기사 본문 영역

상세페이지

[KBS 공감토론] “저출산, 생산가능인구 감소 어떻게 대응할 것인가?”
입력 2017.01.11 (14:03) KBS공감토론
▒ 패널 (가나다순) ▒

김진수 원장 : 연세대학교 사회복지대학원
김용하 교수 : 순천향대학교 IT금융경영학과
홍승아 가족평등사회연구실장 : 한국여성정책연구원
홍춘욱 투자전략팀장 : 키움증권



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 지금 우리나라에 풀어야 할 과제가 여러 가지가 있지만 길게 봤을 때 어쩌면 가장 큰 문제가 이것일지도 모르겠습니다. 바로 저출산 고령화 문제입니다. KBS <공감토론>은 오늘과 내일 이틀 동안 특별기획으로 저출산 고령화 문제를 심각히 고민해 보려고 합니다. 오늘은 첫 번째로, 저출산 문제를 생각해 보겠습니다. 아기를 낳지 않고 또 낳지 않으려고 하는 여성이 늘면서 인구는 해마다 줄어들고 있습니다. 이른바 ‘3포 세대’, 연애, 결혼, 출산을 포기한 3포 세대라는 말까지 나오는 현실입니다. 정부가 저출산 문제를 해결하기 위해서 10년 전부터 100조 원이 넘는 예산을 투입했지만 출산율은 계속해서 떨어지고 있습니다. 이유가 뭘까요? 해법은 없을까요? 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론>, 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 오늘은 저출산 문제 생각해 보겠습니다. 청취자 여러분, 많은 참여 부탁드립니다. 여러분과 공감하면서 KBS <공감토론> 진행하겠습니다.
오늘 함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 연세대학교 사회복지대학원의 김진수 원장님, 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 김진수
안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
나와 주셔서 감사합니다.

□ 김진수
불러 주셔서 감사합니다.

□ 백운기 / 진행
새해 복 많이 받으십시오. 한국보건사회연구원장을 지내셨습니다. 순천향대학교 IT금융경영학과 김용하 교수님, 자리하셨습니다.

□ 김용하
안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
교수님도 새해 복 많이 받으십시오.

□ 김용하
네, 새해 복 많이 받으십시오.

□ 백운기 / 진행
네. 대통령 직속 저출산 고령사회위원회 민간위원을 맡고 계십니다. 한국여성정책연구원의 홍승아 가족평등사회연구실장, 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 홍승아
안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
반갑습니다.

□ 홍승아
네, 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
새해 복 많이 받으시고 건강하시고요.

□ 홍승아
네, 감사합니다.

□ 백운기 / 진행
저출산고령사회위원회가 언제 만들어졌습니까?

□ 홍승아
저출산위원회는 2005년 제1차 저출산기본계획이 만들어 질 때부터 시작이 됐고요. 지금 3차 위원회가 활동 중에 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요. 그러면 임기가 있습니까?

□ 홍승아
임기가 제가 알기로는 그냥 각 기본계획이 5년이거든요. 아마도 그 기본계획이 작동하는 기간 동안에 활동을 하는 걸로 알고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 오늘 저출산 관련해서 좋은 말씀 많이 부탁드리겠습니다.

□ 홍승아
네, 감사합니다.

□ 백운기 / 진행
인구 변화가 경제에 미치는 영향을 분석해 온 분입니다. 키움증권의 홍춘욱 투자전략팀장, 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 홍춘욱
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
팀장님은 관련해서 책을 쓰셨다고 하던데,

□ 홍춘욱
네, 2권의 책을 썼었습니다.

□ 백운기 / 진행
책 제목이 뭡니까?

□ 홍춘욱
‘인구변화가 부의 지도를 바꾼다’는 그런 책을 써서 2006년에 발간했었으니까요. 아까 이야기하신 것처럼 저출산위원회 발족 당시에 저도 책을 쓰고 있었고요. 그 책을 썼던 가장 큰 이유는 그때 우리나라 2005년 인구센서스 기준으로 해서 인구 추계가 그때 처음 나왔어요. 그래서 통계청 인구 추계 데이터도 그때 확보했고 또 그때 당시 인터넷이 잘 발달될 시절이라 유엔을 비롯해서 국제 통계들 접근이 쉬워지면서 관심 가지고 있던 분야에 대해서 책을 썼었는데 덕분에 좋은 평가를 받았던 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
많이 팔렸습니까?

□ 홍춘욱
인문사회과학 서적 시장에서는 스테디셀러지만 또 소설이라든가 드라마 원작 같은 경우에 비하면 아주 적고 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 오늘 저출산 관련해서 전문가들 모셨으니까요. 좋은 말씀 많이 해 주시고 특히 오늘 토론이 끝나면 ‘아기 좀 많이 낳아야 되겠다.’ 이런 생각이 좀 들게 해 주십시오.
네, 네 분도 함께 인사 나누시고 시작할까요?

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
먼저 우리나라 저출산 실태가 얼마나 심각한 수준인지부터 알아봐야 될 것 같습니다. 홍승아 실장님께 여쭤볼까요?

□ 홍승아
네. 저출산 실태를 볼 때 보통 저희가 통계로 시작을 합니다. 그 대표적인 통계로 합계 출산율이라는 통계를,

□ 백운기 / 진행
합계 출산율.

□ 홍승아
네, 사용하는데요. 이 통계는 가임여성 1명이 평생 동안에 낳을 것으로 예상하고 있는 평균 출생아 수가 됩니다. 그리고 조금 더 교과서적으로 말씀을 드리면 이 합계 출산율이 2.1명일 때 인구대체수준이 안정적으로 유지될 수 있다고 학자들은 이야기하고 있습니다만, 현실적으로 합계 출산율이 2.0을 들어서기까지는 상당히 어려운 실정이라고 볼 수 있겠습니다.

□ 백운기 / 진행
쉽게 말하면 합계 출산율이라는 게 그러니까 결혼한 여성이 2명 낳는다, 이 말씀인 거죠?

□ 홍승아
아니, 그러니까 한 여성이 평생 몇 명을 낳을 것인가를 보는 건데요. 현재 우리나라는 1.24명입니다. 그러니까 한 여성이 1명 여를 낳는다는 것이죠. 그러나 학자들이 말을 할 때 한 사회의 인구가 안정적으로 유지될 수 있는 수준, 그게 인구대체수준이라고 하는데요. 그것은 2.1명이라고 얘기하는 거죠.

□ 백운기 / 진행
2.1명. 거기에 비추어 보면 우리가 많이 부족한 거죠.

□ 홍승아
많이 늦고 1.3명이 보통 초저출산 수준이라고 하는데,

□ 백운기 / 진행
1.3부터.

□ 홍승아
네, 저희는 이미 초저출산 시대에 들어간 게 한참 됐죠.

□ 백운기 / 진행
언제부터 이렇게 됐습니까?

□ 홍승아
한 10년 정도가 된 것 같습니다.

□ 패널
2001년으로부터.

□ 백운기 / 진행
2001년.

□ 패널
네, 그렇게 얘기합니다.

□ 홍승아
2001년 1.3명이 됐다가 2005년에는 1.07명으로 가장 바닥으로 쳤었죠. 그 이후 조금씩 회복된 게 겨우, 그러니까 1.2 수준에서 지금 맴돌고 있는 것으로 나타납니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그 뒤로는 올라가지 않는 현실이죠.

□ 홍승아
그러니까 1.25, 1.2, 이렇게 거의 하고 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 우리나라 출산율이 OECD 회원국 가운데 가장 낮다고 하던데 사실입니까?

□ 홍승아
네, OECD 회원국을 보면 가장 낮은 수준이죠. 언제나 그게 리포트가 되고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김진수 교수님, 지금 합계 출산율이라고 말씀을 해 주셨는데 결혼을 안 한 사람들도 여기에 포함이 됩니까?

□ 김진수
그렇죠. 그런데 우리는 결혼 안 하고 애 낳는 게 사회적으로 너무나 달리 보여 지니까 그런 확률이 굉장히 낮다고 보는데 우리 홍 박사님께서 말씀하신 것에 좀 더 보충을 하면 우리나라 저출산의 특징은 뭐냐 하면 우리가 1960년대 6명을 낳았거든요. 그러다가 지금 1.2명으로 줄었으니까 너무나 급격하게 줄은 거예요. 그게 다른 나라하고 좀 다른 게 있고, 그다음에 기간도 너무 짧게 되고, 그렇기 때문에 금방 OECD에서 꼴찌라고 그랬는데 사실은 세계에서 220위라는 말을 제가 듣고 기겁을 했습니다.

□ 백운기 / 진행
세계가 220 나라가 넘습니까?

□ 김진수
그러게 말입니다. 그래서,

□ 백운기 / 진행
홍 팀장님, 종이 넘기는 소리가 좀 크게 들리는데요.

□ 홍춘욱
그런가요?

□ 백운기 / 진행
네, 마이크가 워낙 좋아서 그렇습니다.

□ 김진수
그래서 이 세 가지가 우리나라가 굉장히 저출산이 가지는 또 다른 특징이고 이게 정책적으로 고민이 되게 되는 것 중의 하나입니다.

□ 백운기 / 진행
홍춘욱 팀장님, 요즘 인구절벽이라고 그러지 않습니까?

□ 홍춘욱
네, 맞습니다.

□ 백운기 / 진행
어떤 것을 인구절벽이라고 합니까?

□ 홍춘욱
여러 의미가 있는데요. 일단 생산활동인구, 그러니까 15세에서 64세의 경제활동인구라 할 수 있는 경제활동을 하는 그런 인구들이 줄어드는 시기를 인구절벽이라고 부르는 학자들도 있고요. 그러면서 나왔던 책들이 ‘2018 인구절벽’ 이런 책들이 히트 친 게 이런 것들과 같다고 볼 수 있고요.

□ 백운기 / 진행
‘2018 인구절벽’은 무슨 뜻입니까?

□ 홍춘욱
2018년부터 본격적으로 생산활동인구가 감소한다, 이런 뜻으로 해석,

□ 백운기 / 진행
그런데 왜 절벽이라고 그래요?

□ 홍춘욱
현재 이 여러 유행어가 나오게 된 것은 결국 미국을 비롯한 인구학자들 쪽에서 계속적으로 인구가 앞으로 줄어들기만 할 뿐 늘어나지는 않는다는 측면에서 했고 이게 더욱 더 힘을 얻게 된 게 2011년에 있었던 미국의 재정절벽, 이런 아주 유명한 피스컬 클리프라는 사건이 있었거든요. 그게 뭐냐 하면 재정일몰이 돼서 더 이상 돈을 정부가 지급을 못해서 공무원들을 다 임시휴가 내면서 정부기능 마비됐던 그런 역사적 사건이 있었는데 이런 것에 비교해 보면 경제가 앞으로 생산활동인구들, 15세에서 64세 인구가 줄어들면서 경제가 일몰되는 상황이 날 수도 있고 급격히 악화될 수 있다는 쪽의 비유라고 할 수 있겠고요. 참고로 이번에 통계청에서 나온 2016년 추계인구통계를 보면 인구감소의 시기가 그 이전에는 2015년 또는 18년 사이라고 했었던 것이 2031년으로 상당히 연장됐습니다. 연장된 이유는 두 가지였는데요. 하나는 외국인 등록인구가 엄청나게 늘어났고, 최근에 정말 눈에 많이 띄죠? 두 번째로 또 봐야 될 부분들은 기대여명이 가파르게 늘어서 제가 40대 후반이라고 치고 45세 남성 기준으로 해서 예전에 기대여명을 보면 대략 한 20년, 1970년에 20년이니까 65세에 평균적으로 사망한다, 이렇게 봤다면 최근에 이게 전부다 80세로 늘었습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 더 늘었죠.

□ 홍춘욱
그래서 평균적으로 계산해 보면 매 10년마다 기대수명이 3년씩 늘어나는 나라가 한국이고요. 그러다 보니까 지금 OECD 여러 회원국 중에 한국이 거의 일본과 함께 제일 장수국가가 되면서 자연스럽게 인구가 감소하는 시기가 연장된 측면도 있기 때문에 언제다, 딱 이렇게 단정 짓기는 어려운 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 인구절벽이라고 하는데 그 뜻을 알아봤고요. 김용하 교수님, 대단히 죄송한데 혹시 자녀가 몇이나 되십니까? 아들,

□ 김용하
아들 둘입니다.

□ 백운기 / 진행
아들만 둘 두셨군요.

□ 김용하
네.

□ 백운기 / 진행
왜 더 안 낳으셨어요.

□ 김용하
그 당시 저희 세대에서는 한 2명 정도 낳으면 된다, 이런 분위기가 있었고요.

□ 백운기 / 진행
2명 정도 낳으면 된다가 아니라 못 낳게 하지 않았습니까? 사실 저희 때만 해도 2명 이상 낳으면 의료보험도 안 해 주고 그랬지 않습니까?

□ 김용하
네, 그런 분위기는 있었죠. 있었지만 그래도 두 사람이 만나서 2명은 낳아야 된다는 생각을 했었고요.

□ 백운기 / 진행
김용하 교수님 자제 분이 아주 유명한 아이돌이라고 제가 들었는데 소개하면 너무 큰 반향이 생길 것 같으니까 소개하지 말까요?

□ 김용하
네.

□ 백운기 / 진행
그런데 요즘 3포 세대라고 하지 않습니까? 그런 얘기 들으실 때 기분이 어떠세요?

□ 김용하
제가 학교 교수로 있는 입장이기 때문에 또 우리 아이들이 지금 취업을 해야 되고 또 직장을 다니는 분위기기 때문에 일단 가슴이 아프죠. 또 걱정도 되고. 특히 저희도 어렵게 살아왔지만 우리 아이들도 이런 식의 추이가 계속 된다면 사는 것이 쉽지는 않겠구나, 하는 생각을 하면서 뭔가 이 세상이 우리 청년들이나 젊은이들이 좀 더 희망을 가지고 살 수 있는 방법은 없는가, 그것을 위해서 우리 세대는 뭘 해야 될까, 하는 생각을 하게 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 저출산 원인이 뭔지 한 번 생각을 해 봤으면 좋겠습니다. 김진수 교수님, 결혼을 안 하려고 하는 사람이 많은 겁니까, 결혼을 해도 아기를 안 낳으려고 하는 사람이 많은 겁니까?

□ 김진수
둘 다죠. 금방 3포,

□ 백운기 / 진행
3포. 연애, 결혼, 출산.

□ 김진수
이게 사실 선진국이나 서양 애들은 결혼 안 하고도 애를 낳는 그런 분위기가 있지만 우리가 아직 그런 사회를 포용할 수 있는 어떤 도덕윤리적인 기반이 없으니까 결혼을 안 한 사람은 애를 낳는다는 것을 사실 받아들이기가 정말 어렵습니다. 결혼 안 한 친구들, 그러니까 만혼도 그럴 수 있고 비혼도 그럴 수 있고. 그런데 결혼을 한 사람들도 맞벌이는 맞벌이대로 너무나 여성이 힘드니까 애 낳는 것에 대한 것을 엄두를 못 내는 게 있고, 그다음에 그렇지 않은 전업주부라고 하더라도 재정적으로 이게 도저히 감당이 안 되겠구나, 라는 생각을 할 수밖에 없는 상황이 오니까, 그러니까 애를 안 낳는 원인은 하나는 아닙니다. 다양한 원인인데 다 뭐가 하나씩 걸려드는 거죠. 이런 것에 의해서 포기를 하거나 망설이거나 정말 심지어는 재정적인 여유가 있어도 의학적으로도 안 되는 경우도 있고, 그러니까 그 다양성에서 나타나는 것의 결과가 저출산이다, 이렇게 봐야 될 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 홍승아 실장님, 왜 젊은이들이 요즘 결혼을 그렇게 꺼릴까요?

□ 홍승아
그런데 저는 김진수 교수님 말씀하신 것에 조금 보완해서 말씀드리고 싶은 게 사실은 만혼이나 만산은 우리나라만 진행되는 현상이 아니라 유럽사회에서도 만혼이나 만산이 진행이 되고 있습니다만, 그런데 유독 출산율에서는 차이가 큽니다. 예를 들어서 스웨덴 같은 경우는 거의 남성이 한 35세, 여성이 33세,

□ 백운기 / 진행
결혼하는 나이가.

□ 홍승아
네, 그렇죠. 그럼에도 불구하고 출산율은 1.88, 1.9를 유지하고 있고요. 프랑스도 스웨덴보다 한 두세 살 적습니다만, 이미 30대를 넘어선 그런 초혼연령을 가지고 있지만 출산율은 1.9, 세계 최고 내지는 2위 정도를 기록을 하고 있습니다. 이유가 뭘까. 사실은 젊은이들이 하고 있는 라이프 스타일은 진행이 되고 있는데 여기에 대해서 사회가 못 받쳐 주는 사회 환경이 다르다는 거죠. 지금 김 교수님 말씀하신 대로 우리나라는 결혼을 기반으로 한 출산문화가 고정적으로 굉장히 고착되어 있는 그런 측면들이 많은 젊은이들이 결혼 이후에 자식을 낳아야 되니까 이게 결혼으로의 진입이 어려운 경우에 자녀 출산이 더더욱 어려운 여건이 될 수도 있고요. 이제 더 중요한 것은 아까 일하는 엄마들 말씀을 하셨지만 우리 사회의 일-가정 양립 문화, 제도가 아주 안정적으로 잘 시스템화 되어 있지 않다는 거죠. 그동안 제3차 저출산 고령사회 기본계획까지 오면서 우리나라도 상당히 많은 일-가정 양립 제도가 발달되어 왔지만 제도가 현실적으로 잘 안착되어서 실제로 필요한 젊은 사람들이 사용하기에는 여전히 구멍들이 보인다는 거죠. 그게 선진국과 우리나라의 차이가 아닐까, 그런 생각이 있습니다.

□ 백운기 / 진행
김용하 교수님 분석은 어떻습니까?

□ 김용하
우리 홍 박사님 말씀하신 것에 기본적으로 동의를 하고요. 다만, 이게 총체적인 현상이다. 일단 우리가 결혼을 하려면 취업을 해야 되는데 청년실업 문제가 있죠. 그리고 결혼비용이 중요한데 지금 세계적으로 우리나라만큼 결혼을 할 때 비용이 많이 드는 나라가 없지 않느냐,

□ 백운기 / 진행
네, 그렇습니다.

□ 김용하
지금 결혼전문업체 계산을 해 보니까 평균 통계를 내보니까 평균적으로 한 2억 7천만 원 정도 든다고 합니다.

□ 백운기 / 진행
한 커플이 결혼하는데,

□ 김용하
네, 한 커플이 결혼하는데. 그런데 그중에서,

□ 백운기 / 진행
얼마요?

□ 김용하
2억 7천만 원.

□ 홍승아
집값이 들어가는 거죠.

□ 백운기 / 진행
집값 포함한 거죠.

□ 김용하
이중에서 한 1억 9천만 원 정도가 집값이고 나머지 결혼비용 역시도 적은 것도 아니고요. 거기에다가 또 아이를 키우는데 비용이 너무 많이 듭니다. 양육비용이라고 이야기하는데 저희 한국보건사회연구원이 2012년도에 추계를 해 보니까 아이 하나를 대학 졸업할 때까지 키우는데 비용이 3억이 넘게 든다, 이렇게 이야기됩니다. 그래서 그런 결혼비용 또 아이 양육비용, 이런 것들이 그러면 외국에 선진국에서는 이런 비용이 안 드느냐, 마찬가지로 들겠죠. 그렇지만 선진국은 그 비용이 자기 혼자 부담하는 게 아니라 국가가 같이 부담해 준다는 거죠. 그런데 우리나라는 상당 부분 개인이, 가족이 부담을 해야 된다는 거고 그런 측면에서 봤을 때 그것이 부담이 된다, 하는 것이라고 이야기할 수 있겠습니다. 그런데 이것을 그렇게 많이 드는 것을 한 번에 해결이 될 수 없기 때문에 지금 최근에 우리 저출산고령사회 기본계획 한 10여년 하면서 거의 120조 원 정도 썼다고 그러거든요. 그런데 그 120조 원이라는 게 사실은 해 봐야 1년에 12조 원 쓰는 건데 이런 아이 키우는 비용이라든지 결혼비용, 이런 것들에 대한 것을 생각한다면 그분들한테 턱없이 부족한 거죠.

□ 백운기 / 진행
사실은 100조 원 넘는 돈도 거의 보육 쪽에 썼지, 출산장려 쪽에 쓰이지는 않았잖아요.

□ 김용하
네, 그렇습니다. 그래서 그런 어려움이 있고 기본적으로 또 그런 것만 해결된다고 되는 것도 아니고요. 실제로 내가 아이를 낳는다고 생각할 때 보통은 이 아이를 낳았을 때 서구의 사람들은 나한테 이익이 될까, 손해를 볼까, 이렇게 생각한다고 그럽니다. 그런데 우리나라는 그렇게 생각한다기보다는 이 아이가 내가 낳았을 때 내가 행복하게 키울 수 있을 것이냐, 정말 이 나라에서 살 때 우리 대한민국에서 살 때 내가 낳은 아이를 행복하게 살 수 있게 할 것인가 하는 그런 부분이 중요한데 그런 부분에 자신감이 떨어진다, 그게 최근에 헬조선하고도 관련돼 있겠죠. 그래서 그런 부분들이 다 총체적으로 보완이 되어야 출산율이 개선될 수 있는 것이지, 그냥 우리 보육과 관련된 비용을 국가가 책임지는 비율을 높인다고 해서 금방 해소될 것은 아니다, 라고 볼 수 있겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 방금 결혼비용 2억 7천만 원 말씀하셨는데 부모가 대주지 않고 지금 정상적으로 결혼적령기에 접어든 남녀가 감당할 수 있는 비용이 되겠어요? 홍춘욱 팀장님, 이게 가능합니까?

□ 홍춘욱
불가능합니다. 고용노동부에서 나온 고용정보데이터베이스 한 번 들어가 봤는데요. 20대의 평균적인 중간값 기준 임금을 보면 200만 원대 후반, 270, 280만 원 정도가 되고요. 우리나라 전체 도시근로자 가계를 보면 평균 나이가 한 45세 정도 돼야 450만 원에서 500만 원 사이 정도가 되니까 방금 이야기하셨던 그 비용이라는 게 연봉으로 환산하면 그러니까 평균적 가계가 한 5천만 원 정도 연봉을 번다고 해도 그 가계가 한 푼도 쓰지 않고 5년 모아야 되는 돈인데, 그런데 여기는 사회보험이라든가 세금 내야 되는 것을 다 지금 또 포함한 거니까 실제 가처분소득으로 보면 6년 정도 모아야 되는 돈이니까요. 이것은 너무 큰 부담이죠. 그래서 이게 김 교수님 말씀하신 것에서 제가 조금 더 덧붙이자면 스웨덴의 혼외출산율을 한 번 공부를 해 본 적이 있었어요. 스웨덴 사례가 너무 흥미롭거든요. 우리 홍 실장님이 아까 잘 말씀해 주셨는데 전체 출산 아동 중에 55%가 비혼 출산이더라고요.

□ 백운기 / 진행
절반이 넘네요?

□ 홍춘욱
네, 미국조차 41%, 그런데 우리나라는 1.5%거든요. 그런데 더 무서운 건 재미교포를 대상으로 한 데이터베이스가 있어요. 미국의 인구센서스에서 나왔죠. 거기도 똑같이 2%. 그러니까 한국 여성들이 이민 2세대 정도까지는 안 바뀐다는 거죠. 그래서 3세대 되면 그것은 예전에 이주하셨던 분들의 세대는 상관이 없더라고요. 그래서 누구나 문화인류학적으로 3세대, 그러니까 100년이잖아요. 90년에서 100년 정도는 흘러야 문화의 그런 어떤 수용이 바뀌는 구나, 그런데 정말 무서웠던 게 일본, 베트남, 한국, 세 나라가 다 똑같더랍니다. 그래서 미국에서도 아시안계 여성들의 출산율들은 다 최바닥, 세 나라 모두 1.5명 이하고요. 그래서 이런 것을 보면 이게 문화의 영향을 받는 부분이 너무 크고, 그래서 이게 정말 대답 없는 출구에 갇힌 거죠. 결혼비용은 엄청 많이 드는데 그렇다고 결혼하지 않고 살 수 있게 해 주고 동거를 한다든가 아무튼 결혼식 그렇게 거하게 안 하고 살면서 아이 낳고 살 수 있는 문화가 되면 좋은데 이게 못하게 하는 면도 있지만 본인들이 꺼리는 면도 엄청나게 크구나, 미국 같은 자유로운 사회에서도 그런 것을 보면. 그래서 이 문제가 굉장히 어려운 문제라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
저출산 원인을 지금 생각을 해 보고 있는데요. 김용하 교수님 말씀 들었을 때는 ‘그래. 정말 이렇게 결혼하기도 힘들고 애 키우기도 힘든데 결혼 안 하려고 하고 아기 안 낳으려고 하는 마음 어느 정도 이해가 가.’ 그랬다가 지금 홍 팀장 말씀을 들어보면 꼭 그것보다도 어떤 문화의 차이, 그런 것을 말씀하신 거죠?

□ 홍춘욱
그런데 코트라고 저희들이 부르는데 몇 년에 태어난 사람이 어떻게 생애에 걸쳐서 움직이냐, 이것을 조사한 것을 보통,

□ 백운기 / 진행
약자입니까?

□ 홍춘욱
그냥 학계 용어죠. 그러니까 세대라고 하겠습니다. 그래서 우리나라의 여성들의 일생주기에 관련된 논문들을 재밌어서 읽다 보니까 70년대 이후에 태어난 여성들은 신여성이다, 라고 불릴 정도로 달라요. 그래서 50년대 태어나신 분들, 60년대 태어나신 분들하고 70년대 이후에 태어나신 분들은 완전히 다르거든요. 그래서 변화가 아예 없는 것은 아니다, 이것은 저도 희망을 가지고 있는 부분인데, 다만, 아직까지는 큰 변화가 누적되지는 않고 있다는, 그래서 변화가 있을 것 같기는 한데 그분들이 왜 제가 그렇게 큰 변화가 있다고 말씀드리느냐 하면 경제활동 참가율이 비교가 안 돼요. 그러니까 그 이전에 태어나셨던 60년대생, 50년대생들에 비해서 70년대 이후에 태어난 한국의 신여성들은 경제활동참가나 공부나 억척이들이 많은 거죠. 그러니까 알파걸이라고도 불리는 열심히 살면서 굉장히 자기의 목표지향적인 그런 분들이 굉장히 늘어나는 거죠.

□ 홍승아
그런데 홍 팀장님 말씀하신 70년대 이후 신여성이라는 것도 굉장히 스펙트럼이 넓은데요. 사실은 70년 다르고 80년 다르고 2000년생 다르고요. 여성이든 남성이든 이 세대효과는 굉장히 다이나믹하게 진행이 되고 있어서 오히려 그 내부에서도 굉장히 재미있는 변화가 나타나고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김진수 교수님, 이것을 좀 생각해 보고 싶은데요. 지금 홍 팀장 말씀 듣다 보니까 우리가 인구가 줄어든 게 언제부터 입니까?

□ 김진수
그러니까 생산가능인구가 준 것은 2016년, 올해로 생산가능인구가.

□ 백운기 / 진행
생산가능인구가.

□ 김진수
네, 이게 굉장히 중요한 거고 전체 인구가,

□ 백운기 / 진행
저출산에 접어든 것은요.

□ 김진수
그러니까 저출산은 얘기할 것도 없죠. 저출산이 아니라 초저출산으로 간 게 2001년이고,

□ 백운기 / 진행
지금 제가 여쭤보고 싶었던 게 옛날에 산아제한정책을 편 이후로 좀 줄어들었는가 하는 질문입니다.

□ 김진수
이게 이렇게 보시면 될 것 같아요. 제가 귀국을 해서 1995년에 연구소에 있었는데,

□ 백운기 / 진행
그때 돌아오셨습니까?

□ 김진수
92년에 돌아왔는데 95년에 통일관계에 대해서 인구이동에 대한 것을 발표를 하다가 출산에 관한 논의가 있었어요. 그런데 그때 인구학자 분들이 서로 굉장히 다른 의견을 얘기하시는 거예요. 왜냐하면 출산억제정책을 그동안 쭉 써 와서 했는데 이제 인구가 줄었는데 그럼 다시 출산장려정책을 쓸 거냐,

□ 백운기 / 진행
그러니까요.

□ 김진수
그러니까 이 두 주장하시는 분들이 정말 무섭게 싸우시더라고요. 그런데 또 한 그룹은 이제 좀 놔둬라, 왜 그렇게 국가가 사람들을 이렇게 못 살게 구냐, 그런 논의가 있었지만 그때 어떤 결정을 못했어요. 그게 그때부터가 사실은 큰 조짐이 보인 거고 그때부터 내려갔고 아주 초저출산은 2001년부터 계속 유지가 되는 거고.

□ 백운기 / 진행
네. 김용하 교수님, 혹시 그때 당시 산아제한정책을 펼쳤을 때 아이를 많이 낳지 않는 것이 미덕이다, 이런 가치관이 형성이 좀 됐을 법하고 그게 이후에 저출산에 미친 영향 같은 것은 없을까요?

□ 김용하
그게 산아제한정책이 분명히 영향은 미쳤을 걸로 생각하는데 사실은 산아제한정책 자체라기보다는 출산을 조절할 수 있게 된 거죠. 과거에는 피임을 할 수 없었습니다. 피임에 대한 과학적 지식도 부족했고 또 피임하는 방법도 잘 몰랐고. 그런데 우리가 1990년대, 80년대 넘어오면서 피임하고 그리고 경우에 따라서는 또 아이를 임신했는데도 불구하고 또 뗀다든지 이런 식의 것 포함해서 아이를 조절할 수 있는 그런 사항이 생긴 거죠. 그래서 우리가 출산 자체를 통제할 수 있는 상태가 됐다는 것 자체가 중요한 변화고요. 그런 변화의 흐름 속에서 정부가 아이를 적게 낳으라는 그런 개념들이 나오고 또 더 중요한 것 중에 하나가 전반적으로 여성의 사회적 지위가 변합니다. 여성이 과거에는 남성 가부장적 사회에서 남성 중심에서 남성이 아이를 가지고 싶으면 낳고 이런 식의 가족 분위기가 됐는데 이제 80년대, 90년대 넘어오면서 여성들이 원하지 않으면 남성의 뜻만으로는 사실은 출산을 강요하기 힘든 상황으로 또 변하는 거죠. 이런 것들이 중첩되면서 또 여성경제활동참가율이 빠르게 같이 높아졌죠. 이런 것이 같이 겹치면서 결국은 출산율이 낮아지는 결과를 가져온 것으로 보게 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네. 저희가 저출산의 원인을 이렇게 따져보는 이유는 진단을 제대로 해야 처방이 제대로 나오지 않겠습니까? 그래서 한 번 저출산 원인을 생각을 해 본 겁니다. 지금 꼽아보면 첫째는 힘든 거죠. 낳아서 기르기도 힘들고 결혼하기도 힘들고, 그러다 보니 출산율이 떨어지는 게 하나 있을 것 같고요. 방금 김용하 교수님 말씀하신 것처럼 출산을 좀 통제하게 되면서 아무래도 그런 게 좀 늘어났을 것 같고, 그리고 홍춘욱 팀장 말씀하신 대로 문화적인 그런 차이도 있을 것 같고, 홍승아 실장님, 여기에 더 꼽을 만한 요인이 있을까요?

□ 홍승아
더 꼽기보다는 저는 조금 다른 의견을 드리고 싶은데요. 그러니까 여성경제활동이 증가를 했다고 해서 출산율이 낮다는 정식은 없습니다. 왜냐하면 전문용어로 페미니스트 패러독스라고 하는데요. 우리가 흔히 통념상 여자들이 일을 하면 애도 안 낳고 집안일도 안 할 거야, 라고 생각을 했었으나 제가 아까 말씀드렸던 유럽사회나 이런 국가를 예를 들면 오히려 여성들이 경제활동을 하면서 출산율도 높아져서 이것은 굉장히 재미있는 패러독스다, 이렇게 얘기를 하는 거거든요. 그것의 차이는 뭐냐 하면 어떤 사회적인 지원이 있느냐에 따라서 여성이 일을 하고 그 일을 하는 여성을 잘 지원을 하면 그 사회는 출산율이 높아집니다. 반대로 여성은 열심히 일을 하지만 아까 말씀드렸던 일-가정 양립 지원이라든지 사회전반적인 시스템은 여전히 전업주부가 있는 가족을 상정을 한단 말이죠. 그럴 때는 이 사회 내에서 굉장히 불협화음이 생기고, 그러면 일하는 여성들은 자기의 가장 합리적인 선택은 출산을 최소화하고 나의 일을, 취업을, 경력을 살리려는 그런 선택으로 갈 수가 있는 거죠. 그래서 저는 이 요인은 여성들이 출산에 대한 통제를 하기 보다는 여성의 일과 또 출산과 자녀양육과 이러한 세 가지 지점이 잘 조화가 될 때 그 사회의 출산력은 유지가 될 수 있다고 봅니다.

□ 김용하
제가 여성경제활동참가율을 말씀드린 것은 1차적인 시기에 있어서 선진국 단계하고 지금 우리 단계가 다른 거죠. 1차적으로 경제활동참가율이 여성들이 높아지는데 그에 비해서 사회적으로 그것을 도와주는 시스템이 불비한 우리나라 상태가 되면 여성경제활동참가율이 출산율 감소로 나타나는데 2차적으로 정부가 나서서 아이를 키우는 것은 개인의 문제, 가족의 문제가 아니라 국가 전체의 문제다, 하면서 그것이 지원하는 체계로 늘어나면,

□ 백운기 / 진행
저도 그렇게 들렸습니다.

□ 김용하
그것이 같이 비례적으로 늘어난다,

□ 백운기 / 진행
네, 지금 홍승아 실장님께서는 김용하 교수님 말씀하신 부분 중에 일 때문에 애 못 낳는 것은 아니다, 지금 그 말씀을 지적을 하시는 거고 김용하 교수님 말씀은 출산을 통제하게 되면서 저출산이 좀 심화된 측면이 있다, 그쪽에 방점이 찍혀 있는 것 같습니다. 제가 그렇게 들었습니다.

□ 김진수
그리고 지금 홍 박사님 얘기하신 것에 조금 더 구체적으로,

□ 백운기 / 진행
네, 김진수 교수님.

□ 김진수
두 가지 얘기를 할 수가 있는데 저출산을 극복할 수 있는 국가나 어떤 사회로부터의 재정규모가 어느 정도였느냐, 이것은 틀림없이 우리가 너무 차이가 난다는 것을 아실 텐데 예를 들면 그렇습니다. 프랑스 같은 경우에 적어도 20년 동안 GDP의 3.8% 정도라고 그러면 그게 약 한 80조거든요. 그런데 저희가 아까 10조 정도 얘기를 했어요. 그러면 이것은 어떻게 보면 거의 7, 8배 정도를 투입을 한 것 하나가, 그러니까 재정규모가 정말 어느 정도였느냐가 하나가 있고, 두 번째, 제대로 투입을 했냐, 이게 정말 출산율을 높이는데 간 거야, 아니면 엉뚱한 데 간 거야. 그러니까 정책이 먹히지 않은 것 아니냐. 그러니까 이 두 가지 측면에서 우리가 조금 더 또 반성도 해 보고 어떤 미스매칭이 있었는가를 볼 필요는 있다, 이렇게 생각이 드네요.

□ 백운기 / 진행
네, 지금 정책 얘기는 후반부에 다뤄보려고 합니다. 일단 오늘 토론 순서는 저출산 실태를 한 번 살펴보고요. 원인을 한 번 짚어보고 그다음에 생각해 보고 싶은 게 과연 그러면 저출산이 문제냐 아니냐, 한 번 간단하게 얘기해 보고 싶습니다. 왜냐하면 이게 당연히 문제라고 생각하는데 그렇지 않다고 생각하는 사람도 있을 수 있거든요. 그러니까 안 낳는 것 아니냐 하는 생각도 들고요. 그리고 아까 제가 자료를 봤는데 홍춘욱 팀장께서 쓰신 책이 뭐라고요?

□ 홍춘욱
네, ‘인구변화가 부의 지도를 바꾼다’

□ 백운기 / 진행
‘인구변화가 부의 지도를 바꾼다’ 그 내용이 애 많이 안 낳아도 큰 문제없다, 혹시 이런 내용이 있어요?

□ 홍춘욱
그런 부분도 분명히 있겠지만 제가 저출산 문제에 대해서 분명히 저출산이 지속되고 이렇게 초저출산 문제가 계속된다면 경제 전체에 어려움이 가해지고 문제가 생긴다는 그런 모든 근거의 잣대가 일본만 본 것 아니냐는 게 제 문제의식이거든요. 그래서 1990년 이후에 일본 경제가 장기불황에 빠졌는데 실제로 일본의 생산활동인구는 1996년부터 줄었어요. 그러면 장기불황에 빠지고 생산가능인구가 줄었던 측면이 있어서 선후관계로 보기가 좀 어려운 면이 있는데도 불구하고 우리나라 입장에서 보면 일본의 장기불황 또 세계 넘버2 경제가 저렇게 오랫동안 힘들게 되는 이유에 대해서 저출산 고령화 문제도 큰 영향을 미친 것 아니냐, 그런 문제의식들을 갖게 된 거고 또 이런 과정에서도 우리나라가 너무 빨리 출산율이 떨어진 것, 이런 것들이 복합적으로 영향을 미쳤던 것 같아요. 다만, 제가 좀 말씀을 드리고 싶은 것은 저는 증권사에서 경제전망을 하는 것을 업으로 하고 있고 얼마 전까지는 국민연금에서 자산배분 일을 하면서 그 일을 계속 해 왔었는데 결국 우리나라가 이렇게 저출산의 환경 속에서 우리나라의 경제성과를 조사를 해 보면 OECD 국가 중에서 제일 잘했거든요. 그러니까 정확하게 말하면 두 번째로 잘했어요. OECD 국가 중에서 성장률도 가장 높게 나오고 생산성이 향상된 나라는 폴란드고 한국이 그다음으로 잘한 나라거든요, 지난 20년을 돌이켜보면.

□ 백운기 / 진행
뭐를 잘했다고요?

□ 홍춘욱
경제성장이나 1인당 생산성이나 아니면 생활수준의 향상 같은 부분에 있어서 생활수준의 향상들이 굉장히 빨랐던 나라고 그 이유가 뭐가 있을까. 우리는 사실 자랑 같지 않은데 굉장히 잘했다는 평가들을 많이 받아요. 그게 어딘가 라는 것을 이렇게 조사를 하다 보니까 아주 재밌는 최근 연구 논문 중의 하나가 뭐였느냐 하면 피사(PISA) 점수라고 있습니다. 이게 뭐냐 하면 OECD 경제개발협력기구에서 매 3년마다 시행하는 학력평가점수가 있어요. 이 피사 점수라고 하면 결국 피사 점수가 높다는 것은 그 나라 학생들이 공부 잘한다, 이렇게 생각하시면 되겠는데 한국이 지난 한 20여 년에 걸쳐서 항상 1등에서 4등 사이에 있습니다. 그런데 재밌는 게 OECD에서 자기들이 통계를 갖고 데이터를 만들어 보니까 피사 점수, 학력평가점수가 높은 나라일수록 성장률이 항상 높다는 거죠. 그것 왜 그러냐, 양질의 노동력을 공급해 주는 나라가 한국도 학생의 인지수준이 높은, 쉽게 얘기해서 말도 잘 알아듣고 습득능력이 뛰어나며 적극적인 학생을 많이 가진 나라가 잘 살게 된다는 뜻인데 이 이야기를 거꾸로 뒤집어 이야기를 하자면 우리가 지난 20년, 30년 간 진행됐던 아이들의 출산율이 떨어지는 과정에서 예전에는 5명, 6명을 낳던 집들이 1명~2명을 낳으면서 우리가 아까 2억 5천에 달하는 어마어마한 혼수를 이야기했지만 그것을 또 반대시각에서 보면 아이 1명 당 투입된 교육비나 부모의 애정 수준이나 노력 수준들이 굉장히 높은 나라였기에 이런 성과가 가능했다는 역설적인 측면도 존재하거든요.

□ 백운기 / 진행
네. 홍 팀장님 말씀을 워낙 재밌게 하셔서 제가 시간 가는 줄 모르고 들었는데, 그러면 저출산이 문제라고 보십니까, 아니라고 보십니까?

□ 홍춘욱
저는 일부 문제는 있다, 왜냐하면 특히 국민연금 같은 장기 미래의 노후복지를 위한 연금들의 재정설계 문제라든가 또 이런 측면에서 보면 문제가 있는 것은 사실이다, 그러나 한국 같은 나라에서는 적게 낳아 잘 기르고 효율을 높이는 것도 꼭 그렇게 나쁜 일인가에 대해서도 한 번 고민해 볼 필요가 있다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
제가 이럴 줄 알았어요. 이게 저출산이 꼭 문제라고 생각 안 하는 분이 분명히 있을 거라고 생각했어요. 김용하 교수님, 저출산 문제라고 보십니까, 문제가 아니라고 보십니까?

□ 김용하
저출산 문제는 시기별로 나누어서 봐야 되는데요. 일단 출산율이 지금 떨어진다고 말씀하셨는데 출산율이 떨어지는 효과가 나타난 것은 서서히 나타나는 것이지 지금 말씀하신 대로 20년 전부터 출산율이 떨어졌다, 그러면 그 효과는 2018년 정도부터 나타나는 거예요. 이를 테면 대학 입학생 수가 줄어드는 거죠. 그런데 이 대학 입학생이 바로 취업하는 것은 아니잖아요. 그러니까 이 사람들이 취업하려면 또 5년, 4년 있어야 되죠. 그러니까 출산율 저하 효과는 아마도 2020년대 중반 정도에 본격적으로 나타나는데 그런데 이 출산율 저하 효과가 그렇다고 해서 우리나라는 바로 나타나냐, 그렇지는 않다는 거죠. 왜냐하면 우리나라는 기본적으로 청년실업 문제가 지금 있지 않습니까? 일단 출산율 떨어져 가지고 생기는 인구감소에 대해서 청년실업이 해소되는 쪽으로 나타날 겁니다. 그다음에 두 번째로는 우리나라 여성경제활동참가율이 굉장히 낮거든요. 50%밖에 안 됩니다. 그러니까 2차적으로 여성경제활동참가율이 높아지면서 인구감소를 또 보완을 합니다. 그리고 세 번째로는, 우리나라가 지금 중고령자가 제대로 일을 못하고 있어요. 일을 하고 싶어도 일자리가 별로 없어요. 그러니까 중고령자가 일을 좀 더 타이트하게 하는 방향으로 갈 거다, 그런데 그렇게 했다고 하더라도 그것을 보완하는 시기가 제가 계산을 해 보니까 한 2030년대 중반까지는 그걸로 해결되더라, 그런데 2030년대 중반 이후에는 그것만 가지고도 이제는 부족하다, 왜냐하면 인구 출산율이 지금 한 45만 명만 태어나도 괜찮은데 지금 45만 명 태어나는 게 아니라 30만 명, 20만 명, 이렇게 줄게 되니까 그렇게 될 때는 심각해진다는 거죠. 그래서 2040년 이후의 저출산 문제는 심각하다, 2040년까지는 저출산 문제 때문에 나라가 힘든 것은 아니라는 얘기예요. 그래서 그런 부분을 좀 명확하게 하는 게 좋겠고요. 그러면 2040년 이후의 저출산 문제도 이제는 기술발전과 같이 생각해야 되는 거죠. 예를 들면 AI라든지 이런 것들이 발전하고 이렇게 되면 그만큼 노동력을 흡수할 것인가 안 할 건가, 이런 부분만 차치하면 우리나라 문제가 2040년에는 저출산 문제가 생긴다는 거죠. 그런데 2040년에 저출산 문제가 생기니까 이것을 해결하기 위해서는 아이가 미리 태어나야 되니까 2015년 정도부터는 출산율이 계속 떨어지지 않고 유지가 돼야 되거든요. 그런 측면에서 저출산 문제는 그냥 먼 문제는 아니라는 거죠. 문제가 나타나는 것은 2040년이지만 2040년의 경제활동인구로 가기 위해서는 2015년에 태어나 줘야 되거든요. 그러니까 지금 현재의 문제가 될 수도 있다는 거죠. 그렇지만 이런 것을 종합적으로 생각해서 인구전략이나 인구계획을 짜야 된다.

□ 백운기 / 진행
네, 교수님 말씀을 정리를 하자면 저출산이 문제는 문제인데 그 문제의 후유증이랄까, 그런 것은 먼 훗날 더 크게 나타날 것이다, 이런 말씀이라고 정리하면 되겠습니까?

□ 김용하
네.

□ 백운기 / 진행
네. 김진수 교수님, 저출산 문제입니까, 아닙니까?

□ 김진수
문제죠. 저는 아까 우리 홍춘욱 팀장님이 얘기하시는 것을 들으면서 피사 점수가 높다고 그러기에 그러느라고 사교육비가 얼마가 들어갔을까, 솔직히. 그러니까 애를 안 낳지, 이런 생각이 들고 지금 분석하신 것은 실제 20년 전까지의 얘기였어요. 우리가 지금 정책을 하자는 것은 미래의 얘기입니다. 당연히 저출산이 가져올 수 있는 충분히 긍정적인 부분이 있습니다. 만약에 우리가 얘기한 인공지능이 발전하고 제4차 산업혁명이 일어난다고 그러면 상당 부분 인력흡수력이 굉장히 작아질 것이고 그 사람들이 틀림없이 실업자로 나갈 것이고 노동시장은 이중구조가 될 것이고, 그 작은 사람들이 또 노인들의 노후보장을 해 줘야 될 것이고 또 건강보험에서 병원 가는 노인들의 비용을 대야 될 것이고, 그게 숫자만 많다고 되는 것이냐, 라는 문제는 틀림없이 있을 수 있는데 그것에 비해서 우리가 너무 출산율이 낮다는 거예요. 지금 저희가 조금 오해를 하는데 우리 홍승아 박사님이 얘기하신 2.1, 2명과 2.1명의 출산이 그렇게 유지되는 나라가 별로 없어요. 대부분의 선진국이 그렇게 돈을 쏟아 붓고 그렇게 서비스를 제공해도 1.4, 1.5, 1.6, 많으면 1.8이거든요. 그러니까 저희가 지금 마치 출산율을 장려해서 올린다는 것을 2로 올린다? 그런 뜻은 아닙니다. 제가 볼 때 1.5만 돼도 좋겠어요. 고맙겠고. 이제 이것에 의한 정책적인 부분을 어디까지 효과 있게 하느냐가 문제지, 굉장히 위험하다는 생각도 들어요. 나중에 정말 감당 못할 텐데. 더군다나 우리 사회보장구조가 세대 간에 상호, 그러니까 노인들을 경제활동계층이 도와주게 돼 있고 이분들이 노인이 되면 새로운 세대가 도와주게 돼 있기 때문에 이 세대 간의 계약적인 그러한 것들은 우리한테 아주 중요한 요소가 됩니다. 그래서 이런 부분들이 굉장히 중요하다, 그것을 고려하고 정책적인 얘기가 돼야 될 것 같다는 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이제 홍승아 실장님께 여쭤보겠습니다. 저출산의 문제점.

□ 홍승아
혹시나 저를 빠뜨리나 싶어 가지고,

□ 백운기 / 진행
그럴 리가 있겠습니까? 제일 중요한 분은 맨 마지막에 여쭤봅니다.

□ 홍승아
네. 정말 도전적인 문제를 보여 주셔서요. 저도 깜짝 놀랐고요. 아까 서두에 그런 말씀을 하셔서 어떤 스토리를 푸실까 궁금했었는데요. 저는 정말 굉장히 다른 버전으로 얘기를 하신 것 같아서 굉장히 놀랐습니다.

□ 백운기 / 진행
저도 충격 받았습니다.

□ 홍승아
네. 아까 김진수 교수님 피사 얘기하셨지만 우리나라 정말 OECD 모든 보고서에서 항상 최하를 까는데 유일하게 상위권에 있는 게 우리의 학력입니다. 그런데 그 학력을 어디에서 가져갔냐, 정말 끊임없는 여러 가지의 경제적인 비용과 시간과 이런 것들이 쌓아 놓은 피사 아닙니까? 그런데 문제는 그 피사 실력이 높은 아이들도 역시 노동시장을 나가면 개인의 생존의 문제가 있고 일자리 문제가 있습니다. 이것은 구조적으로 봐야 되는 문제이고요. 또 아까 1인당 생산성이 지난 20년 간 성장률을 높였던 굉장히 중요한 요인이고 결과적으로 1인당 생산성이 높아졌다고 말씀을 하셨지만 그것은 정말 타임스펙이 이전 우리 60년대, 이런 시대부터 시작해서 현재까지를 볼 때 그랬고요. 지금 현재 우리나라의 1인당 생산성은 여전히 OECD 국가와 비교를 하면 하위권에 들어가 있습니다. 그렇기 때문에 우리나라가 장시간 노동을 하고 그 좋은 일-가정 양립 제도를 제대로 실행하지 못하는 문제가 있거든요. 그래서 이것을 좀 더 노동시장과 또 김진수 교수님 말씀하셨던 세대 간의 교환관계를 보면 결국 한 사회 유지가 젊은 세대가 적정한 지원을 하고 노인세대를 또 부양을 하고 이러한 어떤 세대 간의 인터렉션이 있어야 되는데 이 관계를 끊고 전체 한 사회의 인구 구성비를 보지 않고 단순히 경제학적으로만 접근을 할 때는 그 사회의 작동체제에 상당히 위험신호를 보일 수 있다고 생각합니다.

□ 홍춘욱
제가 반론해도 될까요?

□ 백운기 / 진행
지금 말씀을 들으면서 이것만 해도 상당한 토론거리가 되겠다, 하는 생각이 들었습니다. 홍 팀장님, 반론 짧게 해 주십시오.

□ 홍춘욱
저는 정말 좋은 말씀을 들었고요. 특히 김 교수님 말씀에 너무 공감하는 게 저 역시 같은 문제제기를 많이 해 왔거든요. 그런데 하나 말씀을 드리고 싶은 게 우리 인간이 그렇게 장기전망에 능하냐, 다시 말씀드려서 우리 연세대 김 교수님이 아까 말씀하신 것처럼 1995년에 이렇게 초저출산 사회가 불과 6년 뒤에 올 줄 몰랐거든요. 바로 2001년에 초저출산사회가 왔잖아요. 결국 그런 것처럼 불과 6년 뒤의 인구변동을 예상을 못했습니다. 다시 말해서 우리가 앞으로 이런 저출산의 흐름이 앞으로 계속 될지 다시 지금을 돌이켜보면 바닥인지 그것을 우리가 명확히 파악하게 파악할 수 있는가, 그렇다면 우리는 그 많은 예산, 그 많은 비용을 들여서 아까 말씀하신 것처럼 사교육비용을 줄이는 방향으로 가고 공교육을 강화하는 방향으로 그 예산을 쓰는 게 경제의 성장, 그리고 파이가 커져야 저출산 고령화를 위한, 복지사회를 위한 수많은 것의 모든 결정적인 요인은 돈이거든요. 그렇지 않습니까?

□ 백운기 / 진행
그럴 것 같기도 하고 약간 좀 궤변 같기도 하고.

□ 김진수
아니, 왜냐하면 제가 이 얘기 깊이 드릴 것보다 좀 더 우리가 구체적인 얘기들이 더 들어가야 되는데 저는 우리 홍 실장님 얘기하시는 게 굉장히 중요한 얘기인 것 같아요. 저희가 겸손해야 될 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
김 교수님, 참고로 이쪽이 홍승아 실장님이고요. 저쪽이 홍춘욱 팀장이니까요. 팀장이라고 불러주십시오.

□ 김진수
미안합니다. 저는 원래 우리 홍승아,

□ 백운기 / 진행
박사라고,

□ 김진수
박사님이라고 불렀기 때문에, 그랬군요. 죄송합니다. 그런데 본인 스스로가 얘기한 게 지금 정말 미래를 예측하는 게 어렵다, 라고 하는데 20년 과거를 갖고 지금 얘기를 하신단 말이에요. 그것 자체도 굉장히 위험하다는 것을 본인 스스로도 조금 인지를 하시고 얘기를 하시는 게 서로 대화하는데 좋겠다는 생각은 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 글쎄요. 저출산이 문제가 아니라고 하시면 이 토론을 처음부터 다시 시작해야 될 것 같아서,

□ 김진수
얼마나 아름답습니까? 좋잖아요. 문제가 아니면.

□ 백운기 / 진행
네, 아니, 그런데 색다른 견해를 말씀을 하셨지만 그 부분을 들으면서 많은 생각을 할 수가 있었습니다. ‘그래, 그럴 수도 있겠다.’ 그런데 이것은 꼭 짚어보고 싶습니다. 저출산은 아기를 안 낳는 것 아닙니까? 그러면 장기전망을 얘기하셨지만 지금 아기를 안 낳으면 나중에 인구가 줄지 않겠습니까? 그러면 어려워지는 것은 당연한 것 아닌가요?

□ 홍춘욱
네, 제가 바로 말씀하고 싶은 포인트를 정확하게 짚어주셨고요. 저는 아까 홍 실장님 말씀이 되게 마음에 와 닿았던 게 한국사회가 여성들이 아이를 낳을 수 없는, 그러니까 아이 육아의 부담이나 이런 것을 모두 여성들에게만 부담을 지우는 사회의 시스템, 사회의 어떤 상황 때문에 저출산 문제가 심화됐다는 것의 목적의식에 동의를 하는 거고요. 거기서 한 발 더 나아가서 그렇다면 이 문제를 장기적으로 가장 해결할 수 있는 좋은 방법은 뭘까, 그것은 바로 우리 경제의 한정된 자원, 우리나라 국가예산 그래 봐야 전체 조세부담률 기준으로 해서 OECD 국가들 중에서 바닥에서 세 번째입니다만, 이 돈을 가지고 얼마나 효율적으로 잘 써야 될 것인가, 그런데 아까 우리가 이야기한 게 120조에 달하는 어마어마한 국가예산을 10년 간 투입을 해서 저출산 문제에 대해서 거의 영향을 못 미쳤다면 제 문제제기는 그런 거죠. 그렇다면 이런 저출산 문제의 가장 근원이 뭘까, 생각해 보면 결국 육아와 교육문제가 상당히 영향이 있다면 거기가 또 제가 아까 말씀드린 것처럼 경제성장에 있어서 뛰어난 인재를 길러내는 것만큼 중요한 일은 없다면 결국 우리가 그 돈을 교육에서 기업들뿐만 아니라 우리 모두가 다 혜택을 보니까, 뛰어난 인재들이 졸업하면 혜택을 보니까 그렇다면 가계의 교육비의 부담들을 덜어주고,

□ 백운기 / 진행
오케이. 이제 정리가 됐습니다. 지금 홍 팀장님 말씀은요. 정확히 따지면 저출산에 문제가 없다, 이 말씀이 아닌 것 같아요. 저출산에 문제가 있다는 것은 인정하는데 정부가 지금 그 대책을 내놓은 게 그렇게 잘 가고 있는 것 같지 않다고 하는 것이 더 요지인 것 같은데,

□ 홍춘욱
네, 더 효율적이고 더 나아가 경제성장을 유도할 수 있다면 더 잘할 수,

□ 백운기 / 진행
그러면 제가 물어본 질문에 대한 정확한 답변은 아니었던 것 같습니다. 조금 방향이 달랐던 것 같아서 제가 상당히 혼란스러웠습니다.
네, KBS <공감토론> 오늘 신년특별기획으로 저출산 고령화 문제 다뤄보고 있는데요. 첫 번째, 저출산 문제 생각해 보고 있습니다. KBS <공감토론> 오늘 함께 하시는 패널 분들 다시 한 번 소개해 드리겠습니다. 연세대 사회복지대학원 김진수 원장, 순천향대 김용하 교수, 한국여성정책연구원의 홍승아 실장, 키움증권 홍춘욱 팀장과 함께 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
문자로 참여해 주신 청취자 분들이 많습니다. 문자 소개해 드리고 토론 이어가겠습니다.
0605번 쓰시는 분입니다. “저는 저출산 원인이 대기업 위주의 경제성장 때문이라고 생각합니다. 기업의 이익을 극대화하는 쪽으로 가다 보니 젊은이들이 양질의 일자리를 얻지 못하고 의식주 문제도 제대로 해결하지 못해서 자녀를 낳을 수 없는 겁니다.”
김형렬 청취자님, “아이가 둘 있는 아빠인데요. 국공립 어린이집에 보내는 일이 하늘의 별따기만큼 힘듭니다. 말로만 출산장려하지 말고 이런 것부터 바로 잡아야 합니다. 경제적으로 어려우니까 미혼 친구들에게도 출산을 권유하지 않습니다.”
명동욱 청취자님, “교육제도가 저출산을 부추기고 있다고 생각합니다. 제 주변에도 교육비가 무서워서 아이를 적게 낳는 사람들 많습니다.”
8215번 쓰시는 분, “결혼적령기에 있는 청년입니다. 3포 세대라는 말이 왜 나왔겠습니까? 결혼비용이 억대에 이르는데 청년들이 그런 돈이 어디 있나요. 부모에게 기대지 않고서는 결혼을 하기가 쉽지 않습니다. 요즘은 공무원이 최고 인기직업인데 저출산 극복을 위해서 공무원 많이 뽑아줬으면 좋겠습니다.”
5983번 쓰시는 분, “저출산 극복을 위해서 100조 원의 예산을 쏟아 부었다고요? 정부가 거꾸로 된 정책만 추진했나 봅니다. 청년들이 결혼을 하게 하고 아이를 낳아서 키우게 하려면 비싼 집값부터 바로 잡아야 합니다.”
7580번 쓰시는 분, “저와 집사람은 세 번의 인공수정과 네 번의 시험관 수정을 시도했고 지금도 결과를 기다리고 있습니다. 아이를 가지려고 하지 않는 사람도 있지만 저 같이 간절히 가지려고 하는 사람도 있는데 비용이 만만치 않습니다. 정부의 지원 없습니까?”
네, 몇 분만 더 소개하겠습니다. 1087번 쓰시는 분, “전 45살 남성인데요. 애가 넷입니다. 정부가 다자녀가구를 위한 다양한 지원책을 펼쳤다는데 피부로 느껴지는 혜택이 없습니다.”
6860번 쓰시는 분, “출산율과 관련해서 접근방식이 잘못됐다고 생각합니다. 천문학적인 돈을 퍼부어 봐야 효과가 없습니다. 국민들을 행복하게 만들면서 출산율은 자연히 올라갈 겁니다. 더불어 저출산을 너무 비관적으로만 생각할 필요가 없는 것 같습니다. 실업률도 높은데 저출산이 삶의 질을 높이는 결과로 이어질 수 있습니다.”
끝으로 8047번 쓰시는 분, “일반 직장인 여성들과 공무원 여성의 출산율을 비교해 보세요. 여성의 안정적인 사회활동을 돕는 것이 얼마나 중요한지 알 수 있을 겁니다. 저는 민간기업에 다니는데 출산휴가 있으나 마나예요.”
네, 청취자 분들이 보내주신 문자를 이렇게 읽다 보니까요. 제가 괜히 참 죄송한 생각이 막 들고 그러는데요. 홍승아 실장님, 마지막에 8047번 쓰시는 분, 일반 직장인 여성과 공무원 여성 출산율이 좀 차이가 있습니까?

□ 홍승아
네, 크죠. 일단 출산휴가라는 것은 고용이 보장돼 있으면서 3개월의 휴가를 쓰는 거고요. 그다음에 육아휴직은 1년인데 사실은 민간기업에서 3개월의 출산휴가를 잘 쓰는 것도 현실적으로 100%가 아니고요. 샘플조사를 해 보면 한 70% 정도가 나오거든요. 뿐만 아니라 아까 대기업 위주의 정책이라고 하셨는데 이제는 대기업에서는 출산휴가나 육아휴직을 어느 정도 상당히 상용하고 있습니다만, 중소기업의 경우에는 3개월의 출산휴가가 끝난 후에 1년의 육아휴직을 사용하기는 정말 하늘의 별따기인 상태죠.

□ 백운기 / 진행
눈치 보이고.

□ 홍승아
그렇죠. 그런데 공무원들은 그에 반해서는 얼마든지 제도적으로 보장이 되어 있고 그런 측면이 있습니다.

□ 김진수
제가 이 통계를 보고 놀랐어요.

□ 백운기 / 진행
네, 김진수 교수님.

□ 김진수
왜냐하면 맞벌이 여성 출산율이 1이 안 되고 0.6이다, 그다음에 차라리 전업주부는 그래도 2.6명이다, 그런데 전업주부하고 직장여성의 경우에 우리가 지금 고용보험에서 그것을 해결하거든요. 그런데 육아휴직 같은 경우는 고용보험에서 지급을 하는데 더군다나 상대적으로 안정된 직장의 사람들이란 말이에요. 그럼 그 사람들은 그나마 좀 혜택을 받는 사람들이에요. 전업주부는 사실 혜택이라는 게 없습니다. 자영업이나 시간제근로자, 비정규직, 이런 사람들은 혜택이 없음에도 불구하고 그래도 애를 더 낳더라, 라는 뜻은 뭐냐, 맞벌이 여성이 너무나 어렵다는 거예요. 이것은 무슨 차이 정도가 아니라 하늘땅이 아니냐, 라고 할 정도로 그 현실이 그것을 보여 준다고 할 수 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 이제 저출산이 문제다, 하는 것에는 다들 인식이 다를 수가 없을 것 같은데, 그러면 어떻게 저출산을 해결해야 될까, 이 부분에 대해서 생각을 해 봤으면 합니다. 살기가 팍팍해서 아기를 못 낳겠다면 그러면 살기 좋게 만들어줘야 될까요? 어떤 방법들이 있을까 한 번 말씀을 듣고 싶은데, 김용하 교수님, 좋은 대책이 있습니까?

□ 김용하
사실은 저출산고령사회기본계획에 3차례에 걸쳐서 나온 계획들이 제대로 실천되면, 그리고 그것이 효과를 보면 우리가 출산율대책이 기본적으로 성공적이라고 할 수 있을 텐데 지금 사실은 그게 한계가 있음이 이제 나오고 있지 않습니까? 그래서 무엇보다도 제일 큰 문제가 아까 맞벌이 부부 이야기했는데 맞벌이 부부의 가장 큰 문제가 안심하고 맡길 만한 보육시설이 없다고 하는 거거든요. 그런데 그때 말한 보육시설은 주로 국공립 보육시설을 이야기합니다. 보통은 우리가 국공립하고 민간이 있으면 보통 일반적인 우리 사회적 통념상으로는 민간시설이 좋고 국공립은 약간 뭔가 좀 안 좋을 것 같은 느낌이 있는데 이상하게 두 가지, 보육시설하고 노인장기요양시설은 국공립이 민간보육시설보다 더 좋습니다.

□ 백운기 / 진행
왜 그렇습니까?

□ 김용하
그러니까 이것은 국공립은 기본적으로 시설을 국가가 먼저 지어주고 운영비를 또 지원해 주는데 비해서 민간보육시설은 시설 자체를 지을 때 민간업자가 자기가 투자를 해야 됩니다. 그러다 보니까 국가가 운영비를 지원해 준다고 하더라도 거기에서 그동안 자기가 투자했던 것을 다시 회수를 해야 되고 또 운영을 해야 되기 때문에 기본적으로 충분한 서비스가 나갈 수가 없는 거죠. 그래서 그런 문제가 기본적으로 제일 시급한 문제는 국가책임보육을 박근혜 정부 들어와서는 한다고 했는데, 그렇지만 국공립 보육시설이 외국에 비해서도 작습니다. 그러니까 선진국 같은 경우 대부분 국공립 보육시설 비율이 한 60% 이상 이렇게 가고 있는데 우리나라 같은 경우는 직장 보육시설까지 합해도 30% 정도밖에 안 됩니다. 그래서 이 부분을 어떻든 개선하든지 안 그러면 민간보육시설이 좀 더 나은 서비스를 할 수 있도록 바꾸든지, 이것부터가 급선무다, 그래서 그것부터 일단 해 줘야 맞벌이 부부들이 안심하고 일을 할 수 있을 것이다, 하는 것이고요. 그래서 그 외에 교육비용, 결혼비용, 이런 것들은 아까 말씀드린 대로 문화도 좀 바뀌어야 되고 제도도 바뀌어야 되고 국가가 하는 역할도 좀 바뀌어야 되고, 이런 것들을 해야 되는데 이것은 시간이 좀 걸리죠. 그다음에 좀 더 나아가면 사실은 근본적으로 보면 직장문화가 바뀌어야 되고 또 남성이 바뀌어야 됩니다. 사실은 직장문화가 여전히 남성 중심으로 돼 있다 보니까 아이를 출산하거나 여성 같은 경우에는 기본적으로 사회를 위해서 일하는 것이, 사실은 출산하는 것이 결국 사회에 기여하는 것 아닙니까? 그렇지만 개인 기업 입장에서 보면 아무래도 부담이 될 수 있거든요.

□ 백운기 / 진행
김용하 교수님, 이렇게 하십시다. 제가 질문을 잘못 드린 것 같습니다. 전문가들한테 대책을 여쭤보면서 2분 안에 정리하라는 것부터가 제가 잘못한 겁니다. 책을 써도 몇 권들을 쓰실 분들인데. 그러면 나눠 가지고 대책으로 경제적인 것을 지원을 해야 되는가, 방금 말씀하셨듯이 남성이 바뀌어야 되는 것이 중요한가, 이렇게 좀 나눠서 한 번 따져보기로 하고요. 일단 김용하 교수님께서 개론을 정리를 해 주셨으니까 첫 번째로 한 번 생각을 해 볼 게 경제적인 부분입니다. 그동안 우리가 예산 100조 원 넘게 쏟아 부었는데 출산율에는 큰 영향을 미치지 못했습니다. 그것이 무엇 때문인지 한 번 생각해 보면서 저출산 대책 어떻게 가야 되는지 경제적인 것으로 먼저 짚어보고 그다음에 다른 부분 따져봤으면 좋겠습니다. 홍춘욱 팀장께서 한 번 대안을 제시해 주시겠습니까?

□ 홍춘욱
네. 우리나라 출산율의 하락 원인을 연구하신 이철희 교수라고, 연세대학교의 교수님이시죠. 그분 논문이 저는 제일 관심이 있어서 한 번 이렇게 봤는데요. 간단하게 말해서 우리나라 저출산 대책, 특히 유배우 가정, 그러니까 결혼한 가정의 출산율을 올리는 데에는 어느 정도 기여는 있었다는 게 그분의 평가이셨는데 그런데 왜 우리가 이렇게 1.2명밖에 안 되냐, 그게 바로 뭐냐 하면 고학력 미혼여성의 증가 때문이라는 것을 알 수가 있었어요. 그래서 보니까 5년 전, 그러니까 2010년 대비 2015년 통계를 보니까 30대 여성의 미혼율, 아직 결혼 안 하신 분이 7% 넘게 늘어서 여성 중에 28%가 미혼 상태더라고요. 그러니까 30대 여성은 28%가 미혼 상태, 그리고 40대 여성은 9%가 미혼 상태, 이것 왜 이럴까요? 간단합니다. 경제적으로 불이익이, 대학원을 졸업하신 분들의 미혼율 같은 경우는 더 높아요. 23% 정도 더 되더라고요. 그래서 이렇게 공부도 잘하고 또 기대되는 소득도 많은 분이 결혼을 하는 순간 경력단절에 대한 위험이 너무 커지고 또 더 나아가서 우리나라 남자들의 가사노동시간 평균이 40분 정도거든요.

□ 홍승아
가사노동이요?

□ 홍춘욱
네, 한국 기혼남성의,

□ 백운기 / 진행
이따가 반론하시죠.

□ 홍춘욱
그러니까 이런 것에서 보듯 아이를 키우고 집안일을 하는데 여성들이 4시간 이상 쓰는데 남자는 40분 쓰거든요. 그러니까 왜 이럴까. 결국 답이 나오더라는 거죠. 제가 봐서는 너무 우리가 초과근무, 초과노동이 일상화 돼 있고, 그러니까 아빠들이 다 늦게 퇴근하고요. 두 번째, 결혼하신 여성분들에 대해서도 똑같은 기준을 원해요. 그러니까 이 문제를 해결하는, 그러면서 지금 사회 내에 존재하고 있는 그 수많은 20대, 30대의 많은 실업 예비군, 또는 공시족들을 생각하면 가장 중요한 현재 정부의 경제정책은 근로시간 단축과 근로시간 단축뿐만 아니라 초과근무에 대해서 더 시간을 단축하는 방향으로, 한마디로 말해서 근무시간을 더욱 더 효율적으로 쓰는 그런 식의 경제정책을 펼치는 것이 기혼여성들의, 특히 아까 맞벌이 여성들이 정말 출산율이 너무 낮아서 저도 놀랐는데요. 그런 문제들도 해결해 줄 수 있을 뿐만 아니라 실업문제까지도 다 해결해 줄 수 있는 상당히 좋은 방안인데 문제는 일부 우리가 이미 초과근무시간이 너무 길다 해서 그것을 줄이기 위한 정책을 써 왔는데 제대로 준수가 안 되고 있는 게 더 현실이더군요. 그래서 오히려 우리나라 법정근로시간이나 제한적인 초과근무에 대한 규제가 나온 다음에도 5분 늘었습니다. 남성들의 가사노동시간이 5분 늘었더라고요. 이런 것을 생각해 보면 저는 우리 정부의 경제정책이 앞으로 어떻게 될지 모르지만 경제정책방향, 이게 결국 노동시간단축을 통한,

□ 백운기 / 진행
네, 노동시간 단축이,

□ 홍춘욱
이 문제를 푸는 첫 번째 경제적인 어떤 정책의 시작시점이 아닌가, 그런 생각을 좀 하게 됐습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 홍승아 실장님, 왜 아까 40분을,

□ 홍승아
네, 40분도 아마,

□ 백운기 / 진행
안 될 거다?

□ 홍승아
조금 오버레스티메이트(overestimate) 된 것 같고요.

□ 홍춘욱
그런가요?

□ 홍승아
아무튼 문제는 굉장히 좋은 점을 지적해 주셨는데요.

□ 백운기 / 진행
홍 실장님, 너무 자기 집만 생각하시는 것 아니에요?

□ 홍승아
저희 집은 아니고요. 그러니까 우리가 얘기하는 게 여성들은 고용률이 56%, 그래도 그나마 경제활동을 많이 참여하고 있지만 지난 10년 간 지금 말씀하신 대로 4분인가 이렇게 증가했을 텐데요. 남성들의 가사노동참여시간은 정말 변함이 없어요. 더 중요한 것은 맞벌이 부부든지 외벌이 부부든지 남성은 부인이 일하든 안 하든 아예 상관없이 가사노동에 거의 들어오지 않습니다. 그런 부분이 아까 고학력 여성들의 미혼율이 굉장히 높잖아요. 그게 저는 굉장히 중요한 문제의 착안점이라고 생각합니다. 이 여성들이 결혼을 하지 않고 아이를 낳지 않는 것은 정말 그동안 쌓아온 실력이 어느 날 어떻게 단절될지 모르잖아요. 그런데 선배들을 보니까 나의 미래가 보이는 거예요. 아무리 잘나가던 선배들도 아이만 낳고 나면 혹은 둘째만 낳고 나면 정말 절벽을 만나게 되더라는 그러한 모습을 보고 선배의 롤모델이 없는 거예요. 그러니까 많은 여성들이 아예 그 트랙에 안 들어가는 거죠. 결혼하지 않고 아이를 낳지 않고 나의 커리어를 살리겠다는 식으로 선택을 하게 하는데 이것은 개인의 자발적인 선택이 아니라고 봅니다. 그 사회가 여성으로 하여금 선택의 여지를 안 열어준 거죠. 그래서 그런 미혼율이 높아진다고 이해를 했으면 좋겠고요. 저도 홍 팀장님 말씀하셨던 장시간 근로에서 문제의 해결실마리를 찾아야 된다는 것, 굉장히 동감합니다. 사실은 지난 1차, 2차, 3차 기본계획이 쭉 진행돼 오면서 이 제도들이 잘 안착되지 못하는 이유는 문화가 안 받쳐 주는 거예요. 여전히 장시간 근로문화는 OECD 국가에서 저희가 항상 멕시코 다음으로 꼴찌거든요. 이 장시간 근로문화, 굉장히 경직적인 근로문화를 가지고 있으면서 육아휴직 가라, 유연근무 해라, 이런 제도가 기업에 안착할 수가 없는 거죠. 아까 가사노동 부분으로 조금 돌아가서, 그런데 저는 절대 남성을 블레임(blame)하면 안 된다고 생각을 합니다. 왜냐하면 그 남성들 역시 장시간근로에서 이쪽으로 올 시간이 없는 거죠. 그래서 저는 근로시간을 줄이는 것만이 중요한 것이 아니라 근로시간과 가족시간이 있죠. 이 양쪽 시간 간의 균형을 잡아나가는 게 굉장히 중요한 출발점이다, 우리가 가족시간, 부모시간, 이러면 굉장히 낯선 개념으로 생각을 하는데요. 사실은 많은 사람들이 가족과 저녁시간을 보내고 싶고 부모가 부모의 역할을 하고 싶습니다. 그러나 노동시장, 특히나 장시간 노동을 강요하는 노동시장이 있는 한 부모들은 이쪽 부분에서 시간을 할애할 수가 없는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네, 김진수 교수님 말씀 듣기 전에 가끔 이런 것을 지적을 하니까요. 연구하시는 분들은 영어를 많이 쓰시는데 청취자 분들을 위해서 잠깐 설명을 해 드리겠습니다. 홍 실장님께서 아까 오버레스티메이트(overestimate)하고 블레임(blame) 얘기하셨는데 우리말로 과대평가, 비난하다, 풀어드립니다.

□ 홍승아
죄송합니다.

□ 백운기 / 진행
앞으로 우리말 많이 써주십시오. 네, 김진수 교수님.

□ 김진수
네, 지금 얘기하시는 게 결혼을 안 하는 것, 만혼, 그다음에 결혼한 직장여성에 대한 것이 초점인 것 같아요. 저는 이게 좀 문제라는 생각을 해요. 그동안에 저출산 대책이 생각보다 그쪽에 너무 집중돼 있어 보여요. 결혼을 한 사람이 출산율이 높더라, 결혼시켜야겠다, 이런 식으로 유도를 굉장히 많이 했는데 너무 그쪽에 가 있다는 거죠. 그러니까 우리가 전체 틀에서 볼 때 결혼을 해야 우리는 애를 낳을 수 있다는 것은 맞습니다. 그런데 결혼을 한 사람은 임신을 해야 되는데 임신했을 때 어떤 제도가 있었는가, 그럼 출산했을 때는 어떠한 재정적인 지원이 있었을까, 그다음에 출산 이후에 보육에는 어떤, 양육에는 어떤, 그다음에 교육에는 어떤, 일종에 이 파노라마 같은 상황에서 마치 결혼만 시키면 되는 것처럼 얘기를 하면 굉장히 위험하다는 거죠. 왜 그러냐, 가장 큰 문제는 저출산, 애를 안 낳는 데는 원인이 워낙 다양하다는 것이죠. 그런데 마치 결혼만 시키면 되는 것처럼 가서는 안 된다, 이게 제일 문제가 되는 거고, 지금 저희가 가장 기본적으로 건강보험에서 임신한 분들이 병원에 갔을 때 거기에 돈 얘기하면 안 되고 카드 갖고 이것 갖고 대충 하라고 그러거든요. 50만 원, 이름이 계속 바뀌어요. 저도 그래서 이것을 따라가기가 힘든데,

□ 홍승아
고은맘카드입니다.

□ 김진수
이번에 바뀐 것 아니에요? 행복 무슨 카드로 바뀌지 않았어요? 또 바뀌었습니다. 그냥 편안하게 했으면 좋겠어요. 그런데 하여간 이게 뭐냐 하면 선진국은 예를 들면 이렇게 해요. 다행히 결혼에 대한 여러 가지 제도적인 전체적인 그런 지원을 하지만 출산수단, 당연히 임신한 사람이 병원에 가는 것은 무료입니다. 그리고 출산을 하게 되면 거의 한 150만 원~180만 원을 줍니다. 그런데 그 돈 때문에 하는 것은 아니지만 그 주는 방법을 어떻게 하느냐 하면 지금 같이 카드를 주고, “그 안에서 쓰세요.”가 아니라 의사한테 세 번 가야 됩니다. 세 번 가면 다 줘요. 두 번 가면 확 줄입니다. 그래서 그게 뭐냐, 임신에 대한 것들에 대해서 우리가 충분히 책임을 집니다. 플러스, 애를 건강하게 낳으셔야 됩니다. 그런데 그다음에 우리가 가장 고민이 되는 게 아동수당입니다. 지금 우리가 사회복지 전반에서 선진국하고 얘기를 했을 때 가장 차이가 나는 게 아동수당 제도거든요. 이게 사실 고민입니다. 왜냐하면 지금 우리가 65세 이상 노인들한테 드리는 게 한 20만 원씩 되잖아요. 하위 70%, 그러니까 상위만 빼고 그렇게 해서 드리는 게 20만 원인데 이게 한 10조 정도 되거든요. 그런데 아동들한테 이것을 만약에 준다, 그러면 돈 단위가 20조로 되거든요. 이게 그 돈을 빼기가 만만치가 않은 거죠. 그다음에 아까 우리가 얘기한 무슨 어린이집에 대한 지원을 어린이집에 할 것이냐, 아니면 부모한테 줄 것이냐, 이런 복잡한 얘기가 있고 그다음에 교육비예요. 그런데 이게 전체에 대해서 골고루 뭔가 수면을 낮게 해 주는 부담을 만들어야지 마치 뭘 하나 해결하면 되는 것처럼 하는 게 굉장히 위험하다는 것입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 처방을 한 번 받아보고 있습니다. 물론 진단에 따라서 처방이 달라져야 될 테니까요. 맨 처음에 저출산 원인을 저희가 진단해 봤을 때 경제적인 문제, 살기가 팍팍해서 안 낳는다고 하는 게 있었고요. 또 김용하 교수님께서 진단해 주신 출산 통제 부분도 있었고 문화의 차이도 있었습니다. 그러면 두 번째로, 출산통제가 있어서 좀 됐다면 이제는 뭔가 유인책을 줄 필요가 있지 않겠는가 하는 생각입니다. 정말 지금 네 분께서 말씀하셨듯이 아기를 낳게 만들어야 되지 않느냐 하는 것 아닙니까? 어떻게 하면 많이 낳을 수 있을까 하는 건데 특별히 출산을 장려할 수 있는 인센티브라고 그럴까요? 그런 유인책을 제시를 해 주셨으면 좋겠습니다. 김용하 교수님부터.

□ 김용하
유인책이라기보다는 어떻든 제일 중요한 것은 우리가 그냥 출산, 아까 우리 김진수 교수님이나 우리 홍 박사님 말씀이 다 그런 총체적인 접근을 이야기하는데 이런 것을 다 정리를 해 보면 기본적으로 출산에 포인트를 맞추는 게 아니라 우리 국민의 전반적인 삶의 질에 대해서 포인트를 같이 맞춰져야 되는 것이죠, 사실은. 이게 그냥 한국의 교육비나 이런 것들이 다 하나 문제가 아닌 거죠. 전반적인 문제, 사람이 태어나면서부터 사망할 때까지. 예를 들면 대한민국 국민으로 태어나면 행복하게 살 수 있다는 그런 기본적인 것들이 갖춰져야 모든 것들이 해결되는 것이지, 예를 들면 일부, 일부, 이렇게 해결돼 가지고는 해결이 안 된다는 거죠. 예를 들면 출산율 문제가 거의 해결된 대부분의 선진국들이 보면 상당한 삶의 질, 우리 행복도, 이런 것을 측정해 보면 그런 나라들이 대부분 높은 나라입니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 교수님, 그 말씀이야 지당하신 말씀이지만 그게 너무 거창한,

□ 김용하
그래서 아까 제가 말씀드린 게 일단 아주 시급한 것은 바로 보육비용 이야기했고요. 아까 아동수당은 우리 김진수 교수님 말씀하셨지만 저는 아동수당은 초창기부터 필요한 제도였지만 기본적으로 아동수당을 이야기하려면 기존에 보육시설에 대해서 국가가 보육비용을 100% 책임지는 제도와 보완을 하고 그것과 조정이 이루어져야 됩니다. 지금은 정치권에서 최근에 저출산 문제가 해결되지 않으니까 아동수당 제도를 도입해야 된다, 이렇게 그냥 바로 지금 문제를 제기하고 있는데 사실 아동수당을 도입하려면 20조~30조 드는 거거든요. 그러면 기존에 우리가 2005년도에 저출산고령사회기본계획을 처음에 세울 때 예를 들면 아동수당이 현금으로 갈 것이냐, 안 그러면 보육시설에 대한 지원으로 갈 것이냐에 대한 고민을 했었는데 우리는 보육시설 지원으로 갔거든요. 그러면 보육시설 지원 가지고 한계가 있다면 아동수당에 대한 검토를 한다면 이것에 대해서 예를 들어 보육시설 지원을 어떻게 조정하고 아동수당 부분이 들어와야 될 부분이 어떤 부분인지, 이런 것들이 함께 조정되면서 앞으로 우리 보육과 관련된 비용은 국가가 이런 식으로 해결한다는 그런 식의 비전이 나와야 되는데 지금 현재는 그런 비전 없이 그냥 기존의 출산정책은 놓고 또 아동수당을 도입해야 된다든지 이런 식으로 그냥 정책을 덧대는 그런 식의 정책을 내놓다 보니까 사실은 재원조달도 쉽지도 않고요. 그런 어려움이 있다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
홍승아 실장님, 혹시 외국 같은 경우에 어떻게 하고 있습니까? 지금 아동수당이라든지 애 낳기 쉽게 도와주는 게.

□ 홍승아
네, 있죠. 일단 저는 아동수당이라는 것은 지금 현재 세계에서 대부분의 우리가 알고 있는 국가들은 아동수당을 일찍부터 시행을 하고 있습니다. 1940년대부터 도입을 하기 시작해서 상당히 가지고 있는데 사실은 아동수당이라는 것이 실제로 가질 수 있는 가시적인 액수는 크지는 않습니다. 그러나 일단 유자녀 가족은 아동으로 인해서 비용이 많이 들죠. 그래서 국가가 아동이 있는 가족에 대해서는 아동양육비용의 일정 부분을 지원을 하겠다는 굉장히 상징적인 메시지를 주는 거라고 생각을 하거든요. 그런 측면에서는 유자녀 가족에 대한 지원을 아동수당이라는 대표적인 어떤 수당을 사용하는 것은 좋은데요. 지금 김용하 교수님 지적하신 것과 같이 이미 우리는 2005년에 보육지원과 아동수당을 논의를 한 적이 있었고 이런 정리 지점이 있었습니다. 그리고 또 2009년 정도에 또 아동수당에 대한, 이 갈증은 굉장히 있습니다. 그 정책에 대한 수요가 높아지니까 정부는 임시방편적으로 가정양육수당이라는 제도를 들여왔어요. 그래서 보육시설을 이용하거나 가정양육수당을 받거나 하는 것을 했는데 사실은 지금 이 기존의 두 정책이 맞지를 않아요. 형평성의 문제에서 보육시설을 이용할 때는 자녀연령에 따라 다르지만 80만 원까지도 지원을 받을 수 있는데 가정양육수당은 최대 20만 원이거든요. 그래서 이게 사실은 제도 간에 정합이 되지 않는 관계이고요. 그런 지점에서는 아동수당이라는 것이 훨씬 더 중요하고 의미를 가질 수 있는데 교수님 말씀하신 대로 아동수당이 무조건 덧대어져서는 안 되고 기존의 보육지원정책을 전체적으로 재구성하는 개편의 노력이 필요하죠.

□ 백운기 / 진행
아까 말씀하셨을 때 유럽지역 여성들의 출산율이 비교적 높은 편이라고 하셨잖아요. 그 이유는 아기 낳고 기르는 게 별로 어렵지 않아서 그런가요, 아니면 문화적인 게 큰가요?

□ 홍승아
저는 둘 다 있다고 봅니다. 그런데 일본 내각부에서 굉장히 재미있는 조사를 했습니다. 너무 간단한 문항이에요. ‘당신의 나라는 아이를 키우고 양육하는데 좋은 환경이라고 생각하십니까?’ 이런 문항을 가지고 질문을 해 봤습니다. 한국과 일본과 프랑스를 비교를 했는데요. 결과는 프랑스가 가장 높게 ‘우리 사회는 아이를 키우고 낳는 것이 잘되고 있어요’ 라고 얘기를 한 반면에 일본이 중간점수를 가지고 있었고요. 역시나 우리나라가 굉장히 그렇지 않다고 얘기를 하고 있더라고요. 그런 부분들이 상당히 중요하고, 또 한 가지는 우리가 가지고 있는 자녀에 대한 가치관이 또 그들이 가지고 있는 것하고는 또 다른 게 있겠죠.

□ 백운기 / 진행
네, 김진수 교수님.

□ 김진수
지금 아동수당이라는 말에서 그것과 육아 지원, 이런 것들은 선진국도 사실은 나라마다 그 조합이 어떻게 돼 있느냐에 따라서 좀 달라요. 아동수당 중심으로 가는 경우도 있고 이런데 개략 계산을 해 보면 첫째 애 더 주고 둘째 애, 이런 경우도 있고 연령별로 더 주기도 하고 그래서 복잡하긴 해도 개략 계산해 보면 한 달에 한 35만 원 정도를 주더라고요. 이것은 적지 않은 돈이죠. 그러니까 국가가 그만큼 아동에 대해서 상당 부분 돈을 댄다, 그런데 우리가 그렇게 할 수 있겠냐? 사실은 곤란하거든요. 그런데 조금 더 다른 측면에서 보면 육아휴직 문제인데 제가 오늘 나오면서 저번에 자료를 조사를 했다가 조금 확인을 하려고 독일 쪽에 전화를 했어요. 그것 좀 꺼내보라고 그랬더니,

□ 백운기 / 진행
여기 나오시느라고 독일 전화까지,

□ 김진수
요즘은 돈이 안 드니까요. 카톡으로 하니까. 그런데 여성들의 육아휴직을 어떻게 하냐 그랬더니 자기네들도 많이 변한대요. 그래서 오스트리아하고 독일을 비교했는데 엄마가 휴직을 1년만 한다, 그러면 굉장히 돈을 많이 주고 그걸로 하고, “나 2년 할게.” 이렇게 해도 할 수 있고, 그런데 굉장히 재밌는 게 하나 있었어요. 뭐냐 하면 엄마가 할 수도 있고 아빠가 할 수도 있는데 아빠가 한다, 그러면 엄마가 육아휴직을 하는데 아빠가 한 달을 같이 할 수 있게 한다는 거예요. 그래서 왜 그러냐 그랬더니 아버지가 애 키우는 것을 배워야지, 배우는 시간을 한 달을 주더라고요. 저런 게 정말 접근성 있는 제도구나, 그러니까 지금 독일 같은 경우에는 2년은 무급 육아휴직,

□ 백운기 / 진행
2년이나?

□ 김진수
네. 그러니까 1년은 돈을 주고 2년은 알아서 쉬고 3년은 기업 간의 단체협약에 의해서 할 수 있게, 대신 8살까지 또는 7살까지. 그러니까 이게 부부가 애를 키우는 것들에 대한 것들을 상당 부분 배려를 한 거죠. 이런 부분들 우리가 좀 더 봐야 되는데 제가 되게 안타까웠던 게 이번에 나온 게 무슨 연봉 7천만 원 이상인 직장인이 결혼하면 50만 원 연말정산을 깎아준다고 하지 주거안정을 위해서 전세자금대출에 우대금리를 한다, 세액공제를 한다고 그러는 게 여러분 잘 아시겠지만 이것은 직장인들 얘기예요. 그러면 연말정산에서 세액공제 받을 것 없는 사람은 이것 물 건너 간 얘기거든요. 정말 남 얘기거든요. 이런 것들이 나오는 게 사실 너무 안타깝고, 또 하나는 우리가 유연근무제라는 말이 굉장히 중요한 얘기인데 우리가 그동안에 여성의 경제활동에 대해서 어떤 접근을 했느냐면 될 수 있으면 나가서 일을 해라, 우리가 서포트 할게, 라는 정책을 했어요. 그런데 이게 유연근무제는 그게 아니고 당신이 일하다가도 애를 돌봐야 될 때는 언제든지 다시 들어왔다가 나갈 수 있어, 사실 이거거든요. 그러니까 이 목적 자체가 틀리니까 우리는 될 수 있으면 나가서 일을 하라니까 굉장히 경직적이에요. 그러니까 엄마가 애가 문제가 생기면 그만둬야 되는 거거든요. 이러한 부분에 대한 것이 정책이 훨씬 더 현실에 접근할 수 있는 이런 고민들이 좀 있어야 될 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
네. 홍춘욱 팀장께서 생각하시는 대책은요.

□ 홍춘욱
네, 방금 김진수 교수님 말씀에 제가 감동했고요.

□ 백운기 / 진행
고개를 많이 끄덕거리시던데.

□ 홍춘욱
네, 저도 이것 사실 준비해 왔는데 이코노미스트 특집기사로 실렸던 것을 제가 보다가 너무 놀라서 스크랩 해 왔는데요. 2013년 스웨덴에서 아이가 태어난 가정의 90%에 해당되는 34만 명의 아빠들이 아이를 돌보기 위한 출산휴가를 같이 떠났습니다. 94%가. 이것 왜 그랬냐 했더니요. 여기도 예전에는 출산휴가를 180일을 주면 엄마가 보면서 180일을 쓰는 가정도 있고 아빠가 90일, 엄마가 90일 하면서 쓰는 가정도 있고 그랬는데 그때 당시 40년 전에 이것을 처음 도입했을 때 0.5%만 남자가 썼답니다. 그런데 지금은 25%의 남자가 출산휴가를 쓰고 있대요. 그러니까 육아휴직을 남자가 하는 비율이 25%라고 합니다. 왜 이런 일이 있었나, 바로 그게 뭐냐 하면 부모가 둘 다 같이, 지금 김 교수님 이야기하신 거죠. 아이를 키우는 것은 엄마도 초보고 아빠도 초보니까 부부가 다 같이 휴가를 쓰는 경우는 원플러스원 제도를 만들었대요. 그래서 아빠가 한 달 육아휴직을 쓰면 한 달 휴가를 더 나라에서 지원해 주는 그에 해당하는 돈을 지원해 주는, 그러니까 그런 식으로 하며 가사노동에 대해서 육아에 대해서 이것은 같이 하는 거라는 사회적 분위기를 만든 게, 그렇게 이런 사회를 만드는데 큰 기여를 했다는 특집기사를 읽으면서 제가 감동 받았었는데 제도를 잘 만드는 것도 중요하지만 저는 그렇게 생각합니다. 이것 큰 돈 드는 것 아니거든요. 분명 아동수당도 제가 봐서는 굉장히 중요한 제도이고 다 중요하지만 돈으로 모두다 지금 해결하려고 해 봐야 예산이 없는 상황에서 저는 이런 문화를 바꾸는 시도들을 지금이라도 한다면 얼마나 좋았을까, 저도 두 아이의 아빠지만 제가 아이들을 키울 때 3일밖에 못 쉬었던 것을 생각하면, 그렇지 않습니까? 3일도 감지덕지였죠. 그런데 이게 너무 부럽고 이랬으면 부모와 아이들의 관계도 또 얼마나 좋지 않을까 싶어서 이런 제도부터 시작하는 게 우선이 아닌가 생각됩니다.

□ 백운기 / 진행
네, KBS <공감토론> 저출산 문제 생각해 보고 있습니다. KBS <공감토론> 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
네, 청취자 분들이 보내주신 문자 소개해 드리고 토론 이어가겠습니다.
1123번 쓰시는 분입니다. “20대 아기 엄마입니다. 안정된 출산휴가와 육아휴직제도가 절실히 필요합니다. 고등교육까지 받은 여성들이 힘들게 준비해서 취업에 성공했는데 아이를 가지는 순간 커리어가 사라집니다. 친정이나 시댁의 도움 없이 육아하기에는 비용이 너무나 많이 들고 정부에서 내놓는 시간제 보육은 현실적이지 않은 경우가 많습니다.”
1580번 쓰시는 분, “안녕하십니까? 서울에서 개인 의원을 하고 있는 40대 애청자입니다. 저출산은 극복할 과제가 아니라 인정하고 적응해 나가야 하는 현실이라고 생각합니다. 저는 저출산 고령화 추세가 지난 20세기 산업발달과 함께 폭발적으로 늘어난 인구가 다시 줄어드는 지극히 자연적인 현상이라고 생각합니다. 노인을 단순한 부양의 대상으로 보지 말고 또 다른 생산인구로 봐야 합니다.”
4589번 쓰시는 분, “제도개선도 필요하지만 인식개선도 시급하다고 생각합니다. 셋째를 낳고 출생신고를 하려고 동사무소에 갔는데 담당하는 공무원이 저를 신기한 눈으로 쳐다보더라고요. 어떻게 키우려고 아이를 셋씩이나 낳았느냐고 묻는데 괜히 혼나는 기분까지 들었습니다. 공무원뿐만 아니라 주변 사람들도 비슷한 말을 많이 하는데요. 아이를 많이 낳으면 애국하는 거라고 하면서도 사람들은 그렇게 봐주지 않는 것 같습니다.”
8458번 쓰시는 분, “일본은 저출산 문제를 총괄하는 장관이 따로 있다고 합니다. 우리나라도 좀 더 적극적인 정책 추진이 필요합니다.”
많이 보내주셨어요. 몇 분만 더 소개하겠습니다. 9334번 쓰시는 분, “제 아들이 31살인데 독립해 살다가 결혼도 안 하고 집으로 다시 들어왔습니다. 그런데 그런 아들을 말리지도 못하는 게 현실입니다. 주거안정이 시급합니다.”
5459번 쓰시는 분, “예전에도 아이를 키우기 어려웠기 때문에 경제적인 이유로 아이를 안 낳는 것은 아닌 것 같습니다. 여성의 의식변화가 저출산으로 이어진 겁니다.”
6616번 쓰시는 분, “맞벌이 부부를 위한 정책이 늘어나야 합니다. 각 구마다 24시간 아이를 맡길 수 있는 국공립 어린이집이 생겨야 하고 난임 부부를 위한 진료비 지원이 늘어나야 합니다.” 네, 여기까지 소개해 드리겠습니다.
4589번 쓰시는 분 말씀 참 공감이 가는데, 홍승아 실장님, 아기 셋 낳아 가지고 출생신고 하러 갔는데 동사무소 직원이 이렇게 이야기하면 되겠어요?

□ 홍승아
정말 거꾸로 얘기를 해야 될 것 같은데요. “너무나 자랑스럽습니다.” 라고 얘기를 해 줘야 됐을 건데.

□ 백운기 / 진행
그런데 김진수 교수님, 셋 정도 낳으면 나라에서 특별한 상 같은 것 줘야 되지 않습니까?

□ 김진수
그러니까 이것은 3명까지 낳았다고 그러면 좀 더 뭘 올려야죠. 그런데 지금 우리는 1명 낳으면 별로 혜택이 없어요. 저는 그것도 잘못된 것 같아요. 그래야 둘을 낳지 0에서 둘을, 쌍둥이만 낳을 수 없으니까 그런 형태로 좀 더 낳은 경우에 더 재정적 부담이 되는 경우를 고려해서 더 주는 것, 그러니까 아까 말씀드린 대로 국가별로 첫째보다는 둘째 아를 더 주고 둘째보다는 셋째를 더 주는 이런 형태의 것들이 우리가 정말 저렇게 국가가 나에 대해서 배려를 하려고 하는 구나, 이렇게 해야겠죠.

□ 백운기 / 진행
그럼요. 이제 그럼 저출산 대책 마지막으로 문화와 관련해서 한 번 제언을 해 주시면 좋겠습니다. 처음에 김용하 교수님하고 말씀 나눴을 때 몇 십 년 전만 해도 아기 많이 낳는 게 마치 큰 잘못이라도 저지른 것처럼 그러지 않았습니까? 둘만 낳아 잘 기르자고 했다가 딸 아들 구별 말고 하나만 낳자고 하기도 했고 심지어 옛날에는 이런 표어도 있었어요. ‘덮어놓고 낳다 보면 거지꼴을 못 면한다’ 그런데 김용하 교수님, 이런 경우에는 정부정책이 당시에는 불가피했을까요, 아니면 잘못된 정책일까요.

□ 김용하
저는 그 당시의 정책은 그 당시 정책 나름대로 의미가 있었다고 생각합니다. 왜냐하면 제가 보건사회연구원에 있으면서 추계를 해 보니까 만약에 저출산 상태로 안 가고 2.0 이상의 상태가 계속 됐다면 지금 현재 인구가 6천만 명 이상이 됐을 것으로 예상됩니다. 그러면 1인당 GDP로 생각하면 떨어질 수가 있는 거죠. 그러니까 그 당시는 그 당시 나름대로의 의미가 있었다, 그렇지만 지금은 지금 나름대로의 정책변화가 필요한 것이고 그런 정책변화를 10년 전부터 시도하고 있는데 그 10년이라는 것은 우리가 생각하기는 10년 동안 했는데 효과가 없다, 이러지만 10년은 긴 기간으로 보면 짧은 순간입니다. 그래서 지금 이와 같은 노력들이 계속 지속된다면 출산율도 자연스럽게 변하지 않을까, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 문화적인 차원에서 대책 한 1분씩만 부탁드리겠습니다. 말씀하신 김에 김용하 교수님부터.

□ 김용하
네, 저는 문화 중에서 제일 중요한 문제는 아까 다른 나라하고 비교했을 때 가장 큰 차이가 혼외, 혼외라기보다는 결혼을 하지 않고 아이를 낳는 이런 문화가 지금 우리나라 같은 경우는 몇 퍼센트밖에 안 되는데 서구 같은 데나 다른 나라 같은 경우는 50% 넘는 나라가 상당수가 있습니다. 이것은 그렇다고 우리나라가 결혼하고 아이를 낳는 것은 정상적인 건데 이것을 하지 말자고 할 수는 없고요. 가능하면 혼인이나 결혼하는 문화를 굉장히 돈 안 들게 비용 안 들게 간소하게 그렇게 할 수 있는 그런 문화, 이번에 김영란법이 통과되면서 그런 분위기가 조성되고 있지 않습니까? 예를 들면 부조 같은 것을 10만 원 이상 못하게 한다든지 이런 것이 있듯이 이제는 과거에는 그냥 많이 주고 많이 하고, 이런 개념에서 이제는 적게 하고 결혼에 딱 정말 필요한 부분만 하는 그런 식의 결혼비용을 대폭 낮추는 그런 것을 일단 함으로 해서 문화를 바꾸는 시작을 해야 되지 않을까,

□ 백운기 / 진행
네, 결혼문화 바꾸자, 대찬성입니다. 홍승아 실장님, 문화적인 차원의 대책.

□ 홍승아
네, 저는 기업문화를 좀 말씀드리고 싶은데요. 제가 남성육아휴직자를 만나러 다닐 때 어떤 아빠가 회사를 다닐 때 자기는 72시간 아빠였다, 그게 무슨 말이냐 하면 3일 만에 아기를 본다는 거예요. 아침에 출근할 때 아기가 자고 있고 저녁에 퇴근하면 아기가 자고 있고, 이래서 정말 72시간 아빠다, 라고 얘기를 했는데 그만큼 우리나라의 기업이라는 문화는 여전히 굉장히 경직적이고 또 장시간 근로가 되어 있는 거죠. 그런데 이 저출산의 문제에서 사실은 기업 역시 사회적인 책임이 굉장히 큽니다. 왜냐하면 그 근로자들을 충분히 잘 지원해야 되는 것 아닙니까? 그런데 기업은 이 문제를 비용으로만 생각을 하는데 기업의 인식개선도 필요하고요. 기업의 일하는 방식을 개선하는 것 매우 필요하다고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 기업문화 바꿔야 된다. 홍춘욱 팀장님.

□ 홍춘욱
네, 제가 홍 실장님한테 가로치기를 당해 가지고,

□ 백운기 / 진행
같은 생각이셨습니까?

□ 홍춘욱
네, 하나만 더 말씀드리자면 저는 공공과 민간 양쪽에서 일을 오랫동안 해 왔던 경험을 보면 공통적으로 나쁜 문화가 하나 있더라고요. 그게 회식문화 같아요. 네트워크도 만들고 공감대를 만드는 것은 회사에서 얼마든지 일하면서 성과를 내고 잘 지내면 되는 거지, 그것 그렇게 꼭 저녁시간 늦게 또 술을 그렇게 억지로 먹이면서 해야 할 필요가 있나, 물론 저도 팀장이기 때문에 회식자리도 만들고 그러는데 점점 이 부분의 문화부터, 아까 김영란법 이야기 너무 잘해 주셨고요. 저희도 점점 간소화 되는 게 작년부터 느껴지는데 이 차제에 우리 어차피 동료들 직원은, 가족은 집에 있는 거지 동료가 가족은 아니잖아요. 가족 같은 문화, 이런 이야기하지 말고 가족과 함께 보낼 수 있는 문화를 만들어주는 게 진정한 저출산 문제, 특히 노동시간 단축 문제의 출발 아니냐, 그렇게 그 캠페인부터 우리 한 번 해 봤으면 좋겠습니다.

□ 홍승아
저 회식과 관련해서, 저희 연구원은 여성박사가 굉장히 많지 않습니까? 그래서 저희는 회식을 점심시간에 합니다. 그리고 저녁 회식이 없어요. 참고로,

□ 김진수
아닙니다. 제가 보니까 옛날에 안 그렇던데요.

□ 백운기 / 진행
네, 김진수 교수님.

□ 김진수
저는 그동안에 약간 위험한 발상들이 있었던 게 있어요. 그러니까 정말 혼외출산을 오히려 캠페인하자고 하는 듯한 그런 논의가 있었습니다. 왜냐하면 지금도 얘기하지만 결혼해서 태어난 아이들보다 선진국에서는 미혼모나 이렇게 동거 쪽에서 태어난 아이들이 더 많다, 지금 이것을 우리가 어떻게 받아들여야 될 것이냐, 라는 건데,

□ 백운기 / 진행
네, 당혹스럽습니다.

□ 김진수
이것을 도덕이나 윤리를 법적으로 해결하려고 하면 사실 법 만능주의가 되거든요. 이것은 사실 위험합니다. 다만, 우리가 좀 더 단계적으로 갈 때 사회적 인식에서의 출산이 어차피 불가피하게 된 미혼모나 동거한 여성들에 의해서 출산된 아이들을 정말 잘 보호를 할 수 있는 법적 장치가 필요하다, 그러니까 그들을 뒤에서 돌봐주는 것, 그게 우리가 지금 한부모가족지원법이라는 게 있어요. 이것은 그런 미혼모도 있을 수 있고 둘 중에 한 분이 돌아가셔서 그럴 수도 있고, 이 부분을 좀 더 강화시키면 그분들이 아이를 몰래 낳고 버린다든지 또는 어디 이런 데에 몰래 두고 간다든지 이런 것은 그래도 없을 수 없지 않겠는가, 하나 추가한 게 그다음에 우리가 필수적으로 하는 수없이 외국인 근로자 문제를 얘기하거든요. 프랑스도 엄청나게 많이, 스위스 같은 경우 지금 외국인 근로자가 20%거든요. 다행히 우리나라가 종교 갈등이 없지만 이분들이 온다는 것은 틀림없이 종교적 갈등이나 사회적 문제가 있을 거라는 것을 각오하고 받아들여야지, 그런 사회문제가 없으니까 노동력을 확보한다, 이렇게 된 것은 좀 위험하다, 그 문화적인 부분은 그렇게 생각을 해 봤으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 오늘 네 분으로부터 저출산 문제 어떻게 풀어야 될 것인가 대책을 들어봤습니다만, 다 들어봤을 때 마음이 뜨거워지면서 아기 낳아야 되겠다, 그런 생각이 많이 좀 들었으면 좋겠습니다. 그런데 그런 나라를 만드는 게 더 중요하겠죠.
네, KBS <공감토론> 오늘은 우리사회의 가장 큰 문제라고 할 수 있는 저출산 문제를 놓고 토론해 봤습니다. 인구가 국력이라고 하는데요. 갈수록 줄어드는 인구, 이제는 온 나라가 해법을 심각하게 고민할 때가 됐습니다. 아기 낳기 좋은 나라, 어쩌면 모든 복지의 출발이 여기에서 비롯된다고 할 수도 있을 것 같다는 생각이 듭니다.
오늘 토론에 함께 해 주신 연세대 사회복지대학원의 김진수 원장님, 순천향대 IT금융경영학과 김용하 교수님, 한국여성정책연구원 홍승아 가족평등사회연구실장님, 키움증권의 홍춘욱 투자전략팀장님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀을 올립니다.
  • [KBS 공감토론] “저출산, 생산가능인구 감소 어떻게 대응할 것인가?”
    • 입력 2017-01-11 14:03:37
    KBS공감토론
▒ 패널 (가나다순) ▒

김진수 원장 : 연세대학교 사회복지대학원
김용하 교수 : 순천향대학교 IT금융경영학과
홍승아 가족평등사회연구실장 : 한국여성정책연구원
홍춘욱 투자전략팀장 : 키움증권



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 지금 우리나라에 풀어야 할 과제가 여러 가지가 있지만 길게 봤을 때 어쩌면 가장 큰 문제가 이것일지도 모르겠습니다. 바로 저출산 고령화 문제입니다. KBS <공감토론>은 오늘과 내일 이틀 동안 특별기획으로 저출산 고령화 문제를 심각히 고민해 보려고 합니다. 오늘은 첫 번째로, 저출산 문제를 생각해 보겠습니다. 아기를 낳지 않고 또 낳지 않으려고 하는 여성이 늘면서 인구는 해마다 줄어들고 있습니다. 이른바 ‘3포 세대’, 연애, 결혼, 출산을 포기한 3포 세대라는 말까지 나오는 현실입니다. 정부가 저출산 문제를 해결하기 위해서 10년 전부터 100조 원이 넘는 예산을 투입했지만 출산율은 계속해서 떨어지고 있습니다. 이유가 뭘까요? 해법은 없을까요? 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론>, 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 오늘은 저출산 문제 생각해 보겠습니다. 청취자 여러분, 많은 참여 부탁드립니다. 여러분과 공감하면서 KBS <공감토론> 진행하겠습니다.
오늘 함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 연세대학교 사회복지대학원의 김진수 원장님, 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 김진수
안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
나와 주셔서 감사합니다.

□ 김진수
불러 주셔서 감사합니다.

□ 백운기 / 진행
새해 복 많이 받으십시오. 한국보건사회연구원장을 지내셨습니다. 순천향대학교 IT금융경영학과 김용하 교수님, 자리하셨습니다.

□ 김용하
안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
교수님도 새해 복 많이 받으십시오.

□ 김용하
네, 새해 복 많이 받으십시오.

□ 백운기 / 진행
네. 대통령 직속 저출산 고령사회위원회 민간위원을 맡고 계십니다. 한국여성정책연구원의 홍승아 가족평등사회연구실장, 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 홍승아
안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
반갑습니다.

□ 홍승아
네, 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
새해 복 많이 받으시고 건강하시고요.

□ 홍승아
네, 감사합니다.

□ 백운기 / 진행
저출산고령사회위원회가 언제 만들어졌습니까?

□ 홍승아
저출산위원회는 2005년 제1차 저출산기본계획이 만들어 질 때부터 시작이 됐고요. 지금 3차 위원회가 활동 중에 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요. 그러면 임기가 있습니까?

□ 홍승아
임기가 제가 알기로는 그냥 각 기본계획이 5년이거든요. 아마도 그 기본계획이 작동하는 기간 동안에 활동을 하는 걸로 알고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 오늘 저출산 관련해서 좋은 말씀 많이 부탁드리겠습니다.

□ 홍승아
네, 감사합니다.

□ 백운기 / 진행
인구 변화가 경제에 미치는 영향을 분석해 온 분입니다. 키움증권의 홍춘욱 투자전략팀장, 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 홍춘욱
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
팀장님은 관련해서 책을 쓰셨다고 하던데,

□ 홍춘욱
네, 2권의 책을 썼었습니다.

□ 백운기 / 진행
책 제목이 뭡니까?

□ 홍춘욱
‘인구변화가 부의 지도를 바꾼다’는 그런 책을 써서 2006년에 발간했었으니까요. 아까 이야기하신 것처럼 저출산위원회 발족 당시에 저도 책을 쓰고 있었고요. 그 책을 썼던 가장 큰 이유는 그때 우리나라 2005년 인구센서스 기준으로 해서 인구 추계가 그때 처음 나왔어요. 그래서 통계청 인구 추계 데이터도 그때 확보했고 또 그때 당시 인터넷이 잘 발달될 시절이라 유엔을 비롯해서 국제 통계들 접근이 쉬워지면서 관심 가지고 있던 분야에 대해서 책을 썼었는데 덕분에 좋은 평가를 받았던 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
많이 팔렸습니까?

□ 홍춘욱
인문사회과학 서적 시장에서는 스테디셀러지만 또 소설이라든가 드라마 원작 같은 경우에 비하면 아주 적고 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 오늘 저출산 관련해서 전문가들 모셨으니까요. 좋은 말씀 많이 해 주시고 특히 오늘 토론이 끝나면 ‘아기 좀 많이 낳아야 되겠다.’ 이런 생각이 좀 들게 해 주십시오.
네, 네 분도 함께 인사 나누시고 시작할까요?

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
먼저 우리나라 저출산 실태가 얼마나 심각한 수준인지부터 알아봐야 될 것 같습니다. 홍승아 실장님께 여쭤볼까요?

□ 홍승아
네. 저출산 실태를 볼 때 보통 저희가 통계로 시작을 합니다. 그 대표적인 통계로 합계 출산율이라는 통계를,

□ 백운기 / 진행
합계 출산율.

□ 홍승아
네, 사용하는데요. 이 통계는 가임여성 1명이 평생 동안에 낳을 것으로 예상하고 있는 평균 출생아 수가 됩니다. 그리고 조금 더 교과서적으로 말씀을 드리면 이 합계 출산율이 2.1명일 때 인구대체수준이 안정적으로 유지될 수 있다고 학자들은 이야기하고 있습니다만, 현실적으로 합계 출산율이 2.0을 들어서기까지는 상당히 어려운 실정이라고 볼 수 있겠습니다.

□ 백운기 / 진행
쉽게 말하면 합계 출산율이라는 게 그러니까 결혼한 여성이 2명 낳는다, 이 말씀인 거죠?

□ 홍승아
아니, 그러니까 한 여성이 평생 몇 명을 낳을 것인가를 보는 건데요. 현재 우리나라는 1.24명입니다. 그러니까 한 여성이 1명 여를 낳는다는 것이죠. 그러나 학자들이 말을 할 때 한 사회의 인구가 안정적으로 유지될 수 있는 수준, 그게 인구대체수준이라고 하는데요. 그것은 2.1명이라고 얘기하는 거죠.

□ 백운기 / 진행
2.1명. 거기에 비추어 보면 우리가 많이 부족한 거죠.

□ 홍승아
많이 늦고 1.3명이 보통 초저출산 수준이라고 하는데,

□ 백운기 / 진행
1.3부터.

□ 홍승아
네, 저희는 이미 초저출산 시대에 들어간 게 한참 됐죠.

□ 백운기 / 진행
언제부터 이렇게 됐습니까?

□ 홍승아
한 10년 정도가 된 것 같습니다.

□ 패널
2001년으로부터.

□ 백운기 / 진행
2001년.

□ 패널
네, 그렇게 얘기합니다.

□ 홍승아
2001년 1.3명이 됐다가 2005년에는 1.07명으로 가장 바닥으로 쳤었죠. 그 이후 조금씩 회복된 게 겨우, 그러니까 1.2 수준에서 지금 맴돌고 있는 것으로 나타납니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그 뒤로는 올라가지 않는 현실이죠.

□ 홍승아
그러니까 1.25, 1.2, 이렇게 거의 하고 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 우리나라 출산율이 OECD 회원국 가운데 가장 낮다고 하던데 사실입니까?

□ 홍승아
네, OECD 회원국을 보면 가장 낮은 수준이죠. 언제나 그게 리포트가 되고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김진수 교수님, 지금 합계 출산율이라고 말씀을 해 주셨는데 결혼을 안 한 사람들도 여기에 포함이 됩니까?

□ 김진수
그렇죠. 그런데 우리는 결혼 안 하고 애 낳는 게 사회적으로 너무나 달리 보여 지니까 그런 확률이 굉장히 낮다고 보는데 우리 홍 박사님께서 말씀하신 것에 좀 더 보충을 하면 우리나라 저출산의 특징은 뭐냐 하면 우리가 1960년대 6명을 낳았거든요. 그러다가 지금 1.2명으로 줄었으니까 너무나 급격하게 줄은 거예요. 그게 다른 나라하고 좀 다른 게 있고, 그다음에 기간도 너무 짧게 되고, 그렇기 때문에 금방 OECD에서 꼴찌라고 그랬는데 사실은 세계에서 220위라는 말을 제가 듣고 기겁을 했습니다.

□ 백운기 / 진행
세계가 220 나라가 넘습니까?

□ 김진수
그러게 말입니다. 그래서,

□ 백운기 / 진행
홍 팀장님, 종이 넘기는 소리가 좀 크게 들리는데요.

□ 홍춘욱
그런가요?

□ 백운기 / 진행
네, 마이크가 워낙 좋아서 그렇습니다.

□ 김진수
그래서 이 세 가지가 우리나라가 굉장히 저출산이 가지는 또 다른 특징이고 이게 정책적으로 고민이 되게 되는 것 중의 하나입니다.

□ 백운기 / 진행
홍춘욱 팀장님, 요즘 인구절벽이라고 그러지 않습니까?

□ 홍춘욱
네, 맞습니다.

□ 백운기 / 진행
어떤 것을 인구절벽이라고 합니까?

□ 홍춘욱
여러 의미가 있는데요. 일단 생산활동인구, 그러니까 15세에서 64세의 경제활동인구라 할 수 있는 경제활동을 하는 그런 인구들이 줄어드는 시기를 인구절벽이라고 부르는 학자들도 있고요. 그러면서 나왔던 책들이 ‘2018 인구절벽’ 이런 책들이 히트 친 게 이런 것들과 같다고 볼 수 있고요.

□ 백운기 / 진행
‘2018 인구절벽’은 무슨 뜻입니까?

□ 홍춘욱
2018년부터 본격적으로 생산활동인구가 감소한다, 이런 뜻으로 해석,

□ 백운기 / 진행
그런데 왜 절벽이라고 그래요?

□ 홍춘욱
현재 이 여러 유행어가 나오게 된 것은 결국 미국을 비롯한 인구학자들 쪽에서 계속적으로 인구가 앞으로 줄어들기만 할 뿐 늘어나지는 않는다는 측면에서 했고 이게 더욱 더 힘을 얻게 된 게 2011년에 있었던 미국의 재정절벽, 이런 아주 유명한 피스컬 클리프라는 사건이 있었거든요. 그게 뭐냐 하면 재정일몰이 돼서 더 이상 돈을 정부가 지급을 못해서 공무원들을 다 임시휴가 내면서 정부기능 마비됐던 그런 역사적 사건이 있었는데 이런 것에 비교해 보면 경제가 앞으로 생산활동인구들, 15세에서 64세 인구가 줄어들면서 경제가 일몰되는 상황이 날 수도 있고 급격히 악화될 수 있다는 쪽의 비유라고 할 수 있겠고요. 참고로 이번에 통계청에서 나온 2016년 추계인구통계를 보면 인구감소의 시기가 그 이전에는 2015년 또는 18년 사이라고 했었던 것이 2031년으로 상당히 연장됐습니다. 연장된 이유는 두 가지였는데요. 하나는 외국인 등록인구가 엄청나게 늘어났고, 최근에 정말 눈에 많이 띄죠? 두 번째로 또 봐야 될 부분들은 기대여명이 가파르게 늘어서 제가 40대 후반이라고 치고 45세 남성 기준으로 해서 예전에 기대여명을 보면 대략 한 20년, 1970년에 20년이니까 65세에 평균적으로 사망한다, 이렇게 봤다면 최근에 이게 전부다 80세로 늘었습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 더 늘었죠.

□ 홍춘욱
그래서 평균적으로 계산해 보면 매 10년마다 기대수명이 3년씩 늘어나는 나라가 한국이고요. 그러다 보니까 지금 OECD 여러 회원국 중에 한국이 거의 일본과 함께 제일 장수국가가 되면서 자연스럽게 인구가 감소하는 시기가 연장된 측면도 있기 때문에 언제다, 딱 이렇게 단정 짓기는 어려운 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 인구절벽이라고 하는데 그 뜻을 알아봤고요. 김용하 교수님, 대단히 죄송한데 혹시 자녀가 몇이나 되십니까? 아들,

□ 김용하
아들 둘입니다.

□ 백운기 / 진행
아들만 둘 두셨군요.

□ 김용하
네.

□ 백운기 / 진행
왜 더 안 낳으셨어요.

□ 김용하
그 당시 저희 세대에서는 한 2명 정도 낳으면 된다, 이런 분위기가 있었고요.

□ 백운기 / 진행
2명 정도 낳으면 된다가 아니라 못 낳게 하지 않았습니까? 사실 저희 때만 해도 2명 이상 낳으면 의료보험도 안 해 주고 그랬지 않습니까?

□ 김용하
네, 그런 분위기는 있었죠. 있었지만 그래도 두 사람이 만나서 2명은 낳아야 된다는 생각을 했었고요.

□ 백운기 / 진행
김용하 교수님 자제 분이 아주 유명한 아이돌이라고 제가 들었는데 소개하면 너무 큰 반향이 생길 것 같으니까 소개하지 말까요?

□ 김용하
네.

□ 백운기 / 진행
그런데 요즘 3포 세대라고 하지 않습니까? 그런 얘기 들으실 때 기분이 어떠세요?

□ 김용하
제가 학교 교수로 있는 입장이기 때문에 또 우리 아이들이 지금 취업을 해야 되고 또 직장을 다니는 분위기기 때문에 일단 가슴이 아프죠. 또 걱정도 되고. 특히 저희도 어렵게 살아왔지만 우리 아이들도 이런 식의 추이가 계속 된다면 사는 것이 쉽지는 않겠구나, 하는 생각을 하면서 뭔가 이 세상이 우리 청년들이나 젊은이들이 좀 더 희망을 가지고 살 수 있는 방법은 없는가, 그것을 위해서 우리 세대는 뭘 해야 될까, 하는 생각을 하게 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 저출산 원인이 뭔지 한 번 생각을 해 봤으면 좋겠습니다. 김진수 교수님, 결혼을 안 하려고 하는 사람이 많은 겁니까, 결혼을 해도 아기를 안 낳으려고 하는 사람이 많은 겁니까?

□ 김진수
둘 다죠. 금방 3포,

□ 백운기 / 진행
3포. 연애, 결혼, 출산.

□ 김진수
이게 사실 선진국이나 서양 애들은 결혼 안 하고도 애를 낳는 그런 분위기가 있지만 우리가 아직 그런 사회를 포용할 수 있는 어떤 도덕윤리적인 기반이 없으니까 결혼을 안 한 사람은 애를 낳는다는 것을 사실 받아들이기가 정말 어렵습니다. 결혼 안 한 친구들, 그러니까 만혼도 그럴 수 있고 비혼도 그럴 수 있고. 그런데 결혼을 한 사람들도 맞벌이는 맞벌이대로 너무나 여성이 힘드니까 애 낳는 것에 대한 것을 엄두를 못 내는 게 있고, 그다음에 그렇지 않은 전업주부라고 하더라도 재정적으로 이게 도저히 감당이 안 되겠구나, 라는 생각을 할 수밖에 없는 상황이 오니까, 그러니까 애를 안 낳는 원인은 하나는 아닙니다. 다양한 원인인데 다 뭐가 하나씩 걸려드는 거죠. 이런 것에 의해서 포기를 하거나 망설이거나 정말 심지어는 재정적인 여유가 있어도 의학적으로도 안 되는 경우도 있고, 그러니까 그 다양성에서 나타나는 것의 결과가 저출산이다, 이렇게 봐야 될 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 홍승아 실장님, 왜 젊은이들이 요즘 결혼을 그렇게 꺼릴까요?

□ 홍승아
그런데 저는 김진수 교수님 말씀하신 것에 조금 보완해서 말씀드리고 싶은 게 사실은 만혼이나 만산은 우리나라만 진행되는 현상이 아니라 유럽사회에서도 만혼이나 만산이 진행이 되고 있습니다만, 그런데 유독 출산율에서는 차이가 큽니다. 예를 들어서 스웨덴 같은 경우는 거의 남성이 한 35세, 여성이 33세,

□ 백운기 / 진행
결혼하는 나이가.

□ 홍승아
네, 그렇죠. 그럼에도 불구하고 출산율은 1.88, 1.9를 유지하고 있고요. 프랑스도 스웨덴보다 한 두세 살 적습니다만, 이미 30대를 넘어선 그런 초혼연령을 가지고 있지만 출산율은 1.9, 세계 최고 내지는 2위 정도를 기록을 하고 있습니다. 이유가 뭘까. 사실은 젊은이들이 하고 있는 라이프 스타일은 진행이 되고 있는데 여기에 대해서 사회가 못 받쳐 주는 사회 환경이 다르다는 거죠. 지금 김 교수님 말씀하신 대로 우리나라는 결혼을 기반으로 한 출산문화가 고정적으로 굉장히 고착되어 있는 그런 측면들이 많은 젊은이들이 결혼 이후에 자식을 낳아야 되니까 이게 결혼으로의 진입이 어려운 경우에 자녀 출산이 더더욱 어려운 여건이 될 수도 있고요. 이제 더 중요한 것은 아까 일하는 엄마들 말씀을 하셨지만 우리 사회의 일-가정 양립 문화, 제도가 아주 안정적으로 잘 시스템화 되어 있지 않다는 거죠. 그동안 제3차 저출산 고령사회 기본계획까지 오면서 우리나라도 상당히 많은 일-가정 양립 제도가 발달되어 왔지만 제도가 현실적으로 잘 안착되어서 실제로 필요한 젊은 사람들이 사용하기에는 여전히 구멍들이 보인다는 거죠. 그게 선진국과 우리나라의 차이가 아닐까, 그런 생각이 있습니다.

□ 백운기 / 진행
김용하 교수님 분석은 어떻습니까?

□ 김용하
우리 홍 박사님 말씀하신 것에 기본적으로 동의를 하고요. 다만, 이게 총체적인 현상이다. 일단 우리가 결혼을 하려면 취업을 해야 되는데 청년실업 문제가 있죠. 그리고 결혼비용이 중요한데 지금 세계적으로 우리나라만큼 결혼을 할 때 비용이 많이 드는 나라가 없지 않느냐,

□ 백운기 / 진행
네, 그렇습니다.

□ 김용하
지금 결혼전문업체 계산을 해 보니까 평균 통계를 내보니까 평균적으로 한 2억 7천만 원 정도 든다고 합니다.

□ 백운기 / 진행
한 커플이 결혼하는데,

□ 김용하
네, 한 커플이 결혼하는데. 그런데 그중에서,

□ 백운기 / 진행
얼마요?

□ 김용하
2억 7천만 원.

□ 홍승아
집값이 들어가는 거죠.

□ 백운기 / 진행
집값 포함한 거죠.

□ 김용하
이중에서 한 1억 9천만 원 정도가 집값이고 나머지 결혼비용 역시도 적은 것도 아니고요. 거기에다가 또 아이를 키우는데 비용이 너무 많이 듭니다. 양육비용이라고 이야기하는데 저희 한국보건사회연구원이 2012년도에 추계를 해 보니까 아이 하나를 대학 졸업할 때까지 키우는데 비용이 3억이 넘게 든다, 이렇게 이야기됩니다. 그래서 그런 결혼비용 또 아이 양육비용, 이런 것들이 그러면 외국에 선진국에서는 이런 비용이 안 드느냐, 마찬가지로 들겠죠. 그렇지만 선진국은 그 비용이 자기 혼자 부담하는 게 아니라 국가가 같이 부담해 준다는 거죠. 그런데 우리나라는 상당 부분 개인이, 가족이 부담을 해야 된다는 거고 그런 측면에서 봤을 때 그것이 부담이 된다, 하는 것이라고 이야기할 수 있겠습니다. 그런데 이것을 그렇게 많이 드는 것을 한 번에 해결이 될 수 없기 때문에 지금 최근에 우리 저출산고령사회 기본계획 한 10여년 하면서 거의 120조 원 정도 썼다고 그러거든요. 그런데 그 120조 원이라는 게 사실은 해 봐야 1년에 12조 원 쓰는 건데 이런 아이 키우는 비용이라든지 결혼비용, 이런 것들에 대한 것을 생각한다면 그분들한테 턱없이 부족한 거죠.

□ 백운기 / 진행
사실은 100조 원 넘는 돈도 거의 보육 쪽에 썼지, 출산장려 쪽에 쓰이지는 않았잖아요.

□ 김용하
네, 그렇습니다. 그래서 그런 어려움이 있고 기본적으로 또 그런 것만 해결된다고 되는 것도 아니고요. 실제로 내가 아이를 낳는다고 생각할 때 보통은 이 아이를 낳았을 때 서구의 사람들은 나한테 이익이 될까, 손해를 볼까, 이렇게 생각한다고 그럽니다. 그런데 우리나라는 그렇게 생각한다기보다는 이 아이가 내가 낳았을 때 내가 행복하게 키울 수 있을 것이냐, 정말 이 나라에서 살 때 우리 대한민국에서 살 때 내가 낳은 아이를 행복하게 살 수 있게 할 것인가 하는 그런 부분이 중요한데 그런 부분에 자신감이 떨어진다, 그게 최근에 헬조선하고도 관련돼 있겠죠. 그래서 그런 부분들이 다 총체적으로 보완이 되어야 출산율이 개선될 수 있는 것이지, 그냥 우리 보육과 관련된 비용을 국가가 책임지는 비율을 높인다고 해서 금방 해소될 것은 아니다, 라고 볼 수 있겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 방금 결혼비용 2억 7천만 원 말씀하셨는데 부모가 대주지 않고 지금 정상적으로 결혼적령기에 접어든 남녀가 감당할 수 있는 비용이 되겠어요? 홍춘욱 팀장님, 이게 가능합니까?

□ 홍춘욱
불가능합니다. 고용노동부에서 나온 고용정보데이터베이스 한 번 들어가 봤는데요. 20대의 평균적인 중간값 기준 임금을 보면 200만 원대 후반, 270, 280만 원 정도가 되고요. 우리나라 전체 도시근로자 가계를 보면 평균 나이가 한 45세 정도 돼야 450만 원에서 500만 원 사이 정도가 되니까 방금 이야기하셨던 그 비용이라는 게 연봉으로 환산하면 그러니까 평균적 가계가 한 5천만 원 정도 연봉을 번다고 해도 그 가계가 한 푼도 쓰지 않고 5년 모아야 되는 돈인데, 그런데 여기는 사회보험이라든가 세금 내야 되는 것을 다 지금 또 포함한 거니까 실제 가처분소득으로 보면 6년 정도 모아야 되는 돈이니까요. 이것은 너무 큰 부담이죠. 그래서 이게 김 교수님 말씀하신 것에서 제가 조금 더 덧붙이자면 스웨덴의 혼외출산율을 한 번 공부를 해 본 적이 있었어요. 스웨덴 사례가 너무 흥미롭거든요. 우리 홍 실장님이 아까 잘 말씀해 주셨는데 전체 출산 아동 중에 55%가 비혼 출산이더라고요.

□ 백운기 / 진행
절반이 넘네요?

□ 홍춘욱
네, 미국조차 41%, 그런데 우리나라는 1.5%거든요. 그런데 더 무서운 건 재미교포를 대상으로 한 데이터베이스가 있어요. 미국의 인구센서스에서 나왔죠. 거기도 똑같이 2%. 그러니까 한국 여성들이 이민 2세대 정도까지는 안 바뀐다는 거죠. 그래서 3세대 되면 그것은 예전에 이주하셨던 분들의 세대는 상관이 없더라고요. 그래서 누구나 문화인류학적으로 3세대, 그러니까 100년이잖아요. 90년에서 100년 정도는 흘러야 문화의 그런 어떤 수용이 바뀌는 구나, 그런데 정말 무서웠던 게 일본, 베트남, 한국, 세 나라가 다 똑같더랍니다. 그래서 미국에서도 아시안계 여성들의 출산율들은 다 최바닥, 세 나라 모두 1.5명 이하고요. 그래서 이런 것을 보면 이게 문화의 영향을 받는 부분이 너무 크고, 그래서 이게 정말 대답 없는 출구에 갇힌 거죠. 결혼비용은 엄청 많이 드는데 그렇다고 결혼하지 않고 살 수 있게 해 주고 동거를 한다든가 아무튼 결혼식 그렇게 거하게 안 하고 살면서 아이 낳고 살 수 있는 문화가 되면 좋은데 이게 못하게 하는 면도 있지만 본인들이 꺼리는 면도 엄청나게 크구나, 미국 같은 자유로운 사회에서도 그런 것을 보면. 그래서 이 문제가 굉장히 어려운 문제라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
저출산 원인을 지금 생각을 해 보고 있는데요. 김용하 교수님 말씀 들었을 때는 ‘그래. 정말 이렇게 결혼하기도 힘들고 애 키우기도 힘든데 결혼 안 하려고 하고 아기 안 낳으려고 하는 마음 어느 정도 이해가 가.’ 그랬다가 지금 홍 팀장 말씀을 들어보면 꼭 그것보다도 어떤 문화의 차이, 그런 것을 말씀하신 거죠?

□ 홍춘욱
그런데 코트라고 저희들이 부르는데 몇 년에 태어난 사람이 어떻게 생애에 걸쳐서 움직이냐, 이것을 조사한 것을 보통,

□ 백운기 / 진행
약자입니까?

□ 홍춘욱
그냥 학계 용어죠. 그러니까 세대라고 하겠습니다. 그래서 우리나라의 여성들의 일생주기에 관련된 논문들을 재밌어서 읽다 보니까 70년대 이후에 태어난 여성들은 신여성이다, 라고 불릴 정도로 달라요. 그래서 50년대 태어나신 분들, 60년대 태어나신 분들하고 70년대 이후에 태어나신 분들은 완전히 다르거든요. 그래서 변화가 아예 없는 것은 아니다, 이것은 저도 희망을 가지고 있는 부분인데, 다만, 아직까지는 큰 변화가 누적되지는 않고 있다는, 그래서 변화가 있을 것 같기는 한데 그분들이 왜 제가 그렇게 큰 변화가 있다고 말씀드리느냐 하면 경제활동 참가율이 비교가 안 돼요. 그러니까 그 이전에 태어나셨던 60년대생, 50년대생들에 비해서 70년대 이후에 태어난 한국의 신여성들은 경제활동참가나 공부나 억척이들이 많은 거죠. 그러니까 알파걸이라고도 불리는 열심히 살면서 굉장히 자기의 목표지향적인 그런 분들이 굉장히 늘어나는 거죠.

□ 홍승아
그런데 홍 팀장님 말씀하신 70년대 이후 신여성이라는 것도 굉장히 스펙트럼이 넓은데요. 사실은 70년 다르고 80년 다르고 2000년생 다르고요. 여성이든 남성이든 이 세대효과는 굉장히 다이나믹하게 진행이 되고 있어서 오히려 그 내부에서도 굉장히 재미있는 변화가 나타나고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김진수 교수님, 이것을 좀 생각해 보고 싶은데요. 지금 홍 팀장 말씀 듣다 보니까 우리가 인구가 줄어든 게 언제부터 입니까?

□ 김진수
그러니까 생산가능인구가 준 것은 2016년, 올해로 생산가능인구가.

□ 백운기 / 진행
생산가능인구가.

□ 김진수
네, 이게 굉장히 중요한 거고 전체 인구가,

□ 백운기 / 진행
저출산에 접어든 것은요.

□ 김진수
그러니까 저출산은 얘기할 것도 없죠. 저출산이 아니라 초저출산으로 간 게 2001년이고,

□ 백운기 / 진행
지금 제가 여쭤보고 싶었던 게 옛날에 산아제한정책을 편 이후로 좀 줄어들었는가 하는 질문입니다.

□ 김진수
이게 이렇게 보시면 될 것 같아요. 제가 귀국을 해서 1995년에 연구소에 있었는데,

□ 백운기 / 진행
그때 돌아오셨습니까?

□ 김진수
92년에 돌아왔는데 95년에 통일관계에 대해서 인구이동에 대한 것을 발표를 하다가 출산에 관한 논의가 있었어요. 그런데 그때 인구학자 분들이 서로 굉장히 다른 의견을 얘기하시는 거예요. 왜냐하면 출산억제정책을 그동안 쭉 써 와서 했는데 이제 인구가 줄었는데 그럼 다시 출산장려정책을 쓸 거냐,

□ 백운기 / 진행
그러니까요.

□ 김진수
그러니까 이 두 주장하시는 분들이 정말 무섭게 싸우시더라고요. 그런데 또 한 그룹은 이제 좀 놔둬라, 왜 그렇게 국가가 사람들을 이렇게 못 살게 구냐, 그런 논의가 있었지만 그때 어떤 결정을 못했어요. 그게 그때부터가 사실은 큰 조짐이 보인 거고 그때부터 내려갔고 아주 초저출산은 2001년부터 계속 유지가 되는 거고.

□ 백운기 / 진행
네. 김용하 교수님, 혹시 그때 당시 산아제한정책을 펼쳤을 때 아이를 많이 낳지 않는 것이 미덕이다, 이런 가치관이 형성이 좀 됐을 법하고 그게 이후에 저출산에 미친 영향 같은 것은 없을까요?

□ 김용하
그게 산아제한정책이 분명히 영향은 미쳤을 걸로 생각하는데 사실은 산아제한정책 자체라기보다는 출산을 조절할 수 있게 된 거죠. 과거에는 피임을 할 수 없었습니다. 피임에 대한 과학적 지식도 부족했고 또 피임하는 방법도 잘 몰랐고. 그런데 우리가 1990년대, 80년대 넘어오면서 피임하고 그리고 경우에 따라서는 또 아이를 임신했는데도 불구하고 또 뗀다든지 이런 식의 것 포함해서 아이를 조절할 수 있는 그런 사항이 생긴 거죠. 그래서 우리가 출산 자체를 통제할 수 있는 상태가 됐다는 것 자체가 중요한 변화고요. 그런 변화의 흐름 속에서 정부가 아이를 적게 낳으라는 그런 개념들이 나오고 또 더 중요한 것 중에 하나가 전반적으로 여성의 사회적 지위가 변합니다. 여성이 과거에는 남성 가부장적 사회에서 남성 중심에서 남성이 아이를 가지고 싶으면 낳고 이런 식의 가족 분위기가 됐는데 이제 80년대, 90년대 넘어오면서 여성들이 원하지 않으면 남성의 뜻만으로는 사실은 출산을 강요하기 힘든 상황으로 또 변하는 거죠. 이런 것들이 중첩되면서 또 여성경제활동참가율이 빠르게 같이 높아졌죠. 이런 것이 같이 겹치면서 결국은 출산율이 낮아지는 결과를 가져온 것으로 보게 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네. 저희가 저출산의 원인을 이렇게 따져보는 이유는 진단을 제대로 해야 처방이 제대로 나오지 않겠습니까? 그래서 한 번 저출산 원인을 생각을 해 본 겁니다. 지금 꼽아보면 첫째는 힘든 거죠. 낳아서 기르기도 힘들고 결혼하기도 힘들고, 그러다 보니 출산율이 떨어지는 게 하나 있을 것 같고요. 방금 김용하 교수님 말씀하신 것처럼 출산을 좀 통제하게 되면서 아무래도 그런 게 좀 늘어났을 것 같고, 그리고 홍춘욱 팀장 말씀하신 대로 문화적인 그런 차이도 있을 것 같고, 홍승아 실장님, 여기에 더 꼽을 만한 요인이 있을까요?

□ 홍승아
더 꼽기보다는 저는 조금 다른 의견을 드리고 싶은데요. 그러니까 여성경제활동이 증가를 했다고 해서 출산율이 낮다는 정식은 없습니다. 왜냐하면 전문용어로 페미니스트 패러독스라고 하는데요. 우리가 흔히 통념상 여자들이 일을 하면 애도 안 낳고 집안일도 안 할 거야, 라고 생각을 했었으나 제가 아까 말씀드렸던 유럽사회나 이런 국가를 예를 들면 오히려 여성들이 경제활동을 하면서 출산율도 높아져서 이것은 굉장히 재미있는 패러독스다, 이렇게 얘기를 하는 거거든요. 그것의 차이는 뭐냐 하면 어떤 사회적인 지원이 있느냐에 따라서 여성이 일을 하고 그 일을 하는 여성을 잘 지원을 하면 그 사회는 출산율이 높아집니다. 반대로 여성은 열심히 일을 하지만 아까 말씀드렸던 일-가정 양립 지원이라든지 사회전반적인 시스템은 여전히 전업주부가 있는 가족을 상정을 한단 말이죠. 그럴 때는 이 사회 내에서 굉장히 불협화음이 생기고, 그러면 일하는 여성들은 자기의 가장 합리적인 선택은 출산을 최소화하고 나의 일을, 취업을, 경력을 살리려는 그런 선택으로 갈 수가 있는 거죠. 그래서 저는 이 요인은 여성들이 출산에 대한 통제를 하기 보다는 여성의 일과 또 출산과 자녀양육과 이러한 세 가지 지점이 잘 조화가 될 때 그 사회의 출산력은 유지가 될 수 있다고 봅니다.

□ 김용하
제가 여성경제활동참가율을 말씀드린 것은 1차적인 시기에 있어서 선진국 단계하고 지금 우리 단계가 다른 거죠. 1차적으로 경제활동참가율이 여성들이 높아지는데 그에 비해서 사회적으로 그것을 도와주는 시스템이 불비한 우리나라 상태가 되면 여성경제활동참가율이 출산율 감소로 나타나는데 2차적으로 정부가 나서서 아이를 키우는 것은 개인의 문제, 가족의 문제가 아니라 국가 전체의 문제다, 하면서 그것이 지원하는 체계로 늘어나면,

□ 백운기 / 진행
저도 그렇게 들렸습니다.

□ 김용하
그것이 같이 비례적으로 늘어난다,

□ 백운기 / 진행
네, 지금 홍승아 실장님께서는 김용하 교수님 말씀하신 부분 중에 일 때문에 애 못 낳는 것은 아니다, 지금 그 말씀을 지적을 하시는 거고 김용하 교수님 말씀은 출산을 통제하게 되면서 저출산이 좀 심화된 측면이 있다, 그쪽에 방점이 찍혀 있는 것 같습니다. 제가 그렇게 들었습니다.

□ 김진수
그리고 지금 홍 박사님 얘기하신 것에 조금 더 구체적으로,

□ 백운기 / 진행
네, 김진수 교수님.

□ 김진수
두 가지 얘기를 할 수가 있는데 저출산을 극복할 수 있는 국가나 어떤 사회로부터의 재정규모가 어느 정도였느냐, 이것은 틀림없이 우리가 너무 차이가 난다는 것을 아실 텐데 예를 들면 그렇습니다. 프랑스 같은 경우에 적어도 20년 동안 GDP의 3.8% 정도라고 그러면 그게 약 한 80조거든요. 그런데 저희가 아까 10조 정도 얘기를 했어요. 그러면 이것은 어떻게 보면 거의 7, 8배 정도를 투입을 한 것 하나가, 그러니까 재정규모가 정말 어느 정도였느냐가 하나가 있고, 두 번째, 제대로 투입을 했냐, 이게 정말 출산율을 높이는데 간 거야, 아니면 엉뚱한 데 간 거야. 그러니까 정책이 먹히지 않은 것 아니냐. 그러니까 이 두 가지 측면에서 우리가 조금 더 또 반성도 해 보고 어떤 미스매칭이 있었는가를 볼 필요는 있다, 이렇게 생각이 드네요.

□ 백운기 / 진행
네, 지금 정책 얘기는 후반부에 다뤄보려고 합니다. 일단 오늘 토론 순서는 저출산 실태를 한 번 살펴보고요. 원인을 한 번 짚어보고 그다음에 생각해 보고 싶은 게 과연 그러면 저출산이 문제냐 아니냐, 한 번 간단하게 얘기해 보고 싶습니다. 왜냐하면 이게 당연히 문제라고 생각하는데 그렇지 않다고 생각하는 사람도 있을 수 있거든요. 그러니까 안 낳는 것 아니냐 하는 생각도 들고요. 그리고 아까 제가 자료를 봤는데 홍춘욱 팀장께서 쓰신 책이 뭐라고요?

□ 홍춘욱
네, ‘인구변화가 부의 지도를 바꾼다’

□ 백운기 / 진행
‘인구변화가 부의 지도를 바꾼다’ 그 내용이 애 많이 안 낳아도 큰 문제없다, 혹시 이런 내용이 있어요?

□ 홍춘욱
그런 부분도 분명히 있겠지만 제가 저출산 문제에 대해서 분명히 저출산이 지속되고 이렇게 초저출산 문제가 계속된다면 경제 전체에 어려움이 가해지고 문제가 생긴다는 그런 모든 근거의 잣대가 일본만 본 것 아니냐는 게 제 문제의식이거든요. 그래서 1990년 이후에 일본 경제가 장기불황에 빠졌는데 실제로 일본의 생산활동인구는 1996년부터 줄었어요. 그러면 장기불황에 빠지고 생산가능인구가 줄었던 측면이 있어서 선후관계로 보기가 좀 어려운 면이 있는데도 불구하고 우리나라 입장에서 보면 일본의 장기불황 또 세계 넘버2 경제가 저렇게 오랫동안 힘들게 되는 이유에 대해서 저출산 고령화 문제도 큰 영향을 미친 것 아니냐, 그런 문제의식들을 갖게 된 거고 또 이런 과정에서도 우리나라가 너무 빨리 출산율이 떨어진 것, 이런 것들이 복합적으로 영향을 미쳤던 것 같아요. 다만, 제가 좀 말씀을 드리고 싶은 것은 저는 증권사에서 경제전망을 하는 것을 업으로 하고 있고 얼마 전까지는 국민연금에서 자산배분 일을 하면서 그 일을 계속 해 왔었는데 결국 우리나라가 이렇게 저출산의 환경 속에서 우리나라의 경제성과를 조사를 해 보면 OECD 국가 중에서 제일 잘했거든요. 그러니까 정확하게 말하면 두 번째로 잘했어요. OECD 국가 중에서 성장률도 가장 높게 나오고 생산성이 향상된 나라는 폴란드고 한국이 그다음으로 잘한 나라거든요, 지난 20년을 돌이켜보면.

□ 백운기 / 진행
뭐를 잘했다고요?

□ 홍춘욱
경제성장이나 1인당 생산성이나 아니면 생활수준의 향상 같은 부분에 있어서 생활수준의 향상들이 굉장히 빨랐던 나라고 그 이유가 뭐가 있을까. 우리는 사실 자랑 같지 않은데 굉장히 잘했다는 평가들을 많이 받아요. 그게 어딘가 라는 것을 이렇게 조사를 하다 보니까 아주 재밌는 최근 연구 논문 중의 하나가 뭐였느냐 하면 피사(PISA) 점수라고 있습니다. 이게 뭐냐 하면 OECD 경제개발협력기구에서 매 3년마다 시행하는 학력평가점수가 있어요. 이 피사 점수라고 하면 결국 피사 점수가 높다는 것은 그 나라 학생들이 공부 잘한다, 이렇게 생각하시면 되겠는데 한국이 지난 한 20여 년에 걸쳐서 항상 1등에서 4등 사이에 있습니다. 그런데 재밌는 게 OECD에서 자기들이 통계를 갖고 데이터를 만들어 보니까 피사 점수, 학력평가점수가 높은 나라일수록 성장률이 항상 높다는 거죠. 그것 왜 그러냐, 양질의 노동력을 공급해 주는 나라가 한국도 학생의 인지수준이 높은, 쉽게 얘기해서 말도 잘 알아듣고 습득능력이 뛰어나며 적극적인 학생을 많이 가진 나라가 잘 살게 된다는 뜻인데 이 이야기를 거꾸로 뒤집어 이야기를 하자면 우리가 지난 20년, 30년 간 진행됐던 아이들의 출산율이 떨어지는 과정에서 예전에는 5명, 6명을 낳던 집들이 1명~2명을 낳으면서 우리가 아까 2억 5천에 달하는 어마어마한 혼수를 이야기했지만 그것을 또 반대시각에서 보면 아이 1명 당 투입된 교육비나 부모의 애정 수준이나 노력 수준들이 굉장히 높은 나라였기에 이런 성과가 가능했다는 역설적인 측면도 존재하거든요.

□ 백운기 / 진행
네. 홍 팀장님 말씀을 워낙 재밌게 하셔서 제가 시간 가는 줄 모르고 들었는데, 그러면 저출산이 문제라고 보십니까, 아니라고 보십니까?

□ 홍춘욱
저는 일부 문제는 있다, 왜냐하면 특히 국민연금 같은 장기 미래의 노후복지를 위한 연금들의 재정설계 문제라든가 또 이런 측면에서 보면 문제가 있는 것은 사실이다, 그러나 한국 같은 나라에서는 적게 낳아 잘 기르고 효율을 높이는 것도 꼭 그렇게 나쁜 일인가에 대해서도 한 번 고민해 볼 필요가 있다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
제가 이럴 줄 알았어요. 이게 저출산이 꼭 문제라고 생각 안 하는 분이 분명히 있을 거라고 생각했어요. 김용하 교수님, 저출산 문제라고 보십니까, 문제가 아니라고 보십니까?

□ 김용하
저출산 문제는 시기별로 나누어서 봐야 되는데요. 일단 출산율이 지금 떨어진다고 말씀하셨는데 출산율이 떨어지는 효과가 나타난 것은 서서히 나타나는 것이지 지금 말씀하신 대로 20년 전부터 출산율이 떨어졌다, 그러면 그 효과는 2018년 정도부터 나타나는 거예요. 이를 테면 대학 입학생 수가 줄어드는 거죠. 그런데 이 대학 입학생이 바로 취업하는 것은 아니잖아요. 그러니까 이 사람들이 취업하려면 또 5년, 4년 있어야 되죠. 그러니까 출산율 저하 효과는 아마도 2020년대 중반 정도에 본격적으로 나타나는데 그런데 이 출산율 저하 효과가 그렇다고 해서 우리나라는 바로 나타나냐, 그렇지는 않다는 거죠. 왜냐하면 우리나라는 기본적으로 청년실업 문제가 지금 있지 않습니까? 일단 출산율 떨어져 가지고 생기는 인구감소에 대해서 청년실업이 해소되는 쪽으로 나타날 겁니다. 그다음에 두 번째로는 우리나라 여성경제활동참가율이 굉장히 낮거든요. 50%밖에 안 됩니다. 그러니까 2차적으로 여성경제활동참가율이 높아지면서 인구감소를 또 보완을 합니다. 그리고 세 번째로는, 우리나라가 지금 중고령자가 제대로 일을 못하고 있어요. 일을 하고 싶어도 일자리가 별로 없어요. 그러니까 중고령자가 일을 좀 더 타이트하게 하는 방향으로 갈 거다, 그런데 그렇게 했다고 하더라도 그것을 보완하는 시기가 제가 계산을 해 보니까 한 2030년대 중반까지는 그걸로 해결되더라, 그런데 2030년대 중반 이후에는 그것만 가지고도 이제는 부족하다, 왜냐하면 인구 출산율이 지금 한 45만 명만 태어나도 괜찮은데 지금 45만 명 태어나는 게 아니라 30만 명, 20만 명, 이렇게 줄게 되니까 그렇게 될 때는 심각해진다는 거죠. 그래서 2040년 이후의 저출산 문제는 심각하다, 2040년까지는 저출산 문제 때문에 나라가 힘든 것은 아니라는 얘기예요. 그래서 그런 부분을 좀 명확하게 하는 게 좋겠고요. 그러면 2040년 이후의 저출산 문제도 이제는 기술발전과 같이 생각해야 되는 거죠. 예를 들면 AI라든지 이런 것들이 발전하고 이렇게 되면 그만큼 노동력을 흡수할 것인가 안 할 건가, 이런 부분만 차치하면 우리나라 문제가 2040년에는 저출산 문제가 생긴다는 거죠. 그런데 2040년에 저출산 문제가 생기니까 이것을 해결하기 위해서는 아이가 미리 태어나야 되니까 2015년 정도부터는 출산율이 계속 떨어지지 않고 유지가 돼야 되거든요. 그런 측면에서 저출산 문제는 그냥 먼 문제는 아니라는 거죠. 문제가 나타나는 것은 2040년이지만 2040년의 경제활동인구로 가기 위해서는 2015년에 태어나 줘야 되거든요. 그러니까 지금 현재의 문제가 될 수도 있다는 거죠. 그렇지만 이런 것을 종합적으로 생각해서 인구전략이나 인구계획을 짜야 된다.

□ 백운기 / 진행
네, 교수님 말씀을 정리를 하자면 저출산이 문제는 문제인데 그 문제의 후유증이랄까, 그런 것은 먼 훗날 더 크게 나타날 것이다, 이런 말씀이라고 정리하면 되겠습니까?

□ 김용하
네.

□ 백운기 / 진행
네. 김진수 교수님, 저출산 문제입니까, 아닙니까?

□ 김진수
문제죠. 저는 아까 우리 홍춘욱 팀장님이 얘기하시는 것을 들으면서 피사 점수가 높다고 그러기에 그러느라고 사교육비가 얼마가 들어갔을까, 솔직히. 그러니까 애를 안 낳지, 이런 생각이 들고 지금 분석하신 것은 실제 20년 전까지의 얘기였어요. 우리가 지금 정책을 하자는 것은 미래의 얘기입니다. 당연히 저출산이 가져올 수 있는 충분히 긍정적인 부분이 있습니다. 만약에 우리가 얘기한 인공지능이 발전하고 제4차 산업혁명이 일어난다고 그러면 상당 부분 인력흡수력이 굉장히 작아질 것이고 그 사람들이 틀림없이 실업자로 나갈 것이고 노동시장은 이중구조가 될 것이고, 그 작은 사람들이 또 노인들의 노후보장을 해 줘야 될 것이고 또 건강보험에서 병원 가는 노인들의 비용을 대야 될 것이고, 그게 숫자만 많다고 되는 것이냐, 라는 문제는 틀림없이 있을 수 있는데 그것에 비해서 우리가 너무 출산율이 낮다는 거예요. 지금 저희가 조금 오해를 하는데 우리 홍승아 박사님이 얘기하신 2.1, 2명과 2.1명의 출산이 그렇게 유지되는 나라가 별로 없어요. 대부분의 선진국이 그렇게 돈을 쏟아 붓고 그렇게 서비스를 제공해도 1.4, 1.5, 1.6, 많으면 1.8이거든요. 그러니까 저희가 지금 마치 출산율을 장려해서 올린다는 것을 2로 올린다? 그런 뜻은 아닙니다. 제가 볼 때 1.5만 돼도 좋겠어요. 고맙겠고. 이제 이것에 의한 정책적인 부분을 어디까지 효과 있게 하느냐가 문제지, 굉장히 위험하다는 생각도 들어요. 나중에 정말 감당 못할 텐데. 더군다나 우리 사회보장구조가 세대 간에 상호, 그러니까 노인들을 경제활동계층이 도와주게 돼 있고 이분들이 노인이 되면 새로운 세대가 도와주게 돼 있기 때문에 이 세대 간의 계약적인 그러한 것들은 우리한테 아주 중요한 요소가 됩니다. 그래서 이런 부분들이 굉장히 중요하다, 그것을 고려하고 정책적인 얘기가 돼야 될 것 같다는 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이제 홍승아 실장님께 여쭤보겠습니다. 저출산의 문제점.

□ 홍승아
혹시나 저를 빠뜨리나 싶어 가지고,

□ 백운기 / 진행
그럴 리가 있겠습니까? 제일 중요한 분은 맨 마지막에 여쭤봅니다.

□ 홍승아
네. 정말 도전적인 문제를 보여 주셔서요. 저도 깜짝 놀랐고요. 아까 서두에 그런 말씀을 하셔서 어떤 스토리를 푸실까 궁금했었는데요. 저는 정말 굉장히 다른 버전으로 얘기를 하신 것 같아서 굉장히 놀랐습니다.

□ 백운기 / 진행
저도 충격 받았습니다.

□ 홍승아
네. 아까 김진수 교수님 피사 얘기하셨지만 우리나라 정말 OECD 모든 보고서에서 항상 최하를 까는데 유일하게 상위권에 있는 게 우리의 학력입니다. 그런데 그 학력을 어디에서 가져갔냐, 정말 끊임없는 여러 가지의 경제적인 비용과 시간과 이런 것들이 쌓아 놓은 피사 아닙니까? 그런데 문제는 그 피사 실력이 높은 아이들도 역시 노동시장을 나가면 개인의 생존의 문제가 있고 일자리 문제가 있습니다. 이것은 구조적으로 봐야 되는 문제이고요. 또 아까 1인당 생산성이 지난 20년 간 성장률을 높였던 굉장히 중요한 요인이고 결과적으로 1인당 생산성이 높아졌다고 말씀을 하셨지만 그것은 정말 타임스펙이 이전 우리 60년대, 이런 시대부터 시작해서 현재까지를 볼 때 그랬고요. 지금 현재 우리나라의 1인당 생산성은 여전히 OECD 국가와 비교를 하면 하위권에 들어가 있습니다. 그렇기 때문에 우리나라가 장시간 노동을 하고 그 좋은 일-가정 양립 제도를 제대로 실행하지 못하는 문제가 있거든요. 그래서 이것을 좀 더 노동시장과 또 김진수 교수님 말씀하셨던 세대 간의 교환관계를 보면 결국 한 사회 유지가 젊은 세대가 적정한 지원을 하고 노인세대를 또 부양을 하고 이러한 어떤 세대 간의 인터렉션이 있어야 되는데 이 관계를 끊고 전체 한 사회의 인구 구성비를 보지 않고 단순히 경제학적으로만 접근을 할 때는 그 사회의 작동체제에 상당히 위험신호를 보일 수 있다고 생각합니다.

□ 홍춘욱
제가 반론해도 될까요?

□ 백운기 / 진행
지금 말씀을 들으면서 이것만 해도 상당한 토론거리가 되겠다, 하는 생각이 들었습니다. 홍 팀장님, 반론 짧게 해 주십시오.

□ 홍춘욱
저는 정말 좋은 말씀을 들었고요. 특히 김 교수님 말씀에 너무 공감하는 게 저 역시 같은 문제제기를 많이 해 왔거든요. 그런데 하나 말씀을 드리고 싶은 게 우리 인간이 그렇게 장기전망에 능하냐, 다시 말씀드려서 우리 연세대 김 교수님이 아까 말씀하신 것처럼 1995년에 이렇게 초저출산 사회가 불과 6년 뒤에 올 줄 몰랐거든요. 바로 2001년에 초저출산사회가 왔잖아요. 결국 그런 것처럼 불과 6년 뒤의 인구변동을 예상을 못했습니다. 다시 말해서 우리가 앞으로 이런 저출산의 흐름이 앞으로 계속 될지 다시 지금을 돌이켜보면 바닥인지 그것을 우리가 명확히 파악하게 파악할 수 있는가, 그렇다면 우리는 그 많은 예산, 그 많은 비용을 들여서 아까 말씀하신 것처럼 사교육비용을 줄이는 방향으로 가고 공교육을 강화하는 방향으로 그 예산을 쓰는 게 경제의 성장, 그리고 파이가 커져야 저출산 고령화를 위한, 복지사회를 위한 수많은 것의 모든 결정적인 요인은 돈이거든요. 그렇지 않습니까?

□ 백운기 / 진행
그럴 것 같기도 하고 약간 좀 궤변 같기도 하고.

□ 김진수
아니, 왜냐하면 제가 이 얘기 깊이 드릴 것보다 좀 더 우리가 구체적인 얘기들이 더 들어가야 되는데 저는 우리 홍 실장님 얘기하시는 게 굉장히 중요한 얘기인 것 같아요. 저희가 겸손해야 될 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
김 교수님, 참고로 이쪽이 홍승아 실장님이고요. 저쪽이 홍춘욱 팀장이니까요. 팀장이라고 불러주십시오.

□ 김진수
미안합니다. 저는 원래 우리 홍승아,

□ 백운기 / 진행
박사라고,

□ 김진수
박사님이라고 불렀기 때문에, 그랬군요. 죄송합니다. 그런데 본인 스스로가 얘기한 게 지금 정말 미래를 예측하는 게 어렵다, 라고 하는데 20년 과거를 갖고 지금 얘기를 하신단 말이에요. 그것 자체도 굉장히 위험하다는 것을 본인 스스로도 조금 인지를 하시고 얘기를 하시는 게 서로 대화하는데 좋겠다는 생각은 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 글쎄요. 저출산이 문제가 아니라고 하시면 이 토론을 처음부터 다시 시작해야 될 것 같아서,

□ 김진수
얼마나 아름답습니까? 좋잖아요. 문제가 아니면.

□ 백운기 / 진행
네, 아니, 그런데 색다른 견해를 말씀을 하셨지만 그 부분을 들으면서 많은 생각을 할 수가 있었습니다. ‘그래, 그럴 수도 있겠다.’ 그런데 이것은 꼭 짚어보고 싶습니다. 저출산은 아기를 안 낳는 것 아닙니까? 그러면 장기전망을 얘기하셨지만 지금 아기를 안 낳으면 나중에 인구가 줄지 않겠습니까? 그러면 어려워지는 것은 당연한 것 아닌가요?

□ 홍춘욱
네, 제가 바로 말씀하고 싶은 포인트를 정확하게 짚어주셨고요. 저는 아까 홍 실장님 말씀이 되게 마음에 와 닿았던 게 한국사회가 여성들이 아이를 낳을 수 없는, 그러니까 아이 육아의 부담이나 이런 것을 모두 여성들에게만 부담을 지우는 사회의 시스템, 사회의 어떤 상황 때문에 저출산 문제가 심화됐다는 것의 목적의식에 동의를 하는 거고요. 거기서 한 발 더 나아가서 그렇다면 이 문제를 장기적으로 가장 해결할 수 있는 좋은 방법은 뭘까, 그것은 바로 우리 경제의 한정된 자원, 우리나라 국가예산 그래 봐야 전체 조세부담률 기준으로 해서 OECD 국가들 중에서 바닥에서 세 번째입니다만, 이 돈을 가지고 얼마나 효율적으로 잘 써야 될 것인가, 그런데 아까 우리가 이야기한 게 120조에 달하는 어마어마한 국가예산을 10년 간 투입을 해서 저출산 문제에 대해서 거의 영향을 못 미쳤다면 제 문제제기는 그런 거죠. 그렇다면 이런 저출산 문제의 가장 근원이 뭘까, 생각해 보면 결국 육아와 교육문제가 상당히 영향이 있다면 거기가 또 제가 아까 말씀드린 것처럼 경제성장에 있어서 뛰어난 인재를 길러내는 것만큼 중요한 일은 없다면 결국 우리가 그 돈을 교육에서 기업들뿐만 아니라 우리 모두가 다 혜택을 보니까, 뛰어난 인재들이 졸업하면 혜택을 보니까 그렇다면 가계의 교육비의 부담들을 덜어주고,

□ 백운기 / 진행
오케이. 이제 정리가 됐습니다. 지금 홍 팀장님 말씀은요. 정확히 따지면 저출산에 문제가 없다, 이 말씀이 아닌 것 같아요. 저출산에 문제가 있다는 것은 인정하는데 정부가 지금 그 대책을 내놓은 게 그렇게 잘 가고 있는 것 같지 않다고 하는 것이 더 요지인 것 같은데,

□ 홍춘욱
네, 더 효율적이고 더 나아가 경제성장을 유도할 수 있다면 더 잘할 수,

□ 백운기 / 진행
그러면 제가 물어본 질문에 대한 정확한 답변은 아니었던 것 같습니다. 조금 방향이 달랐던 것 같아서 제가 상당히 혼란스러웠습니다.
네, KBS <공감토론> 오늘 신년특별기획으로 저출산 고령화 문제 다뤄보고 있는데요. 첫 번째, 저출산 문제 생각해 보고 있습니다. KBS <공감토론> 오늘 함께 하시는 패널 분들 다시 한 번 소개해 드리겠습니다. 연세대 사회복지대학원 김진수 원장, 순천향대 김용하 교수, 한국여성정책연구원의 홍승아 실장, 키움증권 홍춘욱 팀장과 함께 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
문자로 참여해 주신 청취자 분들이 많습니다. 문자 소개해 드리고 토론 이어가겠습니다.
0605번 쓰시는 분입니다. “저는 저출산 원인이 대기업 위주의 경제성장 때문이라고 생각합니다. 기업의 이익을 극대화하는 쪽으로 가다 보니 젊은이들이 양질의 일자리를 얻지 못하고 의식주 문제도 제대로 해결하지 못해서 자녀를 낳을 수 없는 겁니다.”
김형렬 청취자님, “아이가 둘 있는 아빠인데요. 국공립 어린이집에 보내는 일이 하늘의 별따기만큼 힘듭니다. 말로만 출산장려하지 말고 이런 것부터 바로 잡아야 합니다. 경제적으로 어려우니까 미혼 친구들에게도 출산을 권유하지 않습니다.”
명동욱 청취자님, “교육제도가 저출산을 부추기고 있다고 생각합니다. 제 주변에도 교육비가 무서워서 아이를 적게 낳는 사람들 많습니다.”
8215번 쓰시는 분, “결혼적령기에 있는 청년입니다. 3포 세대라는 말이 왜 나왔겠습니까? 결혼비용이 억대에 이르는데 청년들이 그런 돈이 어디 있나요. 부모에게 기대지 않고서는 결혼을 하기가 쉽지 않습니다. 요즘은 공무원이 최고 인기직업인데 저출산 극복을 위해서 공무원 많이 뽑아줬으면 좋겠습니다.”
5983번 쓰시는 분, “저출산 극복을 위해서 100조 원의 예산을 쏟아 부었다고요? 정부가 거꾸로 된 정책만 추진했나 봅니다. 청년들이 결혼을 하게 하고 아이를 낳아서 키우게 하려면 비싼 집값부터 바로 잡아야 합니다.”
7580번 쓰시는 분, “저와 집사람은 세 번의 인공수정과 네 번의 시험관 수정을 시도했고 지금도 결과를 기다리고 있습니다. 아이를 가지려고 하지 않는 사람도 있지만 저 같이 간절히 가지려고 하는 사람도 있는데 비용이 만만치 않습니다. 정부의 지원 없습니까?”
네, 몇 분만 더 소개하겠습니다. 1087번 쓰시는 분, “전 45살 남성인데요. 애가 넷입니다. 정부가 다자녀가구를 위한 다양한 지원책을 펼쳤다는데 피부로 느껴지는 혜택이 없습니다.”
6860번 쓰시는 분, “출산율과 관련해서 접근방식이 잘못됐다고 생각합니다. 천문학적인 돈을 퍼부어 봐야 효과가 없습니다. 국민들을 행복하게 만들면서 출산율은 자연히 올라갈 겁니다. 더불어 저출산을 너무 비관적으로만 생각할 필요가 없는 것 같습니다. 실업률도 높은데 저출산이 삶의 질을 높이는 결과로 이어질 수 있습니다.”
끝으로 8047번 쓰시는 분, “일반 직장인 여성들과 공무원 여성의 출산율을 비교해 보세요. 여성의 안정적인 사회활동을 돕는 것이 얼마나 중요한지 알 수 있을 겁니다. 저는 민간기업에 다니는데 출산휴가 있으나 마나예요.”
네, 청취자 분들이 보내주신 문자를 이렇게 읽다 보니까요. 제가 괜히 참 죄송한 생각이 막 들고 그러는데요. 홍승아 실장님, 마지막에 8047번 쓰시는 분, 일반 직장인 여성과 공무원 여성 출산율이 좀 차이가 있습니까?

□ 홍승아
네, 크죠. 일단 출산휴가라는 것은 고용이 보장돼 있으면서 3개월의 휴가를 쓰는 거고요. 그다음에 육아휴직은 1년인데 사실은 민간기업에서 3개월의 출산휴가를 잘 쓰는 것도 현실적으로 100%가 아니고요. 샘플조사를 해 보면 한 70% 정도가 나오거든요. 뿐만 아니라 아까 대기업 위주의 정책이라고 하셨는데 이제는 대기업에서는 출산휴가나 육아휴직을 어느 정도 상당히 상용하고 있습니다만, 중소기업의 경우에는 3개월의 출산휴가가 끝난 후에 1년의 육아휴직을 사용하기는 정말 하늘의 별따기인 상태죠.

□ 백운기 / 진행
눈치 보이고.

□ 홍승아
그렇죠. 그런데 공무원들은 그에 반해서는 얼마든지 제도적으로 보장이 되어 있고 그런 측면이 있습니다.

□ 김진수
제가 이 통계를 보고 놀랐어요.

□ 백운기 / 진행
네, 김진수 교수님.

□ 김진수
왜냐하면 맞벌이 여성 출산율이 1이 안 되고 0.6이다, 그다음에 차라리 전업주부는 그래도 2.6명이다, 그런데 전업주부하고 직장여성의 경우에 우리가 지금 고용보험에서 그것을 해결하거든요. 그런데 육아휴직 같은 경우는 고용보험에서 지급을 하는데 더군다나 상대적으로 안정된 직장의 사람들이란 말이에요. 그럼 그 사람들은 그나마 좀 혜택을 받는 사람들이에요. 전업주부는 사실 혜택이라는 게 없습니다. 자영업이나 시간제근로자, 비정규직, 이런 사람들은 혜택이 없음에도 불구하고 그래도 애를 더 낳더라, 라는 뜻은 뭐냐, 맞벌이 여성이 너무나 어렵다는 거예요. 이것은 무슨 차이 정도가 아니라 하늘땅이 아니냐, 라고 할 정도로 그 현실이 그것을 보여 준다고 할 수 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 이제 저출산이 문제다, 하는 것에는 다들 인식이 다를 수가 없을 것 같은데, 그러면 어떻게 저출산을 해결해야 될까, 이 부분에 대해서 생각을 해 봤으면 합니다. 살기가 팍팍해서 아기를 못 낳겠다면 그러면 살기 좋게 만들어줘야 될까요? 어떤 방법들이 있을까 한 번 말씀을 듣고 싶은데, 김용하 교수님, 좋은 대책이 있습니까?

□ 김용하
사실은 저출산고령사회기본계획에 3차례에 걸쳐서 나온 계획들이 제대로 실천되면, 그리고 그것이 효과를 보면 우리가 출산율대책이 기본적으로 성공적이라고 할 수 있을 텐데 지금 사실은 그게 한계가 있음이 이제 나오고 있지 않습니까? 그래서 무엇보다도 제일 큰 문제가 아까 맞벌이 부부 이야기했는데 맞벌이 부부의 가장 큰 문제가 안심하고 맡길 만한 보육시설이 없다고 하는 거거든요. 그런데 그때 말한 보육시설은 주로 국공립 보육시설을 이야기합니다. 보통은 우리가 국공립하고 민간이 있으면 보통 일반적인 우리 사회적 통념상으로는 민간시설이 좋고 국공립은 약간 뭔가 좀 안 좋을 것 같은 느낌이 있는데 이상하게 두 가지, 보육시설하고 노인장기요양시설은 국공립이 민간보육시설보다 더 좋습니다.

□ 백운기 / 진행
왜 그렇습니까?

□ 김용하
그러니까 이것은 국공립은 기본적으로 시설을 국가가 먼저 지어주고 운영비를 또 지원해 주는데 비해서 민간보육시설은 시설 자체를 지을 때 민간업자가 자기가 투자를 해야 됩니다. 그러다 보니까 국가가 운영비를 지원해 준다고 하더라도 거기에서 그동안 자기가 투자했던 것을 다시 회수를 해야 되고 또 운영을 해야 되기 때문에 기본적으로 충분한 서비스가 나갈 수가 없는 거죠. 그래서 그런 문제가 기본적으로 제일 시급한 문제는 국가책임보육을 박근혜 정부 들어와서는 한다고 했는데, 그렇지만 국공립 보육시설이 외국에 비해서도 작습니다. 그러니까 선진국 같은 경우 대부분 국공립 보육시설 비율이 한 60% 이상 이렇게 가고 있는데 우리나라 같은 경우는 직장 보육시설까지 합해도 30% 정도밖에 안 됩니다. 그래서 이 부분을 어떻든 개선하든지 안 그러면 민간보육시설이 좀 더 나은 서비스를 할 수 있도록 바꾸든지, 이것부터가 급선무다, 그래서 그것부터 일단 해 줘야 맞벌이 부부들이 안심하고 일을 할 수 있을 것이다, 하는 것이고요. 그래서 그 외에 교육비용, 결혼비용, 이런 것들은 아까 말씀드린 대로 문화도 좀 바뀌어야 되고 제도도 바뀌어야 되고 국가가 하는 역할도 좀 바뀌어야 되고, 이런 것들을 해야 되는데 이것은 시간이 좀 걸리죠. 그다음에 좀 더 나아가면 사실은 근본적으로 보면 직장문화가 바뀌어야 되고 또 남성이 바뀌어야 됩니다. 사실은 직장문화가 여전히 남성 중심으로 돼 있다 보니까 아이를 출산하거나 여성 같은 경우에는 기본적으로 사회를 위해서 일하는 것이, 사실은 출산하는 것이 결국 사회에 기여하는 것 아닙니까? 그렇지만 개인 기업 입장에서 보면 아무래도 부담이 될 수 있거든요.

□ 백운기 / 진행
김용하 교수님, 이렇게 하십시다. 제가 질문을 잘못 드린 것 같습니다. 전문가들한테 대책을 여쭤보면서 2분 안에 정리하라는 것부터가 제가 잘못한 겁니다. 책을 써도 몇 권들을 쓰실 분들인데. 그러면 나눠 가지고 대책으로 경제적인 것을 지원을 해야 되는가, 방금 말씀하셨듯이 남성이 바뀌어야 되는 것이 중요한가, 이렇게 좀 나눠서 한 번 따져보기로 하고요. 일단 김용하 교수님께서 개론을 정리를 해 주셨으니까 첫 번째로 한 번 생각을 해 볼 게 경제적인 부분입니다. 그동안 우리가 예산 100조 원 넘게 쏟아 부었는데 출산율에는 큰 영향을 미치지 못했습니다. 그것이 무엇 때문인지 한 번 생각해 보면서 저출산 대책 어떻게 가야 되는지 경제적인 것으로 먼저 짚어보고 그다음에 다른 부분 따져봤으면 좋겠습니다. 홍춘욱 팀장께서 한 번 대안을 제시해 주시겠습니까?

□ 홍춘욱
네. 우리나라 출산율의 하락 원인을 연구하신 이철희 교수라고, 연세대학교의 교수님이시죠. 그분 논문이 저는 제일 관심이 있어서 한 번 이렇게 봤는데요. 간단하게 말해서 우리나라 저출산 대책, 특히 유배우 가정, 그러니까 결혼한 가정의 출산율을 올리는 데에는 어느 정도 기여는 있었다는 게 그분의 평가이셨는데 그런데 왜 우리가 이렇게 1.2명밖에 안 되냐, 그게 바로 뭐냐 하면 고학력 미혼여성의 증가 때문이라는 것을 알 수가 있었어요. 그래서 보니까 5년 전, 그러니까 2010년 대비 2015년 통계를 보니까 30대 여성의 미혼율, 아직 결혼 안 하신 분이 7% 넘게 늘어서 여성 중에 28%가 미혼 상태더라고요. 그러니까 30대 여성은 28%가 미혼 상태, 그리고 40대 여성은 9%가 미혼 상태, 이것 왜 이럴까요? 간단합니다. 경제적으로 불이익이, 대학원을 졸업하신 분들의 미혼율 같은 경우는 더 높아요. 23% 정도 더 되더라고요. 그래서 이렇게 공부도 잘하고 또 기대되는 소득도 많은 분이 결혼을 하는 순간 경력단절에 대한 위험이 너무 커지고 또 더 나아가서 우리나라 남자들의 가사노동시간 평균이 40분 정도거든요.

□ 홍승아
가사노동이요?

□ 홍춘욱
네, 한국 기혼남성의,

□ 백운기 / 진행
이따가 반론하시죠.

□ 홍춘욱
그러니까 이런 것에서 보듯 아이를 키우고 집안일을 하는데 여성들이 4시간 이상 쓰는데 남자는 40분 쓰거든요. 그러니까 왜 이럴까. 결국 답이 나오더라는 거죠. 제가 봐서는 너무 우리가 초과근무, 초과노동이 일상화 돼 있고, 그러니까 아빠들이 다 늦게 퇴근하고요. 두 번째, 결혼하신 여성분들에 대해서도 똑같은 기준을 원해요. 그러니까 이 문제를 해결하는, 그러면서 지금 사회 내에 존재하고 있는 그 수많은 20대, 30대의 많은 실업 예비군, 또는 공시족들을 생각하면 가장 중요한 현재 정부의 경제정책은 근로시간 단축과 근로시간 단축뿐만 아니라 초과근무에 대해서 더 시간을 단축하는 방향으로, 한마디로 말해서 근무시간을 더욱 더 효율적으로 쓰는 그런 식의 경제정책을 펼치는 것이 기혼여성들의, 특히 아까 맞벌이 여성들이 정말 출산율이 너무 낮아서 저도 놀랐는데요. 그런 문제들도 해결해 줄 수 있을 뿐만 아니라 실업문제까지도 다 해결해 줄 수 있는 상당히 좋은 방안인데 문제는 일부 우리가 이미 초과근무시간이 너무 길다 해서 그것을 줄이기 위한 정책을 써 왔는데 제대로 준수가 안 되고 있는 게 더 현실이더군요. 그래서 오히려 우리나라 법정근로시간이나 제한적인 초과근무에 대한 규제가 나온 다음에도 5분 늘었습니다. 남성들의 가사노동시간이 5분 늘었더라고요. 이런 것을 생각해 보면 저는 우리 정부의 경제정책이 앞으로 어떻게 될지 모르지만 경제정책방향, 이게 결국 노동시간단축을 통한,

□ 백운기 / 진행
네, 노동시간 단축이,

□ 홍춘욱
이 문제를 푸는 첫 번째 경제적인 어떤 정책의 시작시점이 아닌가, 그런 생각을 좀 하게 됐습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 홍승아 실장님, 왜 아까 40분을,

□ 홍승아
네, 40분도 아마,

□ 백운기 / 진행
안 될 거다?

□ 홍승아
조금 오버레스티메이트(overestimate) 된 것 같고요.

□ 홍춘욱
그런가요?

□ 홍승아
아무튼 문제는 굉장히 좋은 점을 지적해 주셨는데요.

□ 백운기 / 진행
홍 실장님, 너무 자기 집만 생각하시는 것 아니에요?

□ 홍승아
저희 집은 아니고요. 그러니까 우리가 얘기하는 게 여성들은 고용률이 56%, 그래도 그나마 경제활동을 많이 참여하고 있지만 지난 10년 간 지금 말씀하신 대로 4분인가 이렇게 증가했을 텐데요. 남성들의 가사노동참여시간은 정말 변함이 없어요. 더 중요한 것은 맞벌이 부부든지 외벌이 부부든지 남성은 부인이 일하든 안 하든 아예 상관없이 가사노동에 거의 들어오지 않습니다. 그런 부분이 아까 고학력 여성들의 미혼율이 굉장히 높잖아요. 그게 저는 굉장히 중요한 문제의 착안점이라고 생각합니다. 이 여성들이 결혼을 하지 않고 아이를 낳지 않는 것은 정말 그동안 쌓아온 실력이 어느 날 어떻게 단절될지 모르잖아요. 그런데 선배들을 보니까 나의 미래가 보이는 거예요. 아무리 잘나가던 선배들도 아이만 낳고 나면 혹은 둘째만 낳고 나면 정말 절벽을 만나게 되더라는 그러한 모습을 보고 선배의 롤모델이 없는 거예요. 그러니까 많은 여성들이 아예 그 트랙에 안 들어가는 거죠. 결혼하지 않고 아이를 낳지 않고 나의 커리어를 살리겠다는 식으로 선택을 하게 하는데 이것은 개인의 자발적인 선택이 아니라고 봅니다. 그 사회가 여성으로 하여금 선택의 여지를 안 열어준 거죠. 그래서 그런 미혼율이 높아진다고 이해를 했으면 좋겠고요. 저도 홍 팀장님 말씀하셨던 장시간 근로에서 문제의 해결실마리를 찾아야 된다는 것, 굉장히 동감합니다. 사실은 지난 1차, 2차, 3차 기본계획이 쭉 진행돼 오면서 이 제도들이 잘 안착되지 못하는 이유는 문화가 안 받쳐 주는 거예요. 여전히 장시간 근로문화는 OECD 국가에서 저희가 항상 멕시코 다음으로 꼴찌거든요. 이 장시간 근로문화, 굉장히 경직적인 근로문화를 가지고 있으면서 육아휴직 가라, 유연근무 해라, 이런 제도가 기업에 안착할 수가 없는 거죠. 아까 가사노동 부분으로 조금 돌아가서, 그런데 저는 절대 남성을 블레임(blame)하면 안 된다고 생각을 합니다. 왜냐하면 그 남성들 역시 장시간근로에서 이쪽으로 올 시간이 없는 거죠. 그래서 저는 근로시간을 줄이는 것만이 중요한 것이 아니라 근로시간과 가족시간이 있죠. 이 양쪽 시간 간의 균형을 잡아나가는 게 굉장히 중요한 출발점이다, 우리가 가족시간, 부모시간, 이러면 굉장히 낯선 개념으로 생각을 하는데요. 사실은 많은 사람들이 가족과 저녁시간을 보내고 싶고 부모가 부모의 역할을 하고 싶습니다. 그러나 노동시장, 특히나 장시간 노동을 강요하는 노동시장이 있는 한 부모들은 이쪽 부분에서 시간을 할애할 수가 없는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네, 김진수 교수님 말씀 듣기 전에 가끔 이런 것을 지적을 하니까요. 연구하시는 분들은 영어를 많이 쓰시는데 청취자 분들을 위해서 잠깐 설명을 해 드리겠습니다. 홍 실장님께서 아까 오버레스티메이트(overestimate)하고 블레임(blame) 얘기하셨는데 우리말로 과대평가, 비난하다, 풀어드립니다.

□ 홍승아
죄송합니다.

□ 백운기 / 진행
앞으로 우리말 많이 써주십시오. 네, 김진수 교수님.

□ 김진수
네, 지금 얘기하시는 게 결혼을 안 하는 것, 만혼, 그다음에 결혼한 직장여성에 대한 것이 초점인 것 같아요. 저는 이게 좀 문제라는 생각을 해요. 그동안에 저출산 대책이 생각보다 그쪽에 너무 집중돼 있어 보여요. 결혼을 한 사람이 출산율이 높더라, 결혼시켜야겠다, 이런 식으로 유도를 굉장히 많이 했는데 너무 그쪽에 가 있다는 거죠. 그러니까 우리가 전체 틀에서 볼 때 결혼을 해야 우리는 애를 낳을 수 있다는 것은 맞습니다. 그런데 결혼을 한 사람은 임신을 해야 되는데 임신했을 때 어떤 제도가 있었는가, 그럼 출산했을 때는 어떠한 재정적인 지원이 있었을까, 그다음에 출산 이후에 보육에는 어떤, 양육에는 어떤, 그다음에 교육에는 어떤, 일종에 이 파노라마 같은 상황에서 마치 결혼만 시키면 되는 것처럼 얘기를 하면 굉장히 위험하다는 거죠. 왜 그러냐, 가장 큰 문제는 저출산, 애를 안 낳는 데는 원인이 워낙 다양하다는 것이죠. 그런데 마치 결혼만 시키면 되는 것처럼 가서는 안 된다, 이게 제일 문제가 되는 거고, 지금 저희가 가장 기본적으로 건강보험에서 임신한 분들이 병원에 갔을 때 거기에 돈 얘기하면 안 되고 카드 갖고 이것 갖고 대충 하라고 그러거든요. 50만 원, 이름이 계속 바뀌어요. 저도 그래서 이것을 따라가기가 힘든데,

□ 홍승아
고은맘카드입니다.

□ 김진수
이번에 바뀐 것 아니에요? 행복 무슨 카드로 바뀌지 않았어요? 또 바뀌었습니다. 그냥 편안하게 했으면 좋겠어요. 그런데 하여간 이게 뭐냐 하면 선진국은 예를 들면 이렇게 해요. 다행히 결혼에 대한 여러 가지 제도적인 전체적인 그런 지원을 하지만 출산수단, 당연히 임신한 사람이 병원에 가는 것은 무료입니다. 그리고 출산을 하게 되면 거의 한 150만 원~180만 원을 줍니다. 그런데 그 돈 때문에 하는 것은 아니지만 그 주는 방법을 어떻게 하느냐 하면 지금 같이 카드를 주고, “그 안에서 쓰세요.”가 아니라 의사한테 세 번 가야 됩니다. 세 번 가면 다 줘요. 두 번 가면 확 줄입니다. 그래서 그게 뭐냐, 임신에 대한 것들에 대해서 우리가 충분히 책임을 집니다. 플러스, 애를 건강하게 낳으셔야 됩니다. 그런데 그다음에 우리가 가장 고민이 되는 게 아동수당입니다. 지금 우리가 사회복지 전반에서 선진국하고 얘기를 했을 때 가장 차이가 나는 게 아동수당 제도거든요. 이게 사실 고민입니다. 왜냐하면 지금 우리가 65세 이상 노인들한테 드리는 게 한 20만 원씩 되잖아요. 하위 70%, 그러니까 상위만 빼고 그렇게 해서 드리는 게 20만 원인데 이게 한 10조 정도 되거든요. 그런데 아동들한테 이것을 만약에 준다, 그러면 돈 단위가 20조로 되거든요. 이게 그 돈을 빼기가 만만치가 않은 거죠. 그다음에 아까 우리가 얘기한 무슨 어린이집에 대한 지원을 어린이집에 할 것이냐, 아니면 부모한테 줄 것이냐, 이런 복잡한 얘기가 있고 그다음에 교육비예요. 그런데 이게 전체에 대해서 골고루 뭔가 수면을 낮게 해 주는 부담을 만들어야지 마치 뭘 하나 해결하면 되는 것처럼 하는 게 굉장히 위험하다는 것입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 처방을 한 번 받아보고 있습니다. 물론 진단에 따라서 처방이 달라져야 될 테니까요. 맨 처음에 저출산 원인을 저희가 진단해 봤을 때 경제적인 문제, 살기가 팍팍해서 안 낳는다고 하는 게 있었고요. 또 김용하 교수님께서 진단해 주신 출산 통제 부분도 있었고 문화의 차이도 있었습니다. 그러면 두 번째로, 출산통제가 있어서 좀 됐다면 이제는 뭔가 유인책을 줄 필요가 있지 않겠는가 하는 생각입니다. 정말 지금 네 분께서 말씀하셨듯이 아기를 낳게 만들어야 되지 않느냐 하는 것 아닙니까? 어떻게 하면 많이 낳을 수 있을까 하는 건데 특별히 출산을 장려할 수 있는 인센티브라고 그럴까요? 그런 유인책을 제시를 해 주셨으면 좋겠습니다. 김용하 교수님부터.

□ 김용하
유인책이라기보다는 어떻든 제일 중요한 것은 우리가 그냥 출산, 아까 우리 김진수 교수님이나 우리 홍 박사님 말씀이 다 그런 총체적인 접근을 이야기하는데 이런 것을 다 정리를 해 보면 기본적으로 출산에 포인트를 맞추는 게 아니라 우리 국민의 전반적인 삶의 질에 대해서 포인트를 같이 맞춰져야 되는 것이죠, 사실은. 이게 그냥 한국의 교육비나 이런 것들이 다 하나 문제가 아닌 거죠. 전반적인 문제, 사람이 태어나면서부터 사망할 때까지. 예를 들면 대한민국 국민으로 태어나면 행복하게 살 수 있다는 그런 기본적인 것들이 갖춰져야 모든 것들이 해결되는 것이지, 예를 들면 일부, 일부, 이렇게 해결돼 가지고는 해결이 안 된다는 거죠. 예를 들면 출산율 문제가 거의 해결된 대부분의 선진국들이 보면 상당한 삶의 질, 우리 행복도, 이런 것을 측정해 보면 그런 나라들이 대부분 높은 나라입니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 교수님, 그 말씀이야 지당하신 말씀이지만 그게 너무 거창한,

□ 김용하
그래서 아까 제가 말씀드린 게 일단 아주 시급한 것은 바로 보육비용 이야기했고요. 아까 아동수당은 우리 김진수 교수님 말씀하셨지만 저는 아동수당은 초창기부터 필요한 제도였지만 기본적으로 아동수당을 이야기하려면 기존에 보육시설에 대해서 국가가 보육비용을 100% 책임지는 제도와 보완을 하고 그것과 조정이 이루어져야 됩니다. 지금은 정치권에서 최근에 저출산 문제가 해결되지 않으니까 아동수당 제도를 도입해야 된다, 이렇게 그냥 바로 지금 문제를 제기하고 있는데 사실 아동수당을 도입하려면 20조~30조 드는 거거든요. 그러면 기존에 우리가 2005년도에 저출산고령사회기본계획을 처음에 세울 때 예를 들면 아동수당이 현금으로 갈 것이냐, 안 그러면 보육시설에 대한 지원으로 갈 것이냐에 대한 고민을 했었는데 우리는 보육시설 지원으로 갔거든요. 그러면 보육시설 지원 가지고 한계가 있다면 아동수당에 대한 검토를 한다면 이것에 대해서 예를 들어 보육시설 지원을 어떻게 조정하고 아동수당 부분이 들어와야 될 부분이 어떤 부분인지, 이런 것들이 함께 조정되면서 앞으로 우리 보육과 관련된 비용은 국가가 이런 식으로 해결한다는 그런 식의 비전이 나와야 되는데 지금 현재는 그런 비전 없이 그냥 기존의 출산정책은 놓고 또 아동수당을 도입해야 된다든지 이런 식으로 그냥 정책을 덧대는 그런 식의 정책을 내놓다 보니까 사실은 재원조달도 쉽지도 않고요. 그런 어려움이 있다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
홍승아 실장님, 혹시 외국 같은 경우에 어떻게 하고 있습니까? 지금 아동수당이라든지 애 낳기 쉽게 도와주는 게.

□ 홍승아
네, 있죠. 일단 저는 아동수당이라는 것은 지금 현재 세계에서 대부분의 우리가 알고 있는 국가들은 아동수당을 일찍부터 시행을 하고 있습니다. 1940년대부터 도입을 하기 시작해서 상당히 가지고 있는데 사실은 아동수당이라는 것이 실제로 가질 수 있는 가시적인 액수는 크지는 않습니다. 그러나 일단 유자녀 가족은 아동으로 인해서 비용이 많이 들죠. 그래서 국가가 아동이 있는 가족에 대해서는 아동양육비용의 일정 부분을 지원을 하겠다는 굉장히 상징적인 메시지를 주는 거라고 생각을 하거든요. 그런 측면에서는 유자녀 가족에 대한 지원을 아동수당이라는 대표적인 어떤 수당을 사용하는 것은 좋은데요. 지금 김용하 교수님 지적하신 것과 같이 이미 우리는 2005년에 보육지원과 아동수당을 논의를 한 적이 있었고 이런 정리 지점이 있었습니다. 그리고 또 2009년 정도에 또 아동수당에 대한, 이 갈증은 굉장히 있습니다. 그 정책에 대한 수요가 높아지니까 정부는 임시방편적으로 가정양육수당이라는 제도를 들여왔어요. 그래서 보육시설을 이용하거나 가정양육수당을 받거나 하는 것을 했는데 사실은 지금 이 기존의 두 정책이 맞지를 않아요. 형평성의 문제에서 보육시설을 이용할 때는 자녀연령에 따라 다르지만 80만 원까지도 지원을 받을 수 있는데 가정양육수당은 최대 20만 원이거든요. 그래서 이게 사실은 제도 간에 정합이 되지 않는 관계이고요. 그런 지점에서는 아동수당이라는 것이 훨씬 더 중요하고 의미를 가질 수 있는데 교수님 말씀하신 대로 아동수당이 무조건 덧대어져서는 안 되고 기존의 보육지원정책을 전체적으로 재구성하는 개편의 노력이 필요하죠.

□ 백운기 / 진행
아까 말씀하셨을 때 유럽지역 여성들의 출산율이 비교적 높은 편이라고 하셨잖아요. 그 이유는 아기 낳고 기르는 게 별로 어렵지 않아서 그런가요, 아니면 문화적인 게 큰가요?

□ 홍승아
저는 둘 다 있다고 봅니다. 그런데 일본 내각부에서 굉장히 재미있는 조사를 했습니다. 너무 간단한 문항이에요. ‘당신의 나라는 아이를 키우고 양육하는데 좋은 환경이라고 생각하십니까?’ 이런 문항을 가지고 질문을 해 봤습니다. 한국과 일본과 프랑스를 비교를 했는데요. 결과는 프랑스가 가장 높게 ‘우리 사회는 아이를 키우고 낳는 것이 잘되고 있어요’ 라고 얘기를 한 반면에 일본이 중간점수를 가지고 있었고요. 역시나 우리나라가 굉장히 그렇지 않다고 얘기를 하고 있더라고요. 그런 부분들이 상당히 중요하고, 또 한 가지는 우리가 가지고 있는 자녀에 대한 가치관이 또 그들이 가지고 있는 것하고는 또 다른 게 있겠죠.

□ 백운기 / 진행
네, 김진수 교수님.

□ 김진수
지금 아동수당이라는 말에서 그것과 육아 지원, 이런 것들은 선진국도 사실은 나라마다 그 조합이 어떻게 돼 있느냐에 따라서 좀 달라요. 아동수당 중심으로 가는 경우도 있고 이런데 개략 계산을 해 보면 첫째 애 더 주고 둘째 애, 이런 경우도 있고 연령별로 더 주기도 하고 그래서 복잡하긴 해도 개략 계산해 보면 한 달에 한 35만 원 정도를 주더라고요. 이것은 적지 않은 돈이죠. 그러니까 국가가 그만큼 아동에 대해서 상당 부분 돈을 댄다, 그런데 우리가 그렇게 할 수 있겠냐? 사실은 곤란하거든요. 그런데 조금 더 다른 측면에서 보면 육아휴직 문제인데 제가 오늘 나오면서 저번에 자료를 조사를 했다가 조금 확인을 하려고 독일 쪽에 전화를 했어요. 그것 좀 꺼내보라고 그랬더니,

□ 백운기 / 진행
여기 나오시느라고 독일 전화까지,

□ 김진수
요즘은 돈이 안 드니까요. 카톡으로 하니까. 그런데 여성들의 육아휴직을 어떻게 하냐 그랬더니 자기네들도 많이 변한대요. 그래서 오스트리아하고 독일을 비교했는데 엄마가 휴직을 1년만 한다, 그러면 굉장히 돈을 많이 주고 그걸로 하고, “나 2년 할게.” 이렇게 해도 할 수 있고, 그런데 굉장히 재밌는 게 하나 있었어요. 뭐냐 하면 엄마가 할 수도 있고 아빠가 할 수도 있는데 아빠가 한다, 그러면 엄마가 육아휴직을 하는데 아빠가 한 달을 같이 할 수 있게 한다는 거예요. 그래서 왜 그러냐 그랬더니 아버지가 애 키우는 것을 배워야지, 배우는 시간을 한 달을 주더라고요. 저런 게 정말 접근성 있는 제도구나, 그러니까 지금 독일 같은 경우에는 2년은 무급 육아휴직,

□ 백운기 / 진행
2년이나?

□ 김진수
네. 그러니까 1년은 돈을 주고 2년은 알아서 쉬고 3년은 기업 간의 단체협약에 의해서 할 수 있게, 대신 8살까지 또는 7살까지. 그러니까 이게 부부가 애를 키우는 것들에 대한 것들을 상당 부분 배려를 한 거죠. 이런 부분들 우리가 좀 더 봐야 되는데 제가 되게 안타까웠던 게 이번에 나온 게 무슨 연봉 7천만 원 이상인 직장인이 결혼하면 50만 원 연말정산을 깎아준다고 하지 주거안정을 위해서 전세자금대출에 우대금리를 한다, 세액공제를 한다고 그러는 게 여러분 잘 아시겠지만 이것은 직장인들 얘기예요. 그러면 연말정산에서 세액공제 받을 것 없는 사람은 이것 물 건너 간 얘기거든요. 정말 남 얘기거든요. 이런 것들이 나오는 게 사실 너무 안타깝고, 또 하나는 우리가 유연근무제라는 말이 굉장히 중요한 얘기인데 우리가 그동안에 여성의 경제활동에 대해서 어떤 접근을 했느냐면 될 수 있으면 나가서 일을 해라, 우리가 서포트 할게, 라는 정책을 했어요. 그런데 이게 유연근무제는 그게 아니고 당신이 일하다가도 애를 돌봐야 될 때는 언제든지 다시 들어왔다가 나갈 수 있어, 사실 이거거든요. 그러니까 이 목적 자체가 틀리니까 우리는 될 수 있으면 나가서 일을 하라니까 굉장히 경직적이에요. 그러니까 엄마가 애가 문제가 생기면 그만둬야 되는 거거든요. 이러한 부분에 대한 것이 정책이 훨씬 더 현실에 접근할 수 있는 이런 고민들이 좀 있어야 될 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
네. 홍춘욱 팀장께서 생각하시는 대책은요.

□ 홍춘욱
네, 방금 김진수 교수님 말씀에 제가 감동했고요.

□ 백운기 / 진행
고개를 많이 끄덕거리시던데.

□ 홍춘욱
네, 저도 이것 사실 준비해 왔는데 이코노미스트 특집기사로 실렸던 것을 제가 보다가 너무 놀라서 스크랩 해 왔는데요. 2013년 스웨덴에서 아이가 태어난 가정의 90%에 해당되는 34만 명의 아빠들이 아이를 돌보기 위한 출산휴가를 같이 떠났습니다. 94%가. 이것 왜 그랬냐 했더니요. 여기도 예전에는 출산휴가를 180일을 주면 엄마가 보면서 180일을 쓰는 가정도 있고 아빠가 90일, 엄마가 90일 하면서 쓰는 가정도 있고 그랬는데 그때 당시 40년 전에 이것을 처음 도입했을 때 0.5%만 남자가 썼답니다. 그런데 지금은 25%의 남자가 출산휴가를 쓰고 있대요. 그러니까 육아휴직을 남자가 하는 비율이 25%라고 합니다. 왜 이런 일이 있었나, 바로 그게 뭐냐 하면 부모가 둘 다 같이, 지금 김 교수님 이야기하신 거죠. 아이를 키우는 것은 엄마도 초보고 아빠도 초보니까 부부가 다 같이 휴가를 쓰는 경우는 원플러스원 제도를 만들었대요. 그래서 아빠가 한 달 육아휴직을 쓰면 한 달 휴가를 더 나라에서 지원해 주는 그에 해당하는 돈을 지원해 주는, 그러니까 그런 식으로 하며 가사노동에 대해서 육아에 대해서 이것은 같이 하는 거라는 사회적 분위기를 만든 게, 그렇게 이런 사회를 만드는데 큰 기여를 했다는 특집기사를 읽으면서 제가 감동 받았었는데 제도를 잘 만드는 것도 중요하지만 저는 그렇게 생각합니다. 이것 큰 돈 드는 것 아니거든요. 분명 아동수당도 제가 봐서는 굉장히 중요한 제도이고 다 중요하지만 돈으로 모두다 지금 해결하려고 해 봐야 예산이 없는 상황에서 저는 이런 문화를 바꾸는 시도들을 지금이라도 한다면 얼마나 좋았을까, 저도 두 아이의 아빠지만 제가 아이들을 키울 때 3일밖에 못 쉬었던 것을 생각하면, 그렇지 않습니까? 3일도 감지덕지였죠. 그런데 이게 너무 부럽고 이랬으면 부모와 아이들의 관계도 또 얼마나 좋지 않을까 싶어서 이런 제도부터 시작하는 게 우선이 아닌가 생각됩니다.

□ 백운기 / 진행
네, KBS <공감토론> 저출산 문제 생각해 보고 있습니다. KBS <공감토론> 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
네, 청취자 분들이 보내주신 문자 소개해 드리고 토론 이어가겠습니다.
1123번 쓰시는 분입니다. “20대 아기 엄마입니다. 안정된 출산휴가와 육아휴직제도가 절실히 필요합니다. 고등교육까지 받은 여성들이 힘들게 준비해서 취업에 성공했는데 아이를 가지는 순간 커리어가 사라집니다. 친정이나 시댁의 도움 없이 육아하기에는 비용이 너무나 많이 들고 정부에서 내놓는 시간제 보육은 현실적이지 않은 경우가 많습니다.”
1580번 쓰시는 분, “안녕하십니까? 서울에서 개인 의원을 하고 있는 40대 애청자입니다. 저출산은 극복할 과제가 아니라 인정하고 적응해 나가야 하는 현실이라고 생각합니다. 저는 저출산 고령화 추세가 지난 20세기 산업발달과 함께 폭발적으로 늘어난 인구가 다시 줄어드는 지극히 자연적인 현상이라고 생각합니다. 노인을 단순한 부양의 대상으로 보지 말고 또 다른 생산인구로 봐야 합니다.”
4589번 쓰시는 분, “제도개선도 필요하지만 인식개선도 시급하다고 생각합니다. 셋째를 낳고 출생신고를 하려고 동사무소에 갔는데 담당하는 공무원이 저를 신기한 눈으로 쳐다보더라고요. 어떻게 키우려고 아이를 셋씩이나 낳았느냐고 묻는데 괜히 혼나는 기분까지 들었습니다. 공무원뿐만 아니라 주변 사람들도 비슷한 말을 많이 하는데요. 아이를 많이 낳으면 애국하는 거라고 하면서도 사람들은 그렇게 봐주지 않는 것 같습니다.”
8458번 쓰시는 분, “일본은 저출산 문제를 총괄하는 장관이 따로 있다고 합니다. 우리나라도 좀 더 적극적인 정책 추진이 필요합니다.”
많이 보내주셨어요. 몇 분만 더 소개하겠습니다. 9334번 쓰시는 분, “제 아들이 31살인데 독립해 살다가 결혼도 안 하고 집으로 다시 들어왔습니다. 그런데 그런 아들을 말리지도 못하는 게 현실입니다. 주거안정이 시급합니다.”
5459번 쓰시는 분, “예전에도 아이를 키우기 어려웠기 때문에 경제적인 이유로 아이를 안 낳는 것은 아닌 것 같습니다. 여성의 의식변화가 저출산으로 이어진 겁니다.”
6616번 쓰시는 분, “맞벌이 부부를 위한 정책이 늘어나야 합니다. 각 구마다 24시간 아이를 맡길 수 있는 국공립 어린이집이 생겨야 하고 난임 부부를 위한 진료비 지원이 늘어나야 합니다.” 네, 여기까지 소개해 드리겠습니다.
4589번 쓰시는 분 말씀 참 공감이 가는데, 홍승아 실장님, 아기 셋 낳아 가지고 출생신고 하러 갔는데 동사무소 직원이 이렇게 이야기하면 되겠어요?

□ 홍승아
정말 거꾸로 얘기를 해야 될 것 같은데요. “너무나 자랑스럽습니다.” 라고 얘기를 해 줘야 됐을 건데.

□ 백운기 / 진행
그런데 김진수 교수님, 셋 정도 낳으면 나라에서 특별한 상 같은 것 줘야 되지 않습니까?

□ 김진수
그러니까 이것은 3명까지 낳았다고 그러면 좀 더 뭘 올려야죠. 그런데 지금 우리는 1명 낳으면 별로 혜택이 없어요. 저는 그것도 잘못된 것 같아요. 그래야 둘을 낳지 0에서 둘을, 쌍둥이만 낳을 수 없으니까 그런 형태로 좀 더 낳은 경우에 더 재정적 부담이 되는 경우를 고려해서 더 주는 것, 그러니까 아까 말씀드린 대로 국가별로 첫째보다는 둘째 아를 더 주고 둘째보다는 셋째를 더 주는 이런 형태의 것들이 우리가 정말 저렇게 국가가 나에 대해서 배려를 하려고 하는 구나, 이렇게 해야겠죠.

□ 백운기 / 진행
그럼요. 이제 그럼 저출산 대책 마지막으로 문화와 관련해서 한 번 제언을 해 주시면 좋겠습니다. 처음에 김용하 교수님하고 말씀 나눴을 때 몇 십 년 전만 해도 아기 많이 낳는 게 마치 큰 잘못이라도 저지른 것처럼 그러지 않았습니까? 둘만 낳아 잘 기르자고 했다가 딸 아들 구별 말고 하나만 낳자고 하기도 했고 심지어 옛날에는 이런 표어도 있었어요. ‘덮어놓고 낳다 보면 거지꼴을 못 면한다’ 그런데 김용하 교수님, 이런 경우에는 정부정책이 당시에는 불가피했을까요, 아니면 잘못된 정책일까요.

□ 김용하
저는 그 당시의 정책은 그 당시 정책 나름대로 의미가 있었다고 생각합니다. 왜냐하면 제가 보건사회연구원에 있으면서 추계를 해 보니까 만약에 저출산 상태로 안 가고 2.0 이상의 상태가 계속 됐다면 지금 현재 인구가 6천만 명 이상이 됐을 것으로 예상됩니다. 그러면 1인당 GDP로 생각하면 떨어질 수가 있는 거죠. 그러니까 그 당시는 그 당시 나름대로의 의미가 있었다, 그렇지만 지금은 지금 나름대로의 정책변화가 필요한 것이고 그런 정책변화를 10년 전부터 시도하고 있는데 그 10년이라는 것은 우리가 생각하기는 10년 동안 했는데 효과가 없다, 이러지만 10년은 긴 기간으로 보면 짧은 순간입니다. 그래서 지금 이와 같은 노력들이 계속 지속된다면 출산율도 자연스럽게 변하지 않을까, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 문화적인 차원에서 대책 한 1분씩만 부탁드리겠습니다. 말씀하신 김에 김용하 교수님부터.

□ 김용하
네, 저는 문화 중에서 제일 중요한 문제는 아까 다른 나라하고 비교했을 때 가장 큰 차이가 혼외, 혼외라기보다는 결혼을 하지 않고 아이를 낳는 이런 문화가 지금 우리나라 같은 경우는 몇 퍼센트밖에 안 되는데 서구 같은 데나 다른 나라 같은 경우는 50% 넘는 나라가 상당수가 있습니다. 이것은 그렇다고 우리나라가 결혼하고 아이를 낳는 것은 정상적인 건데 이것을 하지 말자고 할 수는 없고요. 가능하면 혼인이나 결혼하는 문화를 굉장히 돈 안 들게 비용 안 들게 간소하게 그렇게 할 수 있는 그런 문화, 이번에 김영란법이 통과되면서 그런 분위기가 조성되고 있지 않습니까? 예를 들면 부조 같은 것을 10만 원 이상 못하게 한다든지 이런 것이 있듯이 이제는 과거에는 그냥 많이 주고 많이 하고, 이런 개념에서 이제는 적게 하고 결혼에 딱 정말 필요한 부분만 하는 그런 식의 결혼비용을 대폭 낮추는 그런 것을 일단 함으로 해서 문화를 바꾸는 시작을 해야 되지 않을까,

□ 백운기 / 진행
네, 결혼문화 바꾸자, 대찬성입니다. 홍승아 실장님, 문화적인 차원의 대책.

□ 홍승아
네, 저는 기업문화를 좀 말씀드리고 싶은데요. 제가 남성육아휴직자를 만나러 다닐 때 어떤 아빠가 회사를 다닐 때 자기는 72시간 아빠였다, 그게 무슨 말이냐 하면 3일 만에 아기를 본다는 거예요. 아침에 출근할 때 아기가 자고 있고 저녁에 퇴근하면 아기가 자고 있고, 이래서 정말 72시간 아빠다, 라고 얘기를 했는데 그만큼 우리나라의 기업이라는 문화는 여전히 굉장히 경직적이고 또 장시간 근로가 되어 있는 거죠. 그런데 이 저출산의 문제에서 사실은 기업 역시 사회적인 책임이 굉장히 큽니다. 왜냐하면 그 근로자들을 충분히 잘 지원해야 되는 것 아닙니까? 그런데 기업은 이 문제를 비용으로만 생각을 하는데 기업의 인식개선도 필요하고요. 기업의 일하는 방식을 개선하는 것 매우 필요하다고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 기업문화 바꿔야 된다. 홍춘욱 팀장님.

□ 홍춘욱
네, 제가 홍 실장님한테 가로치기를 당해 가지고,

□ 백운기 / 진행
같은 생각이셨습니까?

□ 홍춘욱
네, 하나만 더 말씀드리자면 저는 공공과 민간 양쪽에서 일을 오랫동안 해 왔던 경험을 보면 공통적으로 나쁜 문화가 하나 있더라고요. 그게 회식문화 같아요. 네트워크도 만들고 공감대를 만드는 것은 회사에서 얼마든지 일하면서 성과를 내고 잘 지내면 되는 거지, 그것 그렇게 꼭 저녁시간 늦게 또 술을 그렇게 억지로 먹이면서 해야 할 필요가 있나, 물론 저도 팀장이기 때문에 회식자리도 만들고 그러는데 점점 이 부분의 문화부터, 아까 김영란법 이야기 너무 잘해 주셨고요. 저희도 점점 간소화 되는 게 작년부터 느껴지는데 이 차제에 우리 어차피 동료들 직원은, 가족은 집에 있는 거지 동료가 가족은 아니잖아요. 가족 같은 문화, 이런 이야기하지 말고 가족과 함께 보낼 수 있는 문화를 만들어주는 게 진정한 저출산 문제, 특히 노동시간 단축 문제의 출발 아니냐, 그렇게 그 캠페인부터 우리 한 번 해 봤으면 좋겠습니다.

□ 홍승아
저 회식과 관련해서, 저희 연구원은 여성박사가 굉장히 많지 않습니까? 그래서 저희는 회식을 점심시간에 합니다. 그리고 저녁 회식이 없어요. 참고로,

□ 김진수
아닙니다. 제가 보니까 옛날에 안 그렇던데요.

□ 백운기 / 진행
네, 김진수 교수님.

□ 김진수
저는 그동안에 약간 위험한 발상들이 있었던 게 있어요. 그러니까 정말 혼외출산을 오히려 캠페인하자고 하는 듯한 그런 논의가 있었습니다. 왜냐하면 지금도 얘기하지만 결혼해서 태어난 아이들보다 선진국에서는 미혼모나 이렇게 동거 쪽에서 태어난 아이들이 더 많다, 지금 이것을 우리가 어떻게 받아들여야 될 것이냐, 라는 건데,

□ 백운기 / 진행
네, 당혹스럽습니다.

□ 김진수
이것을 도덕이나 윤리를 법적으로 해결하려고 하면 사실 법 만능주의가 되거든요. 이것은 사실 위험합니다. 다만, 우리가 좀 더 단계적으로 갈 때 사회적 인식에서의 출산이 어차피 불가피하게 된 미혼모나 동거한 여성들에 의해서 출산된 아이들을 정말 잘 보호를 할 수 있는 법적 장치가 필요하다, 그러니까 그들을 뒤에서 돌봐주는 것, 그게 우리가 지금 한부모가족지원법이라는 게 있어요. 이것은 그런 미혼모도 있을 수 있고 둘 중에 한 분이 돌아가셔서 그럴 수도 있고, 이 부분을 좀 더 강화시키면 그분들이 아이를 몰래 낳고 버린다든지 또는 어디 이런 데에 몰래 두고 간다든지 이런 것은 그래도 없을 수 없지 않겠는가, 하나 추가한 게 그다음에 우리가 필수적으로 하는 수없이 외국인 근로자 문제를 얘기하거든요. 프랑스도 엄청나게 많이, 스위스 같은 경우 지금 외국인 근로자가 20%거든요. 다행히 우리나라가 종교 갈등이 없지만 이분들이 온다는 것은 틀림없이 종교적 갈등이나 사회적 문제가 있을 거라는 것을 각오하고 받아들여야지, 그런 사회문제가 없으니까 노동력을 확보한다, 이렇게 된 것은 좀 위험하다, 그 문화적인 부분은 그렇게 생각을 해 봤으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 오늘 네 분으로부터 저출산 문제 어떻게 풀어야 될 것인가 대책을 들어봤습니다만, 다 들어봤을 때 마음이 뜨거워지면서 아기 낳아야 되겠다, 그런 생각이 많이 좀 들었으면 좋겠습니다. 그런데 그런 나라를 만드는 게 더 중요하겠죠.
네, KBS <공감토론> 오늘은 우리사회의 가장 큰 문제라고 할 수 있는 저출산 문제를 놓고 토론해 봤습니다. 인구가 국력이라고 하는데요. 갈수록 줄어드는 인구, 이제는 온 나라가 해법을 심각하게 고민할 때가 됐습니다. 아기 낳기 좋은 나라, 어쩌면 모든 복지의 출발이 여기에서 비롯된다고 할 수도 있을 것 같다는 생각이 듭니다.
오늘 토론에 함께 해 주신 연세대 사회복지대학원의 김진수 원장님, 순천향대 IT금융경영학과 김용하 교수님, 한국여성정책연구원 홍승아 가족평등사회연구실장님, 키움증권의 홍춘욱 투자전략팀장님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀을 올립니다.
kbs가 손수 골랐습니다. 네이버에서도 보세요.
기자 정보