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[KBS 공감토론] 경제포커스 ‘김영란법 개정 시기상조, 세무조사의 정치적 편향성’
입력 2017.11.24 (10:51) KBS공감토론
신세돈 교수 : 숙명여자대학교 경제학과
이원재 기획이사 : 싱크탱크 여시재
조영철 초빙교수 : 고려대학교 경제학과
최양오 초빙교수 : 한국외국어대학교 경제학과



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 정부가 이른바 김영란법을 시행한 지 1년 만에 법 개정을 추진하고 있습니다. 김영란법 시행으로 타격을 입고 있는 농민들을 보호하고 좀 더 현실적인 기준을 만들어보자는 취지인데요. 시행한 지 1년 만의 개정 움직임에 찬반 의견이 엇갈리고 있습니다. 청취자 여러분은 어떻게 생각하십니까? 오늘 [경제포커스]에서 한 번 생각해 보시죠. 또 세무조사가 너무 정치적 판단에 이뤄진 부분이 많다는 지적에 대해서 생각해 보고 노동이사제 도입 어떻게 볼 것인지도 한 번 짚어보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> [경제포커스] 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
매주 목요일 [경제포커스] 함께 하시는 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 숙명여대 경제학과 신세돈 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 신세돈
반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 싱크탱크 여시재 이원재 기획이사 자리하셨습니다. 안녕하세요.

□ 이원재
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
고려대 경제학과 조영철 초빙교수 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 조영철
안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
한국외국어대학교 경제학과 최양오 초빙교수 함께 하십니다. 안녕하세요.

□ 최양오
네, 반갑습니다. 최양오입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 일주일 만에 봬서 반갑습니다. 함께 인사 나누시고 시작하죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
부정청탁 및 금품 등 수수의 금지에 관한 법률, 이른바 김영란법 시행 1년 정도 되는데요. 지금 정부가 법 개정을 추진하고 있습니다. 김영란법 주무부처인 국민권익위원회가 김영란법 시행령 개정안을 마련해서 지난 14일 이낙연 국무총리에게 보고를 했고요. 16일 국정현안점검조정회의에 비공개 논의 안건으로 상정했습니다. 한국행정연구원이 ‘김영란법 시행의 경제영향 분석’을 했더니 농축수산인들의 피해가 좀 있다, 그래서 이 피해를 좀 줄일 필요가 있다고 판단한 데에 따른 것인데요. 아직 내용이 결정되지는 않았지만 권익위 개정안을 들여다보면 식사비 한도를 3만 원에서 5만 원으로, 그리고 선물비는 농축수산물에 한해서 5만 원에서 10만 원으로 각각 상향하는 방안이 담겨 있고, 경조사비는 시행령에는 10만 원을 그대로 두되, 공무원행동강령에 5만 원 제한 규정을 부활시키는 그런 의견을 제시했습니다. 이렇게 되면 공무원은 경조사비를 5만 원으로 줄이고 민간은 10만 원으로 이원화되는 셈인데요. 일단 이낙연 국무총리도 법 개정 필요성을 언급하면서, "늦어도 내년 설 대목에는 농축수산인들이 실감할 수 있도록 할 예정이다" 이렇게 얘기를 했기 때문에 개정될 가능성이 높아 보입니다. 오늘 [경제포커스] 첫 번째 이슈로 이 문제 한 번 생각해 볼 텐데요. 조영철 교수님, 이제 시행된 지 1년 됐는데 너무 빠른 것 아니냐는 의견도 있지만 정부가 이렇게 개정을 추진하는 것은 그만큼 김영란법 시행에 농가들의 피해, 그리고 뭔가 좀 시행착오가 있다, 이렇게 본 것 같은데 조 교수님은 어떻게 생각하십니까?

□ 조영철
네. 김영란법이 한국사회의 부패, 사회 정의, 이런 것들을 목적으로 하는 개혁, 굉장히 중요한 조치 중의 하나라고 얘기를 하는데 이게 화훼농가라든가 축산농가가 피해를 보는 그런 부작용 때문에 이것을 후퇴하려고 하는 이런 조치들은 저는 좀 동의하기 어렵습니다. 사실 어떤 개혁정책도 그에 따라서 부작용이라고 하는 것은 수반될 수밖에 없죠. 최저임금 정책도 우리가 인상했을 때 여러 가지 부작용, 이런 것 때문에 일자리 안정기금, 이런 것들을 도입하지 않았습니까? 그래서 이 김영란법이 갖고 있는 그런 피해농민들, 이런 것들이 부작용이 있다는 것은 저도 동의하지만 그런 부작용은 다른 방법으로 보충할 수 있는 그런 방법들이 있다고 저는 생각을 합니다. 나중에 기회가 닿으면 말씀을 드릴 텐데요. 이것을 이유로 해서 개혁조치 자치를 후퇴시키는 것, 이것은 저는 좀 동의하기 어렵고요. 사실 이것은 충분히 예상됐던 일이거든요. 이제 와서 이런 것을 얘기한다는 것은 사실은 좀 신중하게 재검토할 필요가 있다고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 개혁이 중단되는 그런 아쉬움 표시를 해 주셨고요. 최양오 교수님은 어떻게 생각하십니까?

□ 최양오
이게 법 이름이 부정청탁 및 금품 등 수수의 금지에 관한 법률이지 않습니까? 금지를 하는 게 목적인데 지금은 법 자체의 그런 취지에 벗어나게 자꾸만 풀어주고 있어요. 그러면 이렇게 풀어주다 보면 법원 자체가 위험해질 수 있는 부분들이 굉장히 많습니다. 지금 이걸로 해서 피해 입는다는 업계가 외식업계, 유통업계, 그다음에 영세사업자, 그다음 농축산 보호를 하고 있는데요. 아까 우리 조영철 교수가 말한 것처럼 충분히 다른 용도로, 다른 방법으로 우리가 도와드릴 수 있는 방법이 많다고 생각을 하거든요. 그런 부분을 찾지를 않고 직접적으로 거기에 보조를 한다든가 다른 방법으로 예를 들어 숫자를 늘리는 부분, 이런 것들은 절대로 있어서는 안 된다고 생각을 합니다. 이게 웬 숫자놀음입니까? 3에 10만 원이고 5만 원이고, 이것은 절대로 지금 여기서 물러나면 안 되고요. 시행령도 사실은 기한이 내년 연말까지가 시행령의 기한이거든요. 그때까지 해 보지도 않고 총리까지 나서서, 총리가 또 하이마트 가서 농민들 불러놓고 농민들이 체감할 수 있는 그런 개정을 내놓겠다고 그러는데 조금 더 법의 안정과 정착을 위해서 지금에 있는 것들을 계속 지켜주셨으면 좋겠어요. 세종대왕 얘기를 이따가 신세돈 교수님이 말씀해 주시지만 세종대왕께서도 이런 비슷한 법을 만드셨는데 하신 말이 굉장히 훌륭한 말이어서 읽어드리려고 그럽니다. 세종께서 그때 부패방지법을 내놓으셨는데 “법이 지나치다는 의견이 많지만 고려왕조가 뇌물의 폐해로 멸망했던 사실을 상기하면 지나친 법이 아니다. 밀어붙여.” 이렇게 나왔단 말입니다. 이것이야말로 지금 우리가 역사에서 봐야 될 교훈이라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
신세돈 교수님, 대왕께서 그런 말씀 하셨나요?

□ 신세돈
한쪽으로는 그렇게 말씀을 하시면서 상황에 따라서 경중을 구분하셨죠. 그래서 예를 들면 황희 같은 분은 상당히 큰 부정청탁을 받았지만 엄벌을 해야 되지만 당신의 역할이 너무 소중하니 국정에 빨리 매진해라, 그런 것을 보면 세종대왕을 조금 이해할 것 같기도 하고 못할 것 같기도 한데 그것은 말미에 말씀드릴게요.

□ 백운기 / 진행
오늘 세종강좌에서는 그 부분 얘기해 주시겠습니까?

□ 신세돈
그러겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 그런데 최양오 교수님이 신세돈 교수님 앞에서 세종대왕 얘기를 하신다 이거죠.

□ 최양오
아니, 먼저 조용필이 나오기 전에 앞에 분위기를 띄우는 사람이 있어야 되는 것 아니겠습니까? 그래서 앞에 분위기 좀 띄워놓고 가겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 두 분 말씀을 들었는데 일단 두 분께서는 지금 바꾸는 것 조금 이른 감이 있다, 이렇게 말씀하시는데 다른 방법으로 농가가 피해를 입는다면 보전할 방법이 있다고 얘기를 하셔서 상당히 궁금한데요. 그 부분은 잠시 뒤에 여쭤보도록 하겠습니다. 신세돈 교수님께서는 어떤 입장이십니까?

□ 신세돈
저는 지금 3, 5, 10, 식사 3만, 선물 5만, 경조사 10만 원도 저는 이게 굉장히 느슨하다고 생각합니다. 3만 원 음식을, 몰라요. 공무원들은 3만 원 아주 우습게 아시는지 모르겠는데 우리 일반 서민의 경우에는 5천 원, 6천 원도 굉장히 크다고 생각하고 있습니다. 그리고 식당에 가보면 만 원, 15,000원만 해도 굉장히 괜찮은 음식을 먹을 수 있습니다. 그런데 그것을 3만 원도 저는 비싸다고 느끼는데 그것을 5만 원으로 하고요. 선물 5만 원이 너무 작다고 10만 원으로 늘린다? 그다음에 경조사비 10만 원을 공무원은 5만 원으로 줄인다고 하는데 저는 지금 이 3만, 5만, 10만 원도 서민의 관점에서 보면 이게 굉장히 느슨한 법이라고 생각하는 점에서 여기에서 또 다시 두 발, 세 발 물러선다는 것은 이 정부의 기본적인 신선한 이미지를 심각하게 훼손하는 것이라고 저는 생각을 해서 근본적으로 저는 반대하는 그런 입장이고요. 지금 계속해서 농수축산업에 종사하시는 분들이 굉장히 어렵다고 그러는데 이게 어려운 이유가요. 김영란법 때문인지 아니면 지금 수입이 폭증하고 있거든요. 농수축산물의 수입이 굉장히 많이 늘고 있습니다. 그러면 여기에서 예를 들어 농수축산물의 경우에 5만 원을 10만 원을 늘렸을 경우에 누가 혜택을 보는가. 일부는 물론 우리 국산농가에게 가겠지만 대부분의 혜택은 수입농산물이나 또는 수입 쪽에서 본다. 따라서 저는 이런 저런 이유로 해서 오히려 거꾸로 3만, 5만, 10만 원을 줄이는 쪽으로 가자, 저는 그게 오히려 정답이라고 봐요.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 이 기준만 해도 충분하다. 세 분이 정부개정방침 반대 입장 밝히셨는데 이원재 이사님 입장 궁금합니다.

□ 이원재
제가 왜 마지막에 하게 됐죠? 저는 사실 신세돈 교수님 입장하고 거의 비슷한데요. 이게 정확하게 뭔지 일단 이해를 해야 됩니다. 이것에 대한 오해가 많아요. 3만 원, 5만 원, 10만 원이 뭐냐. 김영란법이라는 게 기본적으로는 업무 관련성이 있는 사람들 사이에는 아무것도 주고받지 말아라, 이렇게 돼 있습니다. 금지에 대한 법이잖아요. 그런데 사회 관행이란 게 있으니까 이런 정도는 업무 관련성이 있어도 허용해 준다, 단지 이게 예를 들면 회의를 하는데 식사시간에 회의를 하기 때문에 어쩔 수 없이 식사를 같이 하게 된다든지 이런 경우에 한해서 예외적으로 풀어주고 있는 조항이거든요. 그런데 이게 마치 지금 이렇게 김영란법 시행 1년밖에 안 됐습니다마는, 이게 어떤 규칙인 것처럼 돼 가지고 다 3만 원짜리 식사를 업무 관련성 있는 사람들끼리 식사를 하고, 이런 일이 이미 벌어지고 있거든요. 그래서 여기서 더 느슨하게 한다는 것은 하지 말자는 겁니다. 이제 안 하는 방향으로 법이 무력화 되는 방향으로 급속하게 갈 것이고요. 내년쯤 되면 아마 아무도 지키지 않기 때문에 폐지해야 된다는 얘기가 나올 것이다, 저는 이렇게 생각을 합니다. 그래서 지금 시점에서 일단 시점 상 이것을 수정하는 것을 고려한다는 것 자체가 저는 잘못됐다, 굉장히 잘못된 판단을 한 것이다, 이렇게 생각하고요. 그리고 그 내용도 식사비를 조정한다든지 선물을 비싸게 한다든지 이런 것은 완전히 방향을 잘못 잡은 것이고 만약에 좀 시간이 지나서 이것을 바꾼다고 하면 사실 민간인과 관련된 부분을 완화해 줘야 됩니다. 공직자는 오히려 저는 더, 신세돈 교수님 말씀하신 대로 전면 금지해도 괜찮다, 이렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 우리 <공감토론> [경제포커스] 네 분 패널께서는 한결같이 김영란법 개정 바람직하지 않다, 이런 입장을 밝혀주셨습니다. 그러면 정부도 분명히 고민을 했을 겁니다. 그리고 또 무엇보다도 농축수산물 소비가 좀 위축되기 때문에 이런 고민 끝에 나온 것이라고는 생각을 하는데 그러면 어떤 방으로 이 부분을 보전할 수 있을까요. 조영철 교수님.

□ 조영철
네. 농축상가들하고 화훼농가가 보는 피해, 수요 감소죠. 이 피해가 정말 그렇게 심각하고, 저는 사실은 좀 핑계가 아닌가, 라는 생각을 하고는 있는데 만약에 이게 정말 그렇게 심각하고 그래서 부정청탁 금품 수수에 관한 법, 이게 정말 사회 정의와 관련된 이런 법을 후퇴시킬 정도로 그렇게 심각하다면 사실은 이것은 굉장히 중대한 문제죠. 그래서 그에 상응하는 조치를 취할 수 있다고 생각합니다. 이낙연 총리께서 지금 전남 도지사 때부터 사실은 후퇴 발언을 하셨는데 지금은 국무총리시기 때문에 기획재정부 장관이나 이런 데 대해서 이것은 굉장히 중대한, 부정청탁금지법을 후퇴시킬 정도로 중대한 사안이니까 특단의 조치를 취하자, 라고 말씀드릴 수가 있다고 생각합니다. 예를 들어서 군인들이 굉장히 고생들을 많이 하고 있지 않습니까? 60만 군인들이. 추석에 한 번 정도 갈비찜 제공할 수 있죠. 최고급 한우 갈비찜을 군인들한테 1년에 한 번 정도 제공하는 게 그렇게 어렵습니까? 사실은 그렇게 많은 예산이 드는 것도 아닙니다. 선진국의 관청들을 가면 대민서비스를 하는 그런 관청들을 보면 굉장히 품격 있는 그림들도 걸려 있고 그렇습니다. 사실 화훼농가가 그렇게 어렵다면 대민서비스 하는 관청의 테이블 같은 데에 좀 아름다운 꽃들을 놓고 그래서 국민들이 그 관청에 갔을 때 정서적인 안정 같은 것을 얻을 수 있도록 하는 그런 조치는 사실 취하려면 취할 수 있는 것입니다. 그 정도 예산을 우리 한국 정부가 감당을 못할 정도도 아니고 국민들도 충분히 거기에 대해서 이해를 하실 거라고 생각을 합니다. 이런 조치들이 사실은 생각을 해 보면 여러 가지 다양한 조치가 있거든요. 이런 조치들을 취하지 않고 먼저 사회 정의와 관련된 이런 법들을 후퇴시키는 이런 것들은 제가 볼 때 결국은 화훼농가, 축산농가를 얘기하는 것이 그렇게 진지한 고민에서 나온 것인지 아니면 그냥 핑계가 아닌가, 라는 의심을 하기에 좀 그렇다는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 정부 예산을 들여서라도 보전책을 마련해 주는 것이 더 마땅하지, 이렇게 개혁적인 법안을 바로 후퇴시키는 것 마땅치 않다, 이런 말씀이시고요. 아까 최양오 교수님께서도 뭔가 좀 대안이 있다고 말씀하셨는데 어떤 대안이 있을까요?

□ 최양오
그렇습니다. 지금 농축산 부분, 특히 식량안보에 관한 부분들이 사실은 이제 우리가 6차 산업이라고 불리고 있습니다. 그래서 이런 IT뿐만 아니라 생명공학까지 붙어 있는 진짜로 우리가 4차 산업혁명에서의 핵심이 될 수 있는 부분인데 그런 부분으로 나갈 수 있게 우리가 길을 터주는 방법들이 굉장히 많거든요. 우리 농어촌에 관해서는 큰 게 1993년도에 농어촌발전대책 하면서 우리가 42조를 지원을 해 주면서 우루과이라운드를 넘어왔어요. 그러나 그때 정부에서 지원하는 정부 주도의 지원을 하다 보니까 사실 농어촌에서 자생적인 발판들이 좀 없어졌거든요. 지금 조 교수님께서 말씀하신 것처럼 정부예산으로 사주는 것은 우리가 일시적으로 이분들의 그런 애로를 보듬을 수 있는 방법이긴 하지만 이것은 6차 산업입니다. 그래서 그 부분에 예산과 이런 것을 투자를 해서 진짜 우리 2020년도면 중국에서부터 식량난이 일어난다고 그러는데 그러한 산업구조적인 면에서 이것을 봐 줘야죠. 사실 요새 종편이나 이런 데 케이블 보시면요. 5만 원짜리 화환 광고 수도 없이 나오는데 좋아요. 사과 5만 원짜리 한 상자 사면 진짜 맛있는 것 우리가 먹을 수 있어요. 진짜로 그런 조그마한 것에 너무 매달리지 마시고요. 이제는 사업적으로 해야 됩니다. 특히 이렇게 되면 저는 우려가 이렇게 비교 한다는 게 조금 논리의 비약이 있을 수 있지만 유흥업소가 지금 카드 쓴 걸로 봤을 때는 상반기에만 400억이 지금 마이너스가 됐거든요. 그럼 거기서 우리도 도와달라고 그러면 이것은 도와줘야 돼요, 그런 논리로 가면. 그런 부분들을 해서 이 법은 법대로 나가고 농어촌은 또 살 수 있는 그런 대책을 산업적 개혁의 계기로 만드는 것이 더 좋다고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
농업혁명이나 혁신을 통해서 그런 부분 활로를 찾아야 된다. 이원재 이사님께서는 아까 지금도 사실 느슨한 편이라고 지적하셨는데 일단 농축수산농가 이런 데서는 힘들어하기는 하거든요. 그런 부분 보전할 수 있는 방법은 뭐가 없을까요?

□ 이원재
그러니까 일단 제가 이제 왜 지금 정부에서 입장을 바꿨을까. 정부도 이것 개정 안 한다고 계속 누차 얘기를 했었는데. 생각해 보면 저는 두 가지 요인이 있다고 생각합니다. 첫 번째는 1년쯤 지났지 않습니까? 사실은 좀 불편한 겁니다. 덜 받으니까요. 정말 솔직하게 이야기를 하자면 덜 받으니까,

□ 백운기 / 진행
어떤 것을 덜 받을까요.

□ 이원재
그러니까 10만 원짜리 한우세트를 명절 때마다 받으시던 분들이 5만 원짜리를 받기 시작하니까,

□ 백운기 / 진행
공직자들이?

□ 이원재
그렇죠. 처음에는 그렇게까지 생각을 안 했는데 지나다 보니까 좀 불편한 거죠. 그게 한 가지 있다고 생각하고요. 그다음에 한우농가 문제도 제가 조금 직설적으로 이야기하자면 이런 겁니다. 편하게 비즈니스를 할 수가 없게 된 거죠. 5만 원짜리를 만들려고 노력을 해야 되는 것은 물론이고 이제 5만 원짜리 못 만들기 때문에 쉬운 돈, 법인카드 가지고 쓰는 돈 같은 것 말고 이제 자기 월급 받은 돈으로 살 수 있는 상품을 만들어서 내놔야 되는데요. 가격도 맞추고 가족들한테 선물할 정도를 줘야 되는 거잖아요. 아니면 집에 사 가지고 들고 가셔서 구워서 드실 정도를 5만 원짜리, 10만 원짜리를 내놔야 되는데,

□ 백운기 / 진행
발언 수위가 오늘 너무 높으신 것 같은데요?

□ 이원재
어려운 거죠. 어려운 겁니다. 그러니까 힘들기 때문에 저는 이게 문제가 나왔다고 생각하는데요. 여기서 정부가 물러나면 그러니까 그냥 도돌이표 되는 거죠. 조금이라도 물러나면 거의 100% 도돌이표가 될 겁니다. 그래서 저는 지금 해야 되는 대책은 한우농가가 어려우면 한우농가들한테 보조금을 줘야 된다고 생각합니다. 농가보조금을 줘서 아까 조영철 교수님 말씀하셨지만 특단의 상황이라고 하면서 자영업자들한테는 지금 3조 원 최저임금과 관련해서 보조금을 주기로 했는데요. 왜 농가한테 못 줍니까? 줄 수 있습니다. 다만, 이게 어느 정도 시한이 정해져 있고 그 안에 자구책을 마련해서 변화한 환경에서 생존하고 성장해야 된다는 메시지를 정확하게 주면 되는 거고, 그렇다면 1~2년 예산 충분히 쓸 수 있다고 저는 생각합니다. 그런 전제를 가지고 이 사안을 보기 시작하면 여러 가지 해법이 나올 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 아까 두 가지 정도 의심이 든다, 그렇게 말씀하셨는데 혹시 한미FTA 재협상에 나서면서 농축산업계가 더 어려워질 수도 있다, 이런 점을 감안한 부분은 없을까요? 어떻게 보십니까?

□ 이원재
그게 좋은 핑계가 됐다고 저는 생각합니다. 좋은 핑계가 됐고 압박도 더 심해졌겠죠. 농민들, 농축산인들 압박도 심해졌을 텐데 그것도 마찬가지인데요. 한미FTA도 처음에 한미FTA 하면서 농가 보조금, 농가들을 지원하는 대책들 정부가 같이 생각을 했었지 않습니까? 그런데 환경이 변화했을 때 어려워지는 분들에 대해서 만약에 이게 변화의 방향이 맞다면 어려워지는 분들한테 보조금 주는 것은 그것은 전혀 어색한 정책이 아니거든요. 지금 이것도 그런 방식으로 어렵다고 하면 어렵다고 하는 그 원인을 제거를 해 주려고 하지 말고 그 원인을 바꾸는 것이 개혁의 방향이었다면 그것은 두고 이제 어려운 부분을 치유해 주는 방식으로 접근을 했어야 된다, 저는 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
신세돈 교수님, 아무래도 이 첫 번째 주제는 좀 일찍 끝내야 될 것 같습니다. 이것은 찬성, 반대가 갈려야 토론이 될 텐데,

□ 신세돈
제가 반대가 있습니다. 심각한 반대가 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 신세돈 교수님.

□ 신세돈
아까 우리 최 박사님께서 김영삼 정부 때 우루과이라운드 들어가면서 농민을 무마하기 위해서, 그때 당시로서 40조가 넘는 돈은 정말 천문학적인 돈이었습니다. 그런데 그게 얼마나 엉성하기 짝이 없냐 하면요. 제가 한 경우가 기억이 나는데요. 유리로 온실을 지어줬어요. 유리로 온실을 지었는데 그게 그 당시에 2억, 3억 들어간다고 그랬습니다. 딱 지어 놓으니까요. 우박이 와 가지고요. 유리가 다 깨져버린 거예요. 그게 하나 있고요. 안 깨진 집도 이게 유리가 방열이 안 돼 있고 방온이 안 돼요. 그러니까 겨울이 되면 오히려 바깥보다 더 추운 거예요. 그러니까 그렇게 되다 보니까 난방비가 어마어마하게 드는 거예요. 그러니까 아까 저는 이원재 이사님 말씀에 보조금으로 해결한다는 그 부분에 대해서 우리가 보조금 한두 번 줘 본 게 아니다. 이게 보조금이 밑 빠진 독에 물 붓기다. 저는 그래서 농수축산업을 정말 제4, 제5, 제6의 산업혁명이라고 보고 이 부분에 대해 진작에 근원적인 대책을 못했다는 게 현 정부의 원죄다, 라는 생각이고요. 지원대책을 하는데 보조금과 같은 땜빵 식으로 할 것이 아니고 정말 전문가에 의해서 현장에 있는 사람들 중심으로 5년, 10년, 15년의 긴 안목을 가지고 농수축산업을 획기적으로 경쟁력을 살리는 쪽으로 지금 시작해야지, 이것 5만 원, 10만 원, 15만 원으로 하면 저는 이것도 안 되고 저것도 안 된다. 그래서 이 기회에 총리께서는 자꾸 그렇게 농민들의 FTA에 대한 반발을 무마하기 위해서 접근할 것이 아니고 현장경험이 많이 계시니 앞으로 우리가 농업 부분, 수산 부분, 축산 부분을 경쟁력을 살리는 15년 계획을 세워서 지금이 원년이라고 생각하고 우리 국민 모두가 이런 쪽으로 가야 이 문제도 풀리고 저 문제도 풀린다, 저는 그렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 지금 일단 김영란법 개정에 대해서는 네 분 모두 똑같이 반대하는 입장을 밝히셨지만 이로 인해서 농축수산 농가 쪽에서 피해를 입는다면 그 부분을 어떻게 보전할 것인가 하는 부분에 대해서 조금씩 의견이 달라지셨습니다. 특히 최양오 교수님 말씀하신 부분에 대해서 신세돈 교수님 좀 부정적인 입장을 밝히셨는데 우리 최 교수님 반론을 하시죠.

□ 최양오
네, 당시에 42조가 농어촌발전대책 자금으로 갔고요. 그때는 투자와 융자가 합쳐져 있었고요. 그런데 그 당시에는 정말 천문학적인 돈이 99년까지 쓰여 집니다. 그럼으로 해서 사실은 농가와 농어촌의 체질이 개선된 것은 확실합니다. 진짜 천수답 같은 그런 농업에서 기계화, 자동화, 이런 부분들이 많이 가 줬기 때문에 우리가 경험을 했어요. 그리고 지금 농림부나 관계 되시는 분들은 그때의 경험들을 굉장히 훌륭한 자산으로 데이터로 갖고 있기 때문에 신세돈 교수께서 말씀하신 6차 산업으로 이끌어가는 방향이 된다면 이번에는 우리가 진짜 세계 1, 2위 다투는 농업국으로서 다시 재편성될 수 있는 기회로 만드는 것이 우리의 소명인 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김영란법 개정 만약에 하게 된다면 상한가라든지 상한선은 어떻게 조정할까 하는 부분도 사실 저희가 질문으로 준비했는데 이것은 이제 의미가 없는 질문으로 돼 버렸습니다. 그러면 한 가지만 더 짚어보고 다음 주제로 넘어가죠. 김영란법 시행과 관련해서 최근 불거진 특수활동비 이것과의 연관성 한 번 짚어볼 필요가 있겠습니다. 어떻게 보면 특수활동비 문제가 불거지면서 이 법의 실효성에도 더 의문이 제기된 측면이 있는데요. 일단 권익위원회는 법 적용에는 특수활동비도 예외가 없다, 이런 입장을 밝혔습니다. 신세돈 교수님, 특수활동비가 김영란법 사각지대가 되고 있다는 지적에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

□ 신세돈
저는 특수활동비라고 하는 불거진 문제의 극히 일부에 해당되는 문제다, 이 김영란법이. 따라서 특수활동비 문제를 김영란법 차원에서 미시적으로 말초적으로 접근할 문제가 아니고 저는 이 문제야말로 국가기강에 관한 문제다. 이게 그러니까 그동안 우리 국민들은 엄청나게 열심히 벌어서 세금을 어깨에 짐을 져가면서 내왔는데 그게 3천억이 됐든 1조가 됐든 2조가 됐든 간에 국가기관들이 이렇게 엉성하게 관리를 해 왔다는 데 대해서 어마어마한 분개감을 느끼는 것이고 이 부분은 정말 개헌의 차원에서 특수활동비를 접근해야 될 문제지, 곰탕 4만 원짜리 5만 원짜리 접근의 문제가 아니라고 봐서 이 문제를 병행하는 것에 대해서 저는 적절치 않다는 생각을 갖고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이원재 이사님 의견은 어떠신가요?

□ 이원재
특수활동비가 지금 내년 예산에도 국정원이 쓰는 게 한 9천억 원 정도 되는 걸로 추정이 되고, 정확하게 알기는 어렵습니다. 추정이 되고 일반 부처한테 가는 액수도 법무부 같은 경우에는 237억 원이 가고 전체 부처에 한 3천억 원 이상 가는 걸로 이렇게 돼 있지 않습니까? 그럼 보통 특수활동비라고 하면 우리가 뭔가 검찰이 수사를 하는데 범죄조직을 상대를 해야 돼서 범죄조직 안에 끄나풀을 넣는데 보상을 해 줘야 되는데 도저히 합법적으로는 할 수가 없기 때문에 쓴다든지 다른 나라에서 뭔가 정보활동을 펼치기 위해서 사람을 보내야 되는데 그 사람 인건비를 처리할 수 없다든지 이런 것을 떠올리는데 사실은 이게 김영란법 위반이 아니라고는 하는데 예를 들면 직원들이 수고했다고 돈 봉투를 돌린다든가 이런 것은 국민들은 상상을 못하는 거죠. 그러니까 특수활동이라고 도저히 생각할 수 없는 활동들이고 이런 것이 사실 김영란법의 문제의식하고 저는 맥이 닿아 있다고 생각합니다. 그러니까 우리가 일반적으로 상식적으로 생각했을 때 선진국이라면 해서는 안 되는 행동들을 아주 거리낌 없이 하는 것들이 사실 있다는 거죠. 부끄러운 얘기인데 우리의 공식 조직들 안에 공공기관 안에 공직자들이 또는 공직자 아니더라도 공적인 업무를 수행하는 어떤 교육자라든지 아니면 대기업의 굉장히 중요한 의사결정을 하는 경영자들이 그런 행동을 하는 경우들이 상당히 있다는 겁니다. 그러니까 조직의 자금을 사용하는데 그것을 자기가 사용하는 것처럼, 본인이 베푸는 것처럼 하는 것, 촌지를 준다든지 이런 일들이 있다는 거죠. 그런 일을 없애야 된다는 문제의식에서 김영란법도 나온 것이고 사실 특수활동비에 대한 문제제기도 그런 차원에서 지금 이뤄지고 있다, 저는 이렇게 생각을 하고요. 특수활동비 중에서 그런 방식으로 사용되고 있는 것들, 법 위반이 아니라고 하더라도 조직 내부의 관리를 하기 위해서 사용이 된다든지 또는 조직과 조직 사이의 관계를 원활하게 만들기 위해서 예를 들면 검찰이 법무부한테라든지, 이게 불거진 사례 중의 하나인데요. 그런 데 사용됐던 것들은 저는 밝혀내야 된다고 생각합니다. 밝혀내야 되고 그것은 특수활동비에서 삭감하고 그런 게 필요하다면 직원들의 인건비나 수당으로 책정을 해야 되는 거죠. 아니면 기관장이 집행할 수 있는 보너스 개념을 도입을 한다든지 이렇게 바꿔나가야 된다, 저는 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 최양오 교수님은 어떻게 생각하십니까?

□ 최양오
네, 이 특수활동비 문제가 사실은 이것 이번 김영란법과 해서 엄벌에 처해야 되는 사항이라고 생각합니다. 당시에 법무부 검찰국장하고 간부 3명하고 또 이영렬 지검장하고 해서 밥 먹은 게 단가가 9만 5천 원짜리예요. 버젓하게 지금 3만 원 해 놨는데도 9만 5천 원. 그다음에 100만 원 돈 봉투를 주거니 받거니 했고. 이런 것들이 사실 법의 실효성과 국민이 바라보는 청렴하고 깨끗한 사회를 만드는 데서 가장 앞장서야 될 검찰과 법무부에서 이런 것을 했다고 그러면 누가 이해를 하겠습니까? 그런 부분들을 봤을 때 이번에 이것은 분명히 법 위반 사항이기 때문에 엄벌에 처해서 경종을 울려야 된다고 생각을 하고요. 23일 날 대외경제정책연구원에서 마침 자료를 하나 내놨는데요. 우리나라 부패인식지수가 이번에 세계 52위로 떨어졌어요. 그리고 100점 만점에 52점을 받았는데 우리나라 부패인식지수가 만약에 OECD 평균만 간다고 해도 우리나라의 실질 GDP가 8%가 올라간다는 거예요. 그럼 120조예요. 이것 갖고 농민들과 다 우리가 할 수 있는 예산이 생기고 우리 여유가 생기는 거거든요. 거기에 앞장서야 될 검찰이 이런 것을 했다. 특히 또 이번에 보면 특수활동비가 예산으로 들어갔는데요. 특수활동비에 대해서는 굉장히 많은 얘기를 하지만 누구도 예산안에 올렸을 때 아무런 조치와 어떻게 써야 된다는 것은 아무도 없이 지금 예산안에 딱 박혀 있습니다. 그것부터 처리한 다음에 국민에게 얘기를 하셔야죠.

□ 백운기 / 진행
조영철 교수님.

□ 조영철
네, 지금 거론된 그런 특수활동비는 저는 전액 다 삭감해야 된다고 봅니다.

□ 최양오
맞습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 알겠습니다. 이렇게 패널들께서 다 의견이 일치하셨는데 정부가 이것 법 개정하려고 그러면 쉽지 않을 것 같은데, 신세돈 교수님, 이것도 공론화위원회 만들어야 될까요?

□ 신세돈
좀 많이 실망하는 부분이 있다고 봐요. 지금 이 정부가 출범한 지 1년도 안 됐는데, 그리고 이 정부를 출범시킨 게 국민이잖아요. 촛불이잖아요. 그러니까 그동안 우리가 5년이 아니라 10년 동안 지난 이명박, 박근혜 정부 다 우리가 뽑은 정부지만 너무나 국민을 실망시켰기 때문에 우리가 촛불을 들고 나갔던 거잖아요. 그 촛불혁명의 힘을 가지고 출범한 정부가 1년도 안 돼서 지금 잉크가 마르기도 전에 이런 식으로 뒷걸음질 치고 머뭇머뭇 거리는 것을 보고 우리 젊은이들은 얼마나 실망하겠는가. 저는 그런 차원에서 초심으로 돌아가셨으면 좋겠고요. 이 특별활동비, 우리는 사실 그동안 잘 쓰여 왔을 거라고 생각을 하고 그 부분에 대해서 토를 달지 않았는데 지금 이렇게 빙산의 일각이지만 이런 문제가 드러났다는 부분에 대해서 이것은 일벌백계로 끊고 넘어가야 된다. 저는 그런 차원에서 국민들이 문재인 정부가 이 문제를 어떻게 처리하는가에 대해서 지금 다시 촛불을 들고 지켜보고 있다, 저는 그런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 최양오 교수님.

□ 최양오
네, 그런데 이게 다행인 것은 이게 주무부서가 권익위원회지 않습니까? 권익위원회의 박은정 위원장 소신이 바꿔서는 안 된다는 소신을 공사석에서 지금 말씀을 하고 계세요. 그렇기 때문에 그런 부분에 대해서는 진짜 힘내라고 응원의 메시지를 꼭 보내드리고요. 절대로 물러서시면 안 될 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 우리 청취자 분들은 어떻게 생각하시는지 문자 소개해 드리겠습니다.
휴대전화 뒷자리 9196 쓰시는 분 “선물과 식사비 상한선을 늘리는 것은 인기영합에 따른 거라고 생각합니다. 농민이나 자영업자의 피해가 걱정된다면 다른 방법을 찾아야죠.”
2919 쓰시는 분 “법 취지는 공감하지만 농축수산물에 한정해서 예외규정을 둘 필요는 있어 보입니다. 농가지원이 제대로 이뤄지지 않는 상황에서 농민들 너무 어렵습니다. 배추밭 갈아엎고 수입 농산물은 늘어나는데 소비마저 줄어들까 걱정입니다.”
9084님 “소비자 입장에서 생각해 보면 김영란법의 순기능이 훨씬 더 많습니다. 불필요한 선물비용도 줄었고 농축수산물, 특히 굴비, 전복, 한우 판매가격 부풀림 현상이 많이 사라져서 좋습니다.”
콩으로 의견 주신 봉금준 청취자님 “지금 법을 고친다면 부정청탁금지법이 부정청탁기준법으로 바뀌는 결과가 나타날 겁니다.”
6738님 “겨우 1년 해 보고 법을 바꿔서는 안 됩니다. 나라다운 나라로 가는 과정이라고 생각합니다. 법을 더욱 강하게 추진해 나가기를 바랍니다.”
8121 쓰시는 분은요. “김영란법으로 인해서 사업을 접은 업체가 몇 군데나 되는 지 아십니까? 저는 김영란법이 일자리 창출에 역행하고 있다고 생각합니다. 정부는 이상과 현실이 다르다는 점을 인식하고 법 개정에 적극적으로 나서주기를 바랍니다.” 네, 이런 의견 주셨습니다.
문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
오늘 [경제포커스] 첫 번째 주제로 정부가 추진하고 있는 김영란법 개정 어떻게 생각하시는지 토론해 봤는데요. 신세돈 교수님, 세종강좌 오늘 일찍 들을까요? 그것과 관련된 내용이시면.

□ 신세돈
네. 세종대왕이 재임하신 지 10년째 되는 해에 1428년에 황희정승이 박용이라고 하는 사람으로부터 말을 한 필 뇌물로 받습니다. 그런데 박용이라는 사람이 신분이 굉장히 낮은 천한 사람이었어요. 그런데 이 사람이 돈을 가지고 고관대작에게 선물을 주고 수도 주고 이래가지고 지금 도라산역, 그때는 동파역이었는데 거기 역장을 하고 있었어요. 역장을 하고 있었는데 문종의 부하가 상당히 직급이 높은 사람이 지나갔는데 그 역에 있는 사람이 굉장히 무례하게 행동을 하길래 그 사람이 역조를 때렸어요. 때렸더니 이 박용이라는 자가 와서는 문종의 부하인 조연이라는 사람의 머리를 막 흔들면서,

□ 백운기 / 진행
잡고 흔들었군요.

□ 신세돈
네. 실록에 보면 꺼투루다, 라고 이렇게 나오는데 “내가 누군 줄 아냐. 내가 서울에 가면 영상, 좌상 다 내 친구고 네가 말이지. 기껏해야 문종의 밑에 있는 직원인데 와 가지고 이렇게 행패를 부려?”

□ 백운기 / 진행
혹시 너희 아버지 뭐 하시냐, 이렇게,

□ 신세돈
그런 셈이죠. 그러니까 조연도 직급이 지금으로 따지면 거의 차관급 되는 사람이니까 잡아 가지고 박용을 감옥에 넣어버렸어요. 감옥에 넣었는데 그 감옥이 임진현이라고, 지금 도라산 있는 그 지역입니다. 임진현의 현관이 이 모라는 사람이 있었는데 이놈이 이게 또 같고 통속인 거예요. 그러니까 잡아넣으니까 박용이라는 사람한테 서울에 가서 황희의 편지를 가져와라, 편지를 가져오면 내가 풀어주겠다, 이렇게 된 거예요. 그래서 박용이 부인을 보내 가지고 말을 한 필 주고 그다음에 편지를 받아서 풀려나는 일이 있었던 겁니다. 이것을 사헌부의 집의라고 하는 남지라는 사람이 그 정보를 입수를 했습니다. 그래서 세종대왕한테 황희가 이런 잘못을 저질렀다, 그러니까 잡아넣어야 된다. 세종대왕의 1차 반응이 이겁니다. “그것은 뜬소문이다. 그럴 리가 없다” 남지가 이렇게 얘기합니다. “박용의 일은 지금 천지가 다 알고 있습니다. 그 동네에 가보면 금방 확인할 수 있습니다.” 그랬더니 세종이 어떻게 말씀하시느냐 하면 두 번째로, “어찌 그렇게 쪼잔한 일로 대신을 잡아넣을 수 있는가. 그렇게 할 수 없다” 그랬더니 남지가 또 대어듭니다. “희가 수상으로서 청탁하는 편지를 쓰고 말을 한 필을 받는 것은 국가의 기강을 흔드는 일이다. 그래서 잡아넣어야 된다.” 그랬더니 세종대왕이 마지막으로 “거론하지 마라” 세종대왕이 세 번 거론하지 말라고 하시거든요. 그런데 남지가 거기에 굴복을 하지 않습니다. 뭐라고 하느냐 하면 임진현의 현령이 이근완이라는 사람인데 이근완이 박용하고 이야기를 하는 것을 보니까 마치 형님 아우 하는 그런 사이더라, 그러니까 이 두 사람이 서로 짜고 지방행정을 완전히 그냥 엉망으로 하는, 그 당시 말로 하면 말하자면 원악리, 아주 나쁜 악리다, 소문이 나 있다, 세종대왕께서 그 말을 딱 듣고 현령하고 동파역의 역장하고 짜고 지금 지방행정을 엉망으로 한다고 하니까 “그러면 수사해라” 이래가지고 수사에 들어갑니다. 수사에 들어갔는데 그때 사헌부하고 의금부가 대립이 있었어요. 의금부는 세종의 뜻을 이렇게 읽고는 안 잡아넣고 싶고 검찰청은 잡아넣고 싶고 이래가지고 둘이 싸웁니다. 그래 가지고 결국은 사헌부가 다 집니다. 사헌부 관리들이 다 잡혀 들어가고 결국은 의금부가 이기는데 결국은 그래서 일단 황희가 무죄로 근거가 없다고 나옵니다. 그런데 황희는 자기가 그런 건에 말려든 것이 미안해서 자기는 사표를 썼는데 세종대왕께서 수리하지 않습니다. 그래서 박용의 말 뇌물 사건은 이게 의금부하고 검찰청하고의 사헌부의 싸움에서 결국은 사헌부가 짐으로써 무죄로 가는데 바로 그다음 다음 해에, 나중에 소개하겠지만 태목균이라는 사람의 뒤를 봐주다가 결국은 황희정승이 세종대왕 때 처음으로 파면이 되고 10개월 동안 파직이 되는 사건이 그로부터 1년 뒤에 있게 되는데 어쨌든 이 건에서 세종대왕께서는 죄가 있으나 영의정으로서의 역할이 국가에 매우 필요하니 일단 이것은 덮어둔다. 그러면서 계속해서 남지가 잡아넣어야 된다, 수사해야 된다고 했음에도 불구하고 세 번까지 허용을 안 하셨지만 끝내 결국 허용하는 것을 보면 세종대왕이 사람을 봤을 때 그 사람의 하는 역할과 그 사람의 지은 죄를 저울질해서 작은 죄면 국가영상으로서의 역할을 했지만 그다음 다음에 또 죄를 범하니까 결국은 그때는 파면을 해서 황희가 세종 때 있으면서 유일하게 10개월 동안 파직된 상태로 가게 된 사건이 바로 이 박용의 말 뇌물사건입니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요. 그렇다고 세종대왕께서 부정청탁에 그렇게 관대하거나 그렇지는 않으셨을 것 같은데.

□ 신세돈
전반적으로 매우 엄격하셨지만 그 사람의 국가적인 역할을 봐서, 이 사람이 영의정이지 않습니까? 그러니까 당신은 역할이 필요하니 내가 이 죄는 묻어두겠다, 이런 자세가 상당히 균형 감각이 있는 그런 국가지도자다, 이런 생각이 드는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네, 아주 재밌게 잘 들었는데 상당히 청렴결백하다고 우리가 알고 있는 황희정승이 또 그런 일에 연루됐다는 것도 놀랍기도 하고 남지라고 하는 분 임금님께서 세 번이나 안 된다고 하셨는데도 또 그렇게 거듭,

□ 신세돈
훌륭한 세종대왕의 소신 있는 관료였고요.

□ 백운기 / 진행
어쩌면 그런 신하들이 있어서,

□ 신세돈
남지는 나중에 영의정까지 올라갑니다.

□ 백운기 / 진행
또 대왕이 되셨을 것 같습니다. 네, 잘 들었습니다. 신세돈 교수님의 세종강좌였습니다.
KBS <공감토론> [경제포커스] 함께 하고 계십니다.
숙명여대 경제학과 신세돈 교수, 싱크탱크 여시재 이원재 기획이사, 고려대 경제학과 조영철 초빙교수, 한국외대 경제학과 최양오 초빙교수 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
[경제포커스] 두 번째 생각해 볼 주제는 세무조사 건 남용 논란 어떻게 볼 것인가, 과연 국세청은 제 역할을 하고 있는가 하는 부분입니다. 한승희 국세청장이 지난 정권에서 진행된 일부 세무조사에서 중립성과 공정성이 훼손된 정황이 확인된 것과 관련해서 "매우 송구스럽게 생각한다"면서 공식 사과했습니다. 국세행정개혁 태스크포스가 지난 정권에서 진행됐던 5건의 세무조사에서 "중대한 조사권 남용이 있었다" 이런 조사 결과를 발표한 데 따른 건데요. 이번 일 어떻게 생각하시는지 한 번 들어보겠습니다. 이원재 이사님, 과거에 우리가 그런 점이 있지 않을까 생각했던 부분들인데 이제 확인된 그런 측면이 있어요.

□ 이원재
그렇습니다. 그런데 이번 TF 결과를 보면 이게 어떤 확정적인 이야기라기보다는 상당히 그럴 만한 정황이 있다는 이야기입니다. 그러니까 사실 민간위원들이 있는 TF로서 할 수 있는 범위 내에서 이야기를 한 것 같고요. 여기 대표적인 게 2008년에 태광실업 박연차 씨 등등에 대한 세무조사인데 이것은 대표적인 정치적 조사로 의심을 받아왔죠. 2008년이면 정권이 바뀐 바로 직후고 그리고 당시 한미FTA에 관련된 쇠고기 관련 협상에 대해서 국민들이 또 반발을 하고 하면서 정권이 위기에 빠지기도 했었고 그런 상황이었기 때문에 저는 많은 분들이 그동안 의심을 하던 일에 대해서 다시 한 번 문제제기를 해서 공식적으로 철저히 조사할 것을 촉구했다, 이런 정도로 읽고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
가장 크게 문제가 됐던 게 태광실업 세무조사 건인데 방금 이원재 이사님이 말씀하신 것, 이것은 결국 노무현 전 대통령 서거로까지 이어진 그런 사건인데 당시 어떤 점이 문제로 지적됐는지 궁금한데, 조영철 교수님께서 설명해 주시겠습니까?

□ 조영철
네. 2008년 태광실업 박연차 회장님, 이분이 탈세혐의 그다음에 뇌물, 이런 걸로 세무조사를 받았는데 이 태광실업이라고 하는 기업이 그렇게 큰 기업은 아닙니다. 부산 소재의 중규모 정도의 기업인데 보통 관할이 있지 않습니까? 그래서 부산국세청에서 이것을 조사를 하는 것이 일반적인 관례죠. 그런데 이것을 서울지방국세청에서 조사를 한 겁니다.

□ 백운기 / 진행
그것도 조사4국이죠?

□ 조영철
조사4국이죠. 이 조사4국이 검찰로 얘기하면 서울중앙지검,

□ 백운기 / 진행
특수부 같은 것.

□ 조영철
네, 그런 거거든요. 그러니까 국세청 조직 중에서 가장 엘리트 조직, 그리고 이 서울청 조사4국이 들어갔다고 한다면 여태까지 보면 재벌 총수라든가 대기업 중에서도 아주 글로벌 대기업들, 그래서 탈세 규모가 굉장히 큰, 그러니까 국세청 입장에서는 굉장히 핵심엘리트 조사인력이기 때문에 우선순위가 굉장히 높은 그런 탈세 혐의가 있을 때 투입하는 그런 인력을 굉장히 조그마한 기업, 여기서 탈세를 잡아봐야 액수가 그렇게 크지 않을 것이 충분히 예상되는, 여기에 투입을 한 거죠. 이렇게 자기 관할이 아닌 청의 세무조사를 하는 것을 교차조사라고 얘기를 하는데 보통 교차조사라고 하는 것은 부산기업인데 관할인 부산청에서 해야 되는 건데 여러 가지 이유로 부산청이 적절치 않다고 판단을 해서 서울청에서 한 거거든요. 그러니까 부산청 입장에서는 부산청이 여러 가지 연고도 있고 너희들이 좀 봐주기 한 것 아니야? 이런 우려가 있을 때 교차조사를 하는 겁니다. 그러니까 사실은 교차조사를 왜 해야 되는지 이유가 원인이 있어서 신청을 하게 되는 거고 그 타당한 신청이 받아들여지면 교차조사를 지시를 하게 되는 거죠. 그런데 이런 것들이 다 지금 불명확했어요. 그러니까 교차조사를 신청한 사유가 뭔지도 지금 밝혀진 게 없고요. 그다음에 그것을 판단을 하는 시간이 필요한데 아주 전격적으로 모든 것이 다 이루어지게 됩니다. 그래서 이런 시작 자체도 정치적 표적수사가 목적이 아니냐. 그리고 결국은 국세청의 굉장히 핵심적인 라인, 그러니까 국세청장 그다음에 서울청장 그다음에 서울청의 조사4국이라고 하는 청와대와 연결고리가 있는 핵심적인 국세청 인력을 여기에 투입한 것들, 이런 것들이 결국은 노무현 전 대통령을 겨냥한 그런 수사가 아니냐, 라는 그런 강한 의심들을 갖고 있었는데 이번에 TF에서 조사를 해 보니까 그런 의심들, 언론에 보도됐던 그런 내용들이 굉장히 개연성이 있다고 판단을 한 거죠. 그래서 중간 단계지만 국민들의 알 권리 차원에서 공개를 한 겁니다. 나머지 5건, TF에서 굉장히 강한 의심이 든다, 이것은 정말 조사가 필요하다고 한 그런 건들도 보면 다 표적수사, 정치적인, 세무조사의 권한남용이다, 라고 말할 수 있는 그런 것들이라고 얘기할 수가 있습니다.

□ 백운기 / 진행
신세돈 교수님, 국세행정개혁 태스크포스가 지난 8월부터 운영이 되지 않았습니까? 그런데 과거 정권의 세무조사를 일일이 점검한 이유는 뭐라고 보십니까?

□ 신세돈
그러니까 그게 일반 국민으로서는 상당히 정치적인 그런 의도를 가지고 본다고 저는 충분히 생각할 수 있다. 그래서 저는 제가 만약 이 일을 한다고 하면 이렇게 박연차 사건과 같이 명백하다고 느낄 수 있는 그런 정치적인 성격이 있는 사건을 설사 조사를 하더라도 저는 그 부분을 그렇게 노출할 필요가 있었는가, 저는 그런 생각이 들고 늘 그동안 그래 왔듯이 세무조사는 은밀하게 하고 명백한 그런 근거가 있으면 해야 되는데 이것저것 확정이 되지도 않은 상황에서 한승희 청장께서 “미안하다. 그런 게 있었다” 이렇게 말해 버리니까 그동안에 잘못한 것들이 이번 정부뿐만 아니라 과거 정부, 모든 국세청에서 했던 것들이 한꺼번에 그냥 다 사과가 되는 것 같아서 저는 이 사과가 중요한 게 아니고 앞으로는 이런 일들이 다시는 재발이 되지 않도록 하는 제도적인 그런 보완책이 이거다, 이것을 우리 국민들이 바라는데 저는 그런 차원에서 깊은 그런 생각 없이 일단 드러나니까 이런 부분을 했다는 차원에서 조금 아쉬운 부분이 있고요. 국세청이 얼마나 일이 많겠습니까? 5천만 국민의 세금을 거두는 일이 어떻게 일이 작겠습니까? 할 일이 그렇게 많을 텐데. 저는 그런 관점에서 앞으로 이렇게 정치의 영향력에 따라서 어떠어떠한 세력에 대해서 특별히 그냥 조사하고, 이런 일들이 아예 없어질 수 있는 그런 제도적인 보완책을 이번 정부가 내놓았으면 하는 기대를 갖고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 최양오 교수님은 어떻게 평가하십니까?

□ 최양오
박근혜 정부 탄핵의 핵심이 사실 권력남용이었습니다. 최순실이라는 사인의 이익을 도모하기 위해서 대통령의 지위와 권한을 남용했다는 것으로 탄핵이 됐기 때문에 권한남용에 대해서는 우리가 국민적 공감대가 있습니다마는, 지금 저는 국세행정개혁 TF 자체도 권력남용을 한 게 아니냐는 생각이 듭니다. 1번, 태광산업이 지금 공소시효가 지난 사건입니다. 공소시효는 이 직권남용에 관한 것은 7년밖에 안 되는데 지금 9년 전 얘기를 하고 있는데 이것이 마치 피의사실인 것처럼 해서 형법에 어긋나게 무죄추정을 안 하고, 이것은 문제가 있다, 이런 제기를 했고요. 국세행정개혁 TF가 이번에 5건을 선정하는 과정에서 자기네 자료를 본다든가 이런 것보다는 국회나 언론에서 제기됐던 문제를 중심으로 해서 논의하다가 5개가 나왔거든요. 그러니까 이것도 소위 말하는 검찰이나 감사원의 그런 검증절차가 끝나지 않은 상태에서 이것이 마치 5건은 무슨 문제가 있는 듯이 발표하는 것 자체도 권력남용 아니었나 하는 광의적인 해석을 해 보고 싶고요. 지금 TF에서 조사대상자 선정의 중립성과 공정성이 의심되는 사례 등 해서 몇 가지 기준을 두기는 했습니다마는, 분명히 정치적으로 문제가 될 거라는 것은 다 알았지 않습니까? 그랬을 때 그런 것들이 감안이 되는 상태에서 조심스럽게 했어야 되지 않느냐, 그런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 이원재 이사님, 검찰총장도 지난번 과거 정권에서 검찰이 잘못됐던 부분 공식적으로 사과를 했고 또 국세청도 청장이 이렇게 사과를 한 것, 이것도 어떻게 보면 잘못된 것은 바로 잡아야 될 필요가 있는 것이고 또 지금 적폐청산이 이루어지고 있는 과정에서 분명히 과거에 잘못한 게 있었다면 그 기관에서 공식적으로 사과했다는 것, 이것도 의미는 좀 있어 보입니다마는, 어떻게 생각하십니까?

□ 이원재
글쎄, 일단 TF 성격에 대해서 말씀을 하셨기 때문에 그것을 한 번 짚자면 TF가 국세행정개혁 TF인데요. 여기가 민간위원들로 이루어져 있죠. 그래서 조사에 한계가 있습니다. 분명하게 이게 국세자료라는 것은 국세기본법상 타인에게 그 정보를 누설할 수 없게 되어 있기 때문에 국세행정개혁 TF도 국세청으로부터 과세자료를 제대로 받지는 못했습니다. 그래서 사실 상당 부분 국세청 내부의 팀이 조사한 것을 간접적으로 전달 받는 방식으로 그렇게 조사를 하고 말씀하신 대로 그것보다는 외부의 자료, 언론이나 국회의 자료를 많이 점검을 했기 때문에 결론도 중대한 조사권 남용이 의심된다는 겁니다. 그런데 그런 의심은 할 수 있는 거죠. 사실 어떤 기관에서 우리가 지금 생각해 보니까 과거에 했던 어떤 일들이 문제가 있었던 것 같은데 지금 이것을 검찰에 수사를 의뢰한다든지 감사원에 뭔가 의뢰를 한다든지 이런 적극적인 조처를 하기 전에 정말 어땠는지를 우리 기관 바깥에 있는 사람들의 눈으로 한 번 보자, 저는 이런 차원에서 사실 해석을 합니다. 그렇기 때문에 국세행정개혁 TF는 민간위원들로 이루어졌고 그 사람들이 보니까 이것은 분명히 문제들이 있었던 것으로 우리 눈에는 보인다고 얘기를 한 거고 이게 무슨 처벌의 근거가 되거나 법적인 구속력을 바로 받는 것은 아니죠. 대신 국세청장은 그 문제제기가 합당함을 저는 받아들여서 사과를 한 거라고 보고요. 그게 아마 더 심각하다면 검찰에 수사를 의뢰한다든가 해서 저는 좀 더 밝혀내야 되는 것이 아닌가, 저는 이런 관점에서 문제를 보는 게 좋겠다고 봅니다. 그러니까 TF 자체에 대해서 정당성을, 문제제기 하는 것은 그런 면에서 보면 조금 맞지가 않다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 최양오 교수님, 신세돈 교수님 두 분은 약간 편향성이 있어 보인다, 이런 지적을 해 주셨는데 조영철 교수님은 어떻게 생각하십니까?

□ 조영철
네. 이것은 국세청 개혁조치 차원에서 진행이 된 겁니다. 그래서 국세청이 그동안 권한 남용한 게 있지 않냐, 국세청을 개혁하기 위해서 무엇을 개혁을 해야 될 것인지, 이런 것들을 조사하기 위한 TF기 때문에 사실은 공소시효, 이런 것과는 조금, 물론 범법행위가 드러나면 검찰에 고발을 해야 되겠죠. 그런데 기본적인 목적은 그게 아니고 국세청 개혁 차원에서 나온 것이다, 라고 생각을 하고, 그래서 국세청이 여러 가지 권한남용을 한 그런 사례들을 지금 TF가 조사를 했는데 TF는 외부위원과 내부위원으로 구성돼 있습니다. 그래서 내부위원들이, 이 사람들은 접근 권한이 있는 거니까요. 국세청이 권한남용을 했다고 생각되는 그런 원 자료들을 전부 점검을 한 겁니다. 그리고 그 자료를 정리해서 외부위원들한테 보여준 거고요. 외부위원들이 그 자료를 점검해 보니까 이것은 명백하게 권한남용이다, 라고 판단을 해서 청장한테 이 정도 수준이면 청장 수준에서 개혁조치에 바로 들어가도 상관없다고 판단을 했기 때문에 이번에 중간발표를 한 것입니다. 그래서 중간발표를 했기 때문에 문제다, 라고 생각되지 않고요. 한 청장께서도 이것은 명백하기 때문에 이 정도 수준이면 조직개편,

□ 백운기 / 진행
사과는 할 수 있다.

□ 조영철
사과를 하고 그리고 더 이상 이런 일이 발생되지 않도록 개선조치를 취할 필요가 있다고 판단했기 때문에 그랬다고 저는 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
신세돈 교수님, 사실 지금 이뤄지고 있는 세무조사의 잘못된 부분들이 아무래도 전 정권, 이명박, 박근혜 정권에 대해서 맞춰지다 보니까 편향성 지적이 나올 법도 하지만 돌이켜보면 세무조사가 정권이 필요할 때 쓰는 그런 칼날로 사용한 느낌은 좀 있지 않습니까? 사실은 그런 점 때문에 지금 우리가 들여다보고 있는 거고 오늘 또 이 주제를 논의하는 건데 특히 최순실 게이트도 수사과정을 보면 대기업에 돈을 요구할 때 세무조사를 언급하면서 으름장을 놓기도 하고 그랬다고 그러지 않습니까? 이런 일들이 계속되면 결국은 세무행정에 대한 신뢰를 훼손하게 되는데 이 부분과 관련해서는 그러면 어떻게 하는 것이 제대로 된 것인가, 이게 당연한 거면서도 당연하지 않게 돼 왔기 때문에 그런 대안들을 제시를 해 주시고 지적을 해 주시고 하는 걸로 두 번째 주제를 마감하죠.

□ 신세돈
그러죠. 그러니까 제가 아까 한승희 청장이 정말 그동안 세정권력의 오용, 남용이 있었다, 그걸로 충분하지 않다는 거죠. 그것을 우리가 다 알고 있다는 거죠. 그러니까 이번에 그런 것들이 어떻게 비쳐지냐 하면 과거 노무현 정부에 있었던 그런 부분에 대해서 이명박 정부가 굉장히 부당하게 조사를 했다, 그것을 인정하는 것밖에는 안 된다는 거죠. 우리가 원하는 것은 향후에 국세청이 정치권의 영향력을 받지 않고 정말 엄정하고 법에 의한 과세를 해라, 그런 과세의 신뢰가 없으면 엄청난 조세저항을 우리가 직면하게 될 것이다. 저는 그런 차원에서 사과한 것은 조금 성급했다고 보지만, 좋습니다. 좋고 이제 한승희 청장과 국세청은 우리 국민들이 믿고 정말 세금을 흔쾌히 낼 수 있는 신뢰를 구축을 하려고 하면 정치권에서 완전히 독립이 되어서 정보를 제공 안 하는 그런 독립성과 마찬가지로 누가 뭐라 하더라도 법과 시행령에 의해서 엄정하게 세정하는 그런 정치적인 중립성을 이번에 확실하게 세워주기를 바라는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 최양오 교수님, 뭔가 제도가 필요하지 않을까 싶습니다. 잘하면 된다, 이것 가지고는 부족하잖아요.

□ 최양오
그러니까 지금 아주 굉장히 중요한 포인트를 말씀하셨는데요. 이게 국세행정개혁 TF라는 게 사실은 그 전 이름이 뭐냐면요. 국세청의 적폐청산 기구지 않습니까? 각 부처마다 지금 다 태스크포스를 해서 돌고 있거든요. 그러면 각 부처마다 자기네 중간 점검결과를 이렇게 발표를 해야 되나요? 그것은 아니라고 보거든요. 그러면 언젠가 이것은 모여서 정부에서 진짜 종합적으로 어디를 빼고 어디를 넣고 어떻게 해야 된다는 큰 그림을 그릴 수 있는 그러한 종합적인 대책을 얘기를 해 줘야 이게 서로 진짜 정치보복이라는 얘기도 안 나오고 진짜 앞으로 나갈 수 있는 동력을 한꺼번에 집중과 선택을 해서 모을 수 있는 부분이 되는데 이렇게 국세청에서 나왔다, 그런데 굉장히 정치적으로 민감한 부분들이 또 지금 튀어나오고 이러니까 이게 도리어 점수를 깎아먹는 것 아니냐, 그런 우려가 있습니다. 그래서 국무총리실이든 어디든 이것을 취합을 하거나 전체를 모아서 종합적인 대책으로 갈 수 있는, 그래서 우리가 진짜 나라다운 나라의 새로운 초석을, 이 적폐청산 기구 개혁 태스크포스에서 자기네 스스로 낸 것들을 한 번 보고 거기서 나가는 방향, 그리고 깃발을 올리는 것이 맞지 않나, 그런 조심스러운 생각을 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이원재 이사님, 신세돈 교수님, 최양오 교수님 참 좋은 의견을 얘기해 주셨는데 지금 돌이켜보면 정권 최고위층의 언질이나 또는 암묵적인 지시, 또는 국세청이나 검찰청이 알아서 이렇게 또 윗분의 뜻을 헤아려서 했던 측면도 있어 보이거든요. 그런 점에서 보면 잘해야 된다고 하는 것은 누구나 공감하지만 아예 대통령이 또 높은 사람이 지시를 못하게 하는 그런 방법은 없을까요?

□ 이원재
그러니까 이게 완전히 지시를 못하게 할 수는 없기 때문에 어쨌든 예를 들면 다시이 전반적으로 세무조사를 모두 강화하자, 이런 이야기를 하는 것까지 막을 수는 없지 않습니까? 그렇기 때문에 어떤 세무조사 행위가 벌어질 때 그게 사안이 중대할 경우에, 예를 들면 아까 조 교수님께서 말씀하신 것처럼 어떤 특정한 교차조사라든지 이런 다른 방식을 동원할 때는 그것을 감독할 수 있는 별도의 기구를 만드는 것은 저는 검토해 볼만하다고 생각합니다. 이번에 민간TF가 있는 것처럼, 또는 정부부처에 위원회들이 굉장히 많은데요. 위원회들이 공식적으로 지시를 한다거나 이럴 권한은 없지만 어떤 문제가 있을 것으로 의심되는 것을 살펴보고 그것에 대한 의견을 내는 일들은 또 유효하게 하는 경우들이 많이 있거든요. 정부 전체로 보면 국가인권위원회가 그런 역할을 하는 독립적인 위원회기구라고 할 수 있는 것이고 한데 국세청에도 그런 방식의 뭔가를 설치해서 세무가 권력의 도구로 사용되지 않도록 견제를 할 필요는 있지 않나, 저는 이런 생각이 들었습니다. 미국의 재무부 산하의 국세청 감독위원회라는 게 또 있다고 합니다. 이것 조금 스터디 해 볼 필요가 있지 않나 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
조영철 교수님, 미국에 보면 그런 법이 있다고 하는데 대통령이나 고위공무원이 세무조사에 개입할 경우에 5천 달러 이하의 벌금 또는 5년 이하의 징역형에 처하도록 이렇게 돼 있는 법이 있다고 하는데 맞습니까?

□ 조영철
네. 그러니까 세무조사는 권력남용의 가능성이 굉장히 많기 때문에 기본적으로 외부의 검증제도가 필요합니다. 그래서 세무조사가 공정하게 이루어졌는지 이런 것을 내부뿐만 아니라 반드시 외부 쪽에서 항시적으로 검증하는 그런 제도가 있어야 되고요. 그래서 여기서 이것은 국세기본법에 정해져 있는 세무조사의 요건에 해당되지 않는다, 라고 하면 이 검증기관에서 조사에 들어가서 권한남용이 있는지, 그럼 이 권한남용을 하게 된 이유가 뭔지, 누구의 지시인 건지, 이런 것들이 줄줄이 밝혀지게 되겠죠. 이런 것을 통해서 제도적으로 보완하는 조치가 필요하고요. 그래서 국세청 감독위원회라든가 이런 여러 가지 제안들이 지금 제기되고 있는 것이 사실입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 신세돈 교수님.

□ 신세돈
지금 문제가 된 게 세무조사잖아요. 정치적으로 … 사람에 대한 세무조사잖아요. 그것의 횟수보다도 어떤 정치적인 압력에 있어서 세금을 덜 내게 해 주는 그런 압력 내지 간섭, 이것이 저는 훨씬 더 크다고 봅니다. 따라서 우리가 바라는 세제행위의 바른 방향이라는 것은 정치적으로 보복해서 하는 것도 문제지만 정치적인 영향에 의해서 정당한 세금이 걷히지 않는 것도 문제기 때문에 저는 이번에 앞으로 종합적인 종합개혁방안이 나온다고 하니까 불법적인 권한남용도 그렇지만 정치권에 있어서 세정이 올바로 되지 않는 것도 이번에 함께 다루어서 국민들이 신뢰할 수 있는 세정이 이번 정부에서는 꼭 정착을 했으면 좋겠어요.

□ 백운기 / 진행
네. 신세돈 교수님 말씀 듣고 보니까 처벌하는 힘보다 봐주는 힘이 더 크다는 그런 얘기도 생각이 납니다. 네, 이원재 이사님.

□ 이원재
그것하고 관련된, 아까 미국의 경우에 두 가지 제도 다 있기 때문에 두 가지 다 인용됐는데요. 대통령이나 상급기관에서 세무조사에 대해서 개입하지 못하게 하는 방법이 하나 있고 민간을 포함해서 어떤 독립적 감독기구를 만들어서 국세청을 견제하도록 하는 방법이 있고, 두 가지 방법은 다른 방법이거든요. 국세청 자체가 스스로 독립적으로 움직일 수 있게 해 주면 저는 신세돈 교수님 말씀하신 것처럼 언제든지 편의적으로 누군가를 봐준다거나 아니면 덜 봐준다거나 하는 여지가 상당히 많이 생긴다고도 생각을 합니다. 그것을 사실은 대통령이나 다른 기관들이 견제를 할 수도 있어야 되는 경우들이 또 있거든요. 그렇기 때문에 저는 그 지시를 못하게 하는 경로보다는 뭔가 독립적인 민간을 포함한 위원회에서 계속해서 조금은 권한을 가지고 또는 권한이 아니라 그냥 언론이나 이런 곳에서 목소리를 내면서 견제를 하는 방식이 더 좋다, 이렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 고맙습니다. [경제포커스] 두 번째 주제로 정치적인 세무조사 근절방안까지 생각해 봤습니다. KBS <공감토론> 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
[경제포커스] 끝으로 노동이사제를 둘러싼 논란 짚어보겠습니다. 지난 20일 열린 KB금융지주 주주총회가 열렸는데요. 노동이사 선임 안건이 아주 뜨거운 화제가 됐습니다. 결국 부결되긴 했지만 국민연금이 찬성표를 던진 것으로 알려지면서 이제 노동이사제 도입 가능성이 더욱 커졌다, 이런 관측이 나오고 있는데 이 부분 짚어보겠습니다.
이원재 이사님, '노동이사제'가 뭔가요?

□ 이원재
기업이나 공공기관에서 사측뿐만 아니라 노동자들도 같이 공동으로 의사결정을 하도록 만드는 제도입니다. 이사회라고 하면 보통은 기업이나 어떤 기관의 최고의사결정기구를 이사회라고 부르는데요. 예를 들면 독일 같은 경우에 대표적으로 노동이사제라는 것을 도입하고 있는데 공식적인 명칭은 공동결정제도입니다. 그래서 경영이사회와 감독이사회, 이 두 개의 이사회 구조를 만들어 놓고 감독이사회가 경영이사회를 감시 감독하고 선임하도록 되어 있습니다. 그런데 감독이사회에 노동자 대표가 절반이 들어가고 주주 대표가 절반이 들어가는 구조로 구성이 돼 있습니다. 그래서 거기 들어가는 이사들 중에 노동자 대표가 있기 때문에 노동이사제라고 표현을 하는 그런 제도입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 우리가 흔히 노사, 노사했는데 이제 노동자 측도 의사결정에 함께 참여하는 그런 거군요.

□ 이원재
그렇습니다. 책임도 같이 지는 그런 구조입니다.

□ 백운기 / 진행
이게 문재인 대통령 공약사항이기도 하다면서요?

□ 이원재
네, 공약 중에 포함이 되어 있고요. 다만, 이번에 지금 우리가 논의하려고 하는 KB금융지주 주총에서 제기된 문제는 이게 노동이사제에 대한 거냐 아니냐에 대해서 논란이 있습니다. 노동이사제라고 많은 언론에서 또 얘기를 하기는 했는데 실제로 경로를 보면 노동조합에서 사외이사를 추천했는데 국민연금에서는 찬성을 했고 다른 주주들은 많이 반대를 해서 그것은 부결이 됐는데요. 그래서 국민연금 측에서는 이것은 그냥 사외이사 추천한 거다, 노동조합의 대표가 노동이사로 포함된 게 아니고. 그렇게 얘기를 하는데 그게 저는 맞는 것 같습니다. 그러니까 다른 케이스는 예를 들면 서울시에서 산하기관에 지금 노동이사제를 도입하고 있습니다. 그래서 상당수에서 노동이사를 받고 있는데 그런 경우는 이사회가 그냥 의무적으로 노동자 대표를 노동이사로 받아들이는 거죠. 이게 시가 출연한 기관들이기 때문에 그렇게 할 수가 있는데 제도적으로 그렇게 하는 것이고 독일 같은 경우도 주주가 그것을 승인하는 구조가 아니고요. 법률로 그 노동자 대표가 이사회에 들어가도록 그렇게 돼 있는 구조니까 지금 공약사항인 노동이사제하고 지금 논란이 되고 있는 내용하고는 조금의 차이가 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요. KB금융지주 노동이사 관련해서는 최양오 교수님한테 여쭤보겠습니다. 지금 금융권 최초로 KB 금융에서 노동이사 선임 안건이 논의가 됐는데, 지금 불발된 것은 특별한 어떤 이유가 있습니까? 외국인 투자자들이 반대했다, 그런 얘기도 나오던데.

□ 최양오
먼저 임시주주총회의 투표 결과를 소개를 해 드리면 좋겠는데요. 지금 이번에 이 안건에 대해서는 찬성률이 17.73%로 부결이 된 겁니다. 그러니까 나머지 83%가 이것은 안 되는 부분으로 간 거죠. 그래서 이것은 그날 참석하신 분들의 숫자고요. 전체 주식 수에 비하면 13% 정도가 찬성을 하고 나머지는 다 반대를 했습니다. KB금융의 주주 구성을 보면요. 2대 주주가 JP모건입니다. 그래서 지금 6% 정도를 갖고 있고요. 외국인 투자자들의 전체 지분을 보면 한 68%까지 가는 그런 경우인데 외국인들이 많이 방해를 했어요. 왜냐하면 자율경영권을 훼손할 수 있는 그런 가능성이 높다 등의 이유로 해서 경영권의 고유권한을 노조에서 너무 간섭하는 것 아니냐, 그런 의견들이 나왔고요. 현장에 참석한 다수의 주주 분들이 이런 말씀을 하셨다고 전해 들었습니다. “현 사외이사들이 안정적으로 지금 지배구조를 확립해 왔고 실적 또한 굉장히 좋다. 그렇기 때문에 지금 바꿀 이유는 없다” 거기에 하나를 덧붙였는데 “다양한 기준으로 사외이사를 선임하는 것은 맞지만 주주제안이 꼭 돼야 되는 것은 아니다”라는 의견들이 나왔습니다. 그리고 한국, 그러니까 국내에 있는 주주들의 대다수는 이런 말씀을 하셨다고 합니다. 노조가 경영권을 지나치게 제한하는 데 대해서는 우리 주주들의 부정적인 인식이 있고 특히 부결하는 데에 많은 영향을 줬던 것은 노조와 다른 주주들의 형평성 문제를 갖고 갔죠. 그러니까 지금 국민연금이 9.79%고요. 우리사주가 0.18%기 때문에 다른 주주들의 그런 영향력도 고려를 했어야 되는 상황입니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요. 신세돈 교수님, 이게 관심을 모은 것은 이번에 국민연금이 찬성했다는 것 아닙니까? 국민연금이 대주주로 있는 기업들이 아주 많잖아요. 그런 점에서 보면 분명히 노동이사 탄생이 임박했다, 또는 가능성이 매우 높아졌다, 이렇게 볼 수 있을 것 같은데요.

□ 신세돈
그렇죠. 그런데 지금 국민연금의 운영주체, 이사장부터 핵심 운영진들이 사실 정부 보건복지부의 영향을 많이 받고 선임이 되는 것 아닙니까? 그러니까 국민연금의 지도체제는 실질적으로 정부의 입김을 안 받을 수가 없는 것이죠. 따라서 국민연금이라고 하는 거대한 조직이 정부의 철학과 크게 벗어날 수 없다는 것은 백 번 인정을 하면서도 이게 누구 돈인가요? 근로자의 돈이잖아요. 그러면 국민연금을 운영하는 운영주체는 반드시 5년 임기 대통령의 국정철학에 따라서 국민연금의 투자방향이 좌지우지되어서는 저는 안 된다고 봐서 한편으로는 한 20% 정도는 조직적으로 봤을 때 국민연금이 정부의 영향력이나 안에 있는 것을 인정을 하면서도 이것이 궁극적으로 국민을 위한 국민의 돈에 의한 국민의 연금인데 이것이 운영되는 것이, 이렇게 정치권에 의해서 좌지우지되는 것이 결국은 국민의 관점에서 이게 바람직하지 않지 않는가. 저는 그래서 한편으로 국민연금의 투자운영위원회가 자발적으로 깊은 생각 끝에 이렇게 결정을 했다고 하면 박수 칠 일이나 이것이 5년 임기의 대통령 공약사항이라고 해서 하는 것은 저는 국민연금의 기본적인 그런 점에서 문제가 있다고 생각이 되고요. 아까 우리 이원재 이사님이 이 부분은 노동이사제가 아니다, 왜, 노조가 사외이사를 변호사를 추천한 것이지, 그러니까 사외이사를 추천한 것이다, 나는 그렇게 한 것을 가지고 국민연금이 이게 노동이사를 추천한 것이 아니다, 이렇게 말하는 것은 저는 이게 언어유희에 가깝다고 하는 것이죠.

□ 이원재
그것은 언어유희가 아닙니다. 그러니까 노동이사제에 대한 오해가 너무 많아서 제가에 대한 번 말씀을 드리면 1976년에 독일이 공동의사결정제도를 도입했고 지금 전 세계에 있는 노동이사제의 원형이 거기에 있는데요. 이것은 법률로 일정한 규모 이상의 대기업인 경우에는 이사회에 노동자 대표를 두어야 된다, 그 노동자 대표 안에는 그 회사 직원의 대표, 그다음에 그 산업 노동자들을 대표하는 사람, 이런 사람들이 골고루 들어가야 된다, 또 전국 단위 노동자의 대표가 들어가는 경우도 있고 이런 사람들이 골고루 들어가야 된다, 라고 법률로 규정하고 있습니다. 주주들이 결정하는 게 아닙니다. 주주들은 주주이사를 보냅니다. 노동자들은 노동자 이사를 보내고. 그게 원형입니다. 그래서 저는 그런 의미에서는 개념상 차이가 있다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 그럼 이 부분을 놓고 잠깐 토론해 보도록 하겠습니다. 일단 국민연금 측은 "이번 안건은 노조가 노동이사가 아닌 사외 이사를 추천한 것이다. 노조 주주제안에 문제가 없어서 찬성표를 던진 것일 뿐이다“ 이런 입장을 보이고 있습니다만, 일단 국민연금이 의결권을 행사한 절차나 방식이 적절했는지를 두고도 논란이 일고 있습니다. 이렇게 사회적 파장이 큰 민감한 사안인데 외부 전문위원회가 아니라 내부 표결로 정했다고 하거든요. 그렇다 이 노동이사제에 대해서 국민연금이 의결권을 행사한 것, 이게 적절했다고 보시는지 절차는 괜찮다고 보시는지 이 부분에 대해서 한 번 토론을 해 보죠. 조영철 교수님, 어떻게 생각하십니까?

□ 조영철
네. 이것은 정확하게 얘기를 해서 KB금융 직원들이 우리사주를 갖고 있었던 거고요. 그래서 우리사주를 갖고 있었던 KB금융 종업원들이 소액주주로서 주주제안을 한 겁니다. 그래서 노조가 KB금융 직원들의 이해를 잘 대변할 사람이 시민단체 활동을 했던 분이 잘 대변할 거라고 생각해서 주주제안으로 올라간 거고요. 주주제안에 대해서 국민연금이 의결권을 행사한 건데 보통 국민연금이 의결권을 행사할 때 대체로 특별한 사유가 없으면 찬성의견을 내는 것이 관례입니다. 2016년 사례를 보면 2,715건 찬성했고요. 306건을 반대했습니다. 그러니까 반대를 하는 경우에 특별한 사유가 있을 때, 이것은 명백하게 국민연금 가입자에 피해를 주는 것이다, 라는 그런 것이 있을 때는 반대의견을 내는 거고요. 기본적으로 경영권을 존중해서 웬만한 사항은 다 찬성의견을 내는 것이 국민연금의 기본적인 입장인 것이죠. 그런데 이 건에 대해서 국민연금이 봤을 때 이것은 국민연금 가입자에 피해를 주는 그런 특별한 사유가 없다고 판단을 했고 그래서 찬성의견을 낸 것이다, 라고 봐주는 것이 저는 맞다고 생각을 합니다. 국민연금 이사장이 지금 이사장 취임한 지 얼마 되지 않았기 때문에 노동이사제와 관련해서 문재인 정부가 공약에 들어갔지만 이것에 대한 국민연금의 공식적인 정리가 아직 이뤄지지 않은 상태고요. 이것은 노동이사제와는 또 성격이 다른 것이기 때문에 국민연금의 공식적 입장이 저는 원래 그 뜻이었다고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
일단 조영철 교수님은 문제 될 것 없다, 이런 입장이시죠?

□ 조영철
네.

□ 백운기 / 진행
국민연금 의결권행사 적절했는지 토론하고 있습니다. 최양오 교수님 의견은요?

□ 최양오
그런데 이 구조가 어디서 본 것 같은 구조 아니세요? 삼성물산하고 제일모직 케이스하고 소위 말하는 평행이론을 갖다 놓기 시작하면 많이 비슷합니다. 그런데 그 결과가 뭡니까? 이사장이 구속이 됐고 운영본부장이 구속이 돼 있는 상황이지 않습니까? 그런 전례도 있는 상황에서 분명히 이것은 굉장히 논란이 될 수 있다는 것을 다 알았고요. 국내에 있는 의결권 자문회사인 기업지배구조원이 운용사뿐만 아니라 의견을 반대한다고 냈고요. 그다음에 세계 최대 의결자문회사인 ISS에서도 반대의견을 낸 상태에서, 다 인지하고 있는 상황에서 지금 양쪽의 주장이 다릅니다. 그래서 분명히 국민연금에서 의결권 행사지침이 있긴 있어요. 이 사외이사에 대해서 10년 이상 장기에는 안 되고 5년, 등등을 하고 있지만 그것을 따른 것은 좋지만 아까 말씀하신 것처럼 제안한 사람이 누군가는 자기네들이 고려를 하지 않았다는 얘기가 좀 궁색한 변명 같아요. 그렇기 때문에 진짜로 신세돈 교수님께서 말씀하신 것처럼 국민연금은 우리 돈이거든요. 국민연금이 생명처럼 지켜야 되는 것은 독립성과 투명성인데 이번에도 우리는 조금 사시로 볼 수밖에 없는 그런 상황을 연출하고, 얼마 되지도 않았잖아요. 그런 부분들을 심려 깊게 고민을 했어야 되는데 그대로 나왔다는 점에 대해서는 진짜로 머리가 갸우뚱해지는 상황입니다.

□ 백운기 / 진행
일단 최양오 교수님 입장은 석연치 않다, 이런 정도로 정리할까요?

□ 최양오
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
신세돈 교수님께서는요.

□ 신세돈
저는 그러면 이번에 KB의 문제를 노동이사라고 하지 않고 사외이사라고 하자, 사외이사라고 하고 국민연금이 정당한 그런 투자결정에서 사외이사 추천에 대해서 찬성표를 던졌으니까 문제가 없다고 하는 것을 받아들이자, 오케이. 거기까지 받아들일 수 있습니다. 그런데 아까도 이야기했지만 과거에 국민연금이 국민의 돈, 거의 600조에 달하는 어마어마한 국민의 미래가 담겨있는 자산을 과연 투명하고 효율적이고 정치적인 간섭으로부터 벗어나서 운영을 해 왔는가, 못해 왔다는 거죠. 정치적인 영향력을 너무나 많이 받아왔다는 거죠. 따라서 그 선상에서 보면 이번도 아니라고 할 만한 근거가 별로 없다는 거죠. 따라서 그렇게 한 것을 우리가 받아들인다고 하더라도 향후에, 이번 정부는 다른 정부잖아요. 과거 정부와는 뭔가 다른 것을 보여 줘야 되잖아요. 저는 그런 차원에서 앞으로 국민연금이 어떤 중요한 의사결정을 하고 투자결정을 하는데 있어서 더 이상 정치적인 개입이나 간섭이 없다는 것을 국민한테 좀 보여 줘라, 그 보여 주는 체제와 개혁을 서둘러 국민연금이 해라, 그것을 제가 주문하고 싶은 것이고 더 이상 이것이 사외이사냐 노동이샤냐 맞냐 아니냐, 이런 것 가지고 따지고 싶지는 않아요.

□ 백운기 / 진행
네. 알겠습니다. 이원재 이사님 입장 들어볼까요?

□ 이원재
이게 삼성 합병하는 것하고는 굉장히 다른 문제인데요. 그러니까,

□ 백운기 / 진행
그것을 최양오 교수님은 떠올렸다는 거고요.

□ 이원재
네, 그러니까 어떤 사안이 있는데 그것을 승인을 해 주면 어떤 특정한 개인이 굉장한 이익을 받는 사안이 있고 다른 다수가 피해를 받고, 명백하게 그런 사안이 있고 어떤 사안은 어떻게 말할 수 없는 사안들이 있는 거죠. 찬성을 하거나 반대를 하거나 해야 되는데 예를 들면 노조에서 추천을 했다고 얘기는 나오지만 실은 노조가 아니고 아까 조영철 교수님 말씀하신 대로 직원들이 주식을 갖고 있는데 그 주주들이 모아 가지고 뭔가 제안을 했단 말이죠. 그러면 이것을 받아들여서 그 사람을 사외이사로 선임을 하면 특정한 누가 다른 사람들의 이익에 반해 가지고 부당한 이익을 받는지, 그런 사안은 이것은 아닌 거죠. 어떻게 보면 이것은 어떤 사안이냐 하면 정치적인 사안이라고 말할 수도 있지만 공적인 사안인 거죠. 이것은 토론해 봐야 되는 사안인 거죠. 이게 부패나 이런 사안이 아니고. 그럴 경우에는 저는 국민연금이 이렇게 의사를 표현할 수 있다고 생각합니다. 그러니까 국민연금 입장에서는 아마 그냥 결론만 놓고 보자면 소수지분이기 때문에 결정에 영향은 못 미쳤지만 사외이사를 이런 방식으로 선임하는 게 아마 해당 기업의 경영에 국민연금 가입자들 입장에서 봤을 때 더 나을 거라고 판단을 했겠죠. 그것은 저는 판단할 수 있다고 생각합니다. 그것은 굉장히 추상적인 얘기고 큰 이야기지만 5%의 지분을 가지고 하는 거죠. 그 정도는 저는 충분히 할 수 있는 거라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 네 분 입장 충분히 들었습니다. 최양오 교수님 무슨 하신 말씀,

□ 최양오
아닙니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 논점을 조금 바꿔서, 방금은 국민연금이 의결권 행사한 것과 관련해서 과연 적절했다고 보시는지에 대해서 그 논점으로 토론을 했는데요. 그러면 정부는 내년부터 노동이사제를 도입하고 확대하겠다는 그런 방침을 갖고 있지 않습니까? 당장 내년부터 시행될 예정이고 특히 금융위원회 산하 금융행정혁신위원회는 민간 금융회사에도 노동이사제 도입을 권고하는 방안을 추진하고 있다는 얘기까지 나오는데, 이번에는 노동이사제 도입 필요성에 대해서는 어떻게 생각하시는지 그 논점으로 한 번 토론해 보겠습니다. 최양오 교수님, 어떻게 생각하십니까?

□ 최양오
아까 이원재 이사께서 말씀, 이것 독일에서 나온 거고 유럽의 16개국에서 지금 잘 운영이 되는데 경영이사회, 감독이사회, 분명히 나눠져 있습니다. 그럼에도 불구하고 최근 독일 경제연구소에서 나온 것 보면 기업의 한 54% 정도가 노동이사제는 경영에 방해가 되고 있다는 그런 연구 발표가 있고요. 독일하고 우리나라의 근본적인 차이가 뭐냐면 독일은요. 노사협상을 할 때 회사에서 붙는 게 아니라 산별노조가 잘 돼 있기 때문에 산별노조와 기업 측 단체에서 둘이서 하고 회사로 돌아오면요. 노사 간의 관계가 굉장히 협조적입니다. 그런데 우리가 노동이사제가 되면요. 우리는 이사회 자체가 대결의 장이 되는 거죠. 그런데 이사라고 하는 것 자체는 주주로부터 경영에 대한 권한을 위임 받은 사람들이거든요. 그래서 지금 우리의 체제가 영미식으로 돼 있기 때문에 주주 우선주의입니다. 그런 차원들이 지금 혼재돼 있는 부분을 사실 법적으로라든가 제도적으로 누군가가 정리를 안 해 주면 이것은 산으로 간다. 분명히 노동이사제의 장점도 있고 주주 우선주의에도 장점이 있는데 그것을 지금 두루뭉술하게 아무 것도 안 하고 법 개정도 안 하고 이런 상태에서 자율에 맡기고 먼저 하라, 민간에 보내겠다, 4대 재벌 먼저 하겠다, 이런 것들은 사실 안 하겠다는 얘기하고 똑같습니다.

□ 백운기 / 진행
일단 최양오 교수님은 우리 노사문화나 기업문화로 봤을 때 노동이사제 도입은 시기상조다, 이런 입장이십니까?

□ 최양오
네. 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 노동이사제 도입과 관련해서 노동이사제가 도입이 되면 노사관계 개선에 도입이 될 것이다, 회사가 갖고 있는 문제들을 노동자들과 공유하면서 갈등이 줄어들 것이다, 그런 분석도 있고 노조가 기득권층에 편입이 돼 버리기 때문에 그때부터 노동자 권익을 얼마나 대변할 수 있겠느냐, 이런 비판도 있습니다. 그런가 하면 또 노동이사제가 기업지배구조 개선에 도움이 될 것이라는 시각도 있고 반면에 공공기관 개혁을 더 어렵게 할 수 있다는 이런 우려도 있고, 지금 여러 가지 찬반 의견들이 있는데 한 번 들어보고 있습니다. 조영철 교수님은 노동이사제 도입 어떻게 생각하십니까?

□ 조영철
네. 일단 공공기관에 이 제도를 도입하는 것이 논의되고 있는 것 같습니다. 민간기업 같은 경우에는 상법개정 상 여러 가지 복잡한 사항들이 있기 때문에 쉽지 않을 것 같고요. 지금 공공기관의 지배구조 문제를 봤을 때 사실은 공공기관 기관장의 경영에 대한 감시가 제대로 되고 있느냐에 대해서 저는 굉장히 회의적입니다. 석유공사라든가 광물자원공사가 엄청난 해외 손실이 발생했지 않습니까? 기존에 이사회가 사실은 굉장히 중요한 결정이기 때문에 다 이사회에 보고를 했을 거고 검토를 했을 겁니다. 그런데 저렇게 어마어마한 국민 세금이 들어가야 되는 그런 손실이 발생한 거죠. 광물자원공사는 아마 거의 완전 자본잠식 상태에 들어간 것 같고요. 그러니까 결국은 공공기관들이 심각한 지배구조의 취약점이 노정이 된 것이죠. 산업은행 같은 경우에 있어서도 대우조선해양에 대한 관리를 거의 제대로 못하고 있었다는 것이 지금 드러나고 있는 거고요. 그래서 이것은 결국 이사회가 최고경영자, 기관장에 대한 감시가 지금 제대로 되고 있지 못하다는 것을 입증하고 있는 것이기 때문에 이것을 더 이상 방치해서는 안 되겠다는 판단이 드는 거고요. 여기에서의 핵심은 결국은 기관장을 감시해야 될 이사들이 제대로 감시를 못하고 있다. 그러니까 결국 기관장의 눈치를 보고 있고 그렇다는 거죠. 그럼 기관장의 눈치를 보지 않고 감시를 할 수 있는 그런 독립성 있는 이사가 누가 있겠냐, 생각을 해 보니까 종업원들은 예를 들어서 석유공사가 그렇게 어마어마하게 잘못된 투자해서 손실을 보고 석유공사가 위태위태해지고 광물자원공사가 완전 자본잠식상태가 되면 당연히 직원들은 타격을 받을 수밖에 없는 거죠. 직원들은 그런 상태로 회사가 가는 것을 원할 수가 없는 거죠. 그러니까 당연히 직원 대표가 그 이사회에 1명 정도 들어갔다면 최소한 정보가 비밀주의에 싸여서 그렇게 넘어가지는 않았을 것이다. 또 하나는 시민단체 대표가 거기에 1명 들어가 있었다면 또 상황은 굉장히 달라질 수 있었다고 볼 수 있는 것이죠. 그래서 지금의 독일의 감독이사회처럼 노동자 대표가 50%로 이렇게 들어간다면 말씀하셨던 그런 여러 가지 우려가 나올 수도 있지만 여러 명의 이사 중에서 직원 대표 1명, 그다음에 시민단체 대표 1명이 들어가는 겁니다. 이 사람들이 자기들 의견을 관철해서 이사회 방향을 어떤 방향으로 좌지우지할 수 있는 그런 영향력은 행사할 수 없는 거고 이 사람들이 할 수 있는 것은 기관장이 명명백백하게 잘못된 방향으로 가고 있는데 이것을 외부에 알리지 않고 계속 숨기면서 비밀주의 속에서 가는 것, 그러한 것은 이 두 명이 견제할 수가 있죠. 그래서 그런 의미에서는 검토해 볼 만한 그런 것이다, 라고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 신세돈 교수님께서는 노동이사제 도입 어떤 의견이십니까?

□ 신세돈
공공기관이 기능을 제대로 하고 못한다, 이것은 대한민국 5천만 국민들이 다 알고 있는 거고요. 그러한 공공기관의 기능 미흡이나 불완전성이 사실은 정부의 간섭에서부터 오는 것 아닙니까? 인사부터 감사부터 모든 공공기관의 조직을 한마디로 정치권에서 매 5년마다 간섭을 해 와 가지고 저렇게 망가뜨려 놓고 이제 사외이사를 시민단체가 됐든 노조가 되었든 한두 명을 꼽아 넣는다고 이 공공기관의 기능이 개선될 거라고 생각하면 그것은 진짜 얼토당토 않는 이야기다. 저는 그래서 본말이 전도된 거라는 것이죠. 공공기관의 본연의 기능이 있고 그것이 제대로 되지 못하면 감사 선임이나 공공기관의 감사나 또는 외부감사나 내부감사나 이것을 어떻게 하면 효율적으로 하는가에 대해서는 정치권이 전혀 신경을 쓰지 않고 그저 사외이사나 외부나 노조에서 넣는다고 이 문제가 해결되는 것은 저는 문제를 너무 아주 안이하게 보는 거라고 봐서 이런 식으로 정부가 계속 나가면 이 정부도 5년이 지나서 과거 정부와 전혀 다를 바가 없고 국민들은 촛불을 아깝게 생각하는 그런 결말이 날 것이고 봐서 저는 이 부분에 대해서는 문제를 좀 깊이, 본질을 꿰뚫어줬으면 좋겠어요.

□ 백운기 / 진행
네. 이원재 이사님 입장 들어보겠습니다.

□ 이원재
그러니까 기존의 공공기관에 초점을 맞춰서 이야기를 하자면 공공기관의 지배구조의 문제점, 두 가지로 얘기를 하는 거죠. 두 가지가 사실 상반된 측면이 있는데요. 하나는 정치권력을 가진 사람들이 그 정권의 목적에 맞게 활용하기 위해서 하명한 업무를 수행하게 한다, 그리고 공공기관 본연의 역할을 못하고 부실화된다, 이 지적이 한 가지 있고요. 또 하나는 그 반대 방향에서 공공기관 스스로가 자기 이익을 위해서 너무 움직인다, 담합하고 자기들 연봉만 올리고 그다음에 계속 덩치 키우기 하고 그러면서 세금을 낭비한다, 이 두 가지 비판이 같이 있거든요. 두 가지는 해결책이 반대 방향이기 때문에 해결책도 내기가 상당히 어려운데요. 그것에 대한 한 가지 방법으로 이런 제안을 하는 겁니다. 지금 노동이사라는 게 꼭 노동이사라고 하니까 직원들이 거기 참여한다는 것만 생각을 하시는데요. 독일의 노동이사는 아까도 말씀드렸지만 꼭 그 회사 직원들이 참여하는 게 아닙니다. 그 회사 노조가 참여하는 것도 아니고요. 그 회사 노동자 대표가 참석을 하는 부분도 있지만 또 하나는 그 산업 전체 노동자가 참석을 하는 겁니다. 그러니까 현대자동차 이사회에 현대자동차 부품업체 자동차 산업에 다 있으니까 거기 대표자도 가서 있는 겁니다. 이런 측면에서 보면 공공기관에서 만약에 그런 방식으로 그 회사 대표도 들어가고 또는 좀 넓은 의미에서의 공공기관의 이해관계자라고 할 수 있는 공공대표, 시민대표, 시민단체가 추천해도 좋겠고요. 뭔가 구조를 만들어서 그 대표가 들어간다면 저는 아까 말씀드린 두 방향에서의 공공기관 개혁, 자기 이익을 너무 추구하지 않는다, 정권으로부터 내려오는 지시에 너무 복종하지 않는다, 두 가지를 한 번 해 볼 수 있는 그런 계기가 되지 않을까, 이렇게 생각하고요. 그런 측면에서 아까 조영철 교수님께서 말씀하신 그런 정도의 제도는 도입해 볼 수 있다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 정부가 내년부터 노동이사제 도입한다고 하는데 어떻게 생각하시는지 네 분 패널 입장을 들어봤습니다. 이제 또 정부여당이 시민단체가 추천한 이사제 도입 방안까지 검토하고 있다고 하는데 이 부분에 관해서 어떻게 생각하시는지도 사실 여쭤보고 싶었는데 앞에 말씀하시면서 대충 그런 부분도 포함해서 얘기를 해 주셨기 때문에 이 부분에 대한 토론은 굳이 따로 하지 않아도 될 것 같습니다.
오늘 저희가 세 가지 주제로 토론을 했는데요. 김영란법 개정 적절한지에 대해서 네 분 모두 바람직하지 않다, 조일 것은 더 조일 필요가 있다, 이런 입장 밝히셨고요. 두 번째로 생각해 봤던 것은 국세행정개혁 태스크포스 조사 결과 국세청장이 공식 사과한 것과 관련해서 정치적인 세무조사 근절하려면 어떻게 해야 되는가, 하는 부분에 대해서 네 분의 고견을 또 들었습니다. 끝으로 노동이사제와 관련해서 KB금융지주 주주총회에 노동이사 안건이 상정됐지만 불발됐는데 거기에 대해서 어떻게 생각하시는지, 국민연금이 의결권을 행사했는데 과연 적절했다고 보시는지 저희가 토론해 봤고요. 오늘 보면 전반적으로 지금 현재 새 정부가 추진해 가고 있는 그런 일들에 대해서 두 분, 두 분 조금 의견이 갈리는 것 같습니다. 항상 이쪽 면이 있으면 또 다른 면도 있기 마련인데 신세돈 교수님께서는 촛불의 의미를 계속 강조해 주셨는데 신세돈 교수님께서 마무리 발언 겸 해서 현 정부 어떻게 하는 것이 옳게 간다고 보시는지 한 말씀 해 주시죠.

□ 신세돈
그게 세정이든 또 노조 이사든 우리 한국경제가 갖고 있는 근본적인 문제를 터치한다는 점에서는 저는 맞다고 봅니다. 그러나 이러한 접근들이 전부 말초적이고 일시적인 것이지 우리가 원하는 것은 본질적으로 한국이 선진국다운 제도를 만들어 주는 데 있어서는 정치권이 자기의 기득권을 내려놓는 게 필요한데 그런 부분이 매우 부족하다는 것이, 그래서 별로 개혁의 진정한 진위를 느끼기 힘들다는 것이 조금 아쉬운 점이다. 저는 그런 차원에서 찬성은 하면서도 조금 더 가열차게 개혁을 해 나가는 것이 필요하다, 그런 생각인 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 고맙습니다. KB금융지주 노동이사 안건과 관련해서 청취자 분 문자 두 개만 소개해 드리겠습니다.
8823 쓰시는 분 “KB 직원입니다. 이번 저희 회사 안건은 노동이사가 아닌 주주제안에 의한 사외이사 추천입니다. 저는 우리사주 주주가 추천한 인사가 사외이사가 되면 경영권이 침해되고 주주이익을 훼손한다는 말씀을 납득하기가 어렵습니다. 우리사주가 주주이익을 침해할 이유가 없지 않을까요?” 이런 의견 주셨고요.
1535 쓰시는 분은 “국민연금은 국민의 미래를 위한 돈입니다. 그런 의미에서 의결권 행사는 신중해야 한다고 생각합니다. 정권이 추진하는 정책에 국민연금을 동원해서는 안 된다고 생각합니다.” 이런 의견 주셨습니다.
문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
오늘 KBS <공감토론> [경제포커스] 함께 해 주신 숙명여대 경제학과 신세돈 교수님, 싱크탱크 여시재 이원재 기획이사님, 고려대 경제학과 조영철 초빙교수님, 한국외대 경제학과 최양오 초빙교수님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다. 다음 주에 뵙겠습니다.

□ 패널
수고하셨습니다.

□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀 드립니다.
  • [KBS 공감토론] 경제포커스 ‘김영란법 개정 시기상조, 세무조사의 정치적 편향성’
    • 입력 2017-11-24 10:51:22
    KBS공감토론
신세돈 교수 : 숙명여자대학교 경제학과
이원재 기획이사 : 싱크탱크 여시재
조영철 초빙교수 : 고려대학교 경제학과
최양오 초빙교수 : 한국외국어대학교 경제학과



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 정부가 이른바 김영란법을 시행한 지 1년 만에 법 개정을 추진하고 있습니다. 김영란법 시행으로 타격을 입고 있는 농민들을 보호하고 좀 더 현실적인 기준을 만들어보자는 취지인데요. 시행한 지 1년 만의 개정 움직임에 찬반 의견이 엇갈리고 있습니다. 청취자 여러분은 어떻게 생각하십니까? 오늘 [경제포커스]에서 한 번 생각해 보시죠. 또 세무조사가 너무 정치적 판단에 이뤄진 부분이 많다는 지적에 대해서 생각해 보고 노동이사제 도입 어떻게 볼 것인지도 한 번 짚어보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> [경제포커스] 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
매주 목요일 [경제포커스] 함께 하시는 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 숙명여대 경제학과 신세돈 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 신세돈
반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 싱크탱크 여시재 이원재 기획이사 자리하셨습니다. 안녕하세요.

□ 이원재
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
고려대 경제학과 조영철 초빙교수 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 조영철
안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
한국외국어대학교 경제학과 최양오 초빙교수 함께 하십니다. 안녕하세요.

□ 최양오
네, 반갑습니다. 최양오입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 일주일 만에 봬서 반갑습니다. 함께 인사 나누시고 시작하죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
부정청탁 및 금품 등 수수의 금지에 관한 법률, 이른바 김영란법 시행 1년 정도 되는데요. 지금 정부가 법 개정을 추진하고 있습니다. 김영란법 주무부처인 국민권익위원회가 김영란법 시행령 개정안을 마련해서 지난 14일 이낙연 국무총리에게 보고를 했고요. 16일 국정현안점검조정회의에 비공개 논의 안건으로 상정했습니다. 한국행정연구원이 ‘김영란법 시행의 경제영향 분석’을 했더니 농축수산인들의 피해가 좀 있다, 그래서 이 피해를 좀 줄일 필요가 있다고 판단한 데에 따른 것인데요. 아직 내용이 결정되지는 않았지만 권익위 개정안을 들여다보면 식사비 한도를 3만 원에서 5만 원으로, 그리고 선물비는 농축수산물에 한해서 5만 원에서 10만 원으로 각각 상향하는 방안이 담겨 있고, 경조사비는 시행령에는 10만 원을 그대로 두되, 공무원행동강령에 5만 원 제한 규정을 부활시키는 그런 의견을 제시했습니다. 이렇게 되면 공무원은 경조사비를 5만 원으로 줄이고 민간은 10만 원으로 이원화되는 셈인데요. 일단 이낙연 국무총리도 법 개정 필요성을 언급하면서, "늦어도 내년 설 대목에는 농축수산인들이 실감할 수 있도록 할 예정이다" 이렇게 얘기를 했기 때문에 개정될 가능성이 높아 보입니다. 오늘 [경제포커스] 첫 번째 이슈로 이 문제 한 번 생각해 볼 텐데요. 조영철 교수님, 이제 시행된 지 1년 됐는데 너무 빠른 것 아니냐는 의견도 있지만 정부가 이렇게 개정을 추진하는 것은 그만큼 김영란법 시행에 농가들의 피해, 그리고 뭔가 좀 시행착오가 있다, 이렇게 본 것 같은데 조 교수님은 어떻게 생각하십니까?

□ 조영철
네. 김영란법이 한국사회의 부패, 사회 정의, 이런 것들을 목적으로 하는 개혁, 굉장히 중요한 조치 중의 하나라고 얘기를 하는데 이게 화훼농가라든가 축산농가가 피해를 보는 그런 부작용 때문에 이것을 후퇴하려고 하는 이런 조치들은 저는 좀 동의하기 어렵습니다. 사실 어떤 개혁정책도 그에 따라서 부작용이라고 하는 것은 수반될 수밖에 없죠. 최저임금 정책도 우리가 인상했을 때 여러 가지 부작용, 이런 것 때문에 일자리 안정기금, 이런 것들을 도입하지 않았습니까? 그래서 이 김영란법이 갖고 있는 그런 피해농민들, 이런 것들이 부작용이 있다는 것은 저도 동의하지만 그런 부작용은 다른 방법으로 보충할 수 있는 그런 방법들이 있다고 저는 생각을 합니다. 나중에 기회가 닿으면 말씀을 드릴 텐데요. 이것을 이유로 해서 개혁조치 자치를 후퇴시키는 것, 이것은 저는 좀 동의하기 어렵고요. 사실 이것은 충분히 예상됐던 일이거든요. 이제 와서 이런 것을 얘기한다는 것은 사실은 좀 신중하게 재검토할 필요가 있다고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 개혁이 중단되는 그런 아쉬움 표시를 해 주셨고요. 최양오 교수님은 어떻게 생각하십니까?

□ 최양오
이게 법 이름이 부정청탁 및 금품 등 수수의 금지에 관한 법률이지 않습니까? 금지를 하는 게 목적인데 지금은 법 자체의 그런 취지에 벗어나게 자꾸만 풀어주고 있어요. 그러면 이렇게 풀어주다 보면 법원 자체가 위험해질 수 있는 부분들이 굉장히 많습니다. 지금 이걸로 해서 피해 입는다는 업계가 외식업계, 유통업계, 그다음에 영세사업자, 그다음 농축산 보호를 하고 있는데요. 아까 우리 조영철 교수가 말한 것처럼 충분히 다른 용도로, 다른 방법으로 우리가 도와드릴 수 있는 방법이 많다고 생각을 하거든요. 그런 부분을 찾지를 않고 직접적으로 거기에 보조를 한다든가 다른 방법으로 예를 들어 숫자를 늘리는 부분, 이런 것들은 절대로 있어서는 안 된다고 생각을 합니다. 이게 웬 숫자놀음입니까? 3에 10만 원이고 5만 원이고, 이것은 절대로 지금 여기서 물러나면 안 되고요. 시행령도 사실은 기한이 내년 연말까지가 시행령의 기한이거든요. 그때까지 해 보지도 않고 총리까지 나서서, 총리가 또 하이마트 가서 농민들 불러놓고 농민들이 체감할 수 있는 그런 개정을 내놓겠다고 그러는데 조금 더 법의 안정과 정착을 위해서 지금에 있는 것들을 계속 지켜주셨으면 좋겠어요. 세종대왕 얘기를 이따가 신세돈 교수님이 말씀해 주시지만 세종대왕께서도 이런 비슷한 법을 만드셨는데 하신 말이 굉장히 훌륭한 말이어서 읽어드리려고 그럽니다. 세종께서 그때 부패방지법을 내놓으셨는데 “법이 지나치다는 의견이 많지만 고려왕조가 뇌물의 폐해로 멸망했던 사실을 상기하면 지나친 법이 아니다. 밀어붙여.” 이렇게 나왔단 말입니다. 이것이야말로 지금 우리가 역사에서 봐야 될 교훈이라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
신세돈 교수님, 대왕께서 그런 말씀 하셨나요?

□ 신세돈
한쪽으로는 그렇게 말씀을 하시면서 상황에 따라서 경중을 구분하셨죠. 그래서 예를 들면 황희 같은 분은 상당히 큰 부정청탁을 받았지만 엄벌을 해야 되지만 당신의 역할이 너무 소중하니 국정에 빨리 매진해라, 그런 것을 보면 세종대왕을 조금 이해할 것 같기도 하고 못할 것 같기도 한데 그것은 말미에 말씀드릴게요.

□ 백운기 / 진행
오늘 세종강좌에서는 그 부분 얘기해 주시겠습니까?

□ 신세돈
그러겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 그런데 최양오 교수님이 신세돈 교수님 앞에서 세종대왕 얘기를 하신다 이거죠.

□ 최양오
아니, 먼저 조용필이 나오기 전에 앞에 분위기를 띄우는 사람이 있어야 되는 것 아니겠습니까? 그래서 앞에 분위기 좀 띄워놓고 가겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 두 분 말씀을 들었는데 일단 두 분께서는 지금 바꾸는 것 조금 이른 감이 있다, 이렇게 말씀하시는데 다른 방법으로 농가가 피해를 입는다면 보전할 방법이 있다고 얘기를 하셔서 상당히 궁금한데요. 그 부분은 잠시 뒤에 여쭤보도록 하겠습니다. 신세돈 교수님께서는 어떤 입장이십니까?

□ 신세돈
저는 지금 3, 5, 10, 식사 3만, 선물 5만, 경조사 10만 원도 저는 이게 굉장히 느슨하다고 생각합니다. 3만 원 음식을, 몰라요. 공무원들은 3만 원 아주 우습게 아시는지 모르겠는데 우리 일반 서민의 경우에는 5천 원, 6천 원도 굉장히 크다고 생각하고 있습니다. 그리고 식당에 가보면 만 원, 15,000원만 해도 굉장히 괜찮은 음식을 먹을 수 있습니다. 그런데 그것을 3만 원도 저는 비싸다고 느끼는데 그것을 5만 원으로 하고요. 선물 5만 원이 너무 작다고 10만 원으로 늘린다? 그다음에 경조사비 10만 원을 공무원은 5만 원으로 줄인다고 하는데 저는 지금 이 3만, 5만, 10만 원도 서민의 관점에서 보면 이게 굉장히 느슨한 법이라고 생각하는 점에서 여기에서 또 다시 두 발, 세 발 물러선다는 것은 이 정부의 기본적인 신선한 이미지를 심각하게 훼손하는 것이라고 저는 생각을 해서 근본적으로 저는 반대하는 그런 입장이고요. 지금 계속해서 농수축산업에 종사하시는 분들이 굉장히 어렵다고 그러는데 이게 어려운 이유가요. 김영란법 때문인지 아니면 지금 수입이 폭증하고 있거든요. 농수축산물의 수입이 굉장히 많이 늘고 있습니다. 그러면 여기에서 예를 들어 농수축산물의 경우에 5만 원을 10만 원을 늘렸을 경우에 누가 혜택을 보는가. 일부는 물론 우리 국산농가에게 가겠지만 대부분의 혜택은 수입농산물이나 또는 수입 쪽에서 본다. 따라서 저는 이런 저런 이유로 해서 오히려 거꾸로 3만, 5만, 10만 원을 줄이는 쪽으로 가자, 저는 그게 오히려 정답이라고 봐요.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 이 기준만 해도 충분하다. 세 분이 정부개정방침 반대 입장 밝히셨는데 이원재 이사님 입장 궁금합니다.

□ 이원재
제가 왜 마지막에 하게 됐죠? 저는 사실 신세돈 교수님 입장하고 거의 비슷한데요. 이게 정확하게 뭔지 일단 이해를 해야 됩니다. 이것에 대한 오해가 많아요. 3만 원, 5만 원, 10만 원이 뭐냐. 김영란법이라는 게 기본적으로는 업무 관련성이 있는 사람들 사이에는 아무것도 주고받지 말아라, 이렇게 돼 있습니다. 금지에 대한 법이잖아요. 그런데 사회 관행이란 게 있으니까 이런 정도는 업무 관련성이 있어도 허용해 준다, 단지 이게 예를 들면 회의를 하는데 식사시간에 회의를 하기 때문에 어쩔 수 없이 식사를 같이 하게 된다든지 이런 경우에 한해서 예외적으로 풀어주고 있는 조항이거든요. 그런데 이게 마치 지금 이렇게 김영란법 시행 1년밖에 안 됐습니다마는, 이게 어떤 규칙인 것처럼 돼 가지고 다 3만 원짜리 식사를 업무 관련성 있는 사람들끼리 식사를 하고, 이런 일이 이미 벌어지고 있거든요. 그래서 여기서 더 느슨하게 한다는 것은 하지 말자는 겁니다. 이제 안 하는 방향으로 법이 무력화 되는 방향으로 급속하게 갈 것이고요. 내년쯤 되면 아마 아무도 지키지 않기 때문에 폐지해야 된다는 얘기가 나올 것이다, 저는 이렇게 생각을 합니다. 그래서 지금 시점에서 일단 시점 상 이것을 수정하는 것을 고려한다는 것 자체가 저는 잘못됐다, 굉장히 잘못된 판단을 한 것이다, 이렇게 생각하고요. 그리고 그 내용도 식사비를 조정한다든지 선물을 비싸게 한다든지 이런 것은 완전히 방향을 잘못 잡은 것이고 만약에 좀 시간이 지나서 이것을 바꾼다고 하면 사실 민간인과 관련된 부분을 완화해 줘야 됩니다. 공직자는 오히려 저는 더, 신세돈 교수님 말씀하신 대로 전면 금지해도 괜찮다, 이렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 우리 <공감토론> [경제포커스] 네 분 패널께서는 한결같이 김영란법 개정 바람직하지 않다, 이런 입장을 밝혀주셨습니다. 그러면 정부도 분명히 고민을 했을 겁니다. 그리고 또 무엇보다도 농축수산물 소비가 좀 위축되기 때문에 이런 고민 끝에 나온 것이라고는 생각을 하는데 그러면 어떤 방으로 이 부분을 보전할 수 있을까요. 조영철 교수님.

□ 조영철
네. 농축상가들하고 화훼농가가 보는 피해, 수요 감소죠. 이 피해가 정말 그렇게 심각하고, 저는 사실은 좀 핑계가 아닌가, 라는 생각을 하고는 있는데 만약에 이게 정말 그렇게 심각하고 그래서 부정청탁 금품 수수에 관한 법, 이게 정말 사회 정의와 관련된 이런 법을 후퇴시킬 정도로 그렇게 심각하다면 사실은 이것은 굉장히 중대한 문제죠. 그래서 그에 상응하는 조치를 취할 수 있다고 생각합니다. 이낙연 총리께서 지금 전남 도지사 때부터 사실은 후퇴 발언을 하셨는데 지금은 국무총리시기 때문에 기획재정부 장관이나 이런 데 대해서 이것은 굉장히 중대한, 부정청탁금지법을 후퇴시킬 정도로 중대한 사안이니까 특단의 조치를 취하자, 라고 말씀드릴 수가 있다고 생각합니다. 예를 들어서 군인들이 굉장히 고생들을 많이 하고 있지 않습니까? 60만 군인들이. 추석에 한 번 정도 갈비찜 제공할 수 있죠. 최고급 한우 갈비찜을 군인들한테 1년에 한 번 정도 제공하는 게 그렇게 어렵습니까? 사실은 그렇게 많은 예산이 드는 것도 아닙니다. 선진국의 관청들을 가면 대민서비스를 하는 그런 관청들을 보면 굉장히 품격 있는 그림들도 걸려 있고 그렇습니다. 사실 화훼농가가 그렇게 어렵다면 대민서비스 하는 관청의 테이블 같은 데에 좀 아름다운 꽃들을 놓고 그래서 국민들이 그 관청에 갔을 때 정서적인 안정 같은 것을 얻을 수 있도록 하는 그런 조치는 사실 취하려면 취할 수 있는 것입니다. 그 정도 예산을 우리 한국 정부가 감당을 못할 정도도 아니고 국민들도 충분히 거기에 대해서 이해를 하실 거라고 생각을 합니다. 이런 조치들이 사실은 생각을 해 보면 여러 가지 다양한 조치가 있거든요. 이런 조치들을 취하지 않고 먼저 사회 정의와 관련된 이런 법들을 후퇴시키는 이런 것들은 제가 볼 때 결국은 화훼농가, 축산농가를 얘기하는 것이 그렇게 진지한 고민에서 나온 것인지 아니면 그냥 핑계가 아닌가, 라는 의심을 하기에 좀 그렇다는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 정부 예산을 들여서라도 보전책을 마련해 주는 것이 더 마땅하지, 이렇게 개혁적인 법안을 바로 후퇴시키는 것 마땅치 않다, 이런 말씀이시고요. 아까 최양오 교수님께서도 뭔가 좀 대안이 있다고 말씀하셨는데 어떤 대안이 있을까요?

□ 최양오
그렇습니다. 지금 농축산 부분, 특히 식량안보에 관한 부분들이 사실은 이제 우리가 6차 산업이라고 불리고 있습니다. 그래서 이런 IT뿐만 아니라 생명공학까지 붙어 있는 진짜로 우리가 4차 산업혁명에서의 핵심이 될 수 있는 부분인데 그런 부분으로 나갈 수 있게 우리가 길을 터주는 방법들이 굉장히 많거든요. 우리 농어촌에 관해서는 큰 게 1993년도에 농어촌발전대책 하면서 우리가 42조를 지원을 해 주면서 우루과이라운드를 넘어왔어요. 그러나 그때 정부에서 지원하는 정부 주도의 지원을 하다 보니까 사실 농어촌에서 자생적인 발판들이 좀 없어졌거든요. 지금 조 교수님께서 말씀하신 것처럼 정부예산으로 사주는 것은 우리가 일시적으로 이분들의 그런 애로를 보듬을 수 있는 방법이긴 하지만 이것은 6차 산업입니다. 그래서 그 부분에 예산과 이런 것을 투자를 해서 진짜 우리 2020년도면 중국에서부터 식량난이 일어난다고 그러는데 그러한 산업구조적인 면에서 이것을 봐 줘야죠. 사실 요새 종편이나 이런 데 케이블 보시면요. 5만 원짜리 화환 광고 수도 없이 나오는데 좋아요. 사과 5만 원짜리 한 상자 사면 진짜 맛있는 것 우리가 먹을 수 있어요. 진짜로 그런 조그마한 것에 너무 매달리지 마시고요. 이제는 사업적으로 해야 됩니다. 특히 이렇게 되면 저는 우려가 이렇게 비교 한다는 게 조금 논리의 비약이 있을 수 있지만 유흥업소가 지금 카드 쓴 걸로 봤을 때는 상반기에만 400억이 지금 마이너스가 됐거든요. 그럼 거기서 우리도 도와달라고 그러면 이것은 도와줘야 돼요, 그런 논리로 가면. 그런 부분들을 해서 이 법은 법대로 나가고 농어촌은 또 살 수 있는 그런 대책을 산업적 개혁의 계기로 만드는 것이 더 좋다고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
농업혁명이나 혁신을 통해서 그런 부분 활로를 찾아야 된다. 이원재 이사님께서는 아까 지금도 사실 느슨한 편이라고 지적하셨는데 일단 농축수산농가 이런 데서는 힘들어하기는 하거든요. 그런 부분 보전할 수 있는 방법은 뭐가 없을까요?

□ 이원재
그러니까 일단 제가 이제 왜 지금 정부에서 입장을 바꿨을까. 정부도 이것 개정 안 한다고 계속 누차 얘기를 했었는데. 생각해 보면 저는 두 가지 요인이 있다고 생각합니다. 첫 번째는 1년쯤 지났지 않습니까? 사실은 좀 불편한 겁니다. 덜 받으니까요. 정말 솔직하게 이야기를 하자면 덜 받으니까,

□ 백운기 / 진행
어떤 것을 덜 받을까요.

□ 이원재
그러니까 10만 원짜리 한우세트를 명절 때마다 받으시던 분들이 5만 원짜리를 받기 시작하니까,

□ 백운기 / 진행
공직자들이?

□ 이원재
그렇죠. 처음에는 그렇게까지 생각을 안 했는데 지나다 보니까 좀 불편한 거죠. 그게 한 가지 있다고 생각하고요. 그다음에 한우농가 문제도 제가 조금 직설적으로 이야기하자면 이런 겁니다. 편하게 비즈니스를 할 수가 없게 된 거죠. 5만 원짜리를 만들려고 노력을 해야 되는 것은 물론이고 이제 5만 원짜리 못 만들기 때문에 쉬운 돈, 법인카드 가지고 쓰는 돈 같은 것 말고 이제 자기 월급 받은 돈으로 살 수 있는 상품을 만들어서 내놔야 되는데요. 가격도 맞추고 가족들한테 선물할 정도를 줘야 되는 거잖아요. 아니면 집에 사 가지고 들고 가셔서 구워서 드실 정도를 5만 원짜리, 10만 원짜리를 내놔야 되는데,

□ 백운기 / 진행
발언 수위가 오늘 너무 높으신 것 같은데요?

□ 이원재
어려운 거죠. 어려운 겁니다. 그러니까 힘들기 때문에 저는 이게 문제가 나왔다고 생각하는데요. 여기서 정부가 물러나면 그러니까 그냥 도돌이표 되는 거죠. 조금이라도 물러나면 거의 100% 도돌이표가 될 겁니다. 그래서 저는 지금 해야 되는 대책은 한우농가가 어려우면 한우농가들한테 보조금을 줘야 된다고 생각합니다. 농가보조금을 줘서 아까 조영철 교수님 말씀하셨지만 특단의 상황이라고 하면서 자영업자들한테는 지금 3조 원 최저임금과 관련해서 보조금을 주기로 했는데요. 왜 농가한테 못 줍니까? 줄 수 있습니다. 다만, 이게 어느 정도 시한이 정해져 있고 그 안에 자구책을 마련해서 변화한 환경에서 생존하고 성장해야 된다는 메시지를 정확하게 주면 되는 거고, 그렇다면 1~2년 예산 충분히 쓸 수 있다고 저는 생각합니다. 그런 전제를 가지고 이 사안을 보기 시작하면 여러 가지 해법이 나올 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 아까 두 가지 정도 의심이 든다, 그렇게 말씀하셨는데 혹시 한미FTA 재협상에 나서면서 농축산업계가 더 어려워질 수도 있다, 이런 점을 감안한 부분은 없을까요? 어떻게 보십니까?

□ 이원재
그게 좋은 핑계가 됐다고 저는 생각합니다. 좋은 핑계가 됐고 압박도 더 심해졌겠죠. 농민들, 농축산인들 압박도 심해졌을 텐데 그것도 마찬가지인데요. 한미FTA도 처음에 한미FTA 하면서 농가 보조금, 농가들을 지원하는 대책들 정부가 같이 생각을 했었지 않습니까? 그런데 환경이 변화했을 때 어려워지는 분들에 대해서 만약에 이게 변화의 방향이 맞다면 어려워지는 분들한테 보조금 주는 것은 그것은 전혀 어색한 정책이 아니거든요. 지금 이것도 그런 방식으로 어렵다고 하면 어렵다고 하는 그 원인을 제거를 해 주려고 하지 말고 그 원인을 바꾸는 것이 개혁의 방향이었다면 그것은 두고 이제 어려운 부분을 치유해 주는 방식으로 접근을 했어야 된다, 저는 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
신세돈 교수님, 아무래도 이 첫 번째 주제는 좀 일찍 끝내야 될 것 같습니다. 이것은 찬성, 반대가 갈려야 토론이 될 텐데,

□ 신세돈
제가 반대가 있습니다. 심각한 반대가 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 신세돈 교수님.

□ 신세돈
아까 우리 최 박사님께서 김영삼 정부 때 우루과이라운드 들어가면서 농민을 무마하기 위해서, 그때 당시로서 40조가 넘는 돈은 정말 천문학적인 돈이었습니다. 그런데 그게 얼마나 엉성하기 짝이 없냐 하면요. 제가 한 경우가 기억이 나는데요. 유리로 온실을 지어줬어요. 유리로 온실을 지었는데 그게 그 당시에 2억, 3억 들어간다고 그랬습니다. 딱 지어 놓으니까요. 우박이 와 가지고요. 유리가 다 깨져버린 거예요. 그게 하나 있고요. 안 깨진 집도 이게 유리가 방열이 안 돼 있고 방온이 안 돼요. 그러니까 겨울이 되면 오히려 바깥보다 더 추운 거예요. 그러니까 그렇게 되다 보니까 난방비가 어마어마하게 드는 거예요. 그러니까 아까 저는 이원재 이사님 말씀에 보조금으로 해결한다는 그 부분에 대해서 우리가 보조금 한두 번 줘 본 게 아니다. 이게 보조금이 밑 빠진 독에 물 붓기다. 저는 그래서 농수축산업을 정말 제4, 제5, 제6의 산업혁명이라고 보고 이 부분에 대해 진작에 근원적인 대책을 못했다는 게 현 정부의 원죄다, 라는 생각이고요. 지원대책을 하는데 보조금과 같은 땜빵 식으로 할 것이 아니고 정말 전문가에 의해서 현장에 있는 사람들 중심으로 5년, 10년, 15년의 긴 안목을 가지고 농수축산업을 획기적으로 경쟁력을 살리는 쪽으로 지금 시작해야지, 이것 5만 원, 10만 원, 15만 원으로 하면 저는 이것도 안 되고 저것도 안 된다. 그래서 이 기회에 총리께서는 자꾸 그렇게 농민들의 FTA에 대한 반발을 무마하기 위해서 접근할 것이 아니고 현장경험이 많이 계시니 앞으로 우리가 농업 부분, 수산 부분, 축산 부분을 경쟁력을 살리는 15년 계획을 세워서 지금이 원년이라고 생각하고 우리 국민 모두가 이런 쪽으로 가야 이 문제도 풀리고 저 문제도 풀린다, 저는 그렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 지금 일단 김영란법 개정에 대해서는 네 분 모두 똑같이 반대하는 입장을 밝히셨지만 이로 인해서 농축수산 농가 쪽에서 피해를 입는다면 그 부분을 어떻게 보전할 것인가 하는 부분에 대해서 조금씩 의견이 달라지셨습니다. 특히 최양오 교수님 말씀하신 부분에 대해서 신세돈 교수님 좀 부정적인 입장을 밝히셨는데 우리 최 교수님 반론을 하시죠.

□ 최양오
네, 당시에 42조가 농어촌발전대책 자금으로 갔고요. 그때는 투자와 융자가 합쳐져 있었고요. 그런데 그 당시에는 정말 천문학적인 돈이 99년까지 쓰여 집니다. 그럼으로 해서 사실은 농가와 농어촌의 체질이 개선된 것은 확실합니다. 진짜 천수답 같은 그런 농업에서 기계화, 자동화, 이런 부분들이 많이 가 줬기 때문에 우리가 경험을 했어요. 그리고 지금 농림부나 관계 되시는 분들은 그때의 경험들을 굉장히 훌륭한 자산으로 데이터로 갖고 있기 때문에 신세돈 교수께서 말씀하신 6차 산업으로 이끌어가는 방향이 된다면 이번에는 우리가 진짜 세계 1, 2위 다투는 농업국으로서 다시 재편성될 수 있는 기회로 만드는 것이 우리의 소명인 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김영란법 개정 만약에 하게 된다면 상한가라든지 상한선은 어떻게 조정할까 하는 부분도 사실 저희가 질문으로 준비했는데 이것은 이제 의미가 없는 질문으로 돼 버렸습니다. 그러면 한 가지만 더 짚어보고 다음 주제로 넘어가죠. 김영란법 시행과 관련해서 최근 불거진 특수활동비 이것과의 연관성 한 번 짚어볼 필요가 있겠습니다. 어떻게 보면 특수활동비 문제가 불거지면서 이 법의 실효성에도 더 의문이 제기된 측면이 있는데요. 일단 권익위원회는 법 적용에는 특수활동비도 예외가 없다, 이런 입장을 밝혔습니다. 신세돈 교수님, 특수활동비가 김영란법 사각지대가 되고 있다는 지적에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

□ 신세돈
저는 특수활동비라고 하는 불거진 문제의 극히 일부에 해당되는 문제다, 이 김영란법이. 따라서 특수활동비 문제를 김영란법 차원에서 미시적으로 말초적으로 접근할 문제가 아니고 저는 이 문제야말로 국가기강에 관한 문제다. 이게 그러니까 그동안 우리 국민들은 엄청나게 열심히 벌어서 세금을 어깨에 짐을 져가면서 내왔는데 그게 3천억이 됐든 1조가 됐든 2조가 됐든 간에 국가기관들이 이렇게 엉성하게 관리를 해 왔다는 데 대해서 어마어마한 분개감을 느끼는 것이고 이 부분은 정말 개헌의 차원에서 특수활동비를 접근해야 될 문제지, 곰탕 4만 원짜리 5만 원짜리 접근의 문제가 아니라고 봐서 이 문제를 병행하는 것에 대해서 저는 적절치 않다는 생각을 갖고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이원재 이사님 의견은 어떠신가요?

□ 이원재
특수활동비가 지금 내년 예산에도 국정원이 쓰는 게 한 9천억 원 정도 되는 걸로 추정이 되고, 정확하게 알기는 어렵습니다. 추정이 되고 일반 부처한테 가는 액수도 법무부 같은 경우에는 237억 원이 가고 전체 부처에 한 3천억 원 이상 가는 걸로 이렇게 돼 있지 않습니까? 그럼 보통 특수활동비라고 하면 우리가 뭔가 검찰이 수사를 하는데 범죄조직을 상대를 해야 돼서 범죄조직 안에 끄나풀을 넣는데 보상을 해 줘야 되는데 도저히 합법적으로는 할 수가 없기 때문에 쓴다든지 다른 나라에서 뭔가 정보활동을 펼치기 위해서 사람을 보내야 되는데 그 사람 인건비를 처리할 수 없다든지 이런 것을 떠올리는데 사실은 이게 김영란법 위반이 아니라고는 하는데 예를 들면 직원들이 수고했다고 돈 봉투를 돌린다든가 이런 것은 국민들은 상상을 못하는 거죠. 그러니까 특수활동이라고 도저히 생각할 수 없는 활동들이고 이런 것이 사실 김영란법의 문제의식하고 저는 맥이 닿아 있다고 생각합니다. 그러니까 우리가 일반적으로 상식적으로 생각했을 때 선진국이라면 해서는 안 되는 행동들을 아주 거리낌 없이 하는 것들이 사실 있다는 거죠. 부끄러운 얘기인데 우리의 공식 조직들 안에 공공기관 안에 공직자들이 또는 공직자 아니더라도 공적인 업무를 수행하는 어떤 교육자라든지 아니면 대기업의 굉장히 중요한 의사결정을 하는 경영자들이 그런 행동을 하는 경우들이 상당히 있다는 겁니다. 그러니까 조직의 자금을 사용하는데 그것을 자기가 사용하는 것처럼, 본인이 베푸는 것처럼 하는 것, 촌지를 준다든지 이런 일들이 있다는 거죠. 그런 일을 없애야 된다는 문제의식에서 김영란법도 나온 것이고 사실 특수활동비에 대한 문제제기도 그런 차원에서 지금 이뤄지고 있다, 저는 이렇게 생각을 하고요. 특수활동비 중에서 그런 방식으로 사용되고 있는 것들, 법 위반이 아니라고 하더라도 조직 내부의 관리를 하기 위해서 사용이 된다든지 또는 조직과 조직 사이의 관계를 원활하게 만들기 위해서 예를 들면 검찰이 법무부한테라든지, 이게 불거진 사례 중의 하나인데요. 그런 데 사용됐던 것들은 저는 밝혀내야 된다고 생각합니다. 밝혀내야 되고 그것은 특수활동비에서 삭감하고 그런 게 필요하다면 직원들의 인건비나 수당으로 책정을 해야 되는 거죠. 아니면 기관장이 집행할 수 있는 보너스 개념을 도입을 한다든지 이렇게 바꿔나가야 된다, 저는 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 최양오 교수님은 어떻게 생각하십니까?

□ 최양오
네, 이 특수활동비 문제가 사실은 이것 이번 김영란법과 해서 엄벌에 처해야 되는 사항이라고 생각합니다. 당시에 법무부 검찰국장하고 간부 3명하고 또 이영렬 지검장하고 해서 밥 먹은 게 단가가 9만 5천 원짜리예요. 버젓하게 지금 3만 원 해 놨는데도 9만 5천 원. 그다음에 100만 원 돈 봉투를 주거니 받거니 했고. 이런 것들이 사실 법의 실효성과 국민이 바라보는 청렴하고 깨끗한 사회를 만드는 데서 가장 앞장서야 될 검찰과 법무부에서 이런 것을 했다고 그러면 누가 이해를 하겠습니까? 그런 부분들을 봤을 때 이번에 이것은 분명히 법 위반 사항이기 때문에 엄벌에 처해서 경종을 울려야 된다고 생각을 하고요. 23일 날 대외경제정책연구원에서 마침 자료를 하나 내놨는데요. 우리나라 부패인식지수가 이번에 세계 52위로 떨어졌어요. 그리고 100점 만점에 52점을 받았는데 우리나라 부패인식지수가 만약에 OECD 평균만 간다고 해도 우리나라의 실질 GDP가 8%가 올라간다는 거예요. 그럼 120조예요. 이것 갖고 농민들과 다 우리가 할 수 있는 예산이 생기고 우리 여유가 생기는 거거든요. 거기에 앞장서야 될 검찰이 이런 것을 했다. 특히 또 이번에 보면 특수활동비가 예산으로 들어갔는데요. 특수활동비에 대해서는 굉장히 많은 얘기를 하지만 누구도 예산안에 올렸을 때 아무런 조치와 어떻게 써야 된다는 것은 아무도 없이 지금 예산안에 딱 박혀 있습니다. 그것부터 처리한 다음에 국민에게 얘기를 하셔야죠.

□ 백운기 / 진행
조영철 교수님.

□ 조영철
네, 지금 거론된 그런 특수활동비는 저는 전액 다 삭감해야 된다고 봅니다.

□ 최양오
맞습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 알겠습니다. 이렇게 패널들께서 다 의견이 일치하셨는데 정부가 이것 법 개정하려고 그러면 쉽지 않을 것 같은데, 신세돈 교수님, 이것도 공론화위원회 만들어야 될까요?

□ 신세돈
좀 많이 실망하는 부분이 있다고 봐요. 지금 이 정부가 출범한 지 1년도 안 됐는데, 그리고 이 정부를 출범시킨 게 국민이잖아요. 촛불이잖아요. 그러니까 그동안 우리가 5년이 아니라 10년 동안 지난 이명박, 박근혜 정부 다 우리가 뽑은 정부지만 너무나 국민을 실망시켰기 때문에 우리가 촛불을 들고 나갔던 거잖아요. 그 촛불혁명의 힘을 가지고 출범한 정부가 1년도 안 돼서 지금 잉크가 마르기도 전에 이런 식으로 뒷걸음질 치고 머뭇머뭇 거리는 것을 보고 우리 젊은이들은 얼마나 실망하겠는가. 저는 그런 차원에서 초심으로 돌아가셨으면 좋겠고요. 이 특별활동비, 우리는 사실 그동안 잘 쓰여 왔을 거라고 생각을 하고 그 부분에 대해서 토를 달지 않았는데 지금 이렇게 빙산의 일각이지만 이런 문제가 드러났다는 부분에 대해서 이것은 일벌백계로 끊고 넘어가야 된다. 저는 그런 차원에서 국민들이 문재인 정부가 이 문제를 어떻게 처리하는가에 대해서 지금 다시 촛불을 들고 지켜보고 있다, 저는 그런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 최양오 교수님.

□ 최양오
네, 그런데 이게 다행인 것은 이게 주무부서가 권익위원회지 않습니까? 권익위원회의 박은정 위원장 소신이 바꿔서는 안 된다는 소신을 공사석에서 지금 말씀을 하고 계세요. 그렇기 때문에 그런 부분에 대해서는 진짜 힘내라고 응원의 메시지를 꼭 보내드리고요. 절대로 물러서시면 안 될 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 우리 청취자 분들은 어떻게 생각하시는지 문자 소개해 드리겠습니다.
휴대전화 뒷자리 9196 쓰시는 분 “선물과 식사비 상한선을 늘리는 것은 인기영합에 따른 거라고 생각합니다. 농민이나 자영업자의 피해가 걱정된다면 다른 방법을 찾아야죠.”
2919 쓰시는 분 “법 취지는 공감하지만 농축수산물에 한정해서 예외규정을 둘 필요는 있어 보입니다. 농가지원이 제대로 이뤄지지 않는 상황에서 농민들 너무 어렵습니다. 배추밭 갈아엎고 수입 농산물은 늘어나는데 소비마저 줄어들까 걱정입니다.”
9084님 “소비자 입장에서 생각해 보면 김영란법의 순기능이 훨씬 더 많습니다. 불필요한 선물비용도 줄었고 농축수산물, 특히 굴비, 전복, 한우 판매가격 부풀림 현상이 많이 사라져서 좋습니다.”
콩으로 의견 주신 봉금준 청취자님 “지금 법을 고친다면 부정청탁금지법이 부정청탁기준법으로 바뀌는 결과가 나타날 겁니다.”
6738님 “겨우 1년 해 보고 법을 바꿔서는 안 됩니다. 나라다운 나라로 가는 과정이라고 생각합니다. 법을 더욱 강하게 추진해 나가기를 바랍니다.”
8121 쓰시는 분은요. “김영란법으로 인해서 사업을 접은 업체가 몇 군데나 되는 지 아십니까? 저는 김영란법이 일자리 창출에 역행하고 있다고 생각합니다. 정부는 이상과 현실이 다르다는 점을 인식하고 법 개정에 적극적으로 나서주기를 바랍니다.” 네, 이런 의견 주셨습니다.
문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
오늘 [경제포커스] 첫 번째 주제로 정부가 추진하고 있는 김영란법 개정 어떻게 생각하시는지 토론해 봤는데요. 신세돈 교수님, 세종강좌 오늘 일찍 들을까요? 그것과 관련된 내용이시면.

□ 신세돈
네. 세종대왕이 재임하신 지 10년째 되는 해에 1428년에 황희정승이 박용이라고 하는 사람으로부터 말을 한 필 뇌물로 받습니다. 그런데 박용이라는 사람이 신분이 굉장히 낮은 천한 사람이었어요. 그런데 이 사람이 돈을 가지고 고관대작에게 선물을 주고 수도 주고 이래가지고 지금 도라산역, 그때는 동파역이었는데 거기 역장을 하고 있었어요. 역장을 하고 있었는데 문종의 부하가 상당히 직급이 높은 사람이 지나갔는데 그 역에 있는 사람이 굉장히 무례하게 행동을 하길래 그 사람이 역조를 때렸어요. 때렸더니 이 박용이라는 자가 와서는 문종의 부하인 조연이라는 사람의 머리를 막 흔들면서,

□ 백운기 / 진행
잡고 흔들었군요.

□ 신세돈
네. 실록에 보면 꺼투루다, 라고 이렇게 나오는데 “내가 누군 줄 아냐. 내가 서울에 가면 영상, 좌상 다 내 친구고 네가 말이지. 기껏해야 문종의 밑에 있는 직원인데 와 가지고 이렇게 행패를 부려?”

□ 백운기 / 진행
혹시 너희 아버지 뭐 하시냐, 이렇게,

□ 신세돈
그런 셈이죠. 그러니까 조연도 직급이 지금으로 따지면 거의 차관급 되는 사람이니까 잡아 가지고 박용을 감옥에 넣어버렸어요. 감옥에 넣었는데 그 감옥이 임진현이라고, 지금 도라산 있는 그 지역입니다. 임진현의 현관이 이 모라는 사람이 있었는데 이놈이 이게 또 같고 통속인 거예요. 그러니까 잡아넣으니까 박용이라는 사람한테 서울에 가서 황희의 편지를 가져와라, 편지를 가져오면 내가 풀어주겠다, 이렇게 된 거예요. 그래서 박용이 부인을 보내 가지고 말을 한 필 주고 그다음에 편지를 받아서 풀려나는 일이 있었던 겁니다. 이것을 사헌부의 집의라고 하는 남지라는 사람이 그 정보를 입수를 했습니다. 그래서 세종대왕한테 황희가 이런 잘못을 저질렀다, 그러니까 잡아넣어야 된다. 세종대왕의 1차 반응이 이겁니다. “그것은 뜬소문이다. 그럴 리가 없다” 남지가 이렇게 얘기합니다. “박용의 일은 지금 천지가 다 알고 있습니다. 그 동네에 가보면 금방 확인할 수 있습니다.” 그랬더니 세종이 어떻게 말씀하시느냐 하면 두 번째로, “어찌 그렇게 쪼잔한 일로 대신을 잡아넣을 수 있는가. 그렇게 할 수 없다” 그랬더니 남지가 또 대어듭니다. “희가 수상으로서 청탁하는 편지를 쓰고 말을 한 필을 받는 것은 국가의 기강을 흔드는 일이다. 그래서 잡아넣어야 된다.” 그랬더니 세종대왕이 마지막으로 “거론하지 마라” 세종대왕이 세 번 거론하지 말라고 하시거든요. 그런데 남지가 거기에 굴복을 하지 않습니다. 뭐라고 하느냐 하면 임진현의 현령이 이근완이라는 사람인데 이근완이 박용하고 이야기를 하는 것을 보니까 마치 형님 아우 하는 그런 사이더라, 그러니까 이 두 사람이 서로 짜고 지방행정을 완전히 그냥 엉망으로 하는, 그 당시 말로 하면 말하자면 원악리, 아주 나쁜 악리다, 소문이 나 있다, 세종대왕께서 그 말을 딱 듣고 현령하고 동파역의 역장하고 짜고 지금 지방행정을 엉망으로 한다고 하니까 “그러면 수사해라” 이래가지고 수사에 들어갑니다. 수사에 들어갔는데 그때 사헌부하고 의금부가 대립이 있었어요. 의금부는 세종의 뜻을 이렇게 읽고는 안 잡아넣고 싶고 검찰청은 잡아넣고 싶고 이래가지고 둘이 싸웁니다. 그래 가지고 결국은 사헌부가 다 집니다. 사헌부 관리들이 다 잡혀 들어가고 결국은 의금부가 이기는데 결국은 그래서 일단 황희가 무죄로 근거가 없다고 나옵니다. 그런데 황희는 자기가 그런 건에 말려든 것이 미안해서 자기는 사표를 썼는데 세종대왕께서 수리하지 않습니다. 그래서 박용의 말 뇌물 사건은 이게 의금부하고 검찰청하고의 사헌부의 싸움에서 결국은 사헌부가 짐으로써 무죄로 가는데 바로 그다음 다음 해에, 나중에 소개하겠지만 태목균이라는 사람의 뒤를 봐주다가 결국은 황희정승이 세종대왕 때 처음으로 파면이 되고 10개월 동안 파직이 되는 사건이 그로부터 1년 뒤에 있게 되는데 어쨌든 이 건에서 세종대왕께서는 죄가 있으나 영의정으로서의 역할이 국가에 매우 필요하니 일단 이것은 덮어둔다. 그러면서 계속해서 남지가 잡아넣어야 된다, 수사해야 된다고 했음에도 불구하고 세 번까지 허용을 안 하셨지만 끝내 결국 허용하는 것을 보면 세종대왕이 사람을 봤을 때 그 사람의 하는 역할과 그 사람의 지은 죄를 저울질해서 작은 죄면 국가영상으로서의 역할을 했지만 그다음 다음에 또 죄를 범하니까 결국은 그때는 파면을 해서 황희가 세종 때 있으면서 유일하게 10개월 동안 파직된 상태로 가게 된 사건이 바로 이 박용의 말 뇌물사건입니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요. 그렇다고 세종대왕께서 부정청탁에 그렇게 관대하거나 그렇지는 않으셨을 것 같은데.

□ 신세돈
전반적으로 매우 엄격하셨지만 그 사람의 국가적인 역할을 봐서, 이 사람이 영의정이지 않습니까? 그러니까 당신은 역할이 필요하니 내가 이 죄는 묻어두겠다, 이런 자세가 상당히 균형 감각이 있는 그런 국가지도자다, 이런 생각이 드는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네, 아주 재밌게 잘 들었는데 상당히 청렴결백하다고 우리가 알고 있는 황희정승이 또 그런 일에 연루됐다는 것도 놀랍기도 하고 남지라고 하는 분 임금님께서 세 번이나 안 된다고 하셨는데도 또 그렇게 거듭,

□ 신세돈
훌륭한 세종대왕의 소신 있는 관료였고요.

□ 백운기 / 진행
어쩌면 그런 신하들이 있어서,

□ 신세돈
남지는 나중에 영의정까지 올라갑니다.

□ 백운기 / 진행
또 대왕이 되셨을 것 같습니다. 네, 잘 들었습니다. 신세돈 교수님의 세종강좌였습니다.
KBS <공감토론> [경제포커스] 함께 하고 계십니다.
숙명여대 경제학과 신세돈 교수, 싱크탱크 여시재 이원재 기획이사, 고려대 경제학과 조영철 초빙교수, 한국외대 경제학과 최양오 초빙교수 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
[경제포커스] 두 번째 생각해 볼 주제는 세무조사 건 남용 논란 어떻게 볼 것인가, 과연 국세청은 제 역할을 하고 있는가 하는 부분입니다. 한승희 국세청장이 지난 정권에서 진행된 일부 세무조사에서 중립성과 공정성이 훼손된 정황이 확인된 것과 관련해서 "매우 송구스럽게 생각한다"면서 공식 사과했습니다. 국세행정개혁 태스크포스가 지난 정권에서 진행됐던 5건의 세무조사에서 "중대한 조사권 남용이 있었다" 이런 조사 결과를 발표한 데 따른 건데요. 이번 일 어떻게 생각하시는지 한 번 들어보겠습니다. 이원재 이사님, 과거에 우리가 그런 점이 있지 않을까 생각했던 부분들인데 이제 확인된 그런 측면이 있어요.

□ 이원재
그렇습니다. 그런데 이번 TF 결과를 보면 이게 어떤 확정적인 이야기라기보다는 상당히 그럴 만한 정황이 있다는 이야기입니다. 그러니까 사실 민간위원들이 있는 TF로서 할 수 있는 범위 내에서 이야기를 한 것 같고요. 여기 대표적인 게 2008년에 태광실업 박연차 씨 등등에 대한 세무조사인데 이것은 대표적인 정치적 조사로 의심을 받아왔죠. 2008년이면 정권이 바뀐 바로 직후고 그리고 당시 한미FTA에 관련된 쇠고기 관련 협상에 대해서 국민들이 또 반발을 하고 하면서 정권이 위기에 빠지기도 했었고 그런 상황이었기 때문에 저는 많은 분들이 그동안 의심을 하던 일에 대해서 다시 한 번 문제제기를 해서 공식적으로 철저히 조사할 것을 촉구했다, 이런 정도로 읽고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
가장 크게 문제가 됐던 게 태광실업 세무조사 건인데 방금 이원재 이사님이 말씀하신 것, 이것은 결국 노무현 전 대통령 서거로까지 이어진 그런 사건인데 당시 어떤 점이 문제로 지적됐는지 궁금한데, 조영철 교수님께서 설명해 주시겠습니까?

□ 조영철
네. 2008년 태광실업 박연차 회장님, 이분이 탈세혐의 그다음에 뇌물, 이런 걸로 세무조사를 받았는데 이 태광실업이라고 하는 기업이 그렇게 큰 기업은 아닙니다. 부산 소재의 중규모 정도의 기업인데 보통 관할이 있지 않습니까? 그래서 부산국세청에서 이것을 조사를 하는 것이 일반적인 관례죠. 그런데 이것을 서울지방국세청에서 조사를 한 겁니다.

□ 백운기 / 진행
그것도 조사4국이죠?

□ 조영철
조사4국이죠. 이 조사4국이 검찰로 얘기하면 서울중앙지검,

□ 백운기 / 진행
특수부 같은 것.

□ 조영철
네, 그런 거거든요. 그러니까 국세청 조직 중에서 가장 엘리트 조직, 그리고 이 서울청 조사4국이 들어갔다고 한다면 여태까지 보면 재벌 총수라든가 대기업 중에서도 아주 글로벌 대기업들, 그래서 탈세 규모가 굉장히 큰, 그러니까 국세청 입장에서는 굉장히 핵심엘리트 조사인력이기 때문에 우선순위가 굉장히 높은 그런 탈세 혐의가 있을 때 투입하는 그런 인력을 굉장히 조그마한 기업, 여기서 탈세를 잡아봐야 액수가 그렇게 크지 않을 것이 충분히 예상되는, 여기에 투입을 한 거죠. 이렇게 자기 관할이 아닌 청의 세무조사를 하는 것을 교차조사라고 얘기를 하는데 보통 교차조사라고 하는 것은 부산기업인데 관할인 부산청에서 해야 되는 건데 여러 가지 이유로 부산청이 적절치 않다고 판단을 해서 서울청에서 한 거거든요. 그러니까 부산청 입장에서는 부산청이 여러 가지 연고도 있고 너희들이 좀 봐주기 한 것 아니야? 이런 우려가 있을 때 교차조사를 하는 겁니다. 그러니까 사실은 교차조사를 왜 해야 되는지 이유가 원인이 있어서 신청을 하게 되는 거고 그 타당한 신청이 받아들여지면 교차조사를 지시를 하게 되는 거죠. 그런데 이런 것들이 다 지금 불명확했어요. 그러니까 교차조사를 신청한 사유가 뭔지도 지금 밝혀진 게 없고요. 그다음에 그것을 판단을 하는 시간이 필요한데 아주 전격적으로 모든 것이 다 이루어지게 됩니다. 그래서 이런 시작 자체도 정치적 표적수사가 목적이 아니냐. 그리고 결국은 국세청의 굉장히 핵심적인 라인, 그러니까 국세청장 그다음에 서울청장 그다음에 서울청의 조사4국이라고 하는 청와대와 연결고리가 있는 핵심적인 국세청 인력을 여기에 투입한 것들, 이런 것들이 결국은 노무현 전 대통령을 겨냥한 그런 수사가 아니냐, 라는 그런 강한 의심들을 갖고 있었는데 이번에 TF에서 조사를 해 보니까 그런 의심들, 언론에 보도됐던 그런 내용들이 굉장히 개연성이 있다고 판단을 한 거죠. 그래서 중간 단계지만 국민들의 알 권리 차원에서 공개를 한 겁니다. 나머지 5건, TF에서 굉장히 강한 의심이 든다, 이것은 정말 조사가 필요하다고 한 그런 건들도 보면 다 표적수사, 정치적인, 세무조사의 권한남용이다, 라고 말할 수 있는 그런 것들이라고 얘기할 수가 있습니다.

□ 백운기 / 진행
신세돈 교수님, 국세행정개혁 태스크포스가 지난 8월부터 운영이 되지 않았습니까? 그런데 과거 정권의 세무조사를 일일이 점검한 이유는 뭐라고 보십니까?

□ 신세돈
그러니까 그게 일반 국민으로서는 상당히 정치적인 그런 의도를 가지고 본다고 저는 충분히 생각할 수 있다. 그래서 저는 제가 만약 이 일을 한다고 하면 이렇게 박연차 사건과 같이 명백하다고 느낄 수 있는 그런 정치적인 성격이 있는 사건을 설사 조사를 하더라도 저는 그 부분을 그렇게 노출할 필요가 있었는가, 저는 그런 생각이 들고 늘 그동안 그래 왔듯이 세무조사는 은밀하게 하고 명백한 그런 근거가 있으면 해야 되는데 이것저것 확정이 되지도 않은 상황에서 한승희 청장께서 “미안하다. 그런 게 있었다” 이렇게 말해 버리니까 그동안에 잘못한 것들이 이번 정부뿐만 아니라 과거 정부, 모든 국세청에서 했던 것들이 한꺼번에 그냥 다 사과가 되는 것 같아서 저는 이 사과가 중요한 게 아니고 앞으로는 이런 일들이 다시는 재발이 되지 않도록 하는 제도적인 그런 보완책이 이거다, 이것을 우리 국민들이 바라는데 저는 그런 차원에서 깊은 그런 생각 없이 일단 드러나니까 이런 부분을 했다는 차원에서 조금 아쉬운 부분이 있고요. 국세청이 얼마나 일이 많겠습니까? 5천만 국민의 세금을 거두는 일이 어떻게 일이 작겠습니까? 할 일이 그렇게 많을 텐데. 저는 그런 관점에서 앞으로 이렇게 정치의 영향력에 따라서 어떠어떠한 세력에 대해서 특별히 그냥 조사하고, 이런 일들이 아예 없어질 수 있는 그런 제도적인 보완책을 이번 정부가 내놓았으면 하는 기대를 갖고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 최양오 교수님은 어떻게 평가하십니까?

□ 최양오
박근혜 정부 탄핵의 핵심이 사실 권력남용이었습니다. 최순실이라는 사인의 이익을 도모하기 위해서 대통령의 지위와 권한을 남용했다는 것으로 탄핵이 됐기 때문에 권한남용에 대해서는 우리가 국민적 공감대가 있습니다마는, 지금 저는 국세행정개혁 TF 자체도 권력남용을 한 게 아니냐는 생각이 듭니다. 1번, 태광산업이 지금 공소시효가 지난 사건입니다. 공소시효는 이 직권남용에 관한 것은 7년밖에 안 되는데 지금 9년 전 얘기를 하고 있는데 이것이 마치 피의사실인 것처럼 해서 형법에 어긋나게 무죄추정을 안 하고, 이것은 문제가 있다, 이런 제기를 했고요. 국세행정개혁 TF가 이번에 5건을 선정하는 과정에서 자기네 자료를 본다든가 이런 것보다는 국회나 언론에서 제기됐던 문제를 중심으로 해서 논의하다가 5개가 나왔거든요. 그러니까 이것도 소위 말하는 검찰이나 감사원의 그런 검증절차가 끝나지 않은 상태에서 이것이 마치 5건은 무슨 문제가 있는 듯이 발표하는 것 자체도 권력남용 아니었나 하는 광의적인 해석을 해 보고 싶고요. 지금 TF에서 조사대상자 선정의 중립성과 공정성이 의심되는 사례 등 해서 몇 가지 기준을 두기는 했습니다마는, 분명히 정치적으로 문제가 될 거라는 것은 다 알았지 않습니까? 그랬을 때 그런 것들이 감안이 되는 상태에서 조심스럽게 했어야 되지 않느냐, 그런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 이원재 이사님, 검찰총장도 지난번 과거 정권에서 검찰이 잘못됐던 부분 공식적으로 사과를 했고 또 국세청도 청장이 이렇게 사과를 한 것, 이것도 어떻게 보면 잘못된 것은 바로 잡아야 될 필요가 있는 것이고 또 지금 적폐청산이 이루어지고 있는 과정에서 분명히 과거에 잘못한 게 있었다면 그 기관에서 공식적으로 사과했다는 것, 이것도 의미는 좀 있어 보입니다마는, 어떻게 생각하십니까?

□ 이원재
글쎄, 일단 TF 성격에 대해서 말씀을 하셨기 때문에 그것을 한 번 짚자면 TF가 국세행정개혁 TF인데요. 여기가 민간위원들로 이루어져 있죠. 그래서 조사에 한계가 있습니다. 분명하게 이게 국세자료라는 것은 국세기본법상 타인에게 그 정보를 누설할 수 없게 되어 있기 때문에 국세행정개혁 TF도 국세청으로부터 과세자료를 제대로 받지는 못했습니다. 그래서 사실 상당 부분 국세청 내부의 팀이 조사한 것을 간접적으로 전달 받는 방식으로 그렇게 조사를 하고 말씀하신 대로 그것보다는 외부의 자료, 언론이나 국회의 자료를 많이 점검을 했기 때문에 결론도 중대한 조사권 남용이 의심된다는 겁니다. 그런데 그런 의심은 할 수 있는 거죠. 사실 어떤 기관에서 우리가 지금 생각해 보니까 과거에 했던 어떤 일들이 문제가 있었던 것 같은데 지금 이것을 검찰에 수사를 의뢰한다든지 감사원에 뭔가 의뢰를 한다든지 이런 적극적인 조처를 하기 전에 정말 어땠는지를 우리 기관 바깥에 있는 사람들의 눈으로 한 번 보자, 저는 이런 차원에서 사실 해석을 합니다. 그렇기 때문에 국세행정개혁 TF는 민간위원들로 이루어졌고 그 사람들이 보니까 이것은 분명히 문제들이 있었던 것으로 우리 눈에는 보인다고 얘기를 한 거고 이게 무슨 처벌의 근거가 되거나 법적인 구속력을 바로 받는 것은 아니죠. 대신 국세청장은 그 문제제기가 합당함을 저는 받아들여서 사과를 한 거라고 보고요. 그게 아마 더 심각하다면 검찰에 수사를 의뢰한다든가 해서 저는 좀 더 밝혀내야 되는 것이 아닌가, 저는 이런 관점에서 문제를 보는 게 좋겠다고 봅니다. 그러니까 TF 자체에 대해서 정당성을, 문제제기 하는 것은 그런 면에서 보면 조금 맞지가 않다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 최양오 교수님, 신세돈 교수님 두 분은 약간 편향성이 있어 보인다, 이런 지적을 해 주셨는데 조영철 교수님은 어떻게 생각하십니까?

□ 조영철
네. 이것은 국세청 개혁조치 차원에서 진행이 된 겁니다. 그래서 국세청이 그동안 권한 남용한 게 있지 않냐, 국세청을 개혁하기 위해서 무엇을 개혁을 해야 될 것인지, 이런 것들을 조사하기 위한 TF기 때문에 사실은 공소시효, 이런 것과는 조금, 물론 범법행위가 드러나면 검찰에 고발을 해야 되겠죠. 그런데 기본적인 목적은 그게 아니고 국세청 개혁 차원에서 나온 것이다, 라고 생각을 하고, 그래서 국세청이 여러 가지 권한남용을 한 그런 사례들을 지금 TF가 조사를 했는데 TF는 외부위원과 내부위원으로 구성돼 있습니다. 그래서 내부위원들이, 이 사람들은 접근 권한이 있는 거니까요. 국세청이 권한남용을 했다고 생각되는 그런 원 자료들을 전부 점검을 한 겁니다. 그리고 그 자료를 정리해서 외부위원들한테 보여준 거고요. 외부위원들이 그 자료를 점검해 보니까 이것은 명백하게 권한남용이다, 라고 판단을 해서 청장한테 이 정도 수준이면 청장 수준에서 개혁조치에 바로 들어가도 상관없다고 판단을 했기 때문에 이번에 중간발표를 한 것입니다. 그래서 중간발표를 했기 때문에 문제다, 라고 생각되지 않고요. 한 청장께서도 이것은 명백하기 때문에 이 정도 수준이면 조직개편,

□ 백운기 / 진행
사과는 할 수 있다.

□ 조영철
사과를 하고 그리고 더 이상 이런 일이 발생되지 않도록 개선조치를 취할 필요가 있다고 판단했기 때문에 그랬다고 저는 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
신세돈 교수님, 사실 지금 이뤄지고 있는 세무조사의 잘못된 부분들이 아무래도 전 정권, 이명박, 박근혜 정권에 대해서 맞춰지다 보니까 편향성 지적이 나올 법도 하지만 돌이켜보면 세무조사가 정권이 필요할 때 쓰는 그런 칼날로 사용한 느낌은 좀 있지 않습니까? 사실은 그런 점 때문에 지금 우리가 들여다보고 있는 거고 오늘 또 이 주제를 논의하는 건데 특히 최순실 게이트도 수사과정을 보면 대기업에 돈을 요구할 때 세무조사를 언급하면서 으름장을 놓기도 하고 그랬다고 그러지 않습니까? 이런 일들이 계속되면 결국은 세무행정에 대한 신뢰를 훼손하게 되는데 이 부분과 관련해서는 그러면 어떻게 하는 것이 제대로 된 것인가, 이게 당연한 거면서도 당연하지 않게 돼 왔기 때문에 그런 대안들을 제시를 해 주시고 지적을 해 주시고 하는 걸로 두 번째 주제를 마감하죠.

□ 신세돈
그러죠. 그러니까 제가 아까 한승희 청장이 정말 그동안 세정권력의 오용, 남용이 있었다, 그걸로 충분하지 않다는 거죠. 그것을 우리가 다 알고 있다는 거죠. 그러니까 이번에 그런 것들이 어떻게 비쳐지냐 하면 과거 노무현 정부에 있었던 그런 부분에 대해서 이명박 정부가 굉장히 부당하게 조사를 했다, 그것을 인정하는 것밖에는 안 된다는 거죠. 우리가 원하는 것은 향후에 국세청이 정치권의 영향력을 받지 않고 정말 엄정하고 법에 의한 과세를 해라, 그런 과세의 신뢰가 없으면 엄청난 조세저항을 우리가 직면하게 될 것이다. 저는 그런 차원에서 사과한 것은 조금 성급했다고 보지만, 좋습니다. 좋고 이제 한승희 청장과 국세청은 우리 국민들이 믿고 정말 세금을 흔쾌히 낼 수 있는 신뢰를 구축을 하려고 하면 정치권에서 완전히 독립이 되어서 정보를 제공 안 하는 그런 독립성과 마찬가지로 누가 뭐라 하더라도 법과 시행령에 의해서 엄정하게 세정하는 그런 정치적인 중립성을 이번에 확실하게 세워주기를 바라는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 최양오 교수님, 뭔가 제도가 필요하지 않을까 싶습니다. 잘하면 된다, 이것 가지고는 부족하잖아요.

□ 최양오
그러니까 지금 아주 굉장히 중요한 포인트를 말씀하셨는데요. 이게 국세행정개혁 TF라는 게 사실은 그 전 이름이 뭐냐면요. 국세청의 적폐청산 기구지 않습니까? 각 부처마다 지금 다 태스크포스를 해서 돌고 있거든요. 그러면 각 부처마다 자기네 중간 점검결과를 이렇게 발표를 해야 되나요? 그것은 아니라고 보거든요. 그러면 언젠가 이것은 모여서 정부에서 진짜 종합적으로 어디를 빼고 어디를 넣고 어떻게 해야 된다는 큰 그림을 그릴 수 있는 그러한 종합적인 대책을 얘기를 해 줘야 이게 서로 진짜 정치보복이라는 얘기도 안 나오고 진짜 앞으로 나갈 수 있는 동력을 한꺼번에 집중과 선택을 해서 모을 수 있는 부분이 되는데 이렇게 국세청에서 나왔다, 그런데 굉장히 정치적으로 민감한 부분들이 또 지금 튀어나오고 이러니까 이게 도리어 점수를 깎아먹는 것 아니냐, 그런 우려가 있습니다. 그래서 국무총리실이든 어디든 이것을 취합을 하거나 전체를 모아서 종합적인 대책으로 갈 수 있는, 그래서 우리가 진짜 나라다운 나라의 새로운 초석을, 이 적폐청산 기구 개혁 태스크포스에서 자기네 스스로 낸 것들을 한 번 보고 거기서 나가는 방향, 그리고 깃발을 올리는 것이 맞지 않나, 그런 조심스러운 생각을 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이원재 이사님, 신세돈 교수님, 최양오 교수님 참 좋은 의견을 얘기해 주셨는데 지금 돌이켜보면 정권 최고위층의 언질이나 또는 암묵적인 지시, 또는 국세청이나 검찰청이 알아서 이렇게 또 윗분의 뜻을 헤아려서 했던 측면도 있어 보이거든요. 그런 점에서 보면 잘해야 된다고 하는 것은 누구나 공감하지만 아예 대통령이 또 높은 사람이 지시를 못하게 하는 그런 방법은 없을까요?

□ 이원재
그러니까 이게 완전히 지시를 못하게 할 수는 없기 때문에 어쨌든 예를 들면 다시이 전반적으로 세무조사를 모두 강화하자, 이런 이야기를 하는 것까지 막을 수는 없지 않습니까? 그렇기 때문에 어떤 세무조사 행위가 벌어질 때 그게 사안이 중대할 경우에, 예를 들면 아까 조 교수님께서 말씀하신 것처럼 어떤 특정한 교차조사라든지 이런 다른 방식을 동원할 때는 그것을 감독할 수 있는 별도의 기구를 만드는 것은 저는 검토해 볼만하다고 생각합니다. 이번에 민간TF가 있는 것처럼, 또는 정부부처에 위원회들이 굉장히 많은데요. 위원회들이 공식적으로 지시를 한다거나 이럴 권한은 없지만 어떤 문제가 있을 것으로 의심되는 것을 살펴보고 그것에 대한 의견을 내는 일들은 또 유효하게 하는 경우들이 많이 있거든요. 정부 전체로 보면 국가인권위원회가 그런 역할을 하는 독립적인 위원회기구라고 할 수 있는 것이고 한데 국세청에도 그런 방식의 뭔가를 설치해서 세무가 권력의 도구로 사용되지 않도록 견제를 할 필요는 있지 않나, 저는 이런 생각이 들었습니다. 미국의 재무부 산하의 국세청 감독위원회라는 게 또 있다고 합니다. 이것 조금 스터디 해 볼 필요가 있지 않나 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
조영철 교수님, 미국에 보면 그런 법이 있다고 하는데 대통령이나 고위공무원이 세무조사에 개입할 경우에 5천 달러 이하의 벌금 또는 5년 이하의 징역형에 처하도록 이렇게 돼 있는 법이 있다고 하는데 맞습니까?

□ 조영철
네. 그러니까 세무조사는 권력남용의 가능성이 굉장히 많기 때문에 기본적으로 외부의 검증제도가 필요합니다. 그래서 세무조사가 공정하게 이루어졌는지 이런 것을 내부뿐만 아니라 반드시 외부 쪽에서 항시적으로 검증하는 그런 제도가 있어야 되고요. 그래서 여기서 이것은 국세기본법에 정해져 있는 세무조사의 요건에 해당되지 않는다, 라고 하면 이 검증기관에서 조사에 들어가서 권한남용이 있는지, 그럼 이 권한남용을 하게 된 이유가 뭔지, 누구의 지시인 건지, 이런 것들이 줄줄이 밝혀지게 되겠죠. 이런 것을 통해서 제도적으로 보완하는 조치가 필요하고요. 그래서 국세청 감독위원회라든가 이런 여러 가지 제안들이 지금 제기되고 있는 것이 사실입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 신세돈 교수님.

□ 신세돈
지금 문제가 된 게 세무조사잖아요. 정치적으로 … 사람에 대한 세무조사잖아요. 그것의 횟수보다도 어떤 정치적인 압력에 있어서 세금을 덜 내게 해 주는 그런 압력 내지 간섭, 이것이 저는 훨씬 더 크다고 봅니다. 따라서 우리가 바라는 세제행위의 바른 방향이라는 것은 정치적으로 보복해서 하는 것도 문제지만 정치적인 영향에 의해서 정당한 세금이 걷히지 않는 것도 문제기 때문에 저는 이번에 앞으로 종합적인 종합개혁방안이 나온다고 하니까 불법적인 권한남용도 그렇지만 정치권에 있어서 세정이 올바로 되지 않는 것도 이번에 함께 다루어서 국민들이 신뢰할 수 있는 세정이 이번 정부에서는 꼭 정착을 했으면 좋겠어요.

□ 백운기 / 진행
네. 신세돈 교수님 말씀 듣고 보니까 처벌하는 힘보다 봐주는 힘이 더 크다는 그런 얘기도 생각이 납니다. 네, 이원재 이사님.

□ 이원재
그것하고 관련된, 아까 미국의 경우에 두 가지 제도 다 있기 때문에 두 가지 다 인용됐는데요. 대통령이나 상급기관에서 세무조사에 대해서 개입하지 못하게 하는 방법이 하나 있고 민간을 포함해서 어떤 독립적 감독기구를 만들어서 국세청을 견제하도록 하는 방법이 있고, 두 가지 방법은 다른 방법이거든요. 국세청 자체가 스스로 독립적으로 움직일 수 있게 해 주면 저는 신세돈 교수님 말씀하신 것처럼 언제든지 편의적으로 누군가를 봐준다거나 아니면 덜 봐준다거나 하는 여지가 상당히 많이 생긴다고도 생각을 합니다. 그것을 사실은 대통령이나 다른 기관들이 견제를 할 수도 있어야 되는 경우들이 또 있거든요. 그렇기 때문에 저는 그 지시를 못하게 하는 경로보다는 뭔가 독립적인 민간을 포함한 위원회에서 계속해서 조금은 권한을 가지고 또는 권한이 아니라 그냥 언론이나 이런 곳에서 목소리를 내면서 견제를 하는 방식이 더 좋다, 이렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 고맙습니다. [경제포커스] 두 번째 주제로 정치적인 세무조사 근절방안까지 생각해 봤습니다. KBS <공감토론> 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
[경제포커스] 끝으로 노동이사제를 둘러싼 논란 짚어보겠습니다. 지난 20일 열린 KB금융지주 주주총회가 열렸는데요. 노동이사 선임 안건이 아주 뜨거운 화제가 됐습니다. 결국 부결되긴 했지만 국민연금이 찬성표를 던진 것으로 알려지면서 이제 노동이사제 도입 가능성이 더욱 커졌다, 이런 관측이 나오고 있는데 이 부분 짚어보겠습니다.
이원재 이사님, '노동이사제'가 뭔가요?

□ 이원재
기업이나 공공기관에서 사측뿐만 아니라 노동자들도 같이 공동으로 의사결정을 하도록 만드는 제도입니다. 이사회라고 하면 보통은 기업이나 어떤 기관의 최고의사결정기구를 이사회라고 부르는데요. 예를 들면 독일 같은 경우에 대표적으로 노동이사제라는 것을 도입하고 있는데 공식적인 명칭은 공동결정제도입니다. 그래서 경영이사회와 감독이사회, 이 두 개의 이사회 구조를 만들어 놓고 감독이사회가 경영이사회를 감시 감독하고 선임하도록 되어 있습니다. 그런데 감독이사회에 노동자 대표가 절반이 들어가고 주주 대표가 절반이 들어가는 구조로 구성이 돼 있습니다. 그래서 거기 들어가는 이사들 중에 노동자 대표가 있기 때문에 노동이사제라고 표현을 하는 그런 제도입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 우리가 흔히 노사, 노사했는데 이제 노동자 측도 의사결정에 함께 참여하는 그런 거군요.

□ 이원재
그렇습니다. 책임도 같이 지는 그런 구조입니다.

□ 백운기 / 진행
이게 문재인 대통령 공약사항이기도 하다면서요?

□ 이원재
네, 공약 중에 포함이 되어 있고요. 다만, 이번에 지금 우리가 논의하려고 하는 KB금융지주 주총에서 제기된 문제는 이게 노동이사제에 대한 거냐 아니냐에 대해서 논란이 있습니다. 노동이사제라고 많은 언론에서 또 얘기를 하기는 했는데 실제로 경로를 보면 노동조합에서 사외이사를 추천했는데 국민연금에서는 찬성을 했고 다른 주주들은 많이 반대를 해서 그것은 부결이 됐는데요. 그래서 국민연금 측에서는 이것은 그냥 사외이사 추천한 거다, 노동조합의 대표가 노동이사로 포함된 게 아니고. 그렇게 얘기를 하는데 그게 저는 맞는 것 같습니다. 그러니까 다른 케이스는 예를 들면 서울시에서 산하기관에 지금 노동이사제를 도입하고 있습니다. 그래서 상당수에서 노동이사를 받고 있는데 그런 경우는 이사회가 그냥 의무적으로 노동자 대표를 노동이사로 받아들이는 거죠. 이게 시가 출연한 기관들이기 때문에 그렇게 할 수가 있는데 제도적으로 그렇게 하는 것이고 독일 같은 경우도 주주가 그것을 승인하는 구조가 아니고요. 법률로 그 노동자 대표가 이사회에 들어가도록 그렇게 돼 있는 구조니까 지금 공약사항인 노동이사제하고 지금 논란이 되고 있는 내용하고는 조금의 차이가 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요. KB금융지주 노동이사 관련해서는 최양오 교수님한테 여쭤보겠습니다. 지금 금융권 최초로 KB 금융에서 노동이사 선임 안건이 논의가 됐는데, 지금 불발된 것은 특별한 어떤 이유가 있습니까? 외국인 투자자들이 반대했다, 그런 얘기도 나오던데.

□ 최양오
먼저 임시주주총회의 투표 결과를 소개를 해 드리면 좋겠는데요. 지금 이번에 이 안건에 대해서는 찬성률이 17.73%로 부결이 된 겁니다. 그러니까 나머지 83%가 이것은 안 되는 부분으로 간 거죠. 그래서 이것은 그날 참석하신 분들의 숫자고요. 전체 주식 수에 비하면 13% 정도가 찬성을 하고 나머지는 다 반대를 했습니다. KB금융의 주주 구성을 보면요. 2대 주주가 JP모건입니다. 그래서 지금 6% 정도를 갖고 있고요. 외국인 투자자들의 전체 지분을 보면 한 68%까지 가는 그런 경우인데 외국인들이 많이 방해를 했어요. 왜냐하면 자율경영권을 훼손할 수 있는 그런 가능성이 높다 등의 이유로 해서 경영권의 고유권한을 노조에서 너무 간섭하는 것 아니냐, 그런 의견들이 나왔고요. 현장에 참석한 다수의 주주 분들이 이런 말씀을 하셨다고 전해 들었습니다. “현 사외이사들이 안정적으로 지금 지배구조를 확립해 왔고 실적 또한 굉장히 좋다. 그렇기 때문에 지금 바꿀 이유는 없다” 거기에 하나를 덧붙였는데 “다양한 기준으로 사외이사를 선임하는 것은 맞지만 주주제안이 꼭 돼야 되는 것은 아니다”라는 의견들이 나왔습니다. 그리고 한국, 그러니까 국내에 있는 주주들의 대다수는 이런 말씀을 하셨다고 합니다. 노조가 경영권을 지나치게 제한하는 데 대해서는 우리 주주들의 부정적인 인식이 있고 특히 부결하는 데에 많은 영향을 줬던 것은 노조와 다른 주주들의 형평성 문제를 갖고 갔죠. 그러니까 지금 국민연금이 9.79%고요. 우리사주가 0.18%기 때문에 다른 주주들의 그런 영향력도 고려를 했어야 되는 상황입니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요. 신세돈 교수님, 이게 관심을 모은 것은 이번에 국민연금이 찬성했다는 것 아닙니까? 국민연금이 대주주로 있는 기업들이 아주 많잖아요. 그런 점에서 보면 분명히 노동이사 탄생이 임박했다, 또는 가능성이 매우 높아졌다, 이렇게 볼 수 있을 것 같은데요.

□ 신세돈
그렇죠. 그런데 지금 국민연금의 운영주체, 이사장부터 핵심 운영진들이 사실 정부 보건복지부의 영향을 많이 받고 선임이 되는 것 아닙니까? 그러니까 국민연금의 지도체제는 실질적으로 정부의 입김을 안 받을 수가 없는 것이죠. 따라서 국민연금이라고 하는 거대한 조직이 정부의 철학과 크게 벗어날 수 없다는 것은 백 번 인정을 하면서도 이게 누구 돈인가요? 근로자의 돈이잖아요. 그러면 국민연금을 운영하는 운영주체는 반드시 5년 임기 대통령의 국정철학에 따라서 국민연금의 투자방향이 좌지우지되어서는 저는 안 된다고 봐서 한편으로는 한 20% 정도는 조직적으로 봤을 때 국민연금이 정부의 영향력이나 안에 있는 것을 인정을 하면서도 이것이 궁극적으로 국민을 위한 국민의 돈에 의한 국민의 연금인데 이것이 운영되는 것이, 이렇게 정치권에 의해서 좌지우지되는 것이 결국은 국민의 관점에서 이게 바람직하지 않지 않는가. 저는 그래서 한편으로 국민연금의 투자운영위원회가 자발적으로 깊은 생각 끝에 이렇게 결정을 했다고 하면 박수 칠 일이나 이것이 5년 임기의 대통령 공약사항이라고 해서 하는 것은 저는 국민연금의 기본적인 그런 점에서 문제가 있다고 생각이 되고요. 아까 우리 이원재 이사님이 이 부분은 노동이사제가 아니다, 왜, 노조가 사외이사를 변호사를 추천한 것이지, 그러니까 사외이사를 추천한 것이다, 나는 그렇게 한 것을 가지고 국민연금이 이게 노동이사를 추천한 것이 아니다, 이렇게 말하는 것은 저는 이게 언어유희에 가깝다고 하는 것이죠.

□ 이원재
그것은 언어유희가 아닙니다. 그러니까 노동이사제에 대한 오해가 너무 많아서 제가에 대한 번 말씀을 드리면 1976년에 독일이 공동의사결정제도를 도입했고 지금 전 세계에 있는 노동이사제의 원형이 거기에 있는데요. 이것은 법률로 일정한 규모 이상의 대기업인 경우에는 이사회에 노동자 대표를 두어야 된다, 그 노동자 대표 안에는 그 회사 직원의 대표, 그다음에 그 산업 노동자들을 대표하는 사람, 이런 사람들이 골고루 들어가야 된다, 또 전국 단위 노동자의 대표가 들어가는 경우도 있고 이런 사람들이 골고루 들어가야 된다, 라고 법률로 규정하고 있습니다. 주주들이 결정하는 게 아닙니다. 주주들은 주주이사를 보냅니다. 노동자들은 노동자 이사를 보내고. 그게 원형입니다. 그래서 저는 그런 의미에서는 개념상 차이가 있다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 그럼 이 부분을 놓고 잠깐 토론해 보도록 하겠습니다. 일단 국민연금 측은 "이번 안건은 노조가 노동이사가 아닌 사외 이사를 추천한 것이다. 노조 주주제안에 문제가 없어서 찬성표를 던진 것일 뿐이다“ 이런 입장을 보이고 있습니다만, 일단 국민연금이 의결권을 행사한 절차나 방식이 적절했는지를 두고도 논란이 일고 있습니다. 이렇게 사회적 파장이 큰 민감한 사안인데 외부 전문위원회가 아니라 내부 표결로 정했다고 하거든요. 그렇다 이 노동이사제에 대해서 국민연금이 의결권을 행사한 것, 이게 적절했다고 보시는지 절차는 괜찮다고 보시는지 이 부분에 대해서 한 번 토론을 해 보죠. 조영철 교수님, 어떻게 생각하십니까?

□ 조영철
네. 이것은 정확하게 얘기를 해서 KB금융 직원들이 우리사주를 갖고 있었던 거고요. 그래서 우리사주를 갖고 있었던 KB금융 종업원들이 소액주주로서 주주제안을 한 겁니다. 그래서 노조가 KB금융 직원들의 이해를 잘 대변할 사람이 시민단체 활동을 했던 분이 잘 대변할 거라고 생각해서 주주제안으로 올라간 거고요. 주주제안에 대해서 국민연금이 의결권을 행사한 건데 보통 국민연금이 의결권을 행사할 때 대체로 특별한 사유가 없으면 찬성의견을 내는 것이 관례입니다. 2016년 사례를 보면 2,715건 찬성했고요. 306건을 반대했습니다. 그러니까 반대를 하는 경우에 특별한 사유가 있을 때, 이것은 명백하게 국민연금 가입자에 피해를 주는 것이다, 라는 그런 것이 있을 때는 반대의견을 내는 거고요. 기본적으로 경영권을 존중해서 웬만한 사항은 다 찬성의견을 내는 것이 국민연금의 기본적인 입장인 것이죠. 그런데 이 건에 대해서 국민연금이 봤을 때 이것은 국민연금 가입자에 피해를 주는 그런 특별한 사유가 없다고 판단을 했고 그래서 찬성의견을 낸 것이다, 라고 봐주는 것이 저는 맞다고 생각을 합니다. 국민연금 이사장이 지금 이사장 취임한 지 얼마 되지 않았기 때문에 노동이사제와 관련해서 문재인 정부가 공약에 들어갔지만 이것에 대한 국민연금의 공식적인 정리가 아직 이뤄지지 않은 상태고요. 이것은 노동이사제와는 또 성격이 다른 것이기 때문에 국민연금의 공식적 입장이 저는 원래 그 뜻이었다고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
일단 조영철 교수님은 문제 될 것 없다, 이런 입장이시죠?

□ 조영철
네.

□ 백운기 / 진행
국민연금 의결권행사 적절했는지 토론하고 있습니다. 최양오 교수님 의견은요?

□ 최양오
그런데 이 구조가 어디서 본 것 같은 구조 아니세요? 삼성물산하고 제일모직 케이스하고 소위 말하는 평행이론을 갖다 놓기 시작하면 많이 비슷합니다. 그런데 그 결과가 뭡니까? 이사장이 구속이 됐고 운영본부장이 구속이 돼 있는 상황이지 않습니까? 그런 전례도 있는 상황에서 분명히 이것은 굉장히 논란이 될 수 있다는 것을 다 알았고요. 국내에 있는 의결권 자문회사인 기업지배구조원이 운용사뿐만 아니라 의견을 반대한다고 냈고요. 그다음에 세계 최대 의결자문회사인 ISS에서도 반대의견을 낸 상태에서, 다 인지하고 있는 상황에서 지금 양쪽의 주장이 다릅니다. 그래서 분명히 국민연금에서 의결권 행사지침이 있긴 있어요. 이 사외이사에 대해서 10년 이상 장기에는 안 되고 5년, 등등을 하고 있지만 그것을 따른 것은 좋지만 아까 말씀하신 것처럼 제안한 사람이 누군가는 자기네들이 고려를 하지 않았다는 얘기가 좀 궁색한 변명 같아요. 그렇기 때문에 진짜로 신세돈 교수님께서 말씀하신 것처럼 국민연금은 우리 돈이거든요. 국민연금이 생명처럼 지켜야 되는 것은 독립성과 투명성인데 이번에도 우리는 조금 사시로 볼 수밖에 없는 그런 상황을 연출하고, 얼마 되지도 않았잖아요. 그런 부분들을 심려 깊게 고민을 했어야 되는데 그대로 나왔다는 점에 대해서는 진짜로 머리가 갸우뚱해지는 상황입니다.

□ 백운기 / 진행
일단 최양오 교수님 입장은 석연치 않다, 이런 정도로 정리할까요?

□ 최양오
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
신세돈 교수님께서는요.

□ 신세돈
저는 그러면 이번에 KB의 문제를 노동이사라고 하지 않고 사외이사라고 하자, 사외이사라고 하고 국민연금이 정당한 그런 투자결정에서 사외이사 추천에 대해서 찬성표를 던졌으니까 문제가 없다고 하는 것을 받아들이자, 오케이. 거기까지 받아들일 수 있습니다. 그런데 아까도 이야기했지만 과거에 국민연금이 국민의 돈, 거의 600조에 달하는 어마어마한 국민의 미래가 담겨있는 자산을 과연 투명하고 효율적이고 정치적인 간섭으로부터 벗어나서 운영을 해 왔는가, 못해 왔다는 거죠. 정치적인 영향력을 너무나 많이 받아왔다는 거죠. 따라서 그 선상에서 보면 이번도 아니라고 할 만한 근거가 별로 없다는 거죠. 따라서 그렇게 한 것을 우리가 받아들인다고 하더라도 향후에, 이번 정부는 다른 정부잖아요. 과거 정부와는 뭔가 다른 것을 보여 줘야 되잖아요. 저는 그런 차원에서 앞으로 국민연금이 어떤 중요한 의사결정을 하고 투자결정을 하는데 있어서 더 이상 정치적인 개입이나 간섭이 없다는 것을 국민한테 좀 보여 줘라, 그 보여 주는 체제와 개혁을 서둘러 국민연금이 해라, 그것을 제가 주문하고 싶은 것이고 더 이상 이것이 사외이사냐 노동이샤냐 맞냐 아니냐, 이런 것 가지고 따지고 싶지는 않아요.

□ 백운기 / 진행
네. 알겠습니다. 이원재 이사님 입장 들어볼까요?

□ 이원재
이게 삼성 합병하는 것하고는 굉장히 다른 문제인데요. 그러니까,

□ 백운기 / 진행
그것을 최양오 교수님은 떠올렸다는 거고요.

□ 이원재
네, 그러니까 어떤 사안이 있는데 그것을 승인을 해 주면 어떤 특정한 개인이 굉장한 이익을 받는 사안이 있고 다른 다수가 피해를 받고, 명백하게 그런 사안이 있고 어떤 사안은 어떻게 말할 수 없는 사안들이 있는 거죠. 찬성을 하거나 반대를 하거나 해야 되는데 예를 들면 노조에서 추천을 했다고 얘기는 나오지만 실은 노조가 아니고 아까 조영철 교수님 말씀하신 대로 직원들이 주식을 갖고 있는데 그 주주들이 모아 가지고 뭔가 제안을 했단 말이죠. 그러면 이것을 받아들여서 그 사람을 사외이사로 선임을 하면 특정한 누가 다른 사람들의 이익에 반해 가지고 부당한 이익을 받는지, 그런 사안은 이것은 아닌 거죠. 어떻게 보면 이것은 어떤 사안이냐 하면 정치적인 사안이라고 말할 수도 있지만 공적인 사안인 거죠. 이것은 토론해 봐야 되는 사안인 거죠. 이게 부패나 이런 사안이 아니고. 그럴 경우에는 저는 국민연금이 이렇게 의사를 표현할 수 있다고 생각합니다. 그러니까 국민연금 입장에서는 아마 그냥 결론만 놓고 보자면 소수지분이기 때문에 결정에 영향은 못 미쳤지만 사외이사를 이런 방식으로 선임하는 게 아마 해당 기업의 경영에 국민연금 가입자들 입장에서 봤을 때 더 나을 거라고 판단을 했겠죠. 그것은 저는 판단할 수 있다고 생각합니다. 그것은 굉장히 추상적인 얘기고 큰 이야기지만 5%의 지분을 가지고 하는 거죠. 그 정도는 저는 충분히 할 수 있는 거라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 네 분 입장 충분히 들었습니다. 최양오 교수님 무슨 하신 말씀,

□ 최양오
아닙니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 논점을 조금 바꿔서, 방금은 국민연금이 의결권 행사한 것과 관련해서 과연 적절했다고 보시는지에 대해서 그 논점으로 토론을 했는데요. 그러면 정부는 내년부터 노동이사제를 도입하고 확대하겠다는 그런 방침을 갖고 있지 않습니까? 당장 내년부터 시행될 예정이고 특히 금융위원회 산하 금융행정혁신위원회는 민간 금융회사에도 노동이사제 도입을 권고하는 방안을 추진하고 있다는 얘기까지 나오는데, 이번에는 노동이사제 도입 필요성에 대해서는 어떻게 생각하시는지 그 논점으로 한 번 토론해 보겠습니다. 최양오 교수님, 어떻게 생각하십니까?

□ 최양오
아까 이원재 이사께서 말씀, 이것 독일에서 나온 거고 유럽의 16개국에서 지금 잘 운영이 되는데 경영이사회, 감독이사회, 분명히 나눠져 있습니다. 그럼에도 불구하고 최근 독일 경제연구소에서 나온 것 보면 기업의 한 54% 정도가 노동이사제는 경영에 방해가 되고 있다는 그런 연구 발표가 있고요. 독일하고 우리나라의 근본적인 차이가 뭐냐면 독일은요. 노사협상을 할 때 회사에서 붙는 게 아니라 산별노조가 잘 돼 있기 때문에 산별노조와 기업 측 단체에서 둘이서 하고 회사로 돌아오면요. 노사 간의 관계가 굉장히 협조적입니다. 그런데 우리가 노동이사제가 되면요. 우리는 이사회 자체가 대결의 장이 되는 거죠. 그런데 이사라고 하는 것 자체는 주주로부터 경영에 대한 권한을 위임 받은 사람들이거든요. 그래서 지금 우리의 체제가 영미식으로 돼 있기 때문에 주주 우선주의입니다. 그런 차원들이 지금 혼재돼 있는 부분을 사실 법적으로라든가 제도적으로 누군가가 정리를 안 해 주면 이것은 산으로 간다. 분명히 노동이사제의 장점도 있고 주주 우선주의에도 장점이 있는데 그것을 지금 두루뭉술하게 아무 것도 안 하고 법 개정도 안 하고 이런 상태에서 자율에 맡기고 먼저 하라, 민간에 보내겠다, 4대 재벌 먼저 하겠다, 이런 것들은 사실 안 하겠다는 얘기하고 똑같습니다.

□ 백운기 / 진행
일단 최양오 교수님은 우리 노사문화나 기업문화로 봤을 때 노동이사제 도입은 시기상조다, 이런 입장이십니까?

□ 최양오
네. 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 노동이사제 도입과 관련해서 노동이사제가 도입이 되면 노사관계 개선에 도입이 될 것이다, 회사가 갖고 있는 문제들을 노동자들과 공유하면서 갈등이 줄어들 것이다, 그런 분석도 있고 노조가 기득권층에 편입이 돼 버리기 때문에 그때부터 노동자 권익을 얼마나 대변할 수 있겠느냐, 이런 비판도 있습니다. 그런가 하면 또 노동이사제가 기업지배구조 개선에 도움이 될 것이라는 시각도 있고 반면에 공공기관 개혁을 더 어렵게 할 수 있다는 이런 우려도 있고, 지금 여러 가지 찬반 의견들이 있는데 한 번 들어보고 있습니다. 조영철 교수님은 노동이사제 도입 어떻게 생각하십니까?

□ 조영철
네. 일단 공공기관에 이 제도를 도입하는 것이 논의되고 있는 것 같습니다. 민간기업 같은 경우에는 상법개정 상 여러 가지 복잡한 사항들이 있기 때문에 쉽지 않을 것 같고요. 지금 공공기관의 지배구조 문제를 봤을 때 사실은 공공기관 기관장의 경영에 대한 감시가 제대로 되고 있느냐에 대해서 저는 굉장히 회의적입니다. 석유공사라든가 광물자원공사가 엄청난 해외 손실이 발생했지 않습니까? 기존에 이사회가 사실은 굉장히 중요한 결정이기 때문에 다 이사회에 보고를 했을 거고 검토를 했을 겁니다. 그런데 저렇게 어마어마한 국민 세금이 들어가야 되는 그런 손실이 발생한 거죠. 광물자원공사는 아마 거의 완전 자본잠식 상태에 들어간 것 같고요. 그러니까 결국은 공공기관들이 심각한 지배구조의 취약점이 노정이 된 것이죠. 산업은행 같은 경우에 있어서도 대우조선해양에 대한 관리를 거의 제대로 못하고 있었다는 것이 지금 드러나고 있는 거고요. 그래서 이것은 결국 이사회가 최고경영자, 기관장에 대한 감시가 지금 제대로 되고 있지 못하다는 것을 입증하고 있는 것이기 때문에 이것을 더 이상 방치해서는 안 되겠다는 판단이 드는 거고요. 여기에서의 핵심은 결국은 기관장을 감시해야 될 이사들이 제대로 감시를 못하고 있다. 그러니까 결국 기관장의 눈치를 보고 있고 그렇다는 거죠. 그럼 기관장의 눈치를 보지 않고 감시를 할 수 있는 그런 독립성 있는 이사가 누가 있겠냐, 생각을 해 보니까 종업원들은 예를 들어서 석유공사가 그렇게 어마어마하게 잘못된 투자해서 손실을 보고 석유공사가 위태위태해지고 광물자원공사가 완전 자본잠식상태가 되면 당연히 직원들은 타격을 받을 수밖에 없는 거죠. 직원들은 그런 상태로 회사가 가는 것을 원할 수가 없는 거죠. 그러니까 당연히 직원 대표가 그 이사회에 1명 정도 들어갔다면 최소한 정보가 비밀주의에 싸여서 그렇게 넘어가지는 않았을 것이다. 또 하나는 시민단체 대표가 거기에 1명 들어가 있었다면 또 상황은 굉장히 달라질 수 있었다고 볼 수 있는 것이죠. 그래서 지금의 독일의 감독이사회처럼 노동자 대표가 50%로 이렇게 들어간다면 말씀하셨던 그런 여러 가지 우려가 나올 수도 있지만 여러 명의 이사 중에서 직원 대표 1명, 그다음에 시민단체 대표 1명이 들어가는 겁니다. 이 사람들이 자기들 의견을 관철해서 이사회 방향을 어떤 방향으로 좌지우지할 수 있는 그런 영향력은 행사할 수 없는 거고 이 사람들이 할 수 있는 것은 기관장이 명명백백하게 잘못된 방향으로 가고 있는데 이것을 외부에 알리지 않고 계속 숨기면서 비밀주의 속에서 가는 것, 그러한 것은 이 두 명이 견제할 수가 있죠. 그래서 그런 의미에서는 검토해 볼 만한 그런 것이다, 라고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 신세돈 교수님께서는 노동이사제 도입 어떤 의견이십니까?

□ 신세돈
공공기관이 기능을 제대로 하고 못한다, 이것은 대한민국 5천만 국민들이 다 알고 있는 거고요. 그러한 공공기관의 기능 미흡이나 불완전성이 사실은 정부의 간섭에서부터 오는 것 아닙니까? 인사부터 감사부터 모든 공공기관의 조직을 한마디로 정치권에서 매 5년마다 간섭을 해 와 가지고 저렇게 망가뜨려 놓고 이제 사외이사를 시민단체가 됐든 노조가 되었든 한두 명을 꼽아 넣는다고 이 공공기관의 기능이 개선될 거라고 생각하면 그것은 진짜 얼토당토 않는 이야기다. 저는 그래서 본말이 전도된 거라는 것이죠. 공공기관의 본연의 기능이 있고 그것이 제대로 되지 못하면 감사 선임이나 공공기관의 감사나 또는 외부감사나 내부감사나 이것을 어떻게 하면 효율적으로 하는가에 대해서는 정치권이 전혀 신경을 쓰지 않고 그저 사외이사나 외부나 노조에서 넣는다고 이 문제가 해결되는 것은 저는 문제를 너무 아주 안이하게 보는 거라고 봐서 이런 식으로 정부가 계속 나가면 이 정부도 5년이 지나서 과거 정부와 전혀 다를 바가 없고 국민들은 촛불을 아깝게 생각하는 그런 결말이 날 것이고 봐서 저는 이 부분에 대해서는 문제를 좀 깊이, 본질을 꿰뚫어줬으면 좋겠어요.

□ 백운기 / 진행
네. 이원재 이사님 입장 들어보겠습니다.

□ 이원재
그러니까 기존의 공공기관에 초점을 맞춰서 이야기를 하자면 공공기관의 지배구조의 문제점, 두 가지로 얘기를 하는 거죠. 두 가지가 사실 상반된 측면이 있는데요. 하나는 정치권력을 가진 사람들이 그 정권의 목적에 맞게 활용하기 위해서 하명한 업무를 수행하게 한다, 그리고 공공기관 본연의 역할을 못하고 부실화된다, 이 지적이 한 가지 있고요. 또 하나는 그 반대 방향에서 공공기관 스스로가 자기 이익을 위해서 너무 움직인다, 담합하고 자기들 연봉만 올리고 그다음에 계속 덩치 키우기 하고 그러면서 세금을 낭비한다, 이 두 가지 비판이 같이 있거든요. 두 가지는 해결책이 반대 방향이기 때문에 해결책도 내기가 상당히 어려운데요. 그것에 대한 한 가지 방법으로 이런 제안을 하는 겁니다. 지금 노동이사라는 게 꼭 노동이사라고 하니까 직원들이 거기 참여한다는 것만 생각을 하시는데요. 독일의 노동이사는 아까도 말씀드렸지만 꼭 그 회사 직원들이 참여하는 게 아닙니다. 그 회사 노조가 참여하는 것도 아니고요. 그 회사 노동자 대표가 참석을 하는 부분도 있지만 또 하나는 그 산업 전체 노동자가 참석을 하는 겁니다. 그러니까 현대자동차 이사회에 현대자동차 부품업체 자동차 산업에 다 있으니까 거기 대표자도 가서 있는 겁니다. 이런 측면에서 보면 공공기관에서 만약에 그런 방식으로 그 회사 대표도 들어가고 또는 좀 넓은 의미에서의 공공기관의 이해관계자라고 할 수 있는 공공대표, 시민대표, 시민단체가 추천해도 좋겠고요. 뭔가 구조를 만들어서 그 대표가 들어간다면 저는 아까 말씀드린 두 방향에서의 공공기관 개혁, 자기 이익을 너무 추구하지 않는다, 정권으로부터 내려오는 지시에 너무 복종하지 않는다, 두 가지를 한 번 해 볼 수 있는 그런 계기가 되지 않을까, 이렇게 생각하고요. 그런 측면에서 아까 조영철 교수님께서 말씀하신 그런 정도의 제도는 도입해 볼 수 있다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 정부가 내년부터 노동이사제 도입한다고 하는데 어떻게 생각하시는지 네 분 패널 입장을 들어봤습니다. 이제 또 정부여당이 시민단체가 추천한 이사제 도입 방안까지 검토하고 있다고 하는데 이 부분에 관해서 어떻게 생각하시는지도 사실 여쭤보고 싶었는데 앞에 말씀하시면서 대충 그런 부분도 포함해서 얘기를 해 주셨기 때문에 이 부분에 대한 토론은 굳이 따로 하지 않아도 될 것 같습니다.
오늘 저희가 세 가지 주제로 토론을 했는데요. 김영란법 개정 적절한지에 대해서 네 분 모두 바람직하지 않다, 조일 것은 더 조일 필요가 있다, 이런 입장 밝히셨고요. 두 번째로 생각해 봤던 것은 국세행정개혁 태스크포스 조사 결과 국세청장이 공식 사과한 것과 관련해서 정치적인 세무조사 근절하려면 어떻게 해야 되는가, 하는 부분에 대해서 네 분의 고견을 또 들었습니다. 끝으로 노동이사제와 관련해서 KB금융지주 주주총회에 노동이사 안건이 상정됐지만 불발됐는데 거기에 대해서 어떻게 생각하시는지, 국민연금이 의결권을 행사했는데 과연 적절했다고 보시는지 저희가 토론해 봤고요. 오늘 보면 전반적으로 지금 현재 새 정부가 추진해 가고 있는 그런 일들에 대해서 두 분, 두 분 조금 의견이 갈리는 것 같습니다. 항상 이쪽 면이 있으면 또 다른 면도 있기 마련인데 신세돈 교수님께서는 촛불의 의미를 계속 강조해 주셨는데 신세돈 교수님께서 마무리 발언 겸 해서 현 정부 어떻게 하는 것이 옳게 간다고 보시는지 한 말씀 해 주시죠.

□ 신세돈
그게 세정이든 또 노조 이사든 우리 한국경제가 갖고 있는 근본적인 문제를 터치한다는 점에서는 저는 맞다고 봅니다. 그러나 이러한 접근들이 전부 말초적이고 일시적인 것이지 우리가 원하는 것은 본질적으로 한국이 선진국다운 제도를 만들어 주는 데 있어서는 정치권이 자기의 기득권을 내려놓는 게 필요한데 그런 부분이 매우 부족하다는 것이, 그래서 별로 개혁의 진정한 진위를 느끼기 힘들다는 것이 조금 아쉬운 점이다. 저는 그런 차원에서 찬성은 하면서도 조금 더 가열차게 개혁을 해 나가는 것이 필요하다, 그런 생각인 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 고맙습니다. KB금융지주 노동이사 안건과 관련해서 청취자 분 문자 두 개만 소개해 드리겠습니다.
8823 쓰시는 분 “KB 직원입니다. 이번 저희 회사 안건은 노동이사가 아닌 주주제안에 의한 사외이사 추천입니다. 저는 우리사주 주주가 추천한 인사가 사외이사가 되면 경영권이 침해되고 주주이익을 훼손한다는 말씀을 납득하기가 어렵습니다. 우리사주가 주주이익을 침해할 이유가 없지 않을까요?” 이런 의견 주셨고요.
1535 쓰시는 분은 “국민연금은 국민의 미래를 위한 돈입니다. 그런 의미에서 의결권 행사는 신중해야 한다고 생각합니다. 정권이 추진하는 정책에 국민연금을 동원해서는 안 된다고 생각합니다.” 이런 의견 주셨습니다.
문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
오늘 KBS <공감토론> [경제포커스] 함께 해 주신 숙명여대 경제학과 신세돈 교수님, 싱크탱크 여시재 이원재 기획이사님, 고려대 경제학과 조영철 초빙교수님, 한국외대 경제학과 최양오 초빙교수님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다. 다음 주에 뵙겠습니다.

□ 패널
수고하셨습니다.

□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀 드립니다.
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