없 는 거거든요.

원래 과거에 사극 같은 걸 봐도 왕세자 가 잘못하면 왕세자를 못 때리니까 대신 초록색 옷 입은 분들 때리지 않습니까?

그런 인상이 돼버리기 때문에 좀 다릅니 다, 이게.

지금까지 장관들한테 책임을 묻고 했던 거 랑은 약간 다르기 때문에 이번에 결말이 인사적인 측면에서 나기는 어렵다는 게. . .

-이준석 위원장의 말을 들어봐도 그렇고 또 하나 대통령께서 얘기를 하신 게 찌 라시 수준이다, 부끄러운 일이다, 흔들리 지 않겠다.

이렇게 얘기를 했기 때문에 대통령이 이 발언을 뒤집기도 쉽지 않지 않을까 이런 생각이 들거든요.

-그렇습니다.

상황과 사태를 인식하는 것부터가 좀 달 랐기 때문에 대통령이 지금 오도가도 못 하고 빠져나갈 길도 없습니다.

이런 경우에 하는 방식은 뭐냐하면 아직 다 성숙되지 않았거나 아니면 조금 미진 하지만 큰 정책적인 제안을 한다거나 변 화가 있다거나 이런 거죠.

해외순방을 나가는 방식도 있거고요.

아니면 국민생활에 큰 영향을 미치는 법 률 제안, 이런 것들을 통해서, 정책제안 을 통해서 시선을 돌리는 방법이 있어요.

예를 들면 좋은 예일지 모르겠습니다마는 최근에 박원순 서울시장이 약간 서울인권 선언 문제 때문에 코너에 몰렸다가 어제 그 부분과 관련해서는 사과를 하고 유감 을 표명하고 한쪽에서는 서울 지하철 분 산돼 있는 걸 통합해서 통합기구를 만들 겠다 이런 얘기를 했잖아요.

서울시민한테 상당히 큰 뉴스죠.

이쪽으로 시선을 딱 쏠리게 한 것처럼.

여권이고 정권을 운영하고 계신 분들이니 까 그렇게 해서 이 상황을 좀 빠져나갈 수 있을지는 모르겠으나 이 문제, 비선실세 의혹에 대해서는 완벽하게 정리하고 갈 수 는 없을 것 같아요.

-가기는 쉽지 않다.

-그런데 지금까지 박근혜 정부에서 약간 안타까운 건 뭐냐면 국민들이 아젠다 피로 감에 약간 휩싸일 가능성이 있습니다.

지금 공무원연금 개혁만 해도 그렇고요.

-그것도 엄청난 아젠다였죠.

-엄청난 아젠다였는데 지금 실종돼 가지고 어떻게 어떻게 어제 2+2 회담으로 어떻게 해결이 됐다고 얘기하지만 국민들이 관심 도가 많이 떨어졌습니다.

그리고 그 전에 올해 나온 아젠다들만 보더라도 증세부터 담뱃세, 그전에도 보면 통일대박 여러 가지 있었고 규제는 쳐부 숴야 될 원수. . .

뭐 다 있었지만 그 아젠다들아 끝까지, 마무리가 두텁지 못하기 때문에 그것이 바로 어떤 정책으로 인한 지지율 상승으로 이어지지 못하고 있다는 부담이 있거든요.

-대응 과정에서 이런 얘기도 있어요.

이번 건을 가지고도 사실은 청와대에서 물 론 개인들이 했기는 했습니다마는 고소를 많이 했어요, 언론들을.

이게 과연 잘하는 적절한 대응인가.

이승현 아나운서, 역대 정권들하고 잠깐 비교 좀 해봐줄 수 있어요?

-박근혜 대통령 취임 이후에 청와대 관계 자나 언론사나 기자를 상대로 민형사사건 고소고발을 한 것이 13건입니다.

이게 노무현 정부 때는 22건이었고요.

이명박 정부 때 7건이었는데요.

그러니까 박근혜 정부는 2년차이기 때문 에 더 늘어날 가능성이 있다는 겁니다.

그중에서 몇 가지만 살펴보면 말씀하신 시 사저널 건이 있었고요.

세월호 참사 당시에는 김기춘 비서실장이 박근혜 대통령을 비난했다는 이유로 한겨 레신문에 대해서 손해배상을 한 건도 있 었고요.

문건 작성 이걸 지시를 보도했던 동아일 보를 상대로 한, 기자를 상대로 한 고소 사건도 있었습니다.

-이게 고소라는 게 말이죠.

이게 좀 보면 좀 다른 얘기로 갈 수도 있 는데 옛날 권위주의 정권 시절 같으면 절 대로 고소 안 하죠.

그냥 기자를 불러다가 쪼인트 까면 되죠.

-데려갔죠, 남산으로.

-그런데 지금은 민주화 정부가 되다 보니 까 사실 청와대도 어쩔 수 없으니까, 방 법이 없으니까 에잇, 고소나 하자.

그게 어떻게 보면 대응을 할 수 있는 유 일한 길이 아니겠는가 싶으면서도 이게 별 로 썩 그렇게 바람직해 보이는 모습은 아 니거든요.

-노무현 대통령 때 왜 그렇게 많았을까.

저는 두 가지로 지적하는데 하나는 대통 령께서 그 당시에 언론과 이른바 유착관 계 이거 싫다.

비판할 거 있으면 비판해라, 우리도 정당 하게 법적으로 대응하겠다.

게다가 법률가 출신이셔서 아주 객관화시 키려고 그러고 법적으로 하려고 그러고.

그러니까 뭐 술 한잔 꺾고 우리가 남이가 이렇게 하는 방식이나 아니면 밤에 몰래 불러가지고 하는 방식 이런 게 아니어야 된다고 생각하신 게 있던 것 같아요.

-그때 사실은 언론하고 관계가 굉장히 긴 장관계였어요.

-긴장관계죠.

그게 맞다고 생각을 하셨던 것 같은데.

심하게는 야당 대변인까지 고발을. . .

야당 대변인의 일이 뭡니까?

여당 비판하고 대통령 흉보고 이런 게 야 당 대변인의 일인데 그 당시 야당 대변인 이 누구냐.

나경원 대변인이었어요.

야당 대변인까지 그냥 딱 고발을 했는데 저는 그 당시 민주노동당 대변인이었거든 요.

같은 편 먹고 아니 무슨 야당의 입을 때 리는 거다, 그건.

그렇게 하시는 게 아니다라고 제가 편을 들어준 적도 있었는데 여하튼 법률적으로 객관적으로 관계를, 언론과의 관계를 갖 는 게 맞다고 생각하셨던 것 같아요.

-우리가 소위 말하는 고소 고발왕이라고 이름붙여준 강용석 변호사도 3건밖에 안 했습니다.

그런데 김기춘 비서실장께서 진행하신 건 이 이미 3건이 넘어버렸으니까 이 상황에 서 사실 청와대가 굉장히 법률적 대응을 많이 취하고 있는데 청와대는 어떻게 됐 든 우리나라의 어쨌든 행정을 총괄하고 있 는 정치적 집단입니다.

거기서 어떤 법률적 해결을 본다?

법리적 해결은 어떻게 보면 깔끔할 수도 있지만 기본적 속성이 뭐냐면 지연이 됩 니다.

최소 예를 들면 대법원까지 간다면 1년, 2년 가는 건 항상 있는 일이거든요.

그러다 보니까 이 법률적 대응의 취지가 과연 어떤 빠른 진상규명이 있는 건지 아 니면 우선 입막음하겠다는 취지인지 이것 에 대해서 보는 사람들이 많이 헷갈려하 는 거죠.

왜냐하면 정치적 집단이라는 건 빠른 해 결도 굉장히 중요합니다.

그런데 지금까지 박근혜 정부에서 문제 해 결하는 방식이 항상 보통 지연 전술에 가 까운 것이 아니었나.

이것 때문에 국민들의 소통의 문제를 삼 는 것이 아닌가라고 생각했는데 또 반대 로 정부 측 입장에서 얘기해 보자면 이번 정부 들어가지고 박근혜 대통령이 뭔가 명 쾌적으로 해답할 수 없는 것들.

이런 어떤 박근혜 대통령의 여성성을 공 격하는 것이라든지 아니면 박근혜 대통령 의 어떤 비선관계를 지목한다든지 이런 것 들에 있어서 이런 해명이 안 된 사안에 대 해서는 법적 대응밖에 할 수 없는 사안이 다.

-사실상 대응 수단이 별로 없다는 거죠.

-아닌 것을 어떻게 증명하냐라는 이런 논 리이기 때문에.

그래서 일견 이해가 가는 부분도 있지만 아까 말했던 것처럼 어떻게 입막음하는 방 식으로 가는 것이 꼭 과거 노무현 정부의 이런 예를 봐서도 노무현 정부 때도 보면 결국에는 언론 관계가 안 좋아져가지고 기 자실 대못질하고 이런 일이 있었지 않습 니까?

그렇게 가면 박근혜 정부의 성공에 결국 도움이 되지 않는 얘기이기 때문에 지지 자들도 우려하는 얘기가 있습니다.

-어떻게 하면 이 난국을 잘 헤쳐나갈 수 있을까요?

-저는 대통령께서 그렇게 안 하실 거라고 생각하고는 있습니다마는 어쨌든 담대하 게 해결하셔야 돼요.

아까 말씀드린 것처럼 매듭을 찾으려고 하 지 마시고요.

이를 정리를 하셔야 됩니다.

비슷하게 이런 일이 있었습니다.

홍삼트리오.

김대중 대통령 자서전을 제가 찾아봤다고 말씀드렸잖아요.

그런데 자서전에 보면 그 자서전을 쓰는 시점에서도 우리 아들 홍걸이는 참 착한 아이고 억울한 일이 너무 많다.

너무 억울했다.

그러나 감옥까지 갔다 왔다, 이런 얘기를 하시면서도 그 당시에는 해법이 뭐냐.

검찰에 출두하라고 하고 벌이 있으면 받 아라 이런 결단을 내렸거든요.

대통령도 지금은 억울하시고 답답하시더 라도 국민들 앞에서 이를 하나하나 디테 이를 하게 정리하려고 하지 마시고 과감 하게 좀 정리를, 인적정리가 필요하실 것 같습니다.

-이준석 위원장은?

-우리 대통령께서. . . 굳이 미국 대통령하고 비교하는 건 아니 지만 물론 억울한 일도 많이 당하시고 그 러기 때문에 이런 법적 반론을 하시는 것 도 이해 갑니다마는 오바마 대통령 영상 에서 보면 이렇게 청년이 지적하는 걸 들 으면서 "Let the man speak. "라고 했어요.

말해라.

그런데 그 청년도 처음에는 욱해서 얘기 하지만 대통령이, 오바마 대통령이 들어 주는 걸 보니까 말하다 스스로 감화돼가 지고 메시지를 조절합니다.

얼마나 들어주느냐에 따라서 공격하는 사람도 태도가 변할 수 있으니까 대통령 께서 아마 그 묘를 발휘해 주시는 것도 나 쁘지 않을 거라고 생각듭니다.

-알겠습니다.

오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다.

우리는 76년째 연인입니다.

작은 강이 흐르는 강원도 횡성의 한 시골 마을에 사는 89세 할머니와 98세 할아버 지 부부의 말입니다.

고운 빛깔의 한복을 입은 이 노부부는 어 디를 가든 두 손을 꼭 잡고 걷습니다.

요즘 최고의 화제를 모으는 다큐멘터리 영 화 님아, 그 강을 건너지 마오라는 작품 의 주인공입니다.

2011년 KBS 인간극장 백발의 연인 편에 방 영됐었는데요.

그 뒷이야기를 영화로 담은 것이라고 합 니다.

우리는 왜 이 노부부의 삶에 열광하는 걸 까요?

세월의 벽을 뚫고 이어지는 그저 담담할 뿐인, 그래서 더욱 진하게 느껴지는 오랜 사랑이 우리의 가슴을 울리는 것은 아닐 까요.

대한민국의 오늘을 읽는다 황상무의 시사 진단.

오늘은 여기서 마치겠습니다.

감사합니다.
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