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[KBS 공감토론] ‘10년간 100조 저출산 대책, 효과 내려면?’
입력 2017.10.19 (19:47) KBS공감토론
▒ 패널 (가나다순) ▒

이삼식 교수 : 한양대학교 (고령사회연구원 원장)
최성재 원장 : 한국노인인력개발원 (한국생애설계협회 회장)
최진호 명예교수 : 아주대학교 사회학과
황옥경 교수 : 서울신학대학교 보육학과



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 오늘 <공감토론>은 저출산 문제를 주제로 토론해 보려고 합니다. 저출산 재앙이 당초 우려했던 것보다 훨씬 빠르고 심각한 양상으로 우리에게 닥쳐오고 있습니다. 굳이 사상 최저 수준의 올해 신생아 수를 언급하지 않더라도 우리 사회가 이제 아이 울음소리 나지 않는 그런 사회가 되고 있다는 것은 피부로 느껴질 정도입니다. 정부도 지난 십여 년의 정책실패를 인정하고 저출산 대책의 기존 패러다임 변화를 검토하고 있는데요. 국가의 존립을 흔드는 근본적인 문제에다가 뾰족한 해법도 없는 난제 중의 난제가 아닐 수 없습니다. 오늘 KBS <공감토론>에서는 저출산 해법에 대한 새로운 접근방법을 한번 고민해 보려고 합니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
오늘 저출산 문제 함께 토론하실 네 분 패널 소개해 드리겠습니다. 한국생애설계협회 회장 맡고 계신 최성재 한국노인인력개발원장 모셨습니다. 안녕하셨습니까, 원장님?

□ 최성재
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 나와 주셔서 감사합니다.

□ 최성재
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 아주대학교 사회학과 최진호 명예교수 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 최진호
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 감사합니다. 한양대학교 고령사회연구원 원장 맡고 계신 이삼식 교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까?

□ 이삼식
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 이삼식 교수님은 이전에 한국보건사회연구원에 계셨죠?

□ 이삼식
네.

□ 백운기 / 진행
네. 그때 저출산고령화대책기획단에서 실무를 지휘하셨는데 오늘 좋은 말씀 부탁드립니다.

□ 이삼식
네.

□ 백운기 / 진행
네. 서울신학대학교 보육학과 황옥경 교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까?

□ 황옥경
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
감사합니다. 오늘 저희가 저출산 문제 생각해 볼 텐데요. 우리나라의 대표적인 전문가들 네 분 모셨는데 오늘은 해답이 나왔으면 좋겠습니다. 네, 네 분 인사하시고 시작하겠습니다.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
저희가 자랄 때만 해도 표어들이 참 다양했습니다. ‘아들딸 구별 말고 둘만 낳아 잘 기르자’ 그랬다가 또 둘도 많다고 하나만 낳자, 그랬는데 그러다 보니까 지금 이렇게 돼 버렸습니다. 이삼식 교수님, 올해 상반기 출생아 수가 2000년 이후 가장 낮은 18만 8천 명이라고 하거든요. 올해 왜 이렇게 특히 더 심각해진 겁니까?

□ 이삼식
우리가 보통 이게 삼재라고 하지 않습니까? 세 가지 안 좋은 것이 겹치는 것을 보고. 그런데 아마 인구학적으로 지금 현재 세 가지 현상이 동시에 발생하고 있지 않나 생각이 듭니다. 하나는 현재 가임여성 인구가 빠르게 감소하고 있다는 것, 두 번째로는 이런 여성 인구조차도 결혼률이 계속 낮기 때문에 출산할 수 있는 부인 수가 적어진다는 것, 그리고 결혼하고 나서도 출산을 적게 해서 출산율이 낮아지는 문제, 이 세 개가 동시에 겹치다 보니까 그야말로 지난 한 70년 동안 보지 못할 정도로 빠른 속도로 출생아 수가 감소하고 있다고 볼 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그야말로 삼재가 겹쳤군요.

□ 이삼식
네. 그래서 보통 저희가 추정해 보면 지금 현재 출생아수가 올해 한 35만 명대니까 작년에 41만 6천 명 있었거든요. 그러니까 작년에 비해서 한 6만 명 정도 감소하는데 6만 명이 감소하다 보니까 초등학교 신입생을 한 학교에서 300명을 뽑는다면 200개 학교에서 신입생을 뽑지 못하는 그런 현상이고요. 또 과천시 인구를 보니까 과천시 인구가 6만 3,700명이더라고요. 시 한 개 정도 인구가 올해 덜 태어난다, 이렇게 보시면 됩니다.

□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님께서는 보육학과에 계시니까 그런 것을 더 피부로 느끼실 것 같은데 이렇게 어린이집이라든지 유치원이라든지 갈수록 수가 줄어들죠?

□ 황옥경
그렇죠. 현저하게 수가 줄고 있고요. 출산율 감소로 인해서 특히 영아보육을 담당하고 있었던 가정어린이집 같은 경우는 전국적으로 각 지역마다 수가 줄고 있습니다. 특히 또 굉장히 흥미로운 현상 중의 하나는 대도시 개발지역에서 인구유입이 많았던 지역들은 어린이집 수가 굉장히 늘어났던 게 예전의 추세였거든요. 그런데 최근에는 그런 지역조차도 가정어린이집, 영아를 중심으로 보육했던 그런 어린이집들이 감소 추세에 있는 것을 알 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
혹시 이러다가 한참 지나고 나면 어린이집 선생님이 애들보다 더 많은 때가 올 수 있지 않나요?

□ 황옥경
네. 출생아수에 비한 절대 수는 그럴 수도 있겠습니다. 현재 전국 보육시설의 어린이집 교사 수가 23만에 이르니까요. 굉장히 우려가 되는 상황이죠. 종사자 수만 23만입니다.

□ 백운기 / 진행
사실 우리가 이렇게 웃을 처지가 아닙니다. 정말 보통 문제가 아닌데, 최진호 교수님, 이제 우리가 하나하나 문제를 따져보겠지만요. 어쩌다가 이렇게 애를 안 낳는 사회가 됐을까요?

□ 최진호
아마 여러 가지 문제가 겹쳤을 것 같습니다. 그러니까 첫 번째로는 우리 교육수준이 굉장히 높아졌지 않았습니까? 그리고 오히려 어떤 때는 여성의 교육수준이 남성보다 더 높을 수도 있고요. 그러니까 당연히 다들 고등교육을 받으니까 일을 하기를 원하고 그렇죠. 그러니까 자연히 결혼연령이 늦어질 수밖에 없고. 그러니까 지금 우리나라가 이렇게 출산율이 낮아진 것은 결혼연령이 늦어지는 것에 굉장히 영향을 많이 받습니다. 게다가 요즘 세대들은 부모 밑에서 어느 정도 생활수준을 누리고 지냈는데 그것을 유지하려고 하니까 이제 더 좋은 직업을 찾게 되고 그렇죠. 그런데 사실 좋은 직업 수는 그렇게 많지 않잖아요.

□ 백운기 / 진행
좋은 직업이라는 게 뭔지는 모르겠지만.

□ 최진호
그러니까 다들 원하는 직업. 그러니까 너도 나도, 직업 수는 많지 않은데 경쟁이 굉장히 극심해지니까 자꾸 결혼연령이 더 늦어질 수밖에 없고요. 전반적으로 세계경제가 안 좋고요. 특히 우리나라는 과거에 비해서 성장률이 많이 떨어졌잖아요. 지금 우리가 3%도 못하고 있기 때문에 일자리들이 많이 안 늘어나고. 이런 여러 가지 요인들이 겹쳐서 출산율이 굉장히 많이 떨어진 거죠.

□ 백운기 / 진행
무엇보다도 말씀 들어보면 우리 애들은 그래도 좀 잘 키워야 되겠다는 생각을 갖고 있다 보니까 여러 가지 부담스러운 측면들이 많이 있는 것은 사실이겠지만, 최성재 원장님, 기본적으로 요즘 여성분들 보면 애를 낳는 것 자체를 좀 두려워하는 그런 분위기도 있는 것 같아요.

□ 최성재
네. 그렇습니다. 최진호 교수님이 말씀을 하셨습니다마는, 결혼을 하려는 사람도 생각보다는 줄어들고 결혼할 수 있는 가임여성도 또 줄어들지만 결혼하고도 자녀를 갖기를 원치 않는 사람들이 자꾸 늘어나는 것 같아요.
□ 백운기 / 진행
그러니까요.

□ 최성재
그래서 결혼을 원치 않는 사람들 또는 결혼을 꼭 해야겠다는 그런 생각을 하는 사람들이 이것은 작년의 통계청 사회조사자료인데요. 결혼을 해야 되겠다는 사람들이, 주로 2~30대 사람들한테 물어본 조사결과인데 해도 좋고 안 해도 좋다는 사람들이 한 40% 가까이 되고 결혼을 해야 된다는 사람들이 2014년에는 한 57% 가까이 됐는데 2016년도에는 52%로 한 5% 정도 줄어들고 계속 이렇게 줄어드는 그런 경향이 있고 또 결혼을 했는데도 자녀를 갖기를 원치 않는 사람도 상당히 많이, 2016년도 육아정책연구소에서 발표한 조사자료에 보면 2~30대 미혼남녀 1,000명을 조사를 했는데 75%는 자녀를 갖고 싶은 의향이 있지만 25%는 가질 생각이 별로 없다, 이런 식으로 자꾸 이렇게 결혼과 자녀에 대한 가치관이 계속 이렇게 어떤 의미에서는 아주 개인주의적인 그런 방향으로 자꾸 바뀌고 있는 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
그러니까요. 황옥경 교수님, 보육학과에는 여학생들이 더 많죠.

□ 황옥경
네, 많죠. 압도적 다수죠.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 대체로 얘기를 나눠보시면 결혼 꼭 해야 된다, 또 결혼하면 나는 애를 꼭 낳겠다, 이런 얘기를 하는 학생들이 좀 적은가요?

□ 황옥경
저희 과 학생들은 대체적인 일반적인 인식수준하고는 좀 다를 것 같아요. 왜냐하면 영유아를 보호하고 교육하는 교사의 직종에 종사하고자 하는 학생들이기 때문에 본인들은 결혼도 원하고 출산도 아이를 많이 낳고 싶어 하고, 대체로의 경향성은 그렇습니다. 그런데 저희 학과, 보육을 전공하는 학과 학생들의 인식이 일반적인 인식과 같다고 보기는 어렵고요. 지금 방금 전에 원장님께서도 말씀하셨지만 과거에는 결혼과 그리고 부모가 되는 게 마치 필수처럼 그렇게 인식이 됐었죠. 그런데 어느 순간부터는 결혼도 선택이 되고 부모도 선택사항이 돼 버린 거예요. 그런데 선택사항이 되도록 만든 여러 가지 사회적 요인이 있겠죠. 예를 들면 지금 교수님께서도 말씀하셨지만 경제적 상황도 있기는 하지만 사실은 가장 많은 영향을 미치고 있는 것 중에 하나가 저는 인식이 달라지고 있다, 가족에 대한 의미도 좀 달라지고 그리고 부모가 되는 역할의 의미도 달라지고, 그런 것들이 아마 총체적으로 경제구조와 맞물리고 그리고 양육구조와 맞물리고 하면서 저출산을 낳게, 아주 장기간 오랜 시간 동안 저출산 사회가 되도록 하는데 기여하지 않았나, 이런 생각을 합니다.
□ 백운기 / 진행
최진호 교수님, 사회 분위기랄까요? 문화도 많이 달라진 것 같아요. 그러니까 요즘에 우리가 생각하기에 결혼적령기라고 생각하는 여성들에게 “이제 빨리 결혼해야지.” 또 “빨리 결혼해서 애도 낳고 그래야지.” 그렇게 얘기하는 것 자체를 못마땅해 하는 그런 분위기도 있어요.

□ 최진호
네, 그렇죠. 워낙 결혼을 늦게 하고 안 하는 젊은이들이 많으니까. 그러니까 대개 가치관의 문제고요. 그러니까 우리나라가 지금 1인당 소득이 한 3만 불쯤 되는데 여기까지 오면서 사람들이 물질이 주는 편리함과 쾌적함을 느꼈단 말이죠. 그러니까 사실은 물질의 중요성이 굉장히 높아졌고 옛날 같으면 저희 윗세대 같으면 당연히 결혼을 해야 되고,

□ 백운기 / 진행
당연한 거였는데.

□ 최진호
네, 그리고 단칸방에서 시작해도 이것 감지덕지했고, 그런데 요즘 아이들은 물질이 주는 그것을 느끼면서 자란 세대기 때문에 그게 해결이 안 되면 결혼은 자꾸 늦춰서 그게 보장되고 해결될 때까지 기다리겠다, 혹은 그게 안 되면 안 할 수도 있다, 이렇게 된 거죠. 그러니까 근본적으로는 제가 보기에는 그동안에 우리의 경제수준이 높아지면서 생각이 가족이 굉장히 중요하다는 것보다는 물질이 주는 그런 쾌적성, 편리함 속에 거기다가 비중을 더 두고 있어서 이렇게 된 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
아까 이삼식 교수님, 올해 우리 사상 최저 출산율 삼재가 겹쳤다고 말씀하셨는데 지금 전반적으로 우리 사회가 저출산에 접어든 것도 어떻게 보면 미래에 대한 불안, 그리고 또 사회의 달라진 분위기, 문화, 또 이런 삼재도 겹친 것이 아닐까 싶은데요. 어떻습니까?

□ 이삼식
네, 지금 현재 우리나라의 저출산 현상은 물론 세계적으로 보면 특히 유럽 국가들, 이런 선진국들은 오래 전부터 저출산 현상 또 저출산 신드롬이 오래 전부터 있었는데 우리나라가 유별나게 이런 나라들보다도 출산율이 아주 낮은 이유는 현재 한국의 사회경제구조, 그다음에 문화전통, 이런 것들이 굉장히 혼재돼서 일어난다고 보시면 될 것 같습니다. 우리가 과거 수십 년 동안에 경제발전을 빠르게 했지만 경제발전 과정에서 우리 문화와 전통은 사실 크게 변하지 않은 것들이 있거든요. 그러니까 각각 우리들뿐만 아니라 젊은이들이 빠르게 변하고 있는데 경제적 가치관이라든가 사회적 가치관은 변하는데 또 우리가 성평등에 관한 의식들, 인식들, 이런 것들 또 가족 문화, 이런 것들을 바꾸지 않다 보니까 사실은 많은 서구 학자들이 이야기하는 것은 이 문화와 전통과 경제사회적 가치가 충돌했을 때 개인이 쉽게 출산을 포기하는 경향이 있기 때문에 이렇게 보는 거죠. 볼프강 루츠라는 유명한 학자의 이야기가 저출산의 덫이라는 가설을 세웠거든요.

□ 백운기 / 진행
저출산,

□ 이삼식
덫이라는 가설, 저출산 덫에 빠졌다, 이렇게 이야기하거든요. 우리나라 같은 경우도 아마 이 학자의 말에 의하면 정말 우리나라는 저출산 덫에 빠졌다, 이렇게 볼 수 있거든요. 그런데 볼프강이 이야기한 저출산의 덫에 빠지면 사실 국가가 정체기에 아무리 열심히 해도 쉽게 빠져나갈 수 없다는 이런 이야기를 합니다. 그런데 여기서 그 요인을 세 가지로 들고 있거든요. 하나는 가임여성 인구가 빠르게 줄어들고 있다, 이것이 인구학적 요인이고요. 두 번째 요인은 사회학적 요인으로서 각각 개인이 낳고자 하는 희망하는 자녀수가 점점 줄어들고 있다, 우리나라 같은 경우도 과거에 비해서 지금 현재 최근의 세대일수록 보면 내가 희망하는 자녀수가 점점 줄어들고 있거든요. 마지막 세 번째 가설요인이 굉장히 중요한데 이게 경제적 요인입니다. 하나는 뭐냐면 자녀세대들이 부모세대들보다도 쉽게 말하면 더 잘 자신이 없어요. 보니까 열망과 포부가 없습니다. 결국은 부모세대들만큼 내가 자녀를 낳아서 키울 만큼 그런 욕구라든가 용기라든가 이런 게 사라지다 보니까, 현재 우리나라의 젊은 층들이 안고 있는 여러 가지 고용의 문제, 그다음에 주거부담의 문제, 일 가정 양립의 문제, 이런 것들이 사실 젊은이들로 하여금 굉장히 포기하고 좌절하게 만들다 보니까 부모세대들만큼 자기들이 애를 낳아서 키울 수 없는 구조를 갖고 있다, 이렇게 볼 수 있습니다. 그래서 우리나라는 현재 이 세 가지 요인들이 정말로 교묘하게 맞아 들어갔기 때문에 아마 우리가 정책적인 노력을 웬만히 해서는 우리가 이 저출산의 덫에서 빠져나오기는 상당히 힘들지 않겠냐 하는 이야기를 할 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 저출산 덫에 빠졌다, 참 정확한 진단인 것 같습니다. 우리가 한탄만 하고 있기에는 지금 상황이 너무 시급한데 그래도 실태를 조금 더 살펴보고 해법을 모색해 보도록 하겠습니다. 어떤 분은 이런 주장을 합니다. 지금 우리나라 평균 합계출산율이 지금 역대 최저 1.03이라고 하는데요. 우리 경제상황이나 사회구조, 이런 것을 볼 때는 그래도 이 정도 출산율이 나오는게 기적이라는 거예요. 만일 영국이나 프랑스였다면 이런 상황에서 출산율 1명도 유지하기 힘들었을 거다, 그런 얘기가 나오는데, 최진호 교수님, 그래도 극복을 해 나가는 국가들은 있죠?

□ 최진호
물론이죠.

□ 백운기 / 진행
어떤 나라들이 있습니까?

□ 최진호
유럽국가들 중에서는 스웨덴이 과거에 합계출산율이 떨어지면서 한 1.5 근처까지 갔습니다. 그래서 그 당시에 정부에서 여러 가지 정책들을 펴서 지금은 한 1.9, 여기까지 회복이 돼 있습니다. 그리고 프랑스 같은 나라는 이미 그렇게 떨어지기 전에 미리 정부가 손을 써서, 그러니까 거기는 상당히 높은 수준을 계속 유지하고 있고요. 그런데 우리나라는 아마 어떻게 보면 우리가 여기에 대응하는 것이 조금 늦지 않았을까. 그러니까 상당히 떨어진 뒤에 아이쿠 이것 큰일 났구나, 그래서 우리가 대응하다 보니까 낮아진 출산율을 높이기가 좀 쉽지 않은 겁니다. 그러니까 현재 우리 상황을 보면 한국의 출산율이라는 것은 세계에서 제일 낮은 상황이,

□ 백운기 / 진행
현재 그렇죠?

□ 최진호
그렇죠. 우리가 합계출산율이 1.3을 초저출산 그러는데 우리는 2001년에 1.3 밑으로 내려갔습니다. 그러니까 지금 거의 17년 이렇게 되니까 다른 나라는 우리나라처럼, 그래도 유럽국가도 이렇게 낮지는 않습니다. 그러니까 너무 급격히 떨어졌고 정부의 대응도 조금 늦었고 아마 그런 감이 있습니다.

□ 백운기 / 진행
1.03이라면 1명이라는 얘기인데 사실 2명 있는 가정을 보면, 애가 하나도 없는 집이 꽤 많다는 거죠. 지금 낳지 않는 이유를 쭉 말씀하셨지만 한마디로 정리한다면 살기가 힘들다, 지금 내가 사는 이런 삶을 아이한테 물려주고 싶지 않다, 그런 말로 집약할 수 있습니다. 사실 국회 저출산극복연구포럼이 아이를 낳을 당사자인 청년들과 간담회를 가졌는데 한마디로 그렇게 집약이 됐다고 합니다. “지금 내가 사는 것도 감당하기 어려운데 어떻게 애를 낳고 또 그 아이 미래에 대해서 가슴 벅찬 희망을 가질 수 있겠느냐.” 그런 얘기인데요. 최성재 원장님, 저출산과 고령화는 사실 동전의 양면이라고 할 수 있지 않습니까? 아이 안 낳으면 그만큼 고령화 사회가 되는 거죠. 그렇게 봤을 때 우리 고령화 사회 진입은 정말 속도가 엄청 빨라진다고 볼 수 있는데 통계청 예상으로는 인구 감소 예상 시점이 2032년이었거든요. 그런데 현재 이런 정도 저출산 추세라고 한다면 더 앞당겨질 것 같은데요? 어떻게 전망하십니까?

□ 최성재
네. 최근에 우리나라의 장기적인 그런 인구추계를 내놨는데 2016년 작년에 2065년까지 인구추계를 냈습니다. 그 상황에 보면 우리가 그 전보다는 굉장히 빠르게 출산율이 떨어지고 노인인구비율이 높아지는 그런 상황이 벌어지고 있는데요. 특히 지금 앞에서 우리 말씀을 하셨습니다마는, 오래 사는 이런 평균수명이 길어지고 거기다가 거기에 따라서 다시 노인인구가 늘어나 버리니까 아이는 적게 낳고, 그러니까 전체적으로 총 인구 중에서 차지하는 노인의 비율이 얼마가 되느냐를 가지고 우리가 보통 그 나라의 고령화율이 얼마냐를 따집니다. 우리나라의 고령화율은 지금 금년 현재로는 전체 인구의 한 14% 정도 됩니다. 그런데 이것을 보통은 7%에서 14%, 14%~21% 가는 기간을 보고 얼마나 빠른가를 판단을 하는데 우리나라가 2000년 전까지만 해도 그렇게 빠르지는 않았습니다. 2000년에 들어오면서부터 아주 급격하게 가속화가 됐는데 그 전에는 일본이 사실은 다른 선진국보다는 굉장히 빠른,

□ 백운기 / 진행
고령화사회 진입속도가요.

□ 최성재
네, 따라갈 수 없을 정도로 빨랐는데 우리가 일본보다는 거의 3년 더 앞당겨지고 있고요. 그래서 지금 예상으로는 우리가 7%가 된 때가 2000년이었고 그다음에 2017년이, 정확하게 말하면 다른 데서 보면 최근에, 작년에 벌써 14%가 됐다고, 하여튼 16년, 15년, 17년 사이에 14%가 됐고요. 그다음에 다시 7%가 추가가 되는 21%가 되는 해가 원래는 한 2028년이 될 거라고 그랬는데 2026년으로 지금 예상하고 있고요. 그렇습니다. 그래서 작년 통계에 의하면 아까 2032년부터 떨어진다고 그랬는데 2031년부터 인구가 줄어든다, 이렇게 지금 돼 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이삼식 교수님, 고령화 사회도 문제지만 이제 이렇게 되면 갈수록 우리 인구도 지금 줄어들지 않겠습니까? 이런 식으로 가면 2050년에 인구 4천만 시대가 될 거다, 이런 얘기도 나오고요. 그렇게 되면 한국경제규모도 갈수록 줄어들어서 2050년이 되면 인도네시아나 멕시코, 이렇게 출산율이 높은 나라에 밀려서 세계 10위권 밖으로 밀릴 것이다, 이런 전망도 나오거든요. 그럴 현실화 가능성 있다고 보십니까?

□ 이삼식
네. 우리가 인구감소라고 했을 때 감소가 어디서 오냐를 봐야 됩니다. 전체 인구의 감소가 아니라 사실 감소는 유소년 인구하고 노동인구가 감소를 하는 겁니다. 쉽게 말하면 노인인구는 증가하는데 역으로 저출산 때문에 노동인구하고 유소년 인구가 감소하다 보니까,

□ 백운기 / 진행
경제활동 할 수 있는 인구가.

□ 이삼식
문제는 뭐냐면 노동인구가 감소한다는 자체는 그만큼 우리가 소비가 줄어든다는 겁니다. 그래서 아무리 공장에서 제품을 많이 만들어도 소비, 구매력이 약화되다 보니까 내수시장이 급격히 위축되고 그러다 보니까 결국은 외부의 수출 의존도가 높아지다 보니까 거기서 오는 부담감, 자본축적이 안 되니까 확대재생산이 안 되는 문제들, 역으로 또 고령자들이 많아지다 보니까 사회보장지출 부담은 굉장히 증가하는 문제들, 이런 여러 가지가 같이 맞물리면서 한국경제가 굉장히 크게 둔화될 수밖에 없는 구조를 갖고 있습니다. 사실 이것은 정부라든가 국내에 있는 많은 민간경제연구기관뿐만 아니라 OECD라든가 국제 이런 데서도 한국사회가 인구감소, 즉, 고령화 때문에 아마 경제성장률이 1% 미만으로 떨어질 거다, 이렇게 장기적으로 추정을 하고 있는 상황입니다.

□ 백운기 / 진행
최진호 교수님, 돌이켜보면 제가 초반에 말씀드렸듯이 우리 산아제한정책 하지 않았습니까? 길게 봤을 때 그런 대책이 좀 단견이었다는 생각도 듭니다. 그런 정부의 정책에 문제는 없었을까요?

□ 최진호
60년대는 아마 산아제한정책이 단견은 아니었을 거고요. 당연히 필요한 정책이었을 겁니다.

□ 백운기 / 진행
그때 당시에는요.

□ 최진호
왜냐하면 한국이 가난한 나라니까 잘 살려면 당연히 소비하는 인구는 줄어야 되고 그다음에 경제의 파이는 키워야 되고요. 그러니까 두 개 정책을 우리가 동시에 편 거거든요. 한쪽에서는 경제의 규모를 늘리고 한쪽에서는 인구증가율을 낮추고, 그것은 대단히 잘한 정책이죠.

□ 백운기 / 진행
당시에는요.

□ 최진호
그렇죠. 그래서 사실은 전 세계에서 우리나라처럼 이렇게 단시간 안에 빈곤국가에서 한 3만 불 된 나라가 없지 않습니까? 대단한 나라였는데 문제는 여기에 있습니다. 우리가 산아제한억제정책을 90년, 그러니까 80년대까지 가지고 간 적이 있습니다. 그러니까 우리가 합계출산율 2.1을 인구가 더 이상 늘지도 않고 줄지도 않는, 그것을 대체출산 수준이다, 이렇게 얘기를 하는데요. 그러니까 그게 언제 지나갔나 하면 1983년에 지나갔습니다. 그러니까 우리는 이미 쭉 떨어지면서 이제는 대체출산 수준 밑으로 내려갔다, 이렇게 됐는데 그때 80년대만 해도 우리는 계속 산아제한정책을 펴가고 있었거든요. 그러니까 그 시점을 사실은 우리가 눈여겨봐야 되는데, 그런데 사실은 인구학자들 사이에서 그 현상을 놓고 디베이트가 많았습니다. 저도 기억이 납니다마는, 이것 이대로 가면 우리 큰일 나니까 이쯤에서 이제 산아억제정책을 바꿔야 된다, 이런 주장이 하나 있었고, 아니다, 아직 한국은 아이를 낳을 수 있는 가임여성이 많기 때문에 이것 일시적인 현상일 수 있다, 우리가 섣불리 이 정책을 포기하면 인구가 늘어날 수도 있다, 그래서 상당히 많은 토론이 있었습니다. 그러느라고 우리가 시기를 좀 늦췄습니다. 그러고 90년대 들어와서, 90년대는 사실은 출산장려도 아니고 억제도 아니고 이런 회색지대가 있습니다. 우리 정부에서 내건 표어는 그냥 인구의 질을 높인다, 이런 정책기간이 있었고 본격적으로 2000년대 들어와서 우리가 이것 대응을 했기 때문에 사실은 80년대 후반, 중반, 이때부터 우리가 이 문제를 관심을 가지고 들여다봤으면 훨씬 나았을 텐데 그 시기를 우리가,

□ 백운기 / 진행
좀 놓쳤군요. 여러 가지 측면에서 저출산의 덫에 빠진 우리 대한민국의 현실 한 번 진단을 해 봤는데요. 그러면 이제부터 어떻게 하면 이 위기에서 벗어날 수 있을지 한 번 해법을 모색해 보겠습니다. 그동안 정부가 노력하지 않았던 것도 아니고 돈을 안 쓴 것도 아닙니다. 지난 2005년에 저출산 고령화사회 기본법이 제정이 됐고요. 그동안 3차례에 걸쳐 이 기본계획을 통해서 출산과 양육 환경 개선을 위해 막대한 예산을 쏟아 부었지만 출산율은 별로 달라지지 않았습니다. 오히려 떨어졌습니다. 문재인 대통령도 "저출산 해결을 위해서 10년간 100조 원이 넘는 돈을 썼는데도 저출산 문제는 조금도 해결 기미가 보이지 않는다." 그렇게 지적을 했는데요. 그러면 이제 대책을 분야별로 살펴보겠습니다. 이제까지 주로 저출산 대책으로는 출산장려정책, 보육지원정책, 이게 큰 틀이었는데요. 이게 제대로 된 진단이었다고 보시는지 한 번 네 분 의견을 들어보겠습니다. 황옥경 교수님 먼저 진단을 해 주시겠습니까?

□ 황옥경
네. 그 통계에 보면 말씀하셨듯이 저출산 예산이 126조, 127조에 가까운데 그중에 무려 83조 원이 65.5%에 해당되는데 그 예산이 보육에 투입이 된 것으로 그렇게 알려져 있죠. 그런데 정부가 이런 정책을 펴게 된 이유는 그 당시에 정부가 보육재정에 대한 전체 예산규모를 늘리게 된 배경은 많은 사람들이 저출산 요인을 찾는 과정에서 젊은 세대들이 양육에 대한 비용부담 때문에 아이를 낳지 않겠다, 양육비용에 대한 지원해 주면 출산의향이 있다, 이렇게 답변을 했거든요. 그런데 실제로 출산을 하는 것과 출산가능성이 있는 대상자들에게 출산의향을 묻는 것은 좀 다른 측면이죠. 그런데 그 지점의 간극을 고려하지 않은데다가, 정부는 그래서 그런 제목, 그런 연구결과가 나오면서 보육예산에 대한 재정투입을 굉장히 많이 늘려왔습니다. 그런데 아시다시피 보육이라고 하는 것은 0세에서 5세 아이를 대상으로 지원하는 재정이기 때문에 사실상 출산의향은 있지만 양육비용에 대한 지속적인 지원은 국가로부터 받을 수 없기 때문에 많은 젊은 세대들이 영유아기는 양육할 수 있지만 그 이후의 육아, 그리고 그 이후의 교육에 대한 비용부담의 문제가 있기 때문에 결국은 보육예산이 이토록 많은 60%가 넘는 비용이 투입이 됐어도 출산율을 높이는데 견인하는 그런 역할을 하지 못한 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 지금이라도 또는 그 전에 만약에 했다면 어느 쪽으로 더 투자를 했어야 된다고 보십니까?

□ 황옥경
글쎄요. 저도 최근에 기초자치단체에서 참 재밌는 현상 중에 하나가 대도시, 새로운 신도시가 구성되는 곳인데도 출산율이 나오지 않아서 지자체장께서 TF팀을 구성해서 어떻게 하면 출산율을 높일지 한 번 포럼을 만들어 봐라, 그래서 지자체에 가서 그 지역에 살고 있는 젊은 시민들, 젊은 가임여성들을 만난 적이 있어요. 그런데 그들이 시종일관 굉장히 중요하게 주장하는 것 중에 하나가 보통 여성들의 경우는 임신하고 출산하는 과정에서 경력이 단절되는 것을 우려하죠. 그래서 그 부분의 지원정책에 대한 요구가 굉장히 많이 확인이 됐는데요. 대표적으로 아이를 육아하는 과정에서 단축근무제, 유연근무제, 이런 것을 확산해 주면 본인들이 좀 낳지 않겠느냐, 이런 얘기들을 많이 해서 보육재정에 대한 투입, 보육료에 대한 재정 부담을 줄여 주는 것보다는 육아와 관련된 전반적인 환경지원정책을 이들은 지금 요구하고 있다, 이런 느낌을 가졌습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그 부분을 지적을 해 주셨는데, 이삼식 교수님, 그렇지만 출산장려정책도 사실 펴지 않았습니까? 둘째를 낳으면, 셋째를 낳으면 어떻게 해 준다, 그런 조건도 있고 주택분양에 인센티브도 주고, 그런 부분도 있긴 있었는데요.

□ 이삼식
네. 우리나라 정책을 보면요. 사실은 과거에, 기본계획 할 때 1차, 2차, 3차 나누지 않습니까? 그러면 기본계획마다 약간 특성이 있습니다. 1차 기본계획 때는 사실은 아까 보육 중심이었고 그다음에 또 하나는 출산수가 높은 가정에 좀 더 많은 지원을 해 주는 쪽으로 갔습니다. 그런데 그 당시에 그 자체의 이유로 봐서는 아무래도 재원도 부족하고 또 초창기다 보니까 국민들 대다수가, “왜 출산을 중단합니까?” 물어봤을 때는 아이를 돌보는데 부담이 된다는 거라든가 아니면 아이를 키우는데 돈이 많이 들어간다, 아마 지금도 역대적으로 모든 조사를 보면 가장 큰 원인을 보면 양육비 부담을 가장 많이 들고 있습니다. 그래서 아마 그쪽에 많이 집중한 것 같은데 이제 우리가 외국의 성공사례든가 많은 국가들을 보면 사실은 우리가 애를 낳고 키우는 것들이 결혼부터 시작해야 되겠죠. 결혼해서 애를 임신해서 낳고 키우는 자체가 어느 한 시기에 한정돼서 우리가 지원하는 것은 그 정책의 효과를 발휘하지 못합니다. 그런데 우리가 지난 과거 정책들을 보면 굉장히 근시안적이고 미시적인 정책들을 많이 하다 보니까 어떻게 보면 양육비를 줄여줄까, 아니면 아이 돌봄을 지원해 줄까, 이렇게 정책을 하다 보니까 주로 임신 전후에 또는 영유아기 때 많은 집중이 돼 있고 전체 생애주기별로 돼 있지 않다 보니까 이런 폐단이 나왔다고 볼 수 있습니다. 그런데 외국의 많은 국가들의 중장기적인 정책을 보면 저출산 대책하면 그 자체에 벌써 출산이라는 말을 꺼내기보다도 오히려 아까 말씀들 하셨지만 쉽게 말하면 우리가 교육시스템을 어떻게 바꿀 것이냐, 주거의 부담을 어떻게 줄여 줄 것이냐, 또는 우리가 고용의 문제라든가 이런 것들, 그다음에 여성의 성평등 문제, 일 가정 양립 문제, 이렇게 해서 우리가 거대하게 한 5가지, 6가지 축을 가지고 논의하면서 접근해 갔기 때문에 아마 그 국가는 성공할 수 있었는데 우리나라 같은 경우는 국민들이 돈이 많이 든다니까 돈을 지원하는 정책도 약간 시늉만 내고 그런 쪽으로 가다 보니까 지금까지 왔지 않냐, 그렇게 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
최성재 원장님께서는 지금까지 정부가 추진했던 저출산대책 어떻게 평가하십니까?

□ 최성재
네. 지금 앞에 세 분이 말씀하시는 내용하고 약간 중복이 됩니다마는, 주로 출산을 유인하는 정책, 그다음에 아동 양육, 보육을 지원하는 정책에 거의 한정이 됐고요. 그런데 2차 저출산 고령화사회 기본계획에는 그 기간이 2011년부터 15년까지였는데, 그래서 그게 문제가 있다는 것을 알고 보다 큰 틀로 조금 바꿨습니다. 그 당시의 계획서를 보면 패러다임의 전환이라고 돼 있어요, 그 보고서에 보면. 그래서 청년일자리, 주택대책 강화, 그다음에 또 이게 제도가 사각지대에 있는 것이 많으니까 사각지대 해소하고 또 문화적으로 가치관도 바꾸고 이렇게 했었는데 나중에 말씀을 드리겠습니다마는, 이런 것들이 집중적으로 이렇게 잘 주어지지를 못하고 그냥 종류별로 조금은 증가했습니다마는, 그 대책에 대해서 인센티브를 준다든가 지원을 해 주는 그 양이 좀 적었기 때문에 별로 매력을 못 느꼈던 거고 그다음에 그 외에도 다른 게 상당히 많이 있는데 청년실업뿐만이 아니라 아까도 말씀하신 대로 직장의 문화라든가 기타 일 가족 양립의 문제라든가 가정의 남녀평등이라든가 기타 연결돼 있는 부분이 많은데 그런 것은 거의 고려를 못했습니다. 그러니까 너무 출산장려, 그다음에 육아, 보육 여기에만 집중해서 하다 보니까 이게 세계 여러 나라의 출산장려정책, 저출산 문제 해결정책도 어느 한두 가지만 집중적으로 해서는 안 된다, 하는 것들이 연구결과라든가 지금까지의 성공사례에서 나타난 바를 보면 종합적으로 같이 직접, 간접, 다 같이 가야 되는데 우리는 너무 직접적이고 지엽적인 것에 많이 매여 있으면서 그것에만 너무 집중을 했었다, 하는 그런 얘기를 할 수 있을 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 최진호 교수님 진단 한 번 들어보겠습니다. 왜 그동안 추진해 왔던 대책이 효과를 못 거뒀다고 생각하십니까?

□ 최진호
한 두 가지 아쉬움이 있는데요. 지금 우리가 처음에 1차 때 한 것은 보육료 지원, 그런데 우리가 지원해 주는 금액이 과연 사람들의 생각을 바꿀 만큼 그렇게 충분했나. 그러니까 저는 돌이켜보면 차라리 그것을 돈으로 지원하는 것보다는 정말 믿고 맡길 수 있는 보육시설을 많이 만들어 주고 그런 쪽에다가 오히려 재정을 투입했으면 지금보다 좀 나아지지 않았을까. 예를 들면 이겁니다. 지금 들어보면 초등학교 1학년 자녀를 둔 엄마가 경력단절이 제일 심하다고 그럽니다. 그러니까 어린이집, 유치원은 그나마 해 주는데 초등학교 들어가면 수업이 일찍 끝나면 얘를 봐줄 사람이 없는, 그러니까 우리나라도 지금 제도는 방과 후 돌봄교실이라는 게 있습니다. 그런데 이것이 전국적으로 다 보편적으로 돼 있지는 않기 때문에 그래서 초등학교 엄마들이 그때가 제일 힘든 시기라고 그러는 겁니다. 그러니까 지금 여기에 보면 우리가 보육료 지원에 엄청난 예산을 썼는데 차라리 그 재정을 정말 그런 시설을, 그러니까 모든 초등학교에 다 만들어 놓고, 초등학교라는 것은 대개 지역단위로 있으니까 그 지역에 일하는 엄마들은 그냥 거기에 맡기면 안심하고, 이런 제도로 갔으면 지금보다 좀 낫지 않았을까, 이런 아쉬움이 하나 있습니다. 두 번째 아쉬움은 여기 우리가 출산장려에서 둘째 아, 셋째 아 지원이 있는데 우선 보육료 지원은 모든 애들한테 다 줍니다. 저는 사실 그게 좀 아쉬워요. 왜냐하면 아무리 결혼을 안 한다, 안 한다 하지만 한 90%는 합니다. 늦게라도 해요. 결혼하면 제가 보기에 나 애 안 갖겠다, 이런 젊은이들 그렇게 많지 않습니다. 거의 하나는 낳는다는 얘기예요. 그러면 정부에서 어떤 집단을 정책의 타겟으로 삼아야 할까 하면 둘을 낳는 사람, 둘을 낳기를 원하는데 뭐가 힘들어서 어렵다, 이런 사람들한테 그 어려움을 해소하는데 우리가 재정을 썼으면 훨씬 나았지 않나. 우리가 첫째, 둘째, 셋째에 따라서 차등지원을 했는데 제가 보기에 그 차등의 정도가 사실은 굉장히 미약합니다. 그러니까 그 폭을 좀 넓히고 둘째 아이들부터 모든 재정을 투입했으면 지금보다 훨씬 나아지지 않았을까 하는 이런 아쉬움이 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 진단을 해 주셨지만 어떻게 보면 해법과도 닿아 있는 그런 점을 진단을 해 주신 것 같습니다. 황옥경 교수님이 아주 열심히 들으시던데 지금 최진호 교수님께서 진단하신 것 가운데 첫 번째로 보육과 관련해서 만약에 그렇게 투자했다면 그쪽으로 방향을 잡았다면 어땠을까요.

□ 황옥경
글쎄요. 저는 좀 의견이 다른데요. 보육계에서는 결국은 보육료 지원을 통한 출산율 견인은 안 됐다, 라고 보면서 지금 교수님께서는 시설을 좀 더 늘려주면 좋지 않겠느냐. 지금 현재 나오는 조사들도 어떤 조사가 나오냐면 국공립 어린이집을 늘려주면 낳겠다, 또 이렇게 얘기가 되거든요. 그런데 우리나라에서는 지금 국공립 어린이집이라고 하면 믿고 맡길 수 있는 어린이집, 질적으로 우수한 어린이집, 이런 이콜 관계로 사람들이 이해를 해요. 그런데 제가 지금 앞서 말씀드렸듯이 많은 사람들이 보육료 지원정책을 정부가 하기 전에 어떤 조사를 했는가 하면 양육비를 지원해 주면 낳겠다, 했거든요. 그런데 양육비, 보육료 지원해 줬는데 안 낳았어요. 국공립 어린이집을 많이 해 주고 우수한 어린이집을 전국적으로 확산해서 양육시간을 길게 해 준다, 그러면 나을 거다? 저는 그런 생각은 좀 안 합니다. 왜냐하면 아까 앞서서 교수님들께서도, 이삼식 교수님도 말씀하시고 하셨지만 경제적 요인도 굉장히 크고 사회구조적 문제도 크지만 많은 경우에 저는 인식의 문제가 굉장히 크다고 생각을 합니다. 예를 들면 80년대, 60년대 저희가 저출산, 그러니까 출산율을 제고하기 위해서 ‘둘만 낳아 잘 기르자’ ‘딸 아들 구별 말고 하나만 낳아 잘 기르자’ 이런 구호들이 사실은 많은 사람들의 개인적 형편을 넘어서는 이데올로기의 인식을 만들어 냈거든요. 물론 그러면서 경제가 성장하기도 했고요. 그런데 지금 제가 개인적으로 보육과 교수로서 반성하는 점이 있습니다. 뭐냐 하면 저도 실제로 설문지 조사를 하고 연구를 하다 보면 많은 젊은 세대가 보육료를 지원해 주면 양육부담을 떨쳐버릴 수 있다고 얘기한 것에 대해서 신뢰를 했어요. 그것을 믿었는데 그러면서 늘 정부에게 정책을 어지(urge)하기를 어떻게 했는가 하면 양육에 대한 부담을 줄여 주기 위해서 보육재정을 투입해 달라고 저 자신도 요청을 했었습니다. 그런데 제가 쓴 이 용어가 사람들의 인식을 얼마나 견인을 했는가 하면 양육에 대한 부담이란 단어를 그 당시에 교수들이 꼭 썼습니다. 그러니까 이미 부모가 되기 전에 젊은 세대들은 자녀를 낳는 게 부담스러운 일이 된 거예요. 아이들은 이미 부담스러운 존재로 자리하게 되는 거고요. 그러면서 동시에 저희가 출산의 원인을 여러 가지로 잡을 때 저는 개인적으로 저출산의 원인을 우리가 제대로 잡고 있는가, 저는 그런 의문이 있습니다. 이를 테면 많은 연구들이 출산의 의향을 묻는 연구를 해요. 그러면서 그 의향을 묻는 연구의 결과를 토대로 정책을 만들어 내죠. 그런데 프리드만이라는 사람은 저출산의 이유에서 사회문화적 요인에 대한 탐색이 굉장히 중요하다, 그리고 개인주의 가치관이 굉장히 중요하게 작동이 될 것이고 더불어서 경제가 발달하면서 소비활동이 증가하고 있는 부분의 요인들이 작용을 해서 가임할 수 있는 기간도 줄여 줄 뿐만 아니라 부모가 되는 것, 가족을 구성하는 것에 대한 인식의 약화를 가져온다, 이런 주장들을 하고 있거든요. 그래서, 글쎄요. 저는 그냥 아동학 베이스를 가지고 있는 연구자 입장이라고 보면 이제 우리 시대가 가족의 의미가 무엇인지, 산다는 것의 의미가 무엇인지. 그런데 지금 최근에 TV 채널을 봐도 혼자 잘 사는 사람 모습이 너무 많이 나오고 있거든요. 혼자 신나게 잘 살 수 있는 모습에 대한 인식들이 젊은 세대가 경제도 어렵고 취업하기도 어렵고 다음 세대가 나와 같은 삶을 가질 거라는 생각도 못하고 있는 상황에서 그런 것들이 이 출산에 대한 인식을 제고할 수 있도록 젊은 세대를 유인할 수 있을지 참 걱정이고요. 그리고 한 가지 또 교수님께서 말씀하신 것 중에서 일부 공감이 되는 부분 중에 하나가 뭐냐면 저는 개인적으로 그런 생각을 합니다. 우리나라 이런 똑같은 상황에서 둘을 낳아서 키우는 가족의 구조는 어떤 것인가. 적어도 2명 정도는 낳은 어떤 공통의 분모가 있을 것 같아요. 결혼하는 시기, 그다음에 경제의 규모, 그다음에 건강의 상태, 제가 앞서서 지자체 가서 어떤 말씀을 드렸더니 어느 분이 그런 얘기하시더라고요. 만혼자들에 대해서 노산에 대한 의료지원, 건강지원도 좀 해 달라, 우리가 여성들이 오래 공부하고 직장 다니면서 늦게 결혼하다 보니까 노산에 대한 위험성, 걱정, 이런 부분의 것이 있는데 그런 부분에 대한 지원이 없다, 그러면서 둘 낳아 키우고 싶은데 내가 노산이라 그렇다, 이런 하소연들도 또 있더라고요. 그래서 둘을 낳을 수 있는 조건들을 좀 찾아봐서 그 조건을 만들어 줄 수 있도록 젊은 세대들에게 투자하는 게 어떨까, 저는 그런 생각을 좀 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 아주 의미 있는 지적을 많이 해 주셨습니다. 제가 공감을 아주 많이 했는데요. 최성재 원장님, 실제로 최진호 교수님 말씀하신 부분에서 둘째 아이를 낳았을 때 정말 파격적인 인센티브를 주는 쪽으로 처음에 정책을 추진했더라면 좀 효과가 있었지 않을까 싶은데요. 어떻게 보십니까?

□ 최성재
네. 저는 개인적으로 그렇게 생각하고 제가 대학에 몸담고 있을 때 논문을 쓴 것이 지금도 머리에 남아서 중요하게 생각을 지배하고 있는데 아까 말씀하실 때 하나 정도 낳는 것은 결혼을 한 사람으로서 기본이다, 그 정도 되는데 둘째는 옵션으로 되고 있단 말이다, 낳아도 되고 안 낳아도 되는 것, 지금 조사를 통해서 보면 다 그렇게 나타나고 있는데 그렇기 때문에 둘째를 낳을 수 있도록 여러 가지 유인요건을 더 강화를 시켰다면 훨씬 더 효과가 있었을 거다, 하는 생각이 들고요. 저는 나중에 대책에서 말씀드리려고 그랬는데 이왕,

□ 백운기 / 진행
네, 일단 얘기가 나왔으니까.

□ 최성재
저는 이게 좀 이상합니다마는, 1+1 정책. 이게 왜냐하면 한 사람을 낳는 경우에는 대충 외국에서도 그렇고 우리나라 보육지원 빼고는 그렇게 특별한 대책은 없습니다. 그런데 둘을 낳는 경우에는 파격적인 지원이 둘째만 가는 것이 아니라 첫 번째까지 합쳐서, 그러니까 묶어서,

□ 백운기 / 진행
처음에 낳았을 때는 기본으로 치고요.

□ 최성재
그런데 둘째를 낳으면 1+1로 묶어서 대책을 더 강화를 시켜줘야 되겠다, 과거에는 그렇게 할 수 없었습니다. 과거에는 제가 아까 말씀드린 대로 둘째에 더 인센티브를 줬으면 좋았을 텐데 앞으로 정책은 셋째, 넷째, 이것도 물론 좋은데 거기는 그렇게 신경 안 써도 되고 앞으로는 두 번째에 신경을 쓰면서 묶어서 두 번째 낳으면 첫 번째 혜택이 거의 없었던 것도 거의 같이, 안 그러면 조금 차등을 두고라도 혜택을 동시에 많이 주자, 그렇게 되면 첫 번째보다는 두 번째가 뭔가 돈뿐만 아니라 대학등록금이라든가 기타 여러 가지의 사회적인 여건, 그다음에 직장이라든가 이런 데서도 그렇고 여러 가지 사회적인 그런 관계에서 인센티브라든가 이런 것도 많이 같이 주면 굉장히 좋을 거다. 저는 그것 좀 꼭 3차 계획에, 그것 반영이 안 됐는데,

□ 백운기 / 진행
둘째 낳기 범국민운동.

□ 최성재
네. 거기다가 1+1.

□ 백운기 / 진행
1+1은 조금 듣기가 이상한데, 그런데요. 셋째 낳으면 더 파격적으로 줘야죠.

□ 최성재
아니, 물론이죠. 물론인데 이제 그것을 그렇게 기대하기는 숫자적으로도 어렵고 또 일부 여성적인 관점에서는 여성에게 둘째, 셋째, 넷째까지 낳으라고 하는 것은 어떤 의미에서는 굉장히 너무 부담이다, 또 인권적인 입장에서도 그렇고, 외국에서 그런 얘기가 많습니다.
□ 백운기 / 진행
많이 낳으면 낳을수록 좋다고 얘기를 해 주세요.

□ 최성재
좋긴 좋은데 그래도 둘째만 하면 우리가 인구학적으로 보면 우리 이삼식 교수님 잘 아시지만 2.1명을 낳으면 그대로 유지할 수 있다는 거니까 적어도 우리가 결혼을 했으면 둘째 정도는 기본으로 낳을 수 있도록 그것을 의무로 삼아도 좋지만 안 되면 인센티브를 주자,

□ 황옥경
어떤 여성분들은 그런 얘기도 합니다. 출산하는 것을 군대경력 산정하듯이 해 주면, 그런 얘기를 여성들이 실제로 굉장히 많이 하고 있어요. 이삼식 교수님, 과거에서부터 많이 얘기가 됐지만 이 지점에서는 그런 부분도 실제적으로 고민해 봐야 되는 게 아닌가, 그런 얘기들을 하죠.

□ 백운기 / 진행
그렇습니다. 네, 최진호 교수님.

□ 최진호
참고로 말씀드리면요. 매해 출생통계가 나오지 않습니까? 1년에 태어나는 아이들이, 그러니까 작년에 40만 6천이 태어났는데 그중에 첫째 아이로 태어나는 아이들이 한 55%입니다. 둘째 아이로 태어나는 아이들이 한 35%입니다. 셋째 이상이 10%입니다. 그러니까 지금도 셋째, 넷째 낳는 분들이 10%는 있다는,

□ 백운기 / 진행
있다는 얘기죠. 그렇죠.

□ 최진호
네, 그러니까 지금 1+1 말씀하셨는데 그것 정말 효과 있을 겁니다. 그러니까 아주 파격적인, 그러니까 사실은 우리 정책이 예를 들면 이게 생각하고 관련돼 있는 거거든요. 어떤 젊은이가 우리는 결혼하고 애 낳지 말고 그냥 우리끼리 살자, 이런 부부한테 정부가 뭘 해 줘야 그 생각이 바뀌겠습니까? 그런데 우리가 정책적으로 주목해야 할 분들은 정말 애 낳아서 키우는 것 정말 좋다,

□ 황옥경
네, 낳는 분들이죠.

□ 최진호
많이 낳고 싶다, 그런데 너무 힘들다, 이런 분들한테 지원이 가면 그분들은 얼마든지 낳을 수 있어요.

□ 백운기 / 진행
유럽 어느 나라는 셋 이상을 낳으면 그 아이들이 20세가 됐을 때부터 부모나 어머니에게 평생 연금을 주는 나라가 있다고 하던데, 혹시 이삼식 교수님 어느 나라인지 아십니까?
□ 이삼식
아마 그게 평생은 아니고 독일 같은 데 보면 주부연금제라고 그래서 특히 부부가 아이를 낳으면 아이 낳는 만큼 연금기간을 산입해 주는 경우가 있는데 그것은 우리나라도 있습니다. 우리나라도 출산크레딧이라고 그래서 우리나라도 자녀수에 따라서 연금납입기간을 일정하게 인정해 주는 기간이 있습니다. 우리나라도 출산크레잇이라고 하거든요. 그런 제도가 있습니다. 그런데 지금 홍보가 안 됐기 때문에 국민들이 잘 모르고 있지만 실제적으로 직장 가입자나 이런 분들은 둘, 셋, 넷 자녀를 낳으면 연금혜택을 받고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
하여튼 우리 최성재 원장님 말씀하신 대로 둘째 낳기 범국민운동 한 번 펼쳐보고 만약에 셋 낳으면 정말 그때부터는 부모들은 사는 것 걱정마라, 나라가 책임지겠다, 이런 정도 해 주면 조금 달라지지 않을까 싶기도 한데요, 최진호 교수님?

□ 최진호
제가 보기에는 효과가 있습니다. 지금,

□ 백운기 / 진행
그럼 오늘 만장일치로 채택하죠.

□ 황옥경
아니, 실제로 제가 현장에서 며칠 전에 넷 낳아서 키우시는 분이 당신 할 말 많다고 말씀 굉장히 강력하게 하신 분이 지금 아까 최성재 교수님 말씀하신 그 맥락에서 얘기를 하셨습니다. 우리나라 현재 지원정책이 첫째 낳을 때가 지원이 더 많고 둘째, 셋째가 줄어드는데 거꾸로 가달라, 그 얘기를 하시더라고요. 그러니까 둘째, 셋째 낳을 때 더 실효성 있고 현실적인 지원책을 해 주면 좋겠다, 이런 얘기하고요.

□ 최성재
제가 과거에 우리 인구학 학자들 모이면 농담 비슷하게 한 얘기가 있습니다. 정말 이 문제가 중요하고 정부가 무슨 수를 써서라도 이것을 해결할 의지만 있다면 예를 들면 제가 얘기하는 건 이겁니다. 셋째를 낳으면 셋째를 낳은 그 가정에 대해서 아까 말씀하신 대로 모든 자녀들한테 대학 들어갈 때 특별전형 할 수 있습니다. 다자녀 특별전형. 그러면 예를 들면 다 가기 원하는 대학에 들어갈 확률이 높아지죠. 걔네들끼리만 경쟁하는 거니까.

□ 백운기 / 진행
결국은 대학 좋은 데 보내려고 그 애를 쓰는 것 아닙니까?

□ 최성재
그러니까요. 사교육 시킬 필요 없죠. 웬만한 대학에 걔네들끼리만 경쟁하면 지금 10%니까, 예를 들면 정원의 한 10% 준다고 그러면 다 들어가는 것 아닙니까? 그다음에 또 하나, 다들 대기업 가기를 원하는데 우선 공공부문부터 다자녀 특별전형해서 예를 들면 1,000명 뽑으면 한 10%는 다자녀들끼리 경쟁해서 뽑자, 그러면 그런 가정들은 셋, 넷 낳고 우리는 사교육 시킬 필요 없고.

□ 백운기 / 진행
또 부모는 회사에서 특별승진 시켜주고.

□ 최성재
그러니까 이게 제가 농담 비슷하게 얘기했는데 요새는 진짜 진담으로 얘기하고 다닙니다. 정부가 이것 중요하다고 그러면 이런 정책 우리 할 수 있어요.

□ 백운기 / 진행
사실 제가 아는 어떤 은행은 이렇게 애를 많이 낳으면 특별승진도 시켜주고 그렇게 했어요.

□ 황옥경
뭐냐면 양육하느라고 시간 많이 보내죠. 예를 들면 그러면서 양육하는 과정에서 애들하고 갈등하면서 영양도 늘어날 겁니다.
□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 오늘은 저출산 대책 생각해 보고 있습니다. 한국노인인력개발원 최성재 원장, 한양대고령사회연구원장이신 이삼식 교수, 서울신학대 보육학과 황옥경 교수, 아주대 사회학과 최진호 명예 교수 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
많은 분들이 문자를 보내주셨는데요. 문자 소개해 드리고 토론 이어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 1155 쓰시는 분입니다. “소득이 어느 정도 되고 혼인연령이 됐는데 결혼 안 하는 미혼남녀와 결혼 후에 안 낳는 가정에 아이 세금을 물려서 그 돈을 아동수당으로 해 주면 어떻겠습니까? 아이가 없으면 연금도 없어지는데 그런 사람들은 의무는 없이 다른 사람들이 낳은 아이로 복지제도 혜택만 받는 거잖아요.” 최진호 교수님, 이것은 헌법에 문제가,
5677님, “부동산투기가 망국병임을 아무리 강조해도 무리가 아닙니다. 좁은 국토, 먹거리 위기, 주택투기, 터무니없는 집값으로 결혼기피, 출산기피 요인을 제공하고 있습니다.”
이상용 청취자님 “왜 젊은 부부들이 자녀를 안 낳는지 모여서 이야기하고 대책을 세워야 합니다. 문제는 높은 집값과 많은 대학들 때문입니다.”
이창섭 청취자님 “한국의 저출산은 기본적으로 물가상승 대비 수입이 적기 때문입니다. 너무 가파르게 가계의 가처분소득이 적어지니까 아이를 낳을 생각을 못하는 겁니다. 아이를 낳고 성인이 될 때까지 드는 돈이 지금 한 3억은 드는 상황입니다. 아이를 낳으려면 내 노후는 그냥 포기해야 합니다. 노후를 국가에서 책임져줄 만큼 우리가 복지국가는 아닌 것 같아서 제 노후 제가 준비하려고 아이를 포기합니다.”
9351 쓰시는 분 “저출산 해결하려면 예비부부들의 불안, 불편, 불만족을 해결해 주면 되는데 정치인들 표 의식해서 비현실적이고 비생산적이며 효과도 적은 대책만 세워서 그렇습니다. 산업의 변화가 빠르고 고용이 불안한 실상입니다. 일과 삶의 불균형이 현대인과 우리 사회의 어려운 과제로 대두되고 있는데 사회구성원 모두가 양육이나 출산, 보육 인프라에 모든 역량을 쏟아 부어야 한다고 생각합니다.”
김지영 청취자님 “육아를 한다는 이유로 무책임하다는 소리를 회사에서 듣고 눈치 보면서 다니고 싶지가 않습니다. 자녀가 있는 맞벌이가정 엄마들 대부분이 그렇게 욕먹고 눈치 보면서 다니고 있으니까요.”
4422 쓰시는 분 “결혼 비용도 큰 걸림돌입니다. 젊은이들이 결혼을 하려고 해도 너무 큰 비용 앞에서 한숨이 나오는 상황입니다.”
3360님 “출산율이 저조한 이유 중 하나는 과학의 과잉 발달로 인한 디스토피아의 미래 때문이라고 생각합니다. 인공지능, 로봇, 사이보그, 유전자 조작 인간 등 이 속에서 불행하게 살 수밖에 없는 인간들의 코앞에 다친 미래에도 그 원인이 있지 않을까요?”
한 분만 더 소개하겠습니다. 이현성 청취자님 “사내 여직원들 얘기를 들어보면 심각한 학교폭력, 심각한 경쟁구조, 경제적 여건 등이 출산에 부정적 영향을 많이 끼치고 있는 것 같습니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
황옥경 교수님, 이렇게 쭉 보내주신 분들 얘기를 들으면서 마음이 울컥울컥한 사연들이 많이 있었는데요. 김지영 청취자님, “육아를 한다는 이유로 무책임하다는 소리를 회사에서 듣고 눈치 보면서 다니고 싶지가 않다.”

□ 황옥경
저도 유일하게 오늘 여성 출연자잖아요. 저도 엄마로 애기 키우면서 비교적 대학에 있다는 것은 시간을 융통성 있게 쓸 수 있죠. 그런데도 불구하고 저는 아이 클 때 학교 운동회 이런 것 못 갔습니다. 그리고 아이가 달리기를 얼마나 잘하는지 볼 수 없었고요. 그리고 초등학교에 눈병 들어서 못 가게 되면 발 동동 구르고 학교를 데려가서 학생들한테 양해도 구하고, 그나마 저는 좀 나은 편입니다. 그런데 제가 영국에서 공부할 때 굉장히 인상적인 장면이 있었어요. 영국의 한 대학교에서 세미나를 기획을 하는데 세미나 연구소 소장님께서 자기 아이 2살 정도 된 아이를 안고 캐나다에서 온 교수를 소개를 하더라고요. 애가 잠이 들었으니까 교수의 앉아 있는 태도는 거의 누워 있는 식의 자세였습니다. 그런데 거기 세미나 참석자들에게 오늘 발제자가 캐나다에서 온 어느 어느 교수다, 그런데 애를 안고 교수가 세미나를 진행하는데 그 누구도 뭐라고 얘기를 안 하더라고요. 도저히 상상할 수 없는 일이고 제가 출산을 영국에서 했는데요. 모유를 수유하느라고 제가 학교를 다녀야 하는데 모유를 수유하기 위해서 저희 아이를 학교로 데리고 왔습니다. 제가 수업을 하루에 몰아서 하느라고 오전부터 오후까지 수업을 들었던 날이 있는데 교수님이 네 애 어디 있느냐고 그러시더라고요. 그래서 차 안에서 아빠하고 지금 내 수유시간을 기다리고 있다고 그랬더니 너무 놀라시면서 애를 강의실로 데리고 오라고. 그래서 제가 강의실로 데리고 와도 되냐고 이렇게 여쭤보니까 교수님이 하시는 말씀이 아가들, 영아들은 잠만 자기 때문에 아무 상관없다, 그 답답한 차에 있게 하지 말고 애를 강의실로 데리고 와라, 그래서 교수님이 직접 내려오셔서 애를 데리고 가게 하셨습니다. 그러니까 만약에 제가 직장생활을 그렇게 하면 사람들이 게으르고 뭐 한 엄마다, 강의 제대로 하겠느냐, 혹시 저도 이런 식의 눈총을 보지 않을까 걱정을 하거든요. 우리 사회 문화에서는. 적어도 아직은 우리는 저출산이기는 하지만 육아에 친화적인 직장문화는 아닌 것 같습니다. 사회 어디도.

□ 백운기 / 진행
그래요. 최진호 교수님, 이제는 달라지기는 했어요. 옛날만 해도 출산, 육아 다 엄마 몫이었지만 이제는 출산은 여성이 하지만 키우는 것은 함께 하는 것으로들 다 생각하죠?

□ 최진호
그렇죠. 과거에 비하면 많이 달라졌는데 제가 보기에는 아직 부족합니다. 실제로 많은 연구원에서 낸 보고서 보면 맞벌이부부들이 총체적으로 일하는 시간이 누가 많냐, 그것도 조사하고 집에 와서는 어떠냐, 이것도 조사, 그러니까 직장에도 일이고 집에 와서 하는 것도 일로 봤을 때 아직도 대부분의 경우에 집안일은 여자들 몫입니다. 그러니까 제가 보기에는 지금보다 훨씬 더 많이 달라져야 돼요. 아직도 이게 인식의 변화라는 게 그렇게 쉽게 되지 않기 때문에.

□ 백운기 / 진행
네, 최성재 원장님, 운동 하나 더 해야 되겠어요. 둘째 낳기 범국민운동뿐만 아니라 함께 기르고 함께 책임지는 운동.

□ 최성재
네, 그것 너무 당연한 거고요. 그 전에 직장에서, 저도 지금 조그마한 공공기관의 책임을 맡고 있는데요. 저는 여기에 대해서 잘 알기 때문에, 하여튼 출산, 양육에 관계되는 것은 규정이 허락하는 한 최대한도로 해야 된다고 저는 직원들한테 얘기하고 있습니다. 그런데 정말 일반 기업이나 이런 데서 이것은 정말 참 너무 한 것 같은 경우가, 물론 연속극에도 간혹 나오고 그러는데 정말 눈치 봐 가면서 우리가 무책임하게 출산해 가지고 애를 기르는 그런 얘기가 나온다고 하는 정도는 이것은 너무나 창피하고 정말 직장의 이런 전반적인 분위기, 전체적인 책임자뿐만 아니라 그에 대한 간부들, 이런 사람들이 생각을 정말 바꾸지 않으면 국가가 아무리 얘기를 해도 이것은 안 된다는 거예요. 이것은 정말로 사회적인 책임이 주어진 거고 그다음에 또 반대로 그런 사람들이 자기 딸이나 자기 친척들이 그러한 어려움을 당한다고 그럴 때는 또 팔이 안으로 굽을 겁니다. 이중적인 잣대를 가지고 하는데 정말 우리가 특히 기업, 공공기관은 그래도 좀 낫습니다. 일반 사기업에서 다 그런 건 아니지만 많은 부분들이 출산, 양육에 관해서는 정말로 그 회사에서 해 줄 수 있는 한 최대한도로 해 주고 그 분위기를 정말로 출산, 양육을 아름답게 보고 그것을 격려하고 도와주는 방향으로 나가는 그런 분위기가 빨리 만들어지지 않으면 우리가 아무리 돈을 많이 써도 정말로 효과가 없을 거라는 생각이 들고 정말 그것은 우리가 어떤 방법으로라도 해야 될 거라고 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
이삼식 교수님, 여성의 사회활동과 저출산이 밀접한 관계가 있다고 봤을 때 기업문화가 바뀌는 것도 정말 중요한 부분인 것 같아요.

□ 이삼식
네, 중요하죠. 제가 2007년에 초등학교, 중학교, 고등학교 교과서를 다 수거를 해서 한 번 연구를 해 봤습니다. 그런데 그때 깜짝 놀랐습니다. 우리가 보통 교과서에 있는 그림을 삽화라고 그러죠. 예문 이렇게 얘기하는데 특히 삽화를 초중고등학교 교과서를 보니까 아버지는 다 아들하고 거실에서 놀이를 하고 있고 TV를 보고 있고 엄마는 항상 딸하고 부엌에서 일을 하고 있는 그런 장면이 보여요.

□ 백운기 / 진행
앞치마 두르고.

□ 이삼식
이것은 뭐냐면 사실은 남성들한테 지금 현재 우리가 “왜 당신은 부인을 돕지 않느냐. 부인이 일을 하게 만드냐.” 하는데 사실은 우리가 가정교육이라든가 어렸을 때 학교교육에서조차도 이것이, 그래서 이러한 남성의 육아참여라는 문화가 또 기업이 가족 친화적으로 변하는 이런 모습들은 사실은 우리가 지금 당장의 변화를 추구하는 그런 것도 중요하겠지만 장기적으로 봐서는 우리가 어린 아이들 가정교육에서부터 시작해서 초중고등학교 때부터 몸에 배야 됩니다. 아까 제가 모두에 말씀드렸지만 우리나라가 저출산 대책을 웬만히 해도 힘들다는 것이 뭐냐면 서구사회에서는 사실은 그런 문화가 성평등문화라든가 이런 것들이 오랫동안 전통으로 남아 있기 때문에 어떤 정책을 펼쳐도 그 정책이 빨리 흡수되면서 정책의 효과가 발휘하는데 우리나라는 정책을 아무리 열심히 해도 이런 문화가 우리 몸에 배 있지 않기 때문에 정책 따로 문화 따로 가다 보니까 효과가 없다는 거죠. 우리가 보면 프랑스라든가 스웨덴, 많은 국가에서 보면 출산율이 낮았을 때 국가가 정책적으로 접근하는 쪽이 여성이 아닙니다. 그쪽의 접근은 남성하고 기업 쪽에 접근하는 거죠. 그런데 우리나라 지난 10년 동안 정책을 할 때 보면 출산율이 낮아졌다고 하니까 국가가 정책적으로 어떻게 하느냐면 자꾸 여성들한테 육아휴직하라, 출산하라, 이렇게 이야기하거든요. 그런데 특히 스웨덴 이런 나라들은 1970년대 육아휴직을 부모보험이라는 부모휴가라는 이름으로 바꿔줄 정도로 이제 육아휴직은 여성의 전유물이 아니다, 이것이 남자가 같이 참여할 그런 휴직문화다, 이렇게 이야기하고 또 여성들로 하여금 일도 하고 출산도 같이 하게 해서 기업이 바뀌어야 되고 남성이 바뀌어야 되기 때문에 모든 제도, 이런 강조, 정책강화를 오히려 기업하고 남성들한테 강화시켰죠. 그런데 우리나라는 지난 10년 동안에 자꾸 출산을 이야기하면 여성들로 하여금 뭔가 강요하게 하고 여성들로 하여금 여전히 또 다른 희생을 강요하거든요. 육아휴직을 여성이 많이 한다는 것은 결국 여성들의 커리어라든가 많은 쪽에서 희생당할 수밖에 없기 때문에, 그런 것이 잘 안 돼 있는 거죠. 이게 우리 한국에서 왜 정책은 열심히 했는데 효과가 없느냐, 이런 것들이 바로 그 답이 여기에 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네 분 말씀하실 때 우리 청취자들이 “맞아, 맞아.” 그러는 소리가 들리는 것 같습니다. 오늘 저희가 토론에서 해법을 제시하고 그 해법이 정부정책당국의 정책에 반영이 되기를 바라는데 꼭 반영되기 전까지라도 결혼이나 출산을 걱정하는 그런 젊은이들, 또 출산을 망설이는 부모, 또 여러 가지로 속상한 부모들이 있다면 이런 말씀 듣는 순간만이라도 좀 힘이 됐으면 좋겠습니다. 또 우리가 대책을 생각해 볼 텐데요. 기업문화도 생각해 봤고 집 문제입니다. 황옥경 교수님, 혹시 설문조사 할 때 집문제도 많이 나오지 않습니까?

□ 황옥경
집문제 때문에 고가의 주거비 비용 때문에 어려움을 많이 겪죠. 그래서 정부도 그 부분에 대한 지원책 발표 많이 하셨고 지자체도 노력을 많이 하셨는데요. 저는 그냥 이런 단순한 제안을 좀 드리고 싶어요. 이를 테면 셰어도 오너십 같은 제도들,

□ 백운기 / 진행
어떤 거요?

□ 황옥경
그러니까 정부하고 그다음에 결혼해서 일가를 이루는 한 세대가 둘이서 공동으로 주택을 전세를 구매한다든가 하는 거죠. 그러니까 개인의 책임에 주거비용이 온전한 몫으로 가는 게 아니고요. 결혼해서 어떤 공간을 얻을 경우에 정부가 일정비용을 같이 대서 같이 투자를 해서 같이,

□ 백운기 / 진행
셰어하자.

□ 황옥경
네, 그것을 셰어드 오너십이라고 합니다. 그러니까 젊은 세대가 결혼하는데 그게 상당히 도움이 되고요. 그리고 또 어떤 국가는 젊은 세대가 결혼해서 첫 번째 집을 살 경우에는 모르겠습니다. 우리나라 경제규모, 경제학 하시는 분들은 이런 말씀 들으면 굉장히 놀라실지는 모르지만 이자율 0%로 집을 구매하게 한다든가 하는 부분이요. 그런데 영국의 경우에 젊은 세대가 집을 구매할 때 제일 많이 도움을 받았던 것이 그 셰어드 오너십인 것 같습니다. 그래서 만약에 집을 구매할 경우에도 국가와 같이 집을 사기 때문에 집값이 상승해도 그 이윤분에 대해서 같은 비율로 나누게 됩니다. 판매해도 마찬가지고요. 그리고 걔네들은 전세 개념은 없지만 월 급여, 그러니까 월 지불하는 렌트비 자체도 국가와 또 셰어드해서 나눌 수가 있습니다. 그러니까 합리적인 소득 수준을 산정을 해서 국가가 어느 정도의 주거비 비용을 분담할 수 있는 방식을 조금 더 구체적으로 생각을 하셔야 될 것 같고요. 그리고 특히 인상적인 것은 영국 같은 데는 자녀수에 따라서 임대주택을 줄 경우에는 집의 구조를 달리 바꾸어주죠. 그런 부분이 사람들이 출산을 주저하지 않게 하는데 굉장히 도움을 주는 것으로 저는 그렇게 알고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
참고할 만한 대안인 것 같습니다. 최진호 교수님, 사실 그렇잖아요. 지금 애를 낳을 때도 둘이 사는 것하고 애 있는 것하고 집이 달라야 되고 거기다가 둘, 셋 낳으면 집이 커져야 되는데 경제적으로 집이 제일 문제 아닙니까?

□ 최진호
그렇죠. 사실은 주거의 현재를 해결하는 것은 정부가 재정을 투입하면 저는 효과가 제일 금방 나타날 수 있는 분야라고 봅니다. 왜냐하면 정말 본인들이 부모 밑에서 누렸던 그런 주거생활 수준을 누리려고 그러면 요새 비싸잖아요. 그러니까 지금 경기도에서 이런 일 하고 있습니다. 따복하우스 그래서 임대주택을 신혼부부용을 지어 놓고 우선적으로 주고, 첫 애를 낳으면 본인이 부담하는 이자율을 반으로 깎아주고 둘을 낳으면 아예 0으로 만들어 주고 그다음에 지금 말씀하신 대로 아이들이 둘 생기면 좀 커져야 되는데 다른 데로 옮겨주고. 이런 건데 이게 사실은 이 문제 해결하려고 그러면 돈이 많이 들죠. 특히 서울 주변이나 대도시 같은 데는 땅이 없으니까. 그래서 저는 그러면 그것은 그린벨트라도 좀 풀어서 택지를 할 수 있으면 이런 것 많이 보급하면 젊은이들이 많은 도움이 될 텐데, 이런 생각도 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
아니, 저출산 문제가 이 정도로 심각하면 그린벨트라도 풀어서 그 문제 해결해야죠. 네, 최성재 원장님, 저출산 해법의 하나로 주거문제 어떻게 접근할 수 있을까요.

□ 최성재
네, 제가 아까 말씀드렸는데 1+1 거기에 둘째를 낳게 되면 첫째 낳을 때도 임대주택 내지는 신혼부부주택 그런 우선배정 또는 우선임대의 혜택을 주지만 둘째를 낳으면 정말 임대료를 반으로 깎아준다든가 안 그러면 그 임대기간을 대폭 연장을 해서 한 10년 정도는 걱정하지 말라,

□ 백운기 / 진행
원하는 데까지.

□ 최성재
네, 셋째 낳으면 진짜로 원하는 데까지 있다가 나중에 집 사면 나가라, 이런 정도가 돼야 된다고 생각하고요. 그 외에도 아까 말씀하신 대로 주택을 구입하거나 기타 다른 또 신혼주택이나 이런 특별한 주택이 아니고 일반 주택 분양할 때도 자녀의 수에 따라서 굉장히 많은 혜택을 줘야 된다고 저는 생각합니다. 최근의 자료에 의하면 연 소득 대비 주택가격이 국토해양부에서 작년에 조사해서 금년에 발표한 건데 주택가격이 연 소득, 제가 버는 연 소득의 6.3배가 되는 게 평균입니다. 그러니까 하나도 안 쓰고 6년 동안 1년 봉급 그대로 모아야지 집을 살 수 있는 이런 상황이고 월 소득 대비 임대료 평균이 21.4%, 그러니까 5분의 1은 어쨌든 집 때문에 나가야 되고 이게 엄청난 부담이 되기 때문에 이런 문제를 해결해 준다면 정말로 출산에 많은 도움을 드리지 않을까. 이렇게 해서 정말 집문제와 그다음에 보육, 아까 얘기했던 그것이 가장 일반적으로 얘기하는 많은 장려정책 또 국가에서 해 주기를 바라고 사회에서 해 주기를 바라는 거기 때문에 하여튼 집문제를 1+1에 합쳐서 둘째 낳으면 파격적으로 해 줘야지 저는 제대로 된 혜택이 되지 않겠느냐, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이삼식 교수님, 주거문제 관련 해법은 어떤 게 있을까요?

□ 이삼식
네, 우리가 보통 주거하고 충돌하는 부분이 결혼 당시하고 애를 1명 낳고 2명 낳을 때 고민할 때 그때쯤에서 주거하고 충돌합니다. 보통 우리가 결혼할 당시는 전월세도 감수하고 합니다. 그런데 보통 아이가 크고 나서 둘째, 셋째 가질 때는 내가 집을 마련해야 되냐 아니면 애를 하나 더 낳지, 하는 것을 고민하다 보니까 “그래. 나는 집을 더 마련하고 나서 둘째를 낳지.” 하는데 실제 집을 마련하고 나서 둘째를 낳으려다 보니까 둘째가 안 생기는 경우가 많거든요. 난임이 생기고. 이것이 사실 우리나라의 많은 여성들이 1명 낳고 그만두는 단산의 이유 중의 하나가 될 수 있거든요. 그런데 이것을 어떻게 풀어갈 거냐. 지금 현재 새로운 정부가 8.2대책을 했지 않습니까? 사실 저는 그게 잘 되면 효과가 있다고 봅니다. 왜냐하면 우리나라는 현재 주택에 대해서 소유관념이 굉장히 강합니다. 주택의 소유관념이 강하고 주택이 마치 투자의 수단으로서 이용되다 보니까 주택이 정말로 천정부지 같이 높이 솟아오르거든요. 이런 문제 때문에 그런데 이런 문제를 우리가 잡기 위해서는 어떻게 할 거냐. 주택을 우리가 이제는 주거개념으로 바꿔야 되겠다, 이렇게 가야 되는데 이렇게 해야 되겠죠. 우리가 보통 주택을 마련하는데 금방 최성재 원장님께서 말씀하셨지만 시간이 오래 걸리거든요. 그런데 우리나라의 지난 10년 동안의 정책을 보면 정책 자체가 집을 사게 하거나 임대주택에 들어가게 하거든요. 그런데 집을 사게 하는 것 자체가 오히려 또 소유개념을 강화하다 보니까 또 주택가격을 올리는 작용을 하고 있습니다. 그래서 아까 황 교수님 말씀하시듯이 서구사회에서는 주택보조금제도가 있어서 정부가 특히 신혼부부들이 자기가 주택 전월세를 감당할 만큼 못 되면 일부를 보조해 주는 제도를 함으로써 젊은 층들이 돈이 좀 축적이 돼서 나중에 자기가 원하는 주택을 구매할 수 있도록 이렇게 하는 제도가 있고, 임대주택 같은 경우도 우리나라 같은 경우는 좀 장기적으로 가야 되는데, 우리도 최근 정책이 바뀌어서 최대한 10년까지는 하고 있거든요. 그런데 보통 애를 둘째, 셋째 낳으면 10년 갖고도 부족하죠. 한 15년, 20년까지 가야 되기 때문에 우리나라도 임대주택을 30년, 40년까지 초장기로 가야 되고 더 나아가서는 임대주택의 낙인효과를 없애야 됩니다. 애가 어느 정도 크다 보면 임대주택에 사는 아이들이 창피해해요, 부모들조차도. 그러다 보니까 임대주택에서 빨리 벗어나고 싶다 보니까 내가 애를 낳는 것보다도, 출산하는 것보다도 집을 사는 것을 더 선호할 수밖에 없는 구조를 갖고 있거든요. 그래서 제가 봤을 때는 임대주택정책을 초장기화 시키면서 일반주택과 똑같게 주택환경이라든가 분양환경을 만드는 게 중요하고, 또 하나는 우리가 주택을 자꾸 사는 쪽보다도 주택을 살 수 있도록 기다려주는 주택보조금제도, 이런 것들이 돼야 지난 10년 동안 했던 정책들이 반복되지 않을 수 있다, 이렇게 볼 수 있겠습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 주거문제 해결을 통한 저출산 해법 한 번 생각해 봤는데요. 이런 부분도 한 번 생각해 보고 싶은 부분입니다. 황옥경 교수님, 지금 애를 낳고 싶어도 또 못 낳는 그런 난임부부들이 많잖아요. 이런 수도 적지 않을 것 같은데 이런 부부들에게 애를 낳을 수 있도록 지원해 주는 그런 제도는 지금 어떻게 돼 있습니까?

□ 황옥경
네, 지금 복지부에서 난임부부에 대한 시술 부분 비용을 지원해 주죠. 그래서 실제로 난임부부 시술을 지원해서 난임부부들의 출생아수가 증가한 상황입니다. 그래서 정부가 하고 있는 저출산 대책 중에 유일하게 지수가 좋아진 정책 중의 하나고요.

□ 백운기 / 진행
효과를 봤군요.

□ 황옥경
그렇죠. 난임부부에 대한 지원은요. 그런데 다른 부분, 제 개인적인 생각은 난임부부만 타겟팅하지 말고요. 아까도 말씀드렸지만 일정 수준의 연령 이상이 된 여성들, 가임여성들을 대상으로 해서 그 여성들이 임신을 건강한 상태에서 할 수 있도록, 그리고 원하는 만큼의 자녀수를 가질 수 있도록 필요한 의료지원을 해 주는 것으로 확대될 필요가 있고요. 그리고 또 하나는 서구사회 같은 경우 출산 가임여성들 있죠. 이를 테면 결혼 전 여성들에게, 10대부터 시작이 됩니다. 건강관리제도를 굉장히 충실하게 이끌어가고 있죠. 그래서 그런 부분까지 확장해서 건강한 여성들이 생활할 수 있도록, 물론 남성들도 마찬가지고요, 하는 보건의료정책도 또 필요하다, 이런 생각을 해 보죠.

□ 백운기 / 진행
그렇군요. 최진호 교수님, 이런 의견도 있습니다. 이민정책 좀 적극적으로 쓰는 것도 필요하다, 그런 얘기하는데 거기에 대해서는 어떤 의견이십니까?

□ 최진호
저는 사실 이민 얘기 나오면 저는 조금 다른 생각을 가지고 있습니다. 우리 인구정책의 목표가 사실은 수에 있으면 저는 안 된다고 봅니다. 그러니까 당장 우리가 이민정책을 쓸 수 없는 이유는 이민정책이라고 하는 것은 한국에 와서 그분들이 일할 수 있는 일자리를 그분들한테 주는 거예요. 지금 현재도 우리는 아무도 한국 청년들이 안 하려고 그래서 할 수 없이 개도국에서 와서 하는 그분들이 있습니다. 그분들은 물론 이민은 아니지만. 그런데 지금 우리 젊은이들도 일자리가 없는 상황에서 외국 청년들이 와서 그 친구들의 일자리를 대신한다는 것은 지금 상황에서는 제가 보기에는 아닌 것 같고요. 그러니까 이것은 지금 일본처럼 혹시 한국경제가 좋아지고, 그런데 아이들이 조금 태어나서 노동력이 부족해질 때 그때는 우리가 논의해 볼 수 있을 텐데요. 우선 당장은, 우리나라는 지금 세계적으로 보면 여성의 경제활동참여율이 낮은 국가입니다. 그러니까 만약에 경제는 좋아졌는데 노동력이 부족하면 우선 여성인력들을 활용할 수 있을 거고요. 지금 노인들 중에 일찍 퇴직해서 놀고 계신 분이 얼마나 많아요. 2차적으로는 그분들을 채우고 나서 그래도 부족하면 이제 이민정책으로 가야 되는 게 맞지 않나, 이런 생각이 들고요. 아까 말씀하신 대로 우리 정부가 이 문제를 해결하고 노력하려고 한 목표는 단순히 수를 늘리는 게 아니고 정말 가정의 소중한 것도 알고 애도 낳고 싶고 이러고 싶은데 여건이 안 돼서, 그러니까 아까 교수님 말씀대로 사람들이 어떻게 하면 잘 살게 해 줄 수 있을까, 행복하게 살게, 여기에 아마 정부의 정책의 초점이 맞춰져야지, 그러니까 무조건 인구가 주니까 수만 늘리자, 이것은 아닌 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 공감합니다. 최성재 원장님, 더불어서 요즘 미혼모라든지 다양한 형태의 가족이 많이 있지 않습니까? 그런 부분을 폭넓게 포용력 있게 그렇게 인정하는 사회적 인식 개선의 필요성도 있다고 봅니다.

□ 최성재
네, 그것은 너무나 당연한데요. 이게 우리 민족이 갖고 있는 특성인지 모르겠는데 너무 이렇게 혈통주의적인 그런 생각이 너무 강해 가지고 지금 사실은 농어촌지역에는 다문화가족이 굉장히 많이 퍼지고 있고 이런데 그것에 대해서 지금 아주 많은 차별 내지는 그런 여러 가지 어려운 문제가 나오고 그다음에 특히 미혼모 문제는 정말 이게 가장 어려운 출산에 의해서 사실은 여러 가지 수모를 겪으면서 자녀를 낳았는데 그 자녀를 정말 기를 수가 없어 가지고 다른 데에 맡기고 다른 직업활동을 할 수 있는 그런 시설에 들어가서 여성이 어려움을 겪고 있는데 이런 것들이 아직 가치관에 있어서는 거의 큰 변화 없이 이렇게 하고, 우리 사회가 하나 어떻게 잘못되면 그냥, 최근에 지금 청소년 학대, 폭력사건, 그것도 그냥 그렇게 해 가지고 완전히 사람을 발가벗기고 죽이는, 어떤 의미에서 그런 역할까지 하는 것이 왜 이렇게 우리가 정말 이상하게 됐는지 모르는데 우리가 정말 의식개혁 또는 새로운 윤리적인 차원에서의 운동, 이런 것들이 정말 제대로 펼쳐져야 되겠다, 하는 생각을 거듭 하고 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 지금 다양하게 짚어봤는데요. 또 이런 소리가 제 귀에 들리는 것 같습니다. “문제는 교육이야, 바보야.” 어떻게 보면 지금 우리 사회의 가장 큰 문제인 것 같기도 하고요. 또 애를 낳을까 말까 망설이는 젊은 부부들, 가장 큰 고민이 여기에 있지 않을까 싶은데요. 그런데 교육 이것 정말 해법이, 최진호 교수님, 해법이 좀 있을까요? 이 부분을 어떻게 풀면,
□ 최진호
제가 최근에, 우리 조카가 아들이 둘이 있는데 하도 초등학교 다니는 아이들한테 과외를 많이 시킨다고 그래서 한 번 물어봤어요. 네 아이들은 과외를 몇 개씩 하고 있냐, 3개를 하고 있어요.

□ 백운기 / 진행
적게 하는 것 아닌가요?

□ 최진호
아니, 그런데 저는 그것 아주 충격인데. 왜 3개씩이냐고 하냐고 그랬더니 영어, 수학 하나 해야 되고 예능 하나 해야 되고 스포츠도 한대요. 그런데 왜 꼭 그것 해야 되냐, 어릴 때 좀, 그런데 문제는 아이들이 다 학원에 가 있기 때문에 우리 집 애만 안 하면 애가 놀 친구가 없대요. 이게 한국의 실상이에요. 제가 오늘 아침인가 어제 신문을 봤더니요. 이스라엘의 창의력 교육하는 전문가가 와서 한국은 지난 20년 동안 창의력을 키운다고 말은 많이 했는데 변한 게 하나도 없다, 그러니까 어릴 때부터 이렇게 아이들을 혹사시키면 정말 있는 창의력도 없어지고 나중에 아이디어가 나올 수가 없다는 거예요. 그러니까 사실은 우리가 지금 인구문제 얘기하고 있지만 이게 지금 사회의 근본적인 구조들이 다 바뀌어야 됩니다. 그러니까 물론 그중에 교육이 들어가고요. 저는 제일 중요한 게 일자리인데 이것도 지금 우리 사회 경향을 보면 점점 양극화되고 있습니다. 그러니까 예를 들면 학력 간 임금격차 커지고 있고요. 대기업-중소기업, 모든 게 다 이렇게 벌어지고 있거든요. 이것부터 바로 잡아야 돼서, 그러니까 굳이 꼭 대학을 안 가도, 한때 우리 고등학교 졸업하고 대학 간 율이 84%가 갔습니다. 세계에서 이런 나라 없습니다. 이것 때문에 지금 청년들이 정말 N포 세대 이런 말도 나오고, 왜냐하면 기대는 높은데 그것을 충족을 못하니까.

□ 백운기 / 진행
차라리 대학 안 갔으면 직장을 더 낮게라도 갈 텐데.

□ 최진호
그러니까 지금 제가 보기에 정부에서 할 일은 구조를 아주 개혁을 해서 그런 격차들을 줄여 주고 굳이 대학 안 가도 할 수 있게 해 주고, 그다음에 사교육문제, 사실 이것도 바로 잡아야죠. 지금 이것 때문에 사실은 둘 낳고 싶지만 이것을 감당이 안 되니까 애를 더 낳을 수가 없는 것도 있기 때문에 반드시 이것 교육개혁은 필요합니다.

□ 백운기 / 진행
저는 교수님 얘기에 100% 공감하는데요. 지금 이런 얘기하면 정말 세상물정 모르는 소리 한다고 얘기가 나오고 어느 별에서 왔냐고, 황옥경 교수님, 최진호 교수님 의견에,

□ 황옥경
저는 할 말 좀 많습니다. 아니, 교수님 의견에 이의를 다는 것은 아니고요. 저도 얘기하면 청취자들께서 세상물정 모른다고 얘기할지 모르겠습니다. 걱정을 안고 그래도 말씀을 드리고 싶은 게요.

□ 백운기 / 진행
옳은 것은 옳은 거니까요.

□ 황옥경
교육 굉장히 중요한데요. 저는 그런 생각을 합니다. 부모들이, 이것도 모른다고 얘기해서 욕먹을까 봐 걱정이 되는데 자녀양육의 아주 쉬운 방편으로 사교육을 활용하고 있다, 저는 그렇게 봅니다. 같이 놀아줄 수 있는데 안 하고 체육활동 하는데 보내고,

□ 백운기 / 진행
맡기는 거죠.

□ 황옥경
그렇죠. 그리고 나는 나대로 여가를 즐겨야 하고 그러니까 양육비용이 사실은 많이 들죠. 그렇기 때문에 사실상 부모 자신도 내가 정말 필요해서 아이들을 보내고 아이가 원해서 가는지를 확인해 보고요. 그다음에 또 하나는 애들이 학원가야 만난다, 그런데 학원을 본질적으로 싫어하는 애들이 끝까지 안 갑니다. 제가 며칠 전에, 책이 하나 있습니다. ‘불평등한 아동기’라는 책이 있는데 그 책은 미국의 상류, 중류, 하류의 가정 6가정을 문화인류학 쪽으로 접근해서 조사한 연구입니다. 그런데 그 책의 결론은 아주 재미있게요. 가장 창의적이고 행복하고 즐겁게 일과를 보내고 결과적으로는 그런 역량을 갖고 있는 아이들이 상류 애들과 하류 애들입니다. 가장 애매하게 크는 애들이 중산층 애들이에요. 그런데 중산층 애들이 가장 사교육비 부담이 또 큰 가계죠. 그런데 제가 이 책을 읽고 이게 정말 우리나라도 그럴까, 너무 궁금해 졌어요. 그래서 마침 이 프로그램하고는 전혀 상관이 없다고 생각했는데 오늘 이 말씀을 드리게 되는데요. 이 계층이 섞인 아이들의 청소년들, 중학교 1학년부터 고2까지의 학생들을 어느 지자체에서 해외연수를 보내는 프로젝트를 올해 국제교류 차원에서 시작을 했습니다. 그래서 그 아이들 30명을 제가 며칠 전에 면접을 했습니다. 그런데 이 연구결과를 제가 인정할 수밖에 없었습니다. 소위 말해서 사회적 약자, 보호대상이라고 하는 아이들이 얼마나 창의적이고 자유롭게 자기 생각을 이야기하고요. 그리고 그 가운데는 아이의 역량이 다르지만 본인은 영어학원 전혀 안 다녔는데 미드를 보면서 영어를 했노라 했는데 영어인터뷰를 가장 잘한 학생이 있었습니다. 그러니까 우리가 그냥 일반적으로 생각할 때 좀 하류 계층의 아이들은 부모들의 손길 안 가고 재정지원 해 주기 어려우니까 본인들이 자유자재로 시간을 보냅니다. 그래서 자기의 인생을 설계하고 내가 왜 연수를 가야 되는지에 대한 확실한 의지가 있었고요. 그 날은 상류 아이들을 인터뷰 할 기회는 없었지만 중류 아이들은 너무나 획일적으로 짜여진 일과 속에서 정해진 답, 준비된 답, 정해진 생각, 이것을 하더라고요. 그래서 자녀를 둘 이상 낳고 셋을 낳으면 교육비용에 대한 부담이 있는 것 제가 백 번 충분히 공감하지만 정말 아이가 원하는 방식의 교육프로그램을 부모들이 제공하고 있는지, 이 점을 좀 고민해 볼 필요가 있다, 이 말씀 드리고 싶네요.

□ 백운기 / 진행
네, 공감합니다. 이삼식 교수님, 교육은 어떤 부분을 건드려야 될까요.

□ 이삼식
일단 아까 양 교수님이 부모가 프로그램을 바꿔야 된다고 했는데 사실은 제가 봤을 때 부모의 선택권은 많지 않습니다. 왜냐하면 저는 두 가지로 보고 있습니다. 하나는 노동시장의 문제입니다. 노동시장에서 학력주의, 다 대학을 나온 사람 선호하고 또 대학 중에서도 서울대, 연고대 또는 외국 대학을 나온 사람 선호하는 이 노동시장이 존재하는 한 어떤 부모도 사교육에서 자유로울 수 없습니다. 내가 내 자녀를 자유롭게 여러 가지 다른 포맷으로 키우고 싶어도 그렇게 키우다 보면 노동시장에 가서 상당히 뒤쳐질 수밖에 없기 때문에 따라갈 수밖에 없는 구조를 갖고 있어요. 또 하나 더 중요한 문제는 특히 초등학교 때 보면 초등학교 때 우리나라는 학교에서 있는 시간이 적다 보니까 아이들이 특히 초등학교 저학년 같은 경우는 1, 2학년, 3학년 때 보면 12시, 1시, 2시에 끝나서 엄마아빠가 올 때까지 혼자 있을 수 없기 때문에 학원을 전전긍긍 다닐 수밖에 없어요. 아까 최진호 교수님이 학원 3개라고 했는데 아이들이 5~6개까지 다니는 아이들이 있어요. 이것은 뭐냐면 아이들이 학원을 다니면서 특히 맞벌이부부들의 자녀양육방식을 대체를 합니다.

□ 백운기 / 진행
그런 얘기 들으면 속상해요.

□ 이삼식
네, 그러다 보니까 결국 뭐냐면 아이들의 안전문제가 생기죠. 간혹 가다 우리 보면 학원 차가 또는 태권도 차가 와서 아이가 잘못돼서 사고 난 경우도 우리가 안타깝게 볼 수 있고 또 거기 드는 돈이 엄청 많이 들어갑니다. 그러다 보니까 지난 몇 년 동안에 걸쳐서 초등학교 방과 후 시스템을 선진국처럼 바꾸자고 해도 안 바꿨던 건데 현재 그대로 가고 있죠. 또 하나는 노동시장 구조가 바뀌지 않은 상태에서 우리는 사교육을 이야기하고 있습니다. 그러니까 지금 현재 정부가 지난 10여 년 동안에 걸쳐서 저출산 대책하고 별개로 사교육대책을 다 독립적으로 만들어서 운영을 해 왔습니다마는, 하나도 달라진 것이 없었던 것이 뭐냐면 우리나라의 근본적인 교육시스템이라든가 노동시장의 구조, 이런 것들이 바뀌지 않는 한 사교육은 어떤 방법 갖고도 해결할 수 없는, 이렇게 생각하시면 될 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 본질적인 문제를 짚어주셨습니다. 최성재 원장님, 교육 쪽의 해법이요.

□ 최성재
네. 저는 교육개혁이 정말로 포커스가 달라져야 된다고 생각합니다. 지금 교육학제를 바꾸고 이런 것보다는 중요한 게 내용에 관한 건데 과외를 시켜도 차이가 안 나게끔 만들어야 되는 것 아니냐, 저는 그렇게 생각하거든요. 그러니까 우리 교육은 전부다 어떤 것을 보고 결과에 대해서 답이 정해져 있는 것을 보고 그다음에 그것을 그대로 외워서 할 수 있는 그런 게 거의 대부분입니다. 객관식은 말할 필요도 없고. 그러니까 답이 뭔가를 스스로 생각하게 만들고 그다음에 왜 그렇게 됐느냐, 어떻게 그렇게 됐냐를 가지고 얘기할 수 있도록 초등학교부터 아니면 그 이전에라도 그렇게 교육을 시켜야지 창의성이 생기고 과외가 별로 필요 없고, 과외를 한다고 하더라도 그런 면의 과외는 저는 크게 도움이 될 거라고 생각합니다. 그래서 그런 방향으로 나가야 된다고 생각하고요. 아까 잠시 얘기를 했는데 아이들이 돌봐주는 사람이 없으니까 초등학교 방과 후에도 그렇고 계속, 안전을 위해서도 그렇고 하여튼 그런다고 그랬는데 그것은 제가 좀 해결하려고 그럽니다. 왜냐하면 시니어들을 초등학교 아이들을 돌보는데 사회적으로 활용을 해야지, 시니어들에 대해서 너무나, 60세 이상 되신 분들 그 능력 있는 분들 그다음에 봉사하고 싶은 분들 많이 있습니다. 그런 분들이 정말로 우리 자녀들 잘 보호하고 관리하고 또 학습지도도 하고 할 수 있는 그런 프로그램을 제가 지금 내년에 예산을 할애해서,

□ 백운기 / 진행
노인인력개발원에서요.

□ 최성재
네, 해서 시범사업을 해 보고 전국적으로 확대해서 적어도 정말 우리 사회적으로 경험 많고 능력 있고 그다음에 안전하고 믿을 만한 그런 시니어들을 활용해서 초등학교 아이들의 방과 후 안전과 학습과 이런 것을 지도할 수 있는 프로그램을 만들어 보려고 그러니까 좀 기대해 보시고 많이 응원해 주십시오.

□ 백운기 / 진행
네, 좋으신 아이디어 같은데 체력테스트 하셔야 될 거예요. 네, 저출산 문제 해법 생각해 봤는데 어느덧 이제 마무리할 시간이 됐습니다. 많은 분들이 문자를 보내주셨는데요. 시간상 다 소개해 드리기는 어려울 것 같고요. 제가 문자 소개해 드리는 동안에 중복되지 않게 지금까지 말씀하신 것 중에서 다른 것은 몰라도 이것 하나만은 꼭 좀 해결하면 좋겠다, 그러면 해법이 될 것 같다, 하는 것 하나씩만 얘기를 해 주시고 마쳐주시기 바랍니다. 제가 한 30초 정도 드릴 수 있을 것 같습니다. 문자 소개해 드리는 동안에 준비해 주십시오.
9236 쓰시는 분 “2세, 4세 아이를 둔 50대 후반입니다. 아이를 키우면서 가장 힘들었던 것은 도처에 널린 PC방, 텔레비전을 통해 안방까지 들어오는 어린이 음란물 수준의 일본 만화와 학교 왕따 등등 구조적인 악들이었습니다. 의식이 있어 제재를 건의해 봐도 소용이 없어서 참 많이 울었습니다.”
3385님, 죄송합니다. 속이 많이 상했습니다. 임성원 청취자님 “두바이에서는 출산 시 아이 한 명 1억 원 정도를 정부에서 준다고 합니다.” 돈 많은 나라죠. “40만 명이 태어나면 40조 원의 예산이 필요하지만 미래에 대한 투자라고 생각합니다.”
5879님 “사교육 때문입니다. 집값도 문제지만 이것도 결국은 교육 때문입니다.”
4145님 “아이 셋을 둔 아빠인데요. 다들 깜짝 놀랍니다. 다른 것보다 맞벌이라서 아이 돌봄서비스 이용하는데 셋이라 그 비용 만만치 않습니다. 그것만이라도 지원해 주면 좋겠습니다.”
2475님 “돈 준다고 애 낳는 사람은 없습니다. 원하니까 낳는 거죠.”
네, 다양한 의견 주셨습니다. 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다. 한 분씩 말씀 듣고 마치겠습니다. 최성재 원장님, 어떤 해법 제시하시겠습니까?

□ 최성재
네. 저는 저출산 고령화 문제는 복지만이 아니라고 생각합니다. 복지보다 훨씬 더 많은 거고 저출산에 투자하는 것은 우리의 미래, 그다음에 정말 우리의 명운이 걸려 있는 3~40년 후를 위한 투자라고 생각하기 때문에 복지만 생각하지 마시고 복지가 아닌 복지를 포함해서 저출산 고령화를 위한 정부의 재원마련을 현재와 같은 일반 예산에서 하지 말고 특별예산 아니면 목적세를 거둬 가지고 저출산 뿐만 아니라 고령화까지 합쳐서 정말 제대로 된 저출산 정책을 좀 더 확고하게 정말 많은 혜택도 줄 수 있고 범위도 넓게 할 수 있도록 이게 재원을 따로 마련해서 해야지 그렇지 않으면 굉장히 한계가 많아진다, 이렇게 생각하고 국민 여러분도 증세 겁내지 마시고 복지를 위한 증세가 아니라 우리나라를 위한 증세기 때문에 혹시라도 정부에서 최종적으로 마지막으로 증세를 할 수 있다고 하면 사실은 저출산 고령화를 세워서 증세를 해야 된다고 저는 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 특단의 대책 필요합니다. 이삼식 교수님.

□ 이삼식
네. 저는 프랑스 사례 좀 얘기하고 싶습니다. 프랑스는 인구학적 부가가치하고 사회적 부가가치를 다들 존중합니다. 쉽게 말하면 가정에서 나는 아이를 많이 낳고 키워서 행복하겠다면 이 아이를 많이 낳는 데 대해서는 충분하게 지원을 해 줍니다. 정말로 아이 낳는데 아무 장애가 없이. 또 사회적 부가가치는 나는 아이를 조금 낳고 사회생활을 열심히 하겠다고 하면 그것도 좋다, 그 대신 보육이라든가 일 가정 양립제도를 열심히 해 줍니다. 우리나라도 마찬가지로 좀 더 부모의 선택을 강화시켜서 아이를 많이 낳으면 낳을수록 손해 보는 희생하는 그런 국가가 되지 말고 거기에 대해서 좀 더 충분한 지원이 있어야 우리가 저출산을 해결하는 좋은 해법이 될 수 있다고 보겠습니다.

□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 황옥경 교수님 짧게 부탁합니다.

□ 황옥경
간단하고 짧게 하겠습니다. 저는 교육비 부담 크다고 하셨으니까 우리나라의 교육기간, 그러니까 저학년 1, 2, 3학년들의 교육시간을 늘려주셔서 부모들의 과외 교육비에 대한 부담 줄여 주셨으면 좋겠고요. 그다음에 부모들이 굉장히 많이 원하는 것이 육아기, 학령기의 자녀를 둔 부모들에게 육아단축근무를 확대해 주자, 이 요구가 굉장히 강하더라고요. 이런 정책 구체적으로 발전시켜주셨으면 고맙겠습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 감사합니다. 최진호 교수님.

□ 최진호
네. 저는 기존의 정책대로 하면서 효율성을 생각하면 좋을 것 같고요. 덧붙인다면 우리 가족 가치관이 많이 약화됐기 때문에, 개인주의적인 가치관 때문에 이렇게 된 거니까 조금 멀리 보고 지금 자라나는 아이들한테 가족이 참 중요하다, 그것이 행복의 요체다, 하는 것을 지금부터 자꾸 해 주면 혹시 30년 뒤에는 이 문제가 해결될 수 있지 않을까, 그런 희망을 가져봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 감사합니다. 오늘 귀한 말씀 주신 네 분 수고하셨습니다. 고맙습니다.
최성재 한국노인인력개발원장님, 아주대 최진호 명예 교수님, 한양대 이삼식 교수님, 서울신학대 황옥경 교수님 네 분 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
수고하셨습니다.

□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 감사의 말씀 드립니다.

  • [KBS 공감토론] ‘10년간 100조 저출산 대책, 효과 내려면?’
    • 입력 2017-10-19 19:47:41
    KBS공감토론
▒ 패널 (가나다순) ▒

이삼식 교수 : 한양대학교 (고령사회연구원 원장)
최성재 원장 : 한국노인인력개발원 (한국생애설계협회 회장)
최진호 명예교수 : 아주대학교 사회학과
황옥경 교수 : 서울신학대학교 보육학과



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 오늘 <공감토론>은 저출산 문제를 주제로 토론해 보려고 합니다. 저출산 재앙이 당초 우려했던 것보다 훨씬 빠르고 심각한 양상으로 우리에게 닥쳐오고 있습니다. 굳이 사상 최저 수준의 올해 신생아 수를 언급하지 않더라도 우리 사회가 이제 아이 울음소리 나지 않는 그런 사회가 되고 있다는 것은 피부로 느껴질 정도입니다. 정부도 지난 십여 년의 정책실패를 인정하고 저출산 대책의 기존 패러다임 변화를 검토하고 있는데요. 국가의 존립을 흔드는 근본적인 문제에다가 뾰족한 해법도 없는 난제 중의 난제가 아닐 수 없습니다. 오늘 KBS <공감토론>에서는 저출산 해법에 대한 새로운 접근방법을 한번 고민해 보려고 합니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
오늘 저출산 문제 함께 토론하실 네 분 패널 소개해 드리겠습니다. 한국생애설계협회 회장 맡고 계신 최성재 한국노인인력개발원장 모셨습니다. 안녕하셨습니까, 원장님?

□ 최성재
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 나와 주셔서 감사합니다.

□ 최성재
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 아주대학교 사회학과 최진호 명예교수 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 최진호
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 감사합니다. 한양대학교 고령사회연구원 원장 맡고 계신 이삼식 교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까?

□ 이삼식
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 이삼식 교수님은 이전에 한국보건사회연구원에 계셨죠?

□ 이삼식
네.

□ 백운기 / 진행
네. 그때 저출산고령화대책기획단에서 실무를 지휘하셨는데 오늘 좋은 말씀 부탁드립니다.

□ 이삼식
네.

□ 백운기 / 진행
네. 서울신학대학교 보육학과 황옥경 교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까?

□ 황옥경
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
감사합니다. 오늘 저희가 저출산 문제 생각해 볼 텐데요. 우리나라의 대표적인 전문가들 네 분 모셨는데 오늘은 해답이 나왔으면 좋겠습니다. 네, 네 분 인사하시고 시작하겠습니다.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
저희가 자랄 때만 해도 표어들이 참 다양했습니다. ‘아들딸 구별 말고 둘만 낳아 잘 기르자’ 그랬다가 또 둘도 많다고 하나만 낳자, 그랬는데 그러다 보니까 지금 이렇게 돼 버렸습니다. 이삼식 교수님, 올해 상반기 출생아 수가 2000년 이후 가장 낮은 18만 8천 명이라고 하거든요. 올해 왜 이렇게 특히 더 심각해진 겁니까?

□ 이삼식
우리가 보통 이게 삼재라고 하지 않습니까? 세 가지 안 좋은 것이 겹치는 것을 보고. 그런데 아마 인구학적으로 지금 현재 세 가지 현상이 동시에 발생하고 있지 않나 생각이 듭니다. 하나는 현재 가임여성 인구가 빠르게 감소하고 있다는 것, 두 번째로는 이런 여성 인구조차도 결혼률이 계속 낮기 때문에 출산할 수 있는 부인 수가 적어진다는 것, 그리고 결혼하고 나서도 출산을 적게 해서 출산율이 낮아지는 문제, 이 세 개가 동시에 겹치다 보니까 그야말로 지난 한 70년 동안 보지 못할 정도로 빠른 속도로 출생아 수가 감소하고 있다고 볼 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그야말로 삼재가 겹쳤군요.

□ 이삼식
네. 그래서 보통 저희가 추정해 보면 지금 현재 출생아수가 올해 한 35만 명대니까 작년에 41만 6천 명 있었거든요. 그러니까 작년에 비해서 한 6만 명 정도 감소하는데 6만 명이 감소하다 보니까 초등학교 신입생을 한 학교에서 300명을 뽑는다면 200개 학교에서 신입생을 뽑지 못하는 그런 현상이고요. 또 과천시 인구를 보니까 과천시 인구가 6만 3,700명이더라고요. 시 한 개 정도 인구가 올해 덜 태어난다, 이렇게 보시면 됩니다.

□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님께서는 보육학과에 계시니까 그런 것을 더 피부로 느끼실 것 같은데 이렇게 어린이집이라든지 유치원이라든지 갈수록 수가 줄어들죠?

□ 황옥경
그렇죠. 현저하게 수가 줄고 있고요. 출산율 감소로 인해서 특히 영아보육을 담당하고 있었던 가정어린이집 같은 경우는 전국적으로 각 지역마다 수가 줄고 있습니다. 특히 또 굉장히 흥미로운 현상 중의 하나는 대도시 개발지역에서 인구유입이 많았던 지역들은 어린이집 수가 굉장히 늘어났던 게 예전의 추세였거든요. 그런데 최근에는 그런 지역조차도 가정어린이집, 영아를 중심으로 보육했던 그런 어린이집들이 감소 추세에 있는 것을 알 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
혹시 이러다가 한참 지나고 나면 어린이집 선생님이 애들보다 더 많은 때가 올 수 있지 않나요?

□ 황옥경
네. 출생아수에 비한 절대 수는 그럴 수도 있겠습니다. 현재 전국 보육시설의 어린이집 교사 수가 23만에 이르니까요. 굉장히 우려가 되는 상황이죠. 종사자 수만 23만입니다.

□ 백운기 / 진행
사실 우리가 이렇게 웃을 처지가 아닙니다. 정말 보통 문제가 아닌데, 최진호 교수님, 이제 우리가 하나하나 문제를 따져보겠지만요. 어쩌다가 이렇게 애를 안 낳는 사회가 됐을까요?

□ 최진호
아마 여러 가지 문제가 겹쳤을 것 같습니다. 그러니까 첫 번째로는 우리 교육수준이 굉장히 높아졌지 않았습니까? 그리고 오히려 어떤 때는 여성의 교육수준이 남성보다 더 높을 수도 있고요. 그러니까 당연히 다들 고등교육을 받으니까 일을 하기를 원하고 그렇죠. 그러니까 자연히 결혼연령이 늦어질 수밖에 없고. 그러니까 지금 우리나라가 이렇게 출산율이 낮아진 것은 결혼연령이 늦어지는 것에 굉장히 영향을 많이 받습니다. 게다가 요즘 세대들은 부모 밑에서 어느 정도 생활수준을 누리고 지냈는데 그것을 유지하려고 하니까 이제 더 좋은 직업을 찾게 되고 그렇죠. 그런데 사실 좋은 직업 수는 그렇게 많지 않잖아요.

□ 백운기 / 진행
좋은 직업이라는 게 뭔지는 모르겠지만.

□ 최진호
그러니까 다들 원하는 직업. 그러니까 너도 나도, 직업 수는 많지 않은데 경쟁이 굉장히 극심해지니까 자꾸 결혼연령이 더 늦어질 수밖에 없고요. 전반적으로 세계경제가 안 좋고요. 특히 우리나라는 과거에 비해서 성장률이 많이 떨어졌잖아요. 지금 우리가 3%도 못하고 있기 때문에 일자리들이 많이 안 늘어나고. 이런 여러 가지 요인들이 겹쳐서 출산율이 굉장히 많이 떨어진 거죠.

□ 백운기 / 진행
무엇보다도 말씀 들어보면 우리 애들은 그래도 좀 잘 키워야 되겠다는 생각을 갖고 있다 보니까 여러 가지 부담스러운 측면들이 많이 있는 것은 사실이겠지만, 최성재 원장님, 기본적으로 요즘 여성분들 보면 애를 낳는 것 자체를 좀 두려워하는 그런 분위기도 있는 것 같아요.

□ 최성재
네. 그렇습니다. 최진호 교수님이 말씀을 하셨습니다마는, 결혼을 하려는 사람도 생각보다는 줄어들고 결혼할 수 있는 가임여성도 또 줄어들지만 결혼하고도 자녀를 갖기를 원치 않는 사람들이 자꾸 늘어나는 것 같아요.
□ 백운기 / 진행
그러니까요.

□ 최성재
그래서 결혼을 원치 않는 사람들 또는 결혼을 꼭 해야겠다는 그런 생각을 하는 사람들이 이것은 작년의 통계청 사회조사자료인데요. 결혼을 해야 되겠다는 사람들이, 주로 2~30대 사람들한테 물어본 조사결과인데 해도 좋고 안 해도 좋다는 사람들이 한 40% 가까이 되고 결혼을 해야 된다는 사람들이 2014년에는 한 57% 가까이 됐는데 2016년도에는 52%로 한 5% 정도 줄어들고 계속 이렇게 줄어드는 그런 경향이 있고 또 결혼을 했는데도 자녀를 갖기를 원치 않는 사람도 상당히 많이, 2016년도 육아정책연구소에서 발표한 조사자료에 보면 2~30대 미혼남녀 1,000명을 조사를 했는데 75%는 자녀를 갖고 싶은 의향이 있지만 25%는 가질 생각이 별로 없다, 이런 식으로 자꾸 이렇게 결혼과 자녀에 대한 가치관이 계속 이렇게 어떤 의미에서는 아주 개인주의적인 그런 방향으로 자꾸 바뀌고 있는 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
그러니까요. 황옥경 교수님, 보육학과에는 여학생들이 더 많죠.

□ 황옥경
네, 많죠. 압도적 다수죠.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 대체로 얘기를 나눠보시면 결혼 꼭 해야 된다, 또 결혼하면 나는 애를 꼭 낳겠다, 이런 얘기를 하는 학생들이 좀 적은가요?

□ 황옥경
저희 과 학생들은 대체적인 일반적인 인식수준하고는 좀 다를 것 같아요. 왜냐하면 영유아를 보호하고 교육하는 교사의 직종에 종사하고자 하는 학생들이기 때문에 본인들은 결혼도 원하고 출산도 아이를 많이 낳고 싶어 하고, 대체로의 경향성은 그렇습니다. 그런데 저희 학과, 보육을 전공하는 학과 학생들의 인식이 일반적인 인식과 같다고 보기는 어렵고요. 지금 방금 전에 원장님께서도 말씀하셨지만 과거에는 결혼과 그리고 부모가 되는 게 마치 필수처럼 그렇게 인식이 됐었죠. 그런데 어느 순간부터는 결혼도 선택이 되고 부모도 선택사항이 돼 버린 거예요. 그런데 선택사항이 되도록 만든 여러 가지 사회적 요인이 있겠죠. 예를 들면 지금 교수님께서도 말씀하셨지만 경제적 상황도 있기는 하지만 사실은 가장 많은 영향을 미치고 있는 것 중에 하나가 저는 인식이 달라지고 있다, 가족에 대한 의미도 좀 달라지고 그리고 부모가 되는 역할의 의미도 달라지고, 그런 것들이 아마 총체적으로 경제구조와 맞물리고 그리고 양육구조와 맞물리고 하면서 저출산을 낳게, 아주 장기간 오랜 시간 동안 저출산 사회가 되도록 하는데 기여하지 않았나, 이런 생각을 합니다.
□ 백운기 / 진행
최진호 교수님, 사회 분위기랄까요? 문화도 많이 달라진 것 같아요. 그러니까 요즘에 우리가 생각하기에 결혼적령기라고 생각하는 여성들에게 “이제 빨리 결혼해야지.” 또 “빨리 결혼해서 애도 낳고 그래야지.” 그렇게 얘기하는 것 자체를 못마땅해 하는 그런 분위기도 있어요.

□ 최진호
네, 그렇죠. 워낙 결혼을 늦게 하고 안 하는 젊은이들이 많으니까. 그러니까 대개 가치관의 문제고요. 그러니까 우리나라가 지금 1인당 소득이 한 3만 불쯤 되는데 여기까지 오면서 사람들이 물질이 주는 편리함과 쾌적함을 느꼈단 말이죠. 그러니까 사실은 물질의 중요성이 굉장히 높아졌고 옛날 같으면 저희 윗세대 같으면 당연히 결혼을 해야 되고,

□ 백운기 / 진행
당연한 거였는데.

□ 최진호
네, 그리고 단칸방에서 시작해도 이것 감지덕지했고, 그런데 요즘 아이들은 물질이 주는 그것을 느끼면서 자란 세대기 때문에 그게 해결이 안 되면 결혼은 자꾸 늦춰서 그게 보장되고 해결될 때까지 기다리겠다, 혹은 그게 안 되면 안 할 수도 있다, 이렇게 된 거죠. 그러니까 근본적으로는 제가 보기에는 그동안에 우리의 경제수준이 높아지면서 생각이 가족이 굉장히 중요하다는 것보다는 물질이 주는 그런 쾌적성, 편리함 속에 거기다가 비중을 더 두고 있어서 이렇게 된 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
아까 이삼식 교수님, 올해 우리 사상 최저 출산율 삼재가 겹쳤다고 말씀하셨는데 지금 전반적으로 우리 사회가 저출산에 접어든 것도 어떻게 보면 미래에 대한 불안, 그리고 또 사회의 달라진 분위기, 문화, 또 이런 삼재도 겹친 것이 아닐까 싶은데요. 어떻습니까?

□ 이삼식
네, 지금 현재 우리나라의 저출산 현상은 물론 세계적으로 보면 특히 유럽 국가들, 이런 선진국들은 오래 전부터 저출산 현상 또 저출산 신드롬이 오래 전부터 있었는데 우리나라가 유별나게 이런 나라들보다도 출산율이 아주 낮은 이유는 현재 한국의 사회경제구조, 그다음에 문화전통, 이런 것들이 굉장히 혼재돼서 일어난다고 보시면 될 것 같습니다. 우리가 과거 수십 년 동안에 경제발전을 빠르게 했지만 경제발전 과정에서 우리 문화와 전통은 사실 크게 변하지 않은 것들이 있거든요. 그러니까 각각 우리들뿐만 아니라 젊은이들이 빠르게 변하고 있는데 경제적 가치관이라든가 사회적 가치관은 변하는데 또 우리가 성평등에 관한 의식들, 인식들, 이런 것들 또 가족 문화, 이런 것들을 바꾸지 않다 보니까 사실은 많은 서구 학자들이 이야기하는 것은 이 문화와 전통과 경제사회적 가치가 충돌했을 때 개인이 쉽게 출산을 포기하는 경향이 있기 때문에 이렇게 보는 거죠. 볼프강 루츠라는 유명한 학자의 이야기가 저출산의 덫이라는 가설을 세웠거든요.

□ 백운기 / 진행
저출산,

□ 이삼식
덫이라는 가설, 저출산 덫에 빠졌다, 이렇게 이야기하거든요. 우리나라 같은 경우도 아마 이 학자의 말에 의하면 정말 우리나라는 저출산 덫에 빠졌다, 이렇게 볼 수 있거든요. 그런데 볼프강이 이야기한 저출산의 덫에 빠지면 사실 국가가 정체기에 아무리 열심히 해도 쉽게 빠져나갈 수 없다는 이런 이야기를 합니다. 그런데 여기서 그 요인을 세 가지로 들고 있거든요. 하나는 가임여성 인구가 빠르게 줄어들고 있다, 이것이 인구학적 요인이고요. 두 번째 요인은 사회학적 요인으로서 각각 개인이 낳고자 하는 희망하는 자녀수가 점점 줄어들고 있다, 우리나라 같은 경우도 과거에 비해서 지금 현재 최근의 세대일수록 보면 내가 희망하는 자녀수가 점점 줄어들고 있거든요. 마지막 세 번째 가설요인이 굉장히 중요한데 이게 경제적 요인입니다. 하나는 뭐냐면 자녀세대들이 부모세대들보다도 쉽게 말하면 더 잘 자신이 없어요. 보니까 열망과 포부가 없습니다. 결국은 부모세대들만큼 내가 자녀를 낳아서 키울 만큼 그런 욕구라든가 용기라든가 이런 게 사라지다 보니까, 현재 우리나라의 젊은 층들이 안고 있는 여러 가지 고용의 문제, 그다음에 주거부담의 문제, 일 가정 양립의 문제, 이런 것들이 사실 젊은이들로 하여금 굉장히 포기하고 좌절하게 만들다 보니까 부모세대들만큼 자기들이 애를 낳아서 키울 수 없는 구조를 갖고 있다, 이렇게 볼 수 있습니다. 그래서 우리나라는 현재 이 세 가지 요인들이 정말로 교묘하게 맞아 들어갔기 때문에 아마 우리가 정책적인 노력을 웬만히 해서는 우리가 이 저출산의 덫에서 빠져나오기는 상당히 힘들지 않겠냐 하는 이야기를 할 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 저출산 덫에 빠졌다, 참 정확한 진단인 것 같습니다. 우리가 한탄만 하고 있기에는 지금 상황이 너무 시급한데 그래도 실태를 조금 더 살펴보고 해법을 모색해 보도록 하겠습니다. 어떤 분은 이런 주장을 합니다. 지금 우리나라 평균 합계출산율이 지금 역대 최저 1.03이라고 하는데요. 우리 경제상황이나 사회구조, 이런 것을 볼 때는 그래도 이 정도 출산율이 나오는게 기적이라는 거예요. 만일 영국이나 프랑스였다면 이런 상황에서 출산율 1명도 유지하기 힘들었을 거다, 그런 얘기가 나오는데, 최진호 교수님, 그래도 극복을 해 나가는 국가들은 있죠?

□ 최진호
물론이죠.

□ 백운기 / 진행
어떤 나라들이 있습니까?

□ 최진호
유럽국가들 중에서는 스웨덴이 과거에 합계출산율이 떨어지면서 한 1.5 근처까지 갔습니다. 그래서 그 당시에 정부에서 여러 가지 정책들을 펴서 지금은 한 1.9, 여기까지 회복이 돼 있습니다. 그리고 프랑스 같은 나라는 이미 그렇게 떨어지기 전에 미리 정부가 손을 써서, 그러니까 거기는 상당히 높은 수준을 계속 유지하고 있고요. 그런데 우리나라는 아마 어떻게 보면 우리가 여기에 대응하는 것이 조금 늦지 않았을까. 그러니까 상당히 떨어진 뒤에 아이쿠 이것 큰일 났구나, 그래서 우리가 대응하다 보니까 낮아진 출산율을 높이기가 좀 쉽지 않은 겁니다. 그러니까 현재 우리 상황을 보면 한국의 출산율이라는 것은 세계에서 제일 낮은 상황이,

□ 백운기 / 진행
현재 그렇죠?

□ 최진호
그렇죠. 우리가 합계출산율이 1.3을 초저출산 그러는데 우리는 2001년에 1.3 밑으로 내려갔습니다. 그러니까 지금 거의 17년 이렇게 되니까 다른 나라는 우리나라처럼, 그래도 유럽국가도 이렇게 낮지는 않습니다. 그러니까 너무 급격히 떨어졌고 정부의 대응도 조금 늦었고 아마 그런 감이 있습니다.

□ 백운기 / 진행
1.03이라면 1명이라는 얘기인데 사실 2명 있는 가정을 보면, 애가 하나도 없는 집이 꽤 많다는 거죠. 지금 낳지 않는 이유를 쭉 말씀하셨지만 한마디로 정리한다면 살기가 힘들다, 지금 내가 사는 이런 삶을 아이한테 물려주고 싶지 않다, 그런 말로 집약할 수 있습니다. 사실 국회 저출산극복연구포럼이 아이를 낳을 당사자인 청년들과 간담회를 가졌는데 한마디로 그렇게 집약이 됐다고 합니다. “지금 내가 사는 것도 감당하기 어려운데 어떻게 애를 낳고 또 그 아이 미래에 대해서 가슴 벅찬 희망을 가질 수 있겠느냐.” 그런 얘기인데요. 최성재 원장님, 저출산과 고령화는 사실 동전의 양면이라고 할 수 있지 않습니까? 아이 안 낳으면 그만큼 고령화 사회가 되는 거죠. 그렇게 봤을 때 우리 고령화 사회 진입은 정말 속도가 엄청 빨라진다고 볼 수 있는데 통계청 예상으로는 인구 감소 예상 시점이 2032년이었거든요. 그런데 현재 이런 정도 저출산 추세라고 한다면 더 앞당겨질 것 같은데요? 어떻게 전망하십니까?

□ 최성재
네. 최근에 우리나라의 장기적인 그런 인구추계를 내놨는데 2016년 작년에 2065년까지 인구추계를 냈습니다. 그 상황에 보면 우리가 그 전보다는 굉장히 빠르게 출산율이 떨어지고 노인인구비율이 높아지는 그런 상황이 벌어지고 있는데요. 특히 지금 앞에서 우리 말씀을 하셨습니다마는, 오래 사는 이런 평균수명이 길어지고 거기다가 거기에 따라서 다시 노인인구가 늘어나 버리니까 아이는 적게 낳고, 그러니까 전체적으로 총 인구 중에서 차지하는 노인의 비율이 얼마가 되느냐를 가지고 우리가 보통 그 나라의 고령화율이 얼마냐를 따집니다. 우리나라의 고령화율은 지금 금년 현재로는 전체 인구의 한 14% 정도 됩니다. 그런데 이것을 보통은 7%에서 14%, 14%~21% 가는 기간을 보고 얼마나 빠른가를 판단을 하는데 우리나라가 2000년 전까지만 해도 그렇게 빠르지는 않았습니다. 2000년에 들어오면서부터 아주 급격하게 가속화가 됐는데 그 전에는 일본이 사실은 다른 선진국보다는 굉장히 빠른,

□ 백운기 / 진행
고령화사회 진입속도가요.

□ 최성재
네, 따라갈 수 없을 정도로 빨랐는데 우리가 일본보다는 거의 3년 더 앞당겨지고 있고요. 그래서 지금 예상으로는 우리가 7%가 된 때가 2000년이었고 그다음에 2017년이, 정확하게 말하면 다른 데서 보면 최근에, 작년에 벌써 14%가 됐다고, 하여튼 16년, 15년, 17년 사이에 14%가 됐고요. 그다음에 다시 7%가 추가가 되는 21%가 되는 해가 원래는 한 2028년이 될 거라고 그랬는데 2026년으로 지금 예상하고 있고요. 그렇습니다. 그래서 작년 통계에 의하면 아까 2032년부터 떨어진다고 그랬는데 2031년부터 인구가 줄어든다, 이렇게 지금 돼 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이삼식 교수님, 고령화 사회도 문제지만 이제 이렇게 되면 갈수록 우리 인구도 지금 줄어들지 않겠습니까? 이런 식으로 가면 2050년에 인구 4천만 시대가 될 거다, 이런 얘기도 나오고요. 그렇게 되면 한국경제규모도 갈수록 줄어들어서 2050년이 되면 인도네시아나 멕시코, 이렇게 출산율이 높은 나라에 밀려서 세계 10위권 밖으로 밀릴 것이다, 이런 전망도 나오거든요. 그럴 현실화 가능성 있다고 보십니까?

□ 이삼식
네. 우리가 인구감소라고 했을 때 감소가 어디서 오냐를 봐야 됩니다. 전체 인구의 감소가 아니라 사실 감소는 유소년 인구하고 노동인구가 감소를 하는 겁니다. 쉽게 말하면 노인인구는 증가하는데 역으로 저출산 때문에 노동인구하고 유소년 인구가 감소하다 보니까,

□ 백운기 / 진행
경제활동 할 수 있는 인구가.

□ 이삼식
문제는 뭐냐면 노동인구가 감소한다는 자체는 그만큼 우리가 소비가 줄어든다는 겁니다. 그래서 아무리 공장에서 제품을 많이 만들어도 소비, 구매력이 약화되다 보니까 내수시장이 급격히 위축되고 그러다 보니까 결국은 외부의 수출 의존도가 높아지다 보니까 거기서 오는 부담감, 자본축적이 안 되니까 확대재생산이 안 되는 문제들, 역으로 또 고령자들이 많아지다 보니까 사회보장지출 부담은 굉장히 증가하는 문제들, 이런 여러 가지가 같이 맞물리면서 한국경제가 굉장히 크게 둔화될 수밖에 없는 구조를 갖고 있습니다. 사실 이것은 정부라든가 국내에 있는 많은 민간경제연구기관뿐만 아니라 OECD라든가 국제 이런 데서도 한국사회가 인구감소, 즉, 고령화 때문에 아마 경제성장률이 1% 미만으로 떨어질 거다, 이렇게 장기적으로 추정을 하고 있는 상황입니다.

□ 백운기 / 진행
최진호 교수님, 돌이켜보면 제가 초반에 말씀드렸듯이 우리 산아제한정책 하지 않았습니까? 길게 봤을 때 그런 대책이 좀 단견이었다는 생각도 듭니다. 그런 정부의 정책에 문제는 없었을까요?

□ 최진호
60년대는 아마 산아제한정책이 단견은 아니었을 거고요. 당연히 필요한 정책이었을 겁니다.

□ 백운기 / 진행
그때 당시에는요.

□ 최진호
왜냐하면 한국이 가난한 나라니까 잘 살려면 당연히 소비하는 인구는 줄어야 되고 그다음에 경제의 파이는 키워야 되고요. 그러니까 두 개 정책을 우리가 동시에 편 거거든요. 한쪽에서는 경제의 규모를 늘리고 한쪽에서는 인구증가율을 낮추고, 그것은 대단히 잘한 정책이죠.

□ 백운기 / 진행
당시에는요.

□ 최진호
그렇죠. 그래서 사실은 전 세계에서 우리나라처럼 이렇게 단시간 안에 빈곤국가에서 한 3만 불 된 나라가 없지 않습니까? 대단한 나라였는데 문제는 여기에 있습니다. 우리가 산아제한억제정책을 90년, 그러니까 80년대까지 가지고 간 적이 있습니다. 그러니까 우리가 합계출산율 2.1을 인구가 더 이상 늘지도 않고 줄지도 않는, 그것을 대체출산 수준이다, 이렇게 얘기를 하는데요. 그러니까 그게 언제 지나갔나 하면 1983년에 지나갔습니다. 그러니까 우리는 이미 쭉 떨어지면서 이제는 대체출산 수준 밑으로 내려갔다, 이렇게 됐는데 그때 80년대만 해도 우리는 계속 산아제한정책을 펴가고 있었거든요. 그러니까 그 시점을 사실은 우리가 눈여겨봐야 되는데, 그런데 사실은 인구학자들 사이에서 그 현상을 놓고 디베이트가 많았습니다. 저도 기억이 납니다마는, 이것 이대로 가면 우리 큰일 나니까 이쯤에서 이제 산아억제정책을 바꿔야 된다, 이런 주장이 하나 있었고, 아니다, 아직 한국은 아이를 낳을 수 있는 가임여성이 많기 때문에 이것 일시적인 현상일 수 있다, 우리가 섣불리 이 정책을 포기하면 인구가 늘어날 수도 있다, 그래서 상당히 많은 토론이 있었습니다. 그러느라고 우리가 시기를 좀 늦췄습니다. 그러고 90년대 들어와서, 90년대는 사실은 출산장려도 아니고 억제도 아니고 이런 회색지대가 있습니다. 우리 정부에서 내건 표어는 그냥 인구의 질을 높인다, 이런 정책기간이 있었고 본격적으로 2000년대 들어와서 우리가 이것 대응을 했기 때문에 사실은 80년대 후반, 중반, 이때부터 우리가 이 문제를 관심을 가지고 들여다봤으면 훨씬 나았을 텐데 그 시기를 우리가,

□ 백운기 / 진행
좀 놓쳤군요. 여러 가지 측면에서 저출산의 덫에 빠진 우리 대한민국의 현실 한 번 진단을 해 봤는데요. 그러면 이제부터 어떻게 하면 이 위기에서 벗어날 수 있을지 한 번 해법을 모색해 보겠습니다. 그동안 정부가 노력하지 않았던 것도 아니고 돈을 안 쓴 것도 아닙니다. 지난 2005년에 저출산 고령화사회 기본법이 제정이 됐고요. 그동안 3차례에 걸쳐 이 기본계획을 통해서 출산과 양육 환경 개선을 위해 막대한 예산을 쏟아 부었지만 출산율은 별로 달라지지 않았습니다. 오히려 떨어졌습니다. 문재인 대통령도 "저출산 해결을 위해서 10년간 100조 원이 넘는 돈을 썼는데도 저출산 문제는 조금도 해결 기미가 보이지 않는다." 그렇게 지적을 했는데요. 그러면 이제 대책을 분야별로 살펴보겠습니다. 이제까지 주로 저출산 대책으로는 출산장려정책, 보육지원정책, 이게 큰 틀이었는데요. 이게 제대로 된 진단이었다고 보시는지 한 번 네 분 의견을 들어보겠습니다. 황옥경 교수님 먼저 진단을 해 주시겠습니까?

□ 황옥경
네. 그 통계에 보면 말씀하셨듯이 저출산 예산이 126조, 127조에 가까운데 그중에 무려 83조 원이 65.5%에 해당되는데 그 예산이 보육에 투입이 된 것으로 그렇게 알려져 있죠. 그런데 정부가 이런 정책을 펴게 된 이유는 그 당시에 정부가 보육재정에 대한 전체 예산규모를 늘리게 된 배경은 많은 사람들이 저출산 요인을 찾는 과정에서 젊은 세대들이 양육에 대한 비용부담 때문에 아이를 낳지 않겠다, 양육비용에 대한 지원해 주면 출산의향이 있다, 이렇게 답변을 했거든요. 그런데 실제로 출산을 하는 것과 출산가능성이 있는 대상자들에게 출산의향을 묻는 것은 좀 다른 측면이죠. 그런데 그 지점의 간극을 고려하지 않은데다가, 정부는 그래서 그런 제목, 그런 연구결과가 나오면서 보육예산에 대한 재정투입을 굉장히 많이 늘려왔습니다. 그런데 아시다시피 보육이라고 하는 것은 0세에서 5세 아이를 대상으로 지원하는 재정이기 때문에 사실상 출산의향은 있지만 양육비용에 대한 지속적인 지원은 국가로부터 받을 수 없기 때문에 많은 젊은 세대들이 영유아기는 양육할 수 있지만 그 이후의 육아, 그리고 그 이후의 교육에 대한 비용부담의 문제가 있기 때문에 결국은 보육예산이 이토록 많은 60%가 넘는 비용이 투입이 됐어도 출산율을 높이는데 견인하는 그런 역할을 하지 못한 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 지금이라도 또는 그 전에 만약에 했다면 어느 쪽으로 더 투자를 했어야 된다고 보십니까?

□ 황옥경
글쎄요. 저도 최근에 기초자치단체에서 참 재밌는 현상 중에 하나가 대도시, 새로운 신도시가 구성되는 곳인데도 출산율이 나오지 않아서 지자체장께서 TF팀을 구성해서 어떻게 하면 출산율을 높일지 한 번 포럼을 만들어 봐라, 그래서 지자체에 가서 그 지역에 살고 있는 젊은 시민들, 젊은 가임여성들을 만난 적이 있어요. 그런데 그들이 시종일관 굉장히 중요하게 주장하는 것 중에 하나가 보통 여성들의 경우는 임신하고 출산하는 과정에서 경력이 단절되는 것을 우려하죠. 그래서 그 부분의 지원정책에 대한 요구가 굉장히 많이 확인이 됐는데요. 대표적으로 아이를 육아하는 과정에서 단축근무제, 유연근무제, 이런 것을 확산해 주면 본인들이 좀 낳지 않겠느냐, 이런 얘기들을 많이 해서 보육재정에 대한 투입, 보육료에 대한 재정 부담을 줄여 주는 것보다는 육아와 관련된 전반적인 환경지원정책을 이들은 지금 요구하고 있다, 이런 느낌을 가졌습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그 부분을 지적을 해 주셨는데, 이삼식 교수님, 그렇지만 출산장려정책도 사실 펴지 않았습니까? 둘째를 낳으면, 셋째를 낳으면 어떻게 해 준다, 그런 조건도 있고 주택분양에 인센티브도 주고, 그런 부분도 있긴 있었는데요.

□ 이삼식
네. 우리나라 정책을 보면요. 사실은 과거에, 기본계획 할 때 1차, 2차, 3차 나누지 않습니까? 그러면 기본계획마다 약간 특성이 있습니다. 1차 기본계획 때는 사실은 아까 보육 중심이었고 그다음에 또 하나는 출산수가 높은 가정에 좀 더 많은 지원을 해 주는 쪽으로 갔습니다. 그런데 그 당시에 그 자체의 이유로 봐서는 아무래도 재원도 부족하고 또 초창기다 보니까 국민들 대다수가, “왜 출산을 중단합니까?” 물어봤을 때는 아이를 돌보는데 부담이 된다는 거라든가 아니면 아이를 키우는데 돈이 많이 들어간다, 아마 지금도 역대적으로 모든 조사를 보면 가장 큰 원인을 보면 양육비 부담을 가장 많이 들고 있습니다. 그래서 아마 그쪽에 많이 집중한 것 같은데 이제 우리가 외국의 성공사례든가 많은 국가들을 보면 사실은 우리가 애를 낳고 키우는 것들이 결혼부터 시작해야 되겠죠. 결혼해서 애를 임신해서 낳고 키우는 자체가 어느 한 시기에 한정돼서 우리가 지원하는 것은 그 정책의 효과를 발휘하지 못합니다. 그런데 우리가 지난 과거 정책들을 보면 굉장히 근시안적이고 미시적인 정책들을 많이 하다 보니까 어떻게 보면 양육비를 줄여줄까, 아니면 아이 돌봄을 지원해 줄까, 이렇게 정책을 하다 보니까 주로 임신 전후에 또는 영유아기 때 많은 집중이 돼 있고 전체 생애주기별로 돼 있지 않다 보니까 이런 폐단이 나왔다고 볼 수 있습니다. 그런데 외국의 많은 국가들의 중장기적인 정책을 보면 저출산 대책하면 그 자체에 벌써 출산이라는 말을 꺼내기보다도 오히려 아까 말씀들 하셨지만 쉽게 말하면 우리가 교육시스템을 어떻게 바꿀 것이냐, 주거의 부담을 어떻게 줄여 줄 것이냐, 또는 우리가 고용의 문제라든가 이런 것들, 그다음에 여성의 성평등 문제, 일 가정 양립 문제, 이렇게 해서 우리가 거대하게 한 5가지, 6가지 축을 가지고 논의하면서 접근해 갔기 때문에 아마 그 국가는 성공할 수 있었는데 우리나라 같은 경우는 국민들이 돈이 많이 든다니까 돈을 지원하는 정책도 약간 시늉만 내고 그런 쪽으로 가다 보니까 지금까지 왔지 않냐, 그렇게 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
최성재 원장님께서는 지금까지 정부가 추진했던 저출산대책 어떻게 평가하십니까?

□ 최성재
네. 지금 앞에 세 분이 말씀하시는 내용하고 약간 중복이 됩니다마는, 주로 출산을 유인하는 정책, 그다음에 아동 양육, 보육을 지원하는 정책에 거의 한정이 됐고요. 그런데 2차 저출산 고령화사회 기본계획에는 그 기간이 2011년부터 15년까지였는데, 그래서 그게 문제가 있다는 것을 알고 보다 큰 틀로 조금 바꿨습니다. 그 당시의 계획서를 보면 패러다임의 전환이라고 돼 있어요, 그 보고서에 보면. 그래서 청년일자리, 주택대책 강화, 그다음에 또 이게 제도가 사각지대에 있는 것이 많으니까 사각지대 해소하고 또 문화적으로 가치관도 바꾸고 이렇게 했었는데 나중에 말씀을 드리겠습니다마는, 이런 것들이 집중적으로 이렇게 잘 주어지지를 못하고 그냥 종류별로 조금은 증가했습니다마는, 그 대책에 대해서 인센티브를 준다든가 지원을 해 주는 그 양이 좀 적었기 때문에 별로 매력을 못 느꼈던 거고 그다음에 그 외에도 다른 게 상당히 많이 있는데 청년실업뿐만이 아니라 아까도 말씀하신 대로 직장의 문화라든가 기타 일 가족 양립의 문제라든가 가정의 남녀평등이라든가 기타 연결돼 있는 부분이 많은데 그런 것은 거의 고려를 못했습니다. 그러니까 너무 출산장려, 그다음에 육아, 보육 여기에만 집중해서 하다 보니까 이게 세계 여러 나라의 출산장려정책, 저출산 문제 해결정책도 어느 한두 가지만 집중적으로 해서는 안 된다, 하는 것들이 연구결과라든가 지금까지의 성공사례에서 나타난 바를 보면 종합적으로 같이 직접, 간접, 다 같이 가야 되는데 우리는 너무 직접적이고 지엽적인 것에 많이 매여 있으면서 그것에만 너무 집중을 했었다, 하는 그런 얘기를 할 수 있을 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 최진호 교수님 진단 한 번 들어보겠습니다. 왜 그동안 추진해 왔던 대책이 효과를 못 거뒀다고 생각하십니까?

□ 최진호
한 두 가지 아쉬움이 있는데요. 지금 우리가 처음에 1차 때 한 것은 보육료 지원, 그런데 우리가 지원해 주는 금액이 과연 사람들의 생각을 바꿀 만큼 그렇게 충분했나. 그러니까 저는 돌이켜보면 차라리 그것을 돈으로 지원하는 것보다는 정말 믿고 맡길 수 있는 보육시설을 많이 만들어 주고 그런 쪽에다가 오히려 재정을 투입했으면 지금보다 좀 나아지지 않았을까. 예를 들면 이겁니다. 지금 들어보면 초등학교 1학년 자녀를 둔 엄마가 경력단절이 제일 심하다고 그럽니다. 그러니까 어린이집, 유치원은 그나마 해 주는데 초등학교 들어가면 수업이 일찍 끝나면 얘를 봐줄 사람이 없는, 그러니까 우리나라도 지금 제도는 방과 후 돌봄교실이라는 게 있습니다. 그런데 이것이 전국적으로 다 보편적으로 돼 있지는 않기 때문에 그래서 초등학교 엄마들이 그때가 제일 힘든 시기라고 그러는 겁니다. 그러니까 지금 여기에 보면 우리가 보육료 지원에 엄청난 예산을 썼는데 차라리 그 재정을 정말 그런 시설을, 그러니까 모든 초등학교에 다 만들어 놓고, 초등학교라는 것은 대개 지역단위로 있으니까 그 지역에 일하는 엄마들은 그냥 거기에 맡기면 안심하고, 이런 제도로 갔으면 지금보다 좀 낫지 않았을까, 이런 아쉬움이 하나 있습니다. 두 번째 아쉬움은 여기 우리가 출산장려에서 둘째 아, 셋째 아 지원이 있는데 우선 보육료 지원은 모든 애들한테 다 줍니다. 저는 사실 그게 좀 아쉬워요. 왜냐하면 아무리 결혼을 안 한다, 안 한다 하지만 한 90%는 합니다. 늦게라도 해요. 결혼하면 제가 보기에 나 애 안 갖겠다, 이런 젊은이들 그렇게 많지 않습니다. 거의 하나는 낳는다는 얘기예요. 그러면 정부에서 어떤 집단을 정책의 타겟으로 삼아야 할까 하면 둘을 낳는 사람, 둘을 낳기를 원하는데 뭐가 힘들어서 어렵다, 이런 사람들한테 그 어려움을 해소하는데 우리가 재정을 썼으면 훨씬 나았지 않나. 우리가 첫째, 둘째, 셋째에 따라서 차등지원을 했는데 제가 보기에 그 차등의 정도가 사실은 굉장히 미약합니다. 그러니까 그 폭을 좀 넓히고 둘째 아이들부터 모든 재정을 투입했으면 지금보다 훨씬 나아지지 않았을까 하는 이런 아쉬움이 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 진단을 해 주셨지만 어떻게 보면 해법과도 닿아 있는 그런 점을 진단을 해 주신 것 같습니다. 황옥경 교수님이 아주 열심히 들으시던데 지금 최진호 교수님께서 진단하신 것 가운데 첫 번째로 보육과 관련해서 만약에 그렇게 투자했다면 그쪽으로 방향을 잡았다면 어땠을까요.

□ 황옥경
글쎄요. 저는 좀 의견이 다른데요. 보육계에서는 결국은 보육료 지원을 통한 출산율 견인은 안 됐다, 라고 보면서 지금 교수님께서는 시설을 좀 더 늘려주면 좋지 않겠느냐. 지금 현재 나오는 조사들도 어떤 조사가 나오냐면 국공립 어린이집을 늘려주면 낳겠다, 또 이렇게 얘기가 되거든요. 그런데 우리나라에서는 지금 국공립 어린이집이라고 하면 믿고 맡길 수 있는 어린이집, 질적으로 우수한 어린이집, 이런 이콜 관계로 사람들이 이해를 해요. 그런데 제가 지금 앞서 말씀드렸듯이 많은 사람들이 보육료 지원정책을 정부가 하기 전에 어떤 조사를 했는가 하면 양육비를 지원해 주면 낳겠다, 했거든요. 그런데 양육비, 보육료 지원해 줬는데 안 낳았어요. 국공립 어린이집을 많이 해 주고 우수한 어린이집을 전국적으로 확산해서 양육시간을 길게 해 준다, 그러면 나을 거다? 저는 그런 생각은 좀 안 합니다. 왜냐하면 아까 앞서서 교수님들께서도, 이삼식 교수님도 말씀하시고 하셨지만 경제적 요인도 굉장히 크고 사회구조적 문제도 크지만 많은 경우에 저는 인식의 문제가 굉장히 크다고 생각을 합니다. 예를 들면 80년대, 60년대 저희가 저출산, 그러니까 출산율을 제고하기 위해서 ‘둘만 낳아 잘 기르자’ ‘딸 아들 구별 말고 하나만 낳아 잘 기르자’ 이런 구호들이 사실은 많은 사람들의 개인적 형편을 넘어서는 이데올로기의 인식을 만들어 냈거든요. 물론 그러면서 경제가 성장하기도 했고요. 그런데 지금 제가 개인적으로 보육과 교수로서 반성하는 점이 있습니다. 뭐냐 하면 저도 실제로 설문지 조사를 하고 연구를 하다 보면 많은 젊은 세대가 보육료를 지원해 주면 양육부담을 떨쳐버릴 수 있다고 얘기한 것에 대해서 신뢰를 했어요. 그것을 믿었는데 그러면서 늘 정부에게 정책을 어지(urge)하기를 어떻게 했는가 하면 양육에 대한 부담을 줄여 주기 위해서 보육재정을 투입해 달라고 저 자신도 요청을 했었습니다. 그런데 제가 쓴 이 용어가 사람들의 인식을 얼마나 견인을 했는가 하면 양육에 대한 부담이란 단어를 그 당시에 교수들이 꼭 썼습니다. 그러니까 이미 부모가 되기 전에 젊은 세대들은 자녀를 낳는 게 부담스러운 일이 된 거예요. 아이들은 이미 부담스러운 존재로 자리하게 되는 거고요. 그러면서 동시에 저희가 출산의 원인을 여러 가지로 잡을 때 저는 개인적으로 저출산의 원인을 우리가 제대로 잡고 있는가, 저는 그런 의문이 있습니다. 이를 테면 많은 연구들이 출산의 의향을 묻는 연구를 해요. 그러면서 그 의향을 묻는 연구의 결과를 토대로 정책을 만들어 내죠. 그런데 프리드만이라는 사람은 저출산의 이유에서 사회문화적 요인에 대한 탐색이 굉장히 중요하다, 그리고 개인주의 가치관이 굉장히 중요하게 작동이 될 것이고 더불어서 경제가 발달하면서 소비활동이 증가하고 있는 부분의 요인들이 작용을 해서 가임할 수 있는 기간도 줄여 줄 뿐만 아니라 부모가 되는 것, 가족을 구성하는 것에 대한 인식의 약화를 가져온다, 이런 주장들을 하고 있거든요. 그래서, 글쎄요. 저는 그냥 아동학 베이스를 가지고 있는 연구자 입장이라고 보면 이제 우리 시대가 가족의 의미가 무엇인지, 산다는 것의 의미가 무엇인지. 그런데 지금 최근에 TV 채널을 봐도 혼자 잘 사는 사람 모습이 너무 많이 나오고 있거든요. 혼자 신나게 잘 살 수 있는 모습에 대한 인식들이 젊은 세대가 경제도 어렵고 취업하기도 어렵고 다음 세대가 나와 같은 삶을 가질 거라는 생각도 못하고 있는 상황에서 그런 것들이 이 출산에 대한 인식을 제고할 수 있도록 젊은 세대를 유인할 수 있을지 참 걱정이고요. 그리고 한 가지 또 교수님께서 말씀하신 것 중에서 일부 공감이 되는 부분 중에 하나가 뭐냐면 저는 개인적으로 그런 생각을 합니다. 우리나라 이런 똑같은 상황에서 둘을 낳아서 키우는 가족의 구조는 어떤 것인가. 적어도 2명 정도는 낳은 어떤 공통의 분모가 있을 것 같아요. 결혼하는 시기, 그다음에 경제의 규모, 그다음에 건강의 상태, 제가 앞서서 지자체 가서 어떤 말씀을 드렸더니 어느 분이 그런 얘기하시더라고요. 만혼자들에 대해서 노산에 대한 의료지원, 건강지원도 좀 해 달라, 우리가 여성들이 오래 공부하고 직장 다니면서 늦게 결혼하다 보니까 노산에 대한 위험성, 걱정, 이런 부분의 것이 있는데 그런 부분에 대한 지원이 없다, 그러면서 둘 낳아 키우고 싶은데 내가 노산이라 그렇다, 이런 하소연들도 또 있더라고요. 그래서 둘을 낳을 수 있는 조건들을 좀 찾아봐서 그 조건을 만들어 줄 수 있도록 젊은 세대들에게 투자하는 게 어떨까, 저는 그런 생각을 좀 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 아주 의미 있는 지적을 많이 해 주셨습니다. 제가 공감을 아주 많이 했는데요. 최성재 원장님, 실제로 최진호 교수님 말씀하신 부분에서 둘째 아이를 낳았을 때 정말 파격적인 인센티브를 주는 쪽으로 처음에 정책을 추진했더라면 좀 효과가 있었지 않을까 싶은데요. 어떻게 보십니까?

□ 최성재
네. 저는 개인적으로 그렇게 생각하고 제가 대학에 몸담고 있을 때 논문을 쓴 것이 지금도 머리에 남아서 중요하게 생각을 지배하고 있는데 아까 말씀하실 때 하나 정도 낳는 것은 결혼을 한 사람으로서 기본이다, 그 정도 되는데 둘째는 옵션으로 되고 있단 말이다, 낳아도 되고 안 낳아도 되는 것, 지금 조사를 통해서 보면 다 그렇게 나타나고 있는데 그렇기 때문에 둘째를 낳을 수 있도록 여러 가지 유인요건을 더 강화를 시켰다면 훨씬 더 효과가 있었을 거다, 하는 생각이 들고요. 저는 나중에 대책에서 말씀드리려고 그랬는데 이왕,

□ 백운기 / 진행
네, 일단 얘기가 나왔으니까.

□ 최성재
저는 이게 좀 이상합니다마는, 1+1 정책. 이게 왜냐하면 한 사람을 낳는 경우에는 대충 외국에서도 그렇고 우리나라 보육지원 빼고는 그렇게 특별한 대책은 없습니다. 그런데 둘을 낳는 경우에는 파격적인 지원이 둘째만 가는 것이 아니라 첫 번째까지 합쳐서, 그러니까 묶어서,

□ 백운기 / 진행
처음에 낳았을 때는 기본으로 치고요.

□ 최성재
그런데 둘째를 낳으면 1+1로 묶어서 대책을 더 강화를 시켜줘야 되겠다, 과거에는 그렇게 할 수 없었습니다. 과거에는 제가 아까 말씀드린 대로 둘째에 더 인센티브를 줬으면 좋았을 텐데 앞으로 정책은 셋째, 넷째, 이것도 물론 좋은데 거기는 그렇게 신경 안 써도 되고 앞으로는 두 번째에 신경을 쓰면서 묶어서 두 번째 낳으면 첫 번째 혜택이 거의 없었던 것도 거의 같이, 안 그러면 조금 차등을 두고라도 혜택을 동시에 많이 주자, 그렇게 되면 첫 번째보다는 두 번째가 뭔가 돈뿐만 아니라 대학등록금이라든가 기타 여러 가지의 사회적인 여건, 그다음에 직장이라든가 이런 데서도 그렇고 여러 가지 사회적인 그런 관계에서 인센티브라든가 이런 것도 많이 같이 주면 굉장히 좋을 거다. 저는 그것 좀 꼭 3차 계획에, 그것 반영이 안 됐는데,

□ 백운기 / 진행
둘째 낳기 범국민운동.

□ 최성재
네. 거기다가 1+1.

□ 백운기 / 진행
1+1은 조금 듣기가 이상한데, 그런데요. 셋째 낳으면 더 파격적으로 줘야죠.

□ 최성재
아니, 물론이죠. 물론인데 이제 그것을 그렇게 기대하기는 숫자적으로도 어렵고 또 일부 여성적인 관점에서는 여성에게 둘째, 셋째, 넷째까지 낳으라고 하는 것은 어떤 의미에서는 굉장히 너무 부담이다, 또 인권적인 입장에서도 그렇고, 외국에서 그런 얘기가 많습니다.
□ 백운기 / 진행
많이 낳으면 낳을수록 좋다고 얘기를 해 주세요.

□ 최성재
좋긴 좋은데 그래도 둘째만 하면 우리가 인구학적으로 보면 우리 이삼식 교수님 잘 아시지만 2.1명을 낳으면 그대로 유지할 수 있다는 거니까 적어도 우리가 결혼을 했으면 둘째 정도는 기본으로 낳을 수 있도록 그것을 의무로 삼아도 좋지만 안 되면 인센티브를 주자,

□ 황옥경
어떤 여성분들은 그런 얘기도 합니다. 출산하는 것을 군대경력 산정하듯이 해 주면, 그런 얘기를 여성들이 실제로 굉장히 많이 하고 있어요. 이삼식 교수님, 과거에서부터 많이 얘기가 됐지만 이 지점에서는 그런 부분도 실제적으로 고민해 봐야 되는 게 아닌가, 그런 얘기들을 하죠.

□ 백운기 / 진행
그렇습니다. 네, 최진호 교수님.

□ 최진호
참고로 말씀드리면요. 매해 출생통계가 나오지 않습니까? 1년에 태어나는 아이들이, 그러니까 작년에 40만 6천이 태어났는데 그중에 첫째 아이로 태어나는 아이들이 한 55%입니다. 둘째 아이로 태어나는 아이들이 한 35%입니다. 셋째 이상이 10%입니다. 그러니까 지금도 셋째, 넷째 낳는 분들이 10%는 있다는,

□ 백운기 / 진행
있다는 얘기죠. 그렇죠.

□ 최진호
네, 그러니까 지금 1+1 말씀하셨는데 그것 정말 효과 있을 겁니다. 그러니까 아주 파격적인, 그러니까 사실은 우리 정책이 예를 들면 이게 생각하고 관련돼 있는 거거든요. 어떤 젊은이가 우리는 결혼하고 애 낳지 말고 그냥 우리끼리 살자, 이런 부부한테 정부가 뭘 해 줘야 그 생각이 바뀌겠습니까? 그런데 우리가 정책적으로 주목해야 할 분들은 정말 애 낳아서 키우는 것 정말 좋다,

□ 황옥경
네, 낳는 분들이죠.

□ 최진호
많이 낳고 싶다, 그런데 너무 힘들다, 이런 분들한테 지원이 가면 그분들은 얼마든지 낳을 수 있어요.

□ 백운기 / 진행
유럽 어느 나라는 셋 이상을 낳으면 그 아이들이 20세가 됐을 때부터 부모나 어머니에게 평생 연금을 주는 나라가 있다고 하던데, 혹시 이삼식 교수님 어느 나라인지 아십니까?
□ 이삼식
아마 그게 평생은 아니고 독일 같은 데 보면 주부연금제라고 그래서 특히 부부가 아이를 낳으면 아이 낳는 만큼 연금기간을 산입해 주는 경우가 있는데 그것은 우리나라도 있습니다. 우리나라도 출산크레딧이라고 그래서 우리나라도 자녀수에 따라서 연금납입기간을 일정하게 인정해 주는 기간이 있습니다. 우리나라도 출산크레잇이라고 하거든요. 그런 제도가 있습니다. 그런데 지금 홍보가 안 됐기 때문에 국민들이 잘 모르고 있지만 실제적으로 직장 가입자나 이런 분들은 둘, 셋, 넷 자녀를 낳으면 연금혜택을 받고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
하여튼 우리 최성재 원장님 말씀하신 대로 둘째 낳기 범국민운동 한 번 펼쳐보고 만약에 셋 낳으면 정말 그때부터는 부모들은 사는 것 걱정마라, 나라가 책임지겠다, 이런 정도 해 주면 조금 달라지지 않을까 싶기도 한데요, 최진호 교수님?

□ 최진호
제가 보기에는 효과가 있습니다. 지금,

□ 백운기 / 진행
그럼 오늘 만장일치로 채택하죠.

□ 황옥경
아니, 실제로 제가 현장에서 며칠 전에 넷 낳아서 키우시는 분이 당신 할 말 많다고 말씀 굉장히 강력하게 하신 분이 지금 아까 최성재 교수님 말씀하신 그 맥락에서 얘기를 하셨습니다. 우리나라 현재 지원정책이 첫째 낳을 때가 지원이 더 많고 둘째, 셋째가 줄어드는데 거꾸로 가달라, 그 얘기를 하시더라고요. 그러니까 둘째, 셋째 낳을 때 더 실효성 있고 현실적인 지원책을 해 주면 좋겠다, 이런 얘기하고요.

□ 최성재
제가 과거에 우리 인구학 학자들 모이면 농담 비슷하게 한 얘기가 있습니다. 정말 이 문제가 중요하고 정부가 무슨 수를 써서라도 이것을 해결할 의지만 있다면 예를 들면 제가 얘기하는 건 이겁니다. 셋째를 낳으면 셋째를 낳은 그 가정에 대해서 아까 말씀하신 대로 모든 자녀들한테 대학 들어갈 때 특별전형 할 수 있습니다. 다자녀 특별전형. 그러면 예를 들면 다 가기 원하는 대학에 들어갈 확률이 높아지죠. 걔네들끼리만 경쟁하는 거니까.

□ 백운기 / 진행
결국은 대학 좋은 데 보내려고 그 애를 쓰는 것 아닙니까?

□ 최성재
그러니까요. 사교육 시킬 필요 없죠. 웬만한 대학에 걔네들끼리만 경쟁하면 지금 10%니까, 예를 들면 정원의 한 10% 준다고 그러면 다 들어가는 것 아닙니까? 그다음에 또 하나, 다들 대기업 가기를 원하는데 우선 공공부문부터 다자녀 특별전형해서 예를 들면 1,000명 뽑으면 한 10%는 다자녀들끼리 경쟁해서 뽑자, 그러면 그런 가정들은 셋, 넷 낳고 우리는 사교육 시킬 필요 없고.

□ 백운기 / 진행
또 부모는 회사에서 특별승진 시켜주고.

□ 최성재
그러니까 이게 제가 농담 비슷하게 얘기했는데 요새는 진짜 진담으로 얘기하고 다닙니다. 정부가 이것 중요하다고 그러면 이런 정책 우리 할 수 있어요.

□ 백운기 / 진행
사실 제가 아는 어떤 은행은 이렇게 애를 많이 낳으면 특별승진도 시켜주고 그렇게 했어요.

□ 황옥경
뭐냐면 양육하느라고 시간 많이 보내죠. 예를 들면 그러면서 양육하는 과정에서 애들하고 갈등하면서 영양도 늘어날 겁니다.
□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 오늘은 저출산 대책 생각해 보고 있습니다. 한국노인인력개발원 최성재 원장, 한양대고령사회연구원장이신 이삼식 교수, 서울신학대 보육학과 황옥경 교수, 아주대 사회학과 최진호 명예 교수 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
많은 분들이 문자를 보내주셨는데요. 문자 소개해 드리고 토론 이어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 1155 쓰시는 분입니다. “소득이 어느 정도 되고 혼인연령이 됐는데 결혼 안 하는 미혼남녀와 결혼 후에 안 낳는 가정에 아이 세금을 물려서 그 돈을 아동수당으로 해 주면 어떻겠습니까? 아이가 없으면 연금도 없어지는데 그런 사람들은 의무는 없이 다른 사람들이 낳은 아이로 복지제도 혜택만 받는 거잖아요.” 최진호 교수님, 이것은 헌법에 문제가,
5677님, “부동산투기가 망국병임을 아무리 강조해도 무리가 아닙니다. 좁은 국토, 먹거리 위기, 주택투기, 터무니없는 집값으로 결혼기피, 출산기피 요인을 제공하고 있습니다.”
이상용 청취자님 “왜 젊은 부부들이 자녀를 안 낳는지 모여서 이야기하고 대책을 세워야 합니다. 문제는 높은 집값과 많은 대학들 때문입니다.”
이창섭 청취자님 “한국의 저출산은 기본적으로 물가상승 대비 수입이 적기 때문입니다. 너무 가파르게 가계의 가처분소득이 적어지니까 아이를 낳을 생각을 못하는 겁니다. 아이를 낳고 성인이 될 때까지 드는 돈이 지금 한 3억은 드는 상황입니다. 아이를 낳으려면 내 노후는 그냥 포기해야 합니다. 노후를 국가에서 책임져줄 만큼 우리가 복지국가는 아닌 것 같아서 제 노후 제가 준비하려고 아이를 포기합니다.”
9351 쓰시는 분 “저출산 해결하려면 예비부부들의 불안, 불편, 불만족을 해결해 주면 되는데 정치인들 표 의식해서 비현실적이고 비생산적이며 효과도 적은 대책만 세워서 그렇습니다. 산업의 변화가 빠르고 고용이 불안한 실상입니다. 일과 삶의 불균형이 현대인과 우리 사회의 어려운 과제로 대두되고 있는데 사회구성원 모두가 양육이나 출산, 보육 인프라에 모든 역량을 쏟아 부어야 한다고 생각합니다.”
김지영 청취자님 “육아를 한다는 이유로 무책임하다는 소리를 회사에서 듣고 눈치 보면서 다니고 싶지가 않습니다. 자녀가 있는 맞벌이가정 엄마들 대부분이 그렇게 욕먹고 눈치 보면서 다니고 있으니까요.”
4422 쓰시는 분 “결혼 비용도 큰 걸림돌입니다. 젊은이들이 결혼을 하려고 해도 너무 큰 비용 앞에서 한숨이 나오는 상황입니다.”
3360님 “출산율이 저조한 이유 중 하나는 과학의 과잉 발달로 인한 디스토피아의 미래 때문이라고 생각합니다. 인공지능, 로봇, 사이보그, 유전자 조작 인간 등 이 속에서 불행하게 살 수밖에 없는 인간들의 코앞에 다친 미래에도 그 원인이 있지 않을까요?”
한 분만 더 소개하겠습니다. 이현성 청취자님 “사내 여직원들 얘기를 들어보면 심각한 학교폭력, 심각한 경쟁구조, 경제적 여건 등이 출산에 부정적 영향을 많이 끼치고 있는 것 같습니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
황옥경 교수님, 이렇게 쭉 보내주신 분들 얘기를 들으면서 마음이 울컥울컥한 사연들이 많이 있었는데요. 김지영 청취자님, “육아를 한다는 이유로 무책임하다는 소리를 회사에서 듣고 눈치 보면서 다니고 싶지가 않다.”

□ 황옥경
저도 유일하게 오늘 여성 출연자잖아요. 저도 엄마로 애기 키우면서 비교적 대학에 있다는 것은 시간을 융통성 있게 쓸 수 있죠. 그런데도 불구하고 저는 아이 클 때 학교 운동회 이런 것 못 갔습니다. 그리고 아이가 달리기를 얼마나 잘하는지 볼 수 없었고요. 그리고 초등학교에 눈병 들어서 못 가게 되면 발 동동 구르고 학교를 데려가서 학생들한테 양해도 구하고, 그나마 저는 좀 나은 편입니다. 그런데 제가 영국에서 공부할 때 굉장히 인상적인 장면이 있었어요. 영국의 한 대학교에서 세미나를 기획을 하는데 세미나 연구소 소장님께서 자기 아이 2살 정도 된 아이를 안고 캐나다에서 온 교수를 소개를 하더라고요. 애가 잠이 들었으니까 교수의 앉아 있는 태도는 거의 누워 있는 식의 자세였습니다. 그런데 거기 세미나 참석자들에게 오늘 발제자가 캐나다에서 온 어느 어느 교수다, 그런데 애를 안고 교수가 세미나를 진행하는데 그 누구도 뭐라고 얘기를 안 하더라고요. 도저히 상상할 수 없는 일이고 제가 출산을 영국에서 했는데요. 모유를 수유하느라고 제가 학교를 다녀야 하는데 모유를 수유하기 위해서 저희 아이를 학교로 데리고 왔습니다. 제가 수업을 하루에 몰아서 하느라고 오전부터 오후까지 수업을 들었던 날이 있는데 교수님이 네 애 어디 있느냐고 그러시더라고요. 그래서 차 안에서 아빠하고 지금 내 수유시간을 기다리고 있다고 그랬더니 너무 놀라시면서 애를 강의실로 데리고 오라고. 그래서 제가 강의실로 데리고 와도 되냐고 이렇게 여쭤보니까 교수님이 하시는 말씀이 아가들, 영아들은 잠만 자기 때문에 아무 상관없다, 그 답답한 차에 있게 하지 말고 애를 강의실로 데리고 와라, 그래서 교수님이 직접 내려오셔서 애를 데리고 가게 하셨습니다. 그러니까 만약에 제가 직장생활을 그렇게 하면 사람들이 게으르고 뭐 한 엄마다, 강의 제대로 하겠느냐, 혹시 저도 이런 식의 눈총을 보지 않을까 걱정을 하거든요. 우리 사회 문화에서는. 적어도 아직은 우리는 저출산이기는 하지만 육아에 친화적인 직장문화는 아닌 것 같습니다. 사회 어디도.

□ 백운기 / 진행
그래요. 최진호 교수님, 이제는 달라지기는 했어요. 옛날만 해도 출산, 육아 다 엄마 몫이었지만 이제는 출산은 여성이 하지만 키우는 것은 함께 하는 것으로들 다 생각하죠?

□ 최진호
그렇죠. 과거에 비하면 많이 달라졌는데 제가 보기에는 아직 부족합니다. 실제로 많은 연구원에서 낸 보고서 보면 맞벌이부부들이 총체적으로 일하는 시간이 누가 많냐, 그것도 조사하고 집에 와서는 어떠냐, 이것도 조사, 그러니까 직장에도 일이고 집에 와서 하는 것도 일로 봤을 때 아직도 대부분의 경우에 집안일은 여자들 몫입니다. 그러니까 제가 보기에는 지금보다 훨씬 더 많이 달라져야 돼요. 아직도 이게 인식의 변화라는 게 그렇게 쉽게 되지 않기 때문에.

□ 백운기 / 진행
네, 최성재 원장님, 운동 하나 더 해야 되겠어요. 둘째 낳기 범국민운동뿐만 아니라 함께 기르고 함께 책임지는 운동.

□ 최성재
네, 그것 너무 당연한 거고요. 그 전에 직장에서, 저도 지금 조그마한 공공기관의 책임을 맡고 있는데요. 저는 여기에 대해서 잘 알기 때문에, 하여튼 출산, 양육에 관계되는 것은 규정이 허락하는 한 최대한도로 해야 된다고 저는 직원들한테 얘기하고 있습니다. 그런데 정말 일반 기업이나 이런 데서 이것은 정말 참 너무 한 것 같은 경우가, 물론 연속극에도 간혹 나오고 그러는데 정말 눈치 봐 가면서 우리가 무책임하게 출산해 가지고 애를 기르는 그런 얘기가 나온다고 하는 정도는 이것은 너무나 창피하고 정말 직장의 이런 전반적인 분위기, 전체적인 책임자뿐만 아니라 그에 대한 간부들, 이런 사람들이 생각을 정말 바꾸지 않으면 국가가 아무리 얘기를 해도 이것은 안 된다는 거예요. 이것은 정말로 사회적인 책임이 주어진 거고 그다음에 또 반대로 그런 사람들이 자기 딸이나 자기 친척들이 그러한 어려움을 당한다고 그럴 때는 또 팔이 안으로 굽을 겁니다. 이중적인 잣대를 가지고 하는데 정말 우리가 특히 기업, 공공기관은 그래도 좀 낫습니다. 일반 사기업에서 다 그런 건 아니지만 많은 부분들이 출산, 양육에 관해서는 정말로 그 회사에서 해 줄 수 있는 한 최대한도로 해 주고 그 분위기를 정말로 출산, 양육을 아름답게 보고 그것을 격려하고 도와주는 방향으로 나가는 그런 분위기가 빨리 만들어지지 않으면 우리가 아무리 돈을 많이 써도 정말로 효과가 없을 거라는 생각이 들고 정말 그것은 우리가 어떤 방법으로라도 해야 될 거라고 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
이삼식 교수님, 여성의 사회활동과 저출산이 밀접한 관계가 있다고 봤을 때 기업문화가 바뀌는 것도 정말 중요한 부분인 것 같아요.

□ 이삼식
네, 중요하죠. 제가 2007년에 초등학교, 중학교, 고등학교 교과서를 다 수거를 해서 한 번 연구를 해 봤습니다. 그런데 그때 깜짝 놀랐습니다. 우리가 보통 교과서에 있는 그림을 삽화라고 그러죠. 예문 이렇게 얘기하는데 특히 삽화를 초중고등학교 교과서를 보니까 아버지는 다 아들하고 거실에서 놀이를 하고 있고 TV를 보고 있고 엄마는 항상 딸하고 부엌에서 일을 하고 있는 그런 장면이 보여요.

□ 백운기 / 진행
앞치마 두르고.

□ 이삼식
이것은 뭐냐면 사실은 남성들한테 지금 현재 우리가 “왜 당신은 부인을 돕지 않느냐. 부인이 일을 하게 만드냐.” 하는데 사실은 우리가 가정교육이라든가 어렸을 때 학교교육에서조차도 이것이, 그래서 이러한 남성의 육아참여라는 문화가 또 기업이 가족 친화적으로 변하는 이런 모습들은 사실은 우리가 지금 당장의 변화를 추구하는 그런 것도 중요하겠지만 장기적으로 봐서는 우리가 어린 아이들 가정교육에서부터 시작해서 초중고등학교 때부터 몸에 배야 됩니다. 아까 제가 모두에 말씀드렸지만 우리나라가 저출산 대책을 웬만히 해도 힘들다는 것이 뭐냐면 서구사회에서는 사실은 그런 문화가 성평등문화라든가 이런 것들이 오랫동안 전통으로 남아 있기 때문에 어떤 정책을 펼쳐도 그 정책이 빨리 흡수되면서 정책의 효과가 발휘하는데 우리나라는 정책을 아무리 열심히 해도 이런 문화가 우리 몸에 배 있지 않기 때문에 정책 따로 문화 따로 가다 보니까 효과가 없다는 거죠. 우리가 보면 프랑스라든가 스웨덴, 많은 국가에서 보면 출산율이 낮았을 때 국가가 정책적으로 접근하는 쪽이 여성이 아닙니다. 그쪽의 접근은 남성하고 기업 쪽에 접근하는 거죠. 그런데 우리나라 지난 10년 동안 정책을 할 때 보면 출산율이 낮아졌다고 하니까 국가가 정책적으로 어떻게 하느냐면 자꾸 여성들한테 육아휴직하라, 출산하라, 이렇게 이야기하거든요. 그런데 특히 스웨덴 이런 나라들은 1970년대 육아휴직을 부모보험이라는 부모휴가라는 이름으로 바꿔줄 정도로 이제 육아휴직은 여성의 전유물이 아니다, 이것이 남자가 같이 참여할 그런 휴직문화다, 이렇게 이야기하고 또 여성들로 하여금 일도 하고 출산도 같이 하게 해서 기업이 바뀌어야 되고 남성이 바뀌어야 되기 때문에 모든 제도, 이런 강조, 정책강화를 오히려 기업하고 남성들한테 강화시켰죠. 그런데 우리나라는 지난 10년 동안에 자꾸 출산을 이야기하면 여성들로 하여금 뭔가 강요하게 하고 여성들로 하여금 여전히 또 다른 희생을 강요하거든요. 육아휴직을 여성이 많이 한다는 것은 결국 여성들의 커리어라든가 많은 쪽에서 희생당할 수밖에 없기 때문에, 그런 것이 잘 안 돼 있는 거죠. 이게 우리 한국에서 왜 정책은 열심히 했는데 효과가 없느냐, 이런 것들이 바로 그 답이 여기에 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네 분 말씀하실 때 우리 청취자들이 “맞아, 맞아.” 그러는 소리가 들리는 것 같습니다. 오늘 저희가 토론에서 해법을 제시하고 그 해법이 정부정책당국의 정책에 반영이 되기를 바라는데 꼭 반영되기 전까지라도 결혼이나 출산을 걱정하는 그런 젊은이들, 또 출산을 망설이는 부모, 또 여러 가지로 속상한 부모들이 있다면 이런 말씀 듣는 순간만이라도 좀 힘이 됐으면 좋겠습니다. 또 우리가 대책을 생각해 볼 텐데요. 기업문화도 생각해 봤고 집 문제입니다. 황옥경 교수님, 혹시 설문조사 할 때 집문제도 많이 나오지 않습니까?

□ 황옥경
집문제 때문에 고가의 주거비 비용 때문에 어려움을 많이 겪죠. 그래서 정부도 그 부분에 대한 지원책 발표 많이 하셨고 지자체도 노력을 많이 하셨는데요. 저는 그냥 이런 단순한 제안을 좀 드리고 싶어요. 이를 테면 셰어도 오너십 같은 제도들,

□ 백운기 / 진행
어떤 거요?

□ 황옥경
그러니까 정부하고 그다음에 결혼해서 일가를 이루는 한 세대가 둘이서 공동으로 주택을 전세를 구매한다든가 하는 거죠. 그러니까 개인의 책임에 주거비용이 온전한 몫으로 가는 게 아니고요. 결혼해서 어떤 공간을 얻을 경우에 정부가 일정비용을 같이 대서 같이 투자를 해서 같이,

□ 백운기 / 진행
셰어하자.

□ 황옥경
네, 그것을 셰어드 오너십이라고 합니다. 그러니까 젊은 세대가 결혼하는데 그게 상당히 도움이 되고요. 그리고 또 어떤 국가는 젊은 세대가 결혼해서 첫 번째 집을 살 경우에는 모르겠습니다. 우리나라 경제규모, 경제학 하시는 분들은 이런 말씀 들으면 굉장히 놀라실지는 모르지만 이자율 0%로 집을 구매하게 한다든가 하는 부분이요. 그런데 영국의 경우에 젊은 세대가 집을 구매할 때 제일 많이 도움을 받았던 것이 그 셰어드 오너십인 것 같습니다. 그래서 만약에 집을 구매할 경우에도 국가와 같이 집을 사기 때문에 집값이 상승해도 그 이윤분에 대해서 같은 비율로 나누게 됩니다. 판매해도 마찬가지고요. 그리고 걔네들은 전세 개념은 없지만 월 급여, 그러니까 월 지불하는 렌트비 자체도 국가와 또 셰어드해서 나눌 수가 있습니다. 그러니까 합리적인 소득 수준을 산정을 해서 국가가 어느 정도의 주거비 비용을 분담할 수 있는 방식을 조금 더 구체적으로 생각을 하셔야 될 것 같고요. 그리고 특히 인상적인 것은 영국 같은 데는 자녀수에 따라서 임대주택을 줄 경우에는 집의 구조를 달리 바꾸어주죠. 그런 부분이 사람들이 출산을 주저하지 않게 하는데 굉장히 도움을 주는 것으로 저는 그렇게 알고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
참고할 만한 대안인 것 같습니다. 최진호 교수님, 사실 그렇잖아요. 지금 애를 낳을 때도 둘이 사는 것하고 애 있는 것하고 집이 달라야 되고 거기다가 둘, 셋 낳으면 집이 커져야 되는데 경제적으로 집이 제일 문제 아닙니까?

□ 최진호
그렇죠. 사실은 주거의 현재를 해결하는 것은 정부가 재정을 투입하면 저는 효과가 제일 금방 나타날 수 있는 분야라고 봅니다. 왜냐하면 정말 본인들이 부모 밑에서 누렸던 그런 주거생활 수준을 누리려고 그러면 요새 비싸잖아요. 그러니까 지금 경기도에서 이런 일 하고 있습니다. 따복하우스 그래서 임대주택을 신혼부부용을 지어 놓고 우선적으로 주고, 첫 애를 낳으면 본인이 부담하는 이자율을 반으로 깎아주고 둘을 낳으면 아예 0으로 만들어 주고 그다음에 지금 말씀하신 대로 아이들이 둘 생기면 좀 커져야 되는데 다른 데로 옮겨주고. 이런 건데 이게 사실은 이 문제 해결하려고 그러면 돈이 많이 들죠. 특히 서울 주변이나 대도시 같은 데는 땅이 없으니까. 그래서 저는 그러면 그것은 그린벨트라도 좀 풀어서 택지를 할 수 있으면 이런 것 많이 보급하면 젊은이들이 많은 도움이 될 텐데, 이런 생각도 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
아니, 저출산 문제가 이 정도로 심각하면 그린벨트라도 풀어서 그 문제 해결해야죠. 네, 최성재 원장님, 저출산 해법의 하나로 주거문제 어떻게 접근할 수 있을까요.

□ 최성재
네, 제가 아까 말씀드렸는데 1+1 거기에 둘째를 낳게 되면 첫째 낳을 때도 임대주택 내지는 신혼부부주택 그런 우선배정 또는 우선임대의 혜택을 주지만 둘째를 낳으면 정말 임대료를 반으로 깎아준다든가 안 그러면 그 임대기간을 대폭 연장을 해서 한 10년 정도는 걱정하지 말라,

□ 백운기 / 진행
원하는 데까지.

□ 최성재
네, 셋째 낳으면 진짜로 원하는 데까지 있다가 나중에 집 사면 나가라, 이런 정도가 돼야 된다고 생각하고요. 그 외에도 아까 말씀하신 대로 주택을 구입하거나 기타 다른 또 신혼주택이나 이런 특별한 주택이 아니고 일반 주택 분양할 때도 자녀의 수에 따라서 굉장히 많은 혜택을 줘야 된다고 저는 생각합니다. 최근의 자료에 의하면 연 소득 대비 주택가격이 국토해양부에서 작년에 조사해서 금년에 발표한 건데 주택가격이 연 소득, 제가 버는 연 소득의 6.3배가 되는 게 평균입니다. 그러니까 하나도 안 쓰고 6년 동안 1년 봉급 그대로 모아야지 집을 살 수 있는 이런 상황이고 월 소득 대비 임대료 평균이 21.4%, 그러니까 5분의 1은 어쨌든 집 때문에 나가야 되고 이게 엄청난 부담이 되기 때문에 이런 문제를 해결해 준다면 정말로 출산에 많은 도움을 드리지 않을까. 이렇게 해서 정말 집문제와 그다음에 보육, 아까 얘기했던 그것이 가장 일반적으로 얘기하는 많은 장려정책 또 국가에서 해 주기를 바라고 사회에서 해 주기를 바라는 거기 때문에 하여튼 집문제를 1+1에 합쳐서 둘째 낳으면 파격적으로 해 줘야지 저는 제대로 된 혜택이 되지 않겠느냐, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이삼식 교수님, 주거문제 관련 해법은 어떤 게 있을까요?

□ 이삼식
네, 우리가 보통 주거하고 충돌하는 부분이 결혼 당시하고 애를 1명 낳고 2명 낳을 때 고민할 때 그때쯤에서 주거하고 충돌합니다. 보통 우리가 결혼할 당시는 전월세도 감수하고 합니다. 그런데 보통 아이가 크고 나서 둘째, 셋째 가질 때는 내가 집을 마련해야 되냐 아니면 애를 하나 더 낳지, 하는 것을 고민하다 보니까 “그래. 나는 집을 더 마련하고 나서 둘째를 낳지.” 하는데 실제 집을 마련하고 나서 둘째를 낳으려다 보니까 둘째가 안 생기는 경우가 많거든요. 난임이 생기고. 이것이 사실 우리나라의 많은 여성들이 1명 낳고 그만두는 단산의 이유 중의 하나가 될 수 있거든요. 그런데 이것을 어떻게 풀어갈 거냐. 지금 현재 새로운 정부가 8.2대책을 했지 않습니까? 사실 저는 그게 잘 되면 효과가 있다고 봅니다. 왜냐하면 우리나라는 현재 주택에 대해서 소유관념이 굉장히 강합니다. 주택의 소유관념이 강하고 주택이 마치 투자의 수단으로서 이용되다 보니까 주택이 정말로 천정부지 같이 높이 솟아오르거든요. 이런 문제 때문에 그런데 이런 문제를 우리가 잡기 위해서는 어떻게 할 거냐. 주택을 우리가 이제는 주거개념으로 바꿔야 되겠다, 이렇게 가야 되는데 이렇게 해야 되겠죠. 우리가 보통 주택을 마련하는데 금방 최성재 원장님께서 말씀하셨지만 시간이 오래 걸리거든요. 그런데 우리나라의 지난 10년 동안의 정책을 보면 정책 자체가 집을 사게 하거나 임대주택에 들어가게 하거든요. 그런데 집을 사게 하는 것 자체가 오히려 또 소유개념을 강화하다 보니까 또 주택가격을 올리는 작용을 하고 있습니다. 그래서 아까 황 교수님 말씀하시듯이 서구사회에서는 주택보조금제도가 있어서 정부가 특히 신혼부부들이 자기가 주택 전월세를 감당할 만큼 못 되면 일부를 보조해 주는 제도를 함으로써 젊은 층들이 돈이 좀 축적이 돼서 나중에 자기가 원하는 주택을 구매할 수 있도록 이렇게 하는 제도가 있고, 임대주택 같은 경우도 우리나라 같은 경우는 좀 장기적으로 가야 되는데, 우리도 최근 정책이 바뀌어서 최대한 10년까지는 하고 있거든요. 그런데 보통 애를 둘째, 셋째 낳으면 10년 갖고도 부족하죠. 한 15년, 20년까지 가야 되기 때문에 우리나라도 임대주택을 30년, 40년까지 초장기로 가야 되고 더 나아가서는 임대주택의 낙인효과를 없애야 됩니다. 애가 어느 정도 크다 보면 임대주택에 사는 아이들이 창피해해요, 부모들조차도. 그러다 보니까 임대주택에서 빨리 벗어나고 싶다 보니까 내가 애를 낳는 것보다도, 출산하는 것보다도 집을 사는 것을 더 선호할 수밖에 없는 구조를 갖고 있거든요. 그래서 제가 봤을 때는 임대주택정책을 초장기화 시키면서 일반주택과 똑같게 주택환경이라든가 분양환경을 만드는 게 중요하고, 또 하나는 우리가 주택을 자꾸 사는 쪽보다도 주택을 살 수 있도록 기다려주는 주택보조금제도, 이런 것들이 돼야 지난 10년 동안 했던 정책들이 반복되지 않을 수 있다, 이렇게 볼 수 있겠습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 주거문제 해결을 통한 저출산 해법 한 번 생각해 봤는데요. 이런 부분도 한 번 생각해 보고 싶은 부분입니다. 황옥경 교수님, 지금 애를 낳고 싶어도 또 못 낳는 그런 난임부부들이 많잖아요. 이런 수도 적지 않을 것 같은데 이런 부부들에게 애를 낳을 수 있도록 지원해 주는 그런 제도는 지금 어떻게 돼 있습니까?

□ 황옥경
네, 지금 복지부에서 난임부부에 대한 시술 부분 비용을 지원해 주죠. 그래서 실제로 난임부부 시술을 지원해서 난임부부들의 출생아수가 증가한 상황입니다. 그래서 정부가 하고 있는 저출산 대책 중에 유일하게 지수가 좋아진 정책 중의 하나고요.

□ 백운기 / 진행
효과를 봤군요.

□ 황옥경
그렇죠. 난임부부에 대한 지원은요. 그런데 다른 부분, 제 개인적인 생각은 난임부부만 타겟팅하지 말고요. 아까도 말씀드렸지만 일정 수준의 연령 이상이 된 여성들, 가임여성들을 대상으로 해서 그 여성들이 임신을 건강한 상태에서 할 수 있도록, 그리고 원하는 만큼의 자녀수를 가질 수 있도록 필요한 의료지원을 해 주는 것으로 확대될 필요가 있고요. 그리고 또 하나는 서구사회 같은 경우 출산 가임여성들 있죠. 이를 테면 결혼 전 여성들에게, 10대부터 시작이 됩니다. 건강관리제도를 굉장히 충실하게 이끌어가고 있죠. 그래서 그런 부분까지 확장해서 건강한 여성들이 생활할 수 있도록, 물론 남성들도 마찬가지고요, 하는 보건의료정책도 또 필요하다, 이런 생각을 해 보죠.

□ 백운기 / 진행
그렇군요. 최진호 교수님, 이런 의견도 있습니다. 이민정책 좀 적극적으로 쓰는 것도 필요하다, 그런 얘기하는데 거기에 대해서는 어떤 의견이십니까?

□ 최진호
저는 사실 이민 얘기 나오면 저는 조금 다른 생각을 가지고 있습니다. 우리 인구정책의 목표가 사실은 수에 있으면 저는 안 된다고 봅니다. 그러니까 당장 우리가 이민정책을 쓸 수 없는 이유는 이민정책이라고 하는 것은 한국에 와서 그분들이 일할 수 있는 일자리를 그분들한테 주는 거예요. 지금 현재도 우리는 아무도 한국 청년들이 안 하려고 그래서 할 수 없이 개도국에서 와서 하는 그분들이 있습니다. 그분들은 물론 이민은 아니지만. 그런데 지금 우리 젊은이들도 일자리가 없는 상황에서 외국 청년들이 와서 그 친구들의 일자리를 대신한다는 것은 지금 상황에서는 제가 보기에는 아닌 것 같고요. 그러니까 이것은 지금 일본처럼 혹시 한국경제가 좋아지고, 그런데 아이들이 조금 태어나서 노동력이 부족해질 때 그때는 우리가 논의해 볼 수 있을 텐데요. 우선 당장은, 우리나라는 지금 세계적으로 보면 여성의 경제활동참여율이 낮은 국가입니다. 그러니까 만약에 경제는 좋아졌는데 노동력이 부족하면 우선 여성인력들을 활용할 수 있을 거고요. 지금 노인들 중에 일찍 퇴직해서 놀고 계신 분이 얼마나 많아요. 2차적으로는 그분들을 채우고 나서 그래도 부족하면 이제 이민정책으로 가야 되는 게 맞지 않나, 이런 생각이 들고요. 아까 말씀하신 대로 우리 정부가 이 문제를 해결하고 노력하려고 한 목표는 단순히 수를 늘리는 게 아니고 정말 가정의 소중한 것도 알고 애도 낳고 싶고 이러고 싶은데 여건이 안 돼서, 그러니까 아까 교수님 말씀대로 사람들이 어떻게 하면 잘 살게 해 줄 수 있을까, 행복하게 살게, 여기에 아마 정부의 정책의 초점이 맞춰져야지, 그러니까 무조건 인구가 주니까 수만 늘리자, 이것은 아닌 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 공감합니다. 최성재 원장님, 더불어서 요즘 미혼모라든지 다양한 형태의 가족이 많이 있지 않습니까? 그런 부분을 폭넓게 포용력 있게 그렇게 인정하는 사회적 인식 개선의 필요성도 있다고 봅니다.

□ 최성재
네, 그것은 너무나 당연한데요. 이게 우리 민족이 갖고 있는 특성인지 모르겠는데 너무 이렇게 혈통주의적인 그런 생각이 너무 강해 가지고 지금 사실은 농어촌지역에는 다문화가족이 굉장히 많이 퍼지고 있고 이런데 그것에 대해서 지금 아주 많은 차별 내지는 그런 여러 가지 어려운 문제가 나오고 그다음에 특히 미혼모 문제는 정말 이게 가장 어려운 출산에 의해서 사실은 여러 가지 수모를 겪으면서 자녀를 낳았는데 그 자녀를 정말 기를 수가 없어 가지고 다른 데에 맡기고 다른 직업활동을 할 수 있는 그런 시설에 들어가서 여성이 어려움을 겪고 있는데 이런 것들이 아직 가치관에 있어서는 거의 큰 변화 없이 이렇게 하고, 우리 사회가 하나 어떻게 잘못되면 그냥, 최근에 지금 청소년 학대, 폭력사건, 그것도 그냥 그렇게 해 가지고 완전히 사람을 발가벗기고 죽이는, 어떤 의미에서 그런 역할까지 하는 것이 왜 이렇게 우리가 정말 이상하게 됐는지 모르는데 우리가 정말 의식개혁 또는 새로운 윤리적인 차원에서의 운동, 이런 것들이 정말 제대로 펼쳐져야 되겠다, 하는 생각을 거듭 하고 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 지금 다양하게 짚어봤는데요. 또 이런 소리가 제 귀에 들리는 것 같습니다. “문제는 교육이야, 바보야.” 어떻게 보면 지금 우리 사회의 가장 큰 문제인 것 같기도 하고요. 또 애를 낳을까 말까 망설이는 젊은 부부들, 가장 큰 고민이 여기에 있지 않을까 싶은데요. 그런데 교육 이것 정말 해법이, 최진호 교수님, 해법이 좀 있을까요? 이 부분을 어떻게 풀면,
□ 최진호
제가 최근에, 우리 조카가 아들이 둘이 있는데 하도 초등학교 다니는 아이들한테 과외를 많이 시킨다고 그래서 한 번 물어봤어요. 네 아이들은 과외를 몇 개씩 하고 있냐, 3개를 하고 있어요.

□ 백운기 / 진행
적게 하는 것 아닌가요?

□ 최진호
아니, 그런데 저는 그것 아주 충격인데. 왜 3개씩이냐고 하냐고 그랬더니 영어, 수학 하나 해야 되고 예능 하나 해야 되고 스포츠도 한대요. 그런데 왜 꼭 그것 해야 되냐, 어릴 때 좀, 그런데 문제는 아이들이 다 학원에 가 있기 때문에 우리 집 애만 안 하면 애가 놀 친구가 없대요. 이게 한국의 실상이에요. 제가 오늘 아침인가 어제 신문을 봤더니요. 이스라엘의 창의력 교육하는 전문가가 와서 한국은 지난 20년 동안 창의력을 키운다고 말은 많이 했는데 변한 게 하나도 없다, 그러니까 어릴 때부터 이렇게 아이들을 혹사시키면 정말 있는 창의력도 없어지고 나중에 아이디어가 나올 수가 없다는 거예요. 그러니까 사실은 우리가 지금 인구문제 얘기하고 있지만 이게 지금 사회의 근본적인 구조들이 다 바뀌어야 됩니다. 그러니까 물론 그중에 교육이 들어가고요. 저는 제일 중요한 게 일자리인데 이것도 지금 우리 사회 경향을 보면 점점 양극화되고 있습니다. 그러니까 예를 들면 학력 간 임금격차 커지고 있고요. 대기업-중소기업, 모든 게 다 이렇게 벌어지고 있거든요. 이것부터 바로 잡아야 돼서, 그러니까 굳이 꼭 대학을 안 가도, 한때 우리 고등학교 졸업하고 대학 간 율이 84%가 갔습니다. 세계에서 이런 나라 없습니다. 이것 때문에 지금 청년들이 정말 N포 세대 이런 말도 나오고, 왜냐하면 기대는 높은데 그것을 충족을 못하니까.

□ 백운기 / 진행
차라리 대학 안 갔으면 직장을 더 낮게라도 갈 텐데.

□ 최진호
그러니까 지금 제가 보기에 정부에서 할 일은 구조를 아주 개혁을 해서 그런 격차들을 줄여 주고 굳이 대학 안 가도 할 수 있게 해 주고, 그다음에 사교육문제, 사실 이것도 바로 잡아야죠. 지금 이것 때문에 사실은 둘 낳고 싶지만 이것을 감당이 안 되니까 애를 더 낳을 수가 없는 것도 있기 때문에 반드시 이것 교육개혁은 필요합니다.

□ 백운기 / 진행
저는 교수님 얘기에 100% 공감하는데요. 지금 이런 얘기하면 정말 세상물정 모르는 소리 한다고 얘기가 나오고 어느 별에서 왔냐고, 황옥경 교수님, 최진호 교수님 의견에,

□ 황옥경
저는 할 말 좀 많습니다. 아니, 교수님 의견에 이의를 다는 것은 아니고요. 저도 얘기하면 청취자들께서 세상물정 모른다고 얘기할지 모르겠습니다. 걱정을 안고 그래도 말씀을 드리고 싶은 게요.

□ 백운기 / 진행
옳은 것은 옳은 거니까요.

□ 황옥경
교육 굉장히 중요한데요. 저는 그런 생각을 합니다. 부모들이, 이것도 모른다고 얘기해서 욕먹을까 봐 걱정이 되는데 자녀양육의 아주 쉬운 방편으로 사교육을 활용하고 있다, 저는 그렇게 봅니다. 같이 놀아줄 수 있는데 안 하고 체육활동 하는데 보내고,

□ 백운기 / 진행
맡기는 거죠.

□ 황옥경
그렇죠. 그리고 나는 나대로 여가를 즐겨야 하고 그러니까 양육비용이 사실은 많이 들죠. 그렇기 때문에 사실상 부모 자신도 내가 정말 필요해서 아이들을 보내고 아이가 원해서 가는지를 확인해 보고요. 그다음에 또 하나는 애들이 학원가야 만난다, 그런데 학원을 본질적으로 싫어하는 애들이 끝까지 안 갑니다. 제가 며칠 전에, 책이 하나 있습니다. ‘불평등한 아동기’라는 책이 있는데 그 책은 미국의 상류, 중류, 하류의 가정 6가정을 문화인류학 쪽으로 접근해서 조사한 연구입니다. 그런데 그 책의 결론은 아주 재미있게요. 가장 창의적이고 행복하고 즐겁게 일과를 보내고 결과적으로는 그런 역량을 갖고 있는 아이들이 상류 애들과 하류 애들입니다. 가장 애매하게 크는 애들이 중산층 애들이에요. 그런데 중산층 애들이 가장 사교육비 부담이 또 큰 가계죠. 그런데 제가 이 책을 읽고 이게 정말 우리나라도 그럴까, 너무 궁금해 졌어요. 그래서 마침 이 프로그램하고는 전혀 상관이 없다고 생각했는데 오늘 이 말씀을 드리게 되는데요. 이 계층이 섞인 아이들의 청소년들, 중학교 1학년부터 고2까지의 학생들을 어느 지자체에서 해외연수를 보내는 프로젝트를 올해 국제교류 차원에서 시작을 했습니다. 그래서 그 아이들 30명을 제가 며칠 전에 면접을 했습니다. 그런데 이 연구결과를 제가 인정할 수밖에 없었습니다. 소위 말해서 사회적 약자, 보호대상이라고 하는 아이들이 얼마나 창의적이고 자유롭게 자기 생각을 이야기하고요. 그리고 그 가운데는 아이의 역량이 다르지만 본인은 영어학원 전혀 안 다녔는데 미드를 보면서 영어를 했노라 했는데 영어인터뷰를 가장 잘한 학생이 있었습니다. 그러니까 우리가 그냥 일반적으로 생각할 때 좀 하류 계층의 아이들은 부모들의 손길 안 가고 재정지원 해 주기 어려우니까 본인들이 자유자재로 시간을 보냅니다. 그래서 자기의 인생을 설계하고 내가 왜 연수를 가야 되는지에 대한 확실한 의지가 있었고요. 그 날은 상류 아이들을 인터뷰 할 기회는 없었지만 중류 아이들은 너무나 획일적으로 짜여진 일과 속에서 정해진 답, 준비된 답, 정해진 생각, 이것을 하더라고요. 그래서 자녀를 둘 이상 낳고 셋을 낳으면 교육비용에 대한 부담이 있는 것 제가 백 번 충분히 공감하지만 정말 아이가 원하는 방식의 교육프로그램을 부모들이 제공하고 있는지, 이 점을 좀 고민해 볼 필요가 있다, 이 말씀 드리고 싶네요.

□ 백운기 / 진행
네, 공감합니다. 이삼식 교수님, 교육은 어떤 부분을 건드려야 될까요.

□ 이삼식
일단 아까 양 교수님이 부모가 프로그램을 바꿔야 된다고 했는데 사실은 제가 봤을 때 부모의 선택권은 많지 않습니다. 왜냐하면 저는 두 가지로 보고 있습니다. 하나는 노동시장의 문제입니다. 노동시장에서 학력주의, 다 대학을 나온 사람 선호하고 또 대학 중에서도 서울대, 연고대 또는 외국 대학을 나온 사람 선호하는 이 노동시장이 존재하는 한 어떤 부모도 사교육에서 자유로울 수 없습니다. 내가 내 자녀를 자유롭게 여러 가지 다른 포맷으로 키우고 싶어도 그렇게 키우다 보면 노동시장에 가서 상당히 뒤쳐질 수밖에 없기 때문에 따라갈 수밖에 없는 구조를 갖고 있어요. 또 하나 더 중요한 문제는 특히 초등학교 때 보면 초등학교 때 우리나라는 학교에서 있는 시간이 적다 보니까 아이들이 특히 초등학교 저학년 같은 경우는 1, 2학년, 3학년 때 보면 12시, 1시, 2시에 끝나서 엄마아빠가 올 때까지 혼자 있을 수 없기 때문에 학원을 전전긍긍 다닐 수밖에 없어요. 아까 최진호 교수님이 학원 3개라고 했는데 아이들이 5~6개까지 다니는 아이들이 있어요. 이것은 뭐냐면 아이들이 학원을 다니면서 특히 맞벌이부부들의 자녀양육방식을 대체를 합니다.

□ 백운기 / 진행
그런 얘기 들으면 속상해요.

□ 이삼식
네, 그러다 보니까 결국 뭐냐면 아이들의 안전문제가 생기죠. 간혹 가다 우리 보면 학원 차가 또는 태권도 차가 와서 아이가 잘못돼서 사고 난 경우도 우리가 안타깝게 볼 수 있고 또 거기 드는 돈이 엄청 많이 들어갑니다. 그러다 보니까 지난 몇 년 동안에 걸쳐서 초등학교 방과 후 시스템을 선진국처럼 바꾸자고 해도 안 바꿨던 건데 현재 그대로 가고 있죠. 또 하나는 노동시장 구조가 바뀌지 않은 상태에서 우리는 사교육을 이야기하고 있습니다. 그러니까 지금 현재 정부가 지난 10여 년 동안에 걸쳐서 저출산 대책하고 별개로 사교육대책을 다 독립적으로 만들어서 운영을 해 왔습니다마는, 하나도 달라진 것이 없었던 것이 뭐냐면 우리나라의 근본적인 교육시스템이라든가 노동시장의 구조, 이런 것들이 바뀌지 않는 한 사교육은 어떤 방법 갖고도 해결할 수 없는, 이렇게 생각하시면 될 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 본질적인 문제를 짚어주셨습니다. 최성재 원장님, 교육 쪽의 해법이요.

□ 최성재
네. 저는 교육개혁이 정말로 포커스가 달라져야 된다고 생각합니다. 지금 교육학제를 바꾸고 이런 것보다는 중요한 게 내용에 관한 건데 과외를 시켜도 차이가 안 나게끔 만들어야 되는 것 아니냐, 저는 그렇게 생각하거든요. 그러니까 우리 교육은 전부다 어떤 것을 보고 결과에 대해서 답이 정해져 있는 것을 보고 그다음에 그것을 그대로 외워서 할 수 있는 그런 게 거의 대부분입니다. 객관식은 말할 필요도 없고. 그러니까 답이 뭔가를 스스로 생각하게 만들고 그다음에 왜 그렇게 됐느냐, 어떻게 그렇게 됐냐를 가지고 얘기할 수 있도록 초등학교부터 아니면 그 이전에라도 그렇게 교육을 시켜야지 창의성이 생기고 과외가 별로 필요 없고, 과외를 한다고 하더라도 그런 면의 과외는 저는 크게 도움이 될 거라고 생각합니다. 그래서 그런 방향으로 나가야 된다고 생각하고요. 아까 잠시 얘기를 했는데 아이들이 돌봐주는 사람이 없으니까 초등학교 방과 후에도 그렇고 계속, 안전을 위해서도 그렇고 하여튼 그런다고 그랬는데 그것은 제가 좀 해결하려고 그럽니다. 왜냐하면 시니어들을 초등학교 아이들을 돌보는데 사회적으로 활용을 해야지, 시니어들에 대해서 너무나, 60세 이상 되신 분들 그 능력 있는 분들 그다음에 봉사하고 싶은 분들 많이 있습니다. 그런 분들이 정말로 우리 자녀들 잘 보호하고 관리하고 또 학습지도도 하고 할 수 있는 그런 프로그램을 제가 지금 내년에 예산을 할애해서,

□ 백운기 / 진행
노인인력개발원에서요.

□ 최성재
네, 해서 시범사업을 해 보고 전국적으로 확대해서 적어도 정말 우리 사회적으로 경험 많고 능력 있고 그다음에 안전하고 믿을 만한 그런 시니어들을 활용해서 초등학교 아이들의 방과 후 안전과 학습과 이런 것을 지도할 수 있는 프로그램을 만들어 보려고 그러니까 좀 기대해 보시고 많이 응원해 주십시오.

□ 백운기 / 진행
네, 좋으신 아이디어 같은데 체력테스트 하셔야 될 거예요. 네, 저출산 문제 해법 생각해 봤는데 어느덧 이제 마무리할 시간이 됐습니다. 많은 분들이 문자를 보내주셨는데요. 시간상 다 소개해 드리기는 어려울 것 같고요. 제가 문자 소개해 드리는 동안에 중복되지 않게 지금까지 말씀하신 것 중에서 다른 것은 몰라도 이것 하나만은 꼭 좀 해결하면 좋겠다, 그러면 해법이 될 것 같다, 하는 것 하나씩만 얘기를 해 주시고 마쳐주시기 바랍니다. 제가 한 30초 정도 드릴 수 있을 것 같습니다. 문자 소개해 드리는 동안에 준비해 주십시오.
9236 쓰시는 분 “2세, 4세 아이를 둔 50대 후반입니다. 아이를 키우면서 가장 힘들었던 것은 도처에 널린 PC방, 텔레비전을 통해 안방까지 들어오는 어린이 음란물 수준의 일본 만화와 학교 왕따 등등 구조적인 악들이었습니다. 의식이 있어 제재를 건의해 봐도 소용이 없어서 참 많이 울었습니다.”
3385님, 죄송합니다. 속이 많이 상했습니다. 임성원 청취자님 “두바이에서는 출산 시 아이 한 명 1억 원 정도를 정부에서 준다고 합니다.” 돈 많은 나라죠. “40만 명이 태어나면 40조 원의 예산이 필요하지만 미래에 대한 투자라고 생각합니다.”
5879님 “사교육 때문입니다. 집값도 문제지만 이것도 결국은 교육 때문입니다.”
4145님 “아이 셋을 둔 아빠인데요. 다들 깜짝 놀랍니다. 다른 것보다 맞벌이라서 아이 돌봄서비스 이용하는데 셋이라 그 비용 만만치 않습니다. 그것만이라도 지원해 주면 좋겠습니다.”
2475님 “돈 준다고 애 낳는 사람은 없습니다. 원하니까 낳는 거죠.”
네, 다양한 의견 주셨습니다. 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다. 한 분씩 말씀 듣고 마치겠습니다. 최성재 원장님, 어떤 해법 제시하시겠습니까?

□ 최성재
네. 저는 저출산 고령화 문제는 복지만이 아니라고 생각합니다. 복지보다 훨씬 더 많은 거고 저출산에 투자하는 것은 우리의 미래, 그다음에 정말 우리의 명운이 걸려 있는 3~40년 후를 위한 투자라고 생각하기 때문에 복지만 생각하지 마시고 복지가 아닌 복지를 포함해서 저출산 고령화를 위한 정부의 재원마련을 현재와 같은 일반 예산에서 하지 말고 특별예산 아니면 목적세를 거둬 가지고 저출산 뿐만 아니라 고령화까지 합쳐서 정말 제대로 된 저출산 정책을 좀 더 확고하게 정말 많은 혜택도 줄 수 있고 범위도 넓게 할 수 있도록 이게 재원을 따로 마련해서 해야지 그렇지 않으면 굉장히 한계가 많아진다, 이렇게 생각하고 국민 여러분도 증세 겁내지 마시고 복지를 위한 증세가 아니라 우리나라를 위한 증세기 때문에 혹시라도 정부에서 최종적으로 마지막으로 증세를 할 수 있다고 하면 사실은 저출산 고령화를 세워서 증세를 해야 된다고 저는 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 특단의 대책 필요합니다. 이삼식 교수님.

□ 이삼식
네. 저는 프랑스 사례 좀 얘기하고 싶습니다. 프랑스는 인구학적 부가가치하고 사회적 부가가치를 다들 존중합니다. 쉽게 말하면 가정에서 나는 아이를 많이 낳고 키워서 행복하겠다면 이 아이를 많이 낳는 데 대해서는 충분하게 지원을 해 줍니다. 정말로 아이 낳는데 아무 장애가 없이. 또 사회적 부가가치는 나는 아이를 조금 낳고 사회생활을 열심히 하겠다고 하면 그것도 좋다, 그 대신 보육이라든가 일 가정 양립제도를 열심히 해 줍니다. 우리나라도 마찬가지로 좀 더 부모의 선택을 강화시켜서 아이를 많이 낳으면 낳을수록 손해 보는 희생하는 그런 국가가 되지 말고 거기에 대해서 좀 더 충분한 지원이 있어야 우리가 저출산을 해결하는 좋은 해법이 될 수 있다고 보겠습니다.

□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 황옥경 교수님 짧게 부탁합니다.

□ 황옥경
간단하고 짧게 하겠습니다. 저는 교육비 부담 크다고 하셨으니까 우리나라의 교육기간, 그러니까 저학년 1, 2, 3학년들의 교육시간을 늘려주셔서 부모들의 과외 교육비에 대한 부담 줄여 주셨으면 좋겠고요. 그다음에 부모들이 굉장히 많이 원하는 것이 육아기, 학령기의 자녀를 둔 부모들에게 육아단축근무를 확대해 주자, 이 요구가 굉장히 강하더라고요. 이런 정책 구체적으로 발전시켜주셨으면 고맙겠습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 감사합니다. 최진호 교수님.

□ 최진호
네. 저는 기존의 정책대로 하면서 효율성을 생각하면 좋을 것 같고요. 덧붙인다면 우리 가족 가치관이 많이 약화됐기 때문에, 개인주의적인 가치관 때문에 이렇게 된 거니까 조금 멀리 보고 지금 자라나는 아이들한테 가족이 참 중요하다, 그것이 행복의 요체다, 하는 것을 지금부터 자꾸 해 주면 혹시 30년 뒤에는 이 문제가 해결될 수 있지 않을까, 그런 희망을 가져봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 감사합니다. 오늘 귀한 말씀 주신 네 분 수고하셨습니다. 고맙습니다.
최성재 한국노인인력개발원장님, 아주대 최진호 명예 교수님, 한양대 이삼식 교수님, 서울신학대 황옥경 교수님 네 분 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
수고하셨습니다.

□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 감사의 말씀 드립니다.

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