강신업 변호사
김병민 객원교수 : 경희대학교 행정학과
이웅혁 교수 : 건국대학교 경찰학과
황옥경 교수 : 서울신학대학교 보육학과
□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 서지현 검사의 폭로로 시작된 미투운동이 문화계로 번지면서 사회 전반을 뒤흔들고 있습니다. 고귀한 인품의 소유자로 알려졌던 유명 시인과 연출자, 배우들이 추악한 성추행 파문에 휩싸이면서 분노가 들불처럼 번지고 있습니다. 오늘 <공감토론> 이주의 [공감이슈]에서는 사회 전반으로 번지고 있는 미투운동의 여파 짚어보겠습니다. 또 평창 동계올림픽에서 국민적 공분을 불러일으킨 팀추월 여자대표팀 경기로 수면 위로 떠오른 빙상계의 고질병 파벌싸움 살펴보고 간호사 조직 내의 괴롭힘, 이른바 태움문화에 대해서도 생각해 보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론!KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 시작합니다!
□ 백운기 / 진행
이주의 [공감이슈] 함께 하실 네 분 패널 소개해 드리겠습니다. 서울신학대학교 보육학과 황옥경 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?
□ 황옥경
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 설 명절 잘 쇠셨고요?
□ 황옥경
네. 잘 지냈습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 경희대학교 행정학과 김병민 객원교수 함께 하십니다. 안녕하세요.
□ 김병민
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
네, 오늘 두 분 새로 모셨습니다. 강신업 변호사 나오셨습니다. 안녕하세요.
□ 강신업
네, 안녕하십니까?
□ 백운기 / 진행
오랜만입니다. 잘 계셨죠? 나와 주셔서 감사합니다.
□ 강신업
네, 불러주셔서 고맙습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 건국대학교 경찰학과 이웅혁 교수 모셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?
□ 이웅혁
네, 안녕하십니까?
□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 네 분 함께 인사 나누시고 시작하죠.
□ 패널
안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
오늘 먼저 우리 사회를 지금 뜨겁게 달구고 있는 미투운동에 대해서 생각해 보겠습니다. 연극계 거장들이 줄줄이 성폭력 의혹에 휩싸이고 있고요. 또 배우들의 이름도 나오고 있습니다. 이윤택 연출가, 오태석 연출가, 무형문화재 보유자 하용부 씨, 오늘은 또 영화배우 조 모 씨 얘기도 나오고요. 또 소나무 사진작가로 유명한 배병우 작가도 제자들에 대한 성추행, 성희롱을 시인했다는 보도가 또 나왔습니다. 이렇게 봇물 터지듯이 성추행 의혹들이 나오는 것은 그동안 이런 일들이 그만큼 사회에 만연돼 있었는데도 선뜻 입을 열어 말하기 힘든 구조가 있었지 않는가, 그런 생각이 듭니다. 오늘 미투운동을 계기로 우리 사회의 저변에 깔려 있는 문제는 무엇이고 또 어떻게 하면 이런 것을 극복해 낼 수 있을 것인지 생각해 보는 시간을 갖도록 하겠습니다. 황옥경 교수님, 참 불편한 일주일이었습니다. 한 2~3주 되죠. 최근에 ‘저 사람까지?’ 이런 사람들이 쭉 나오지 않았어요? 보면서 어떤 마음 드셨나요.
□ 황옥경
지난번에 저희가 이와 비슷한 주제를 가지고 한번 토론을 다룬 적이 있을 때 그때 미투가 좀 더 확산될까, 그렇지 않을까 저희가 논의를 했었는데 저희 패널들이 아마 앞으로도 계속 나타나지 않을까, 그랬는데 역시나 예측과 동일하게 지속해서 지금 사회 전반의 다양한 영역에서 이 미투운동, 특히 문화예술계를 중심으로 한 비슷한 유형의 성추행, 성폭행 관련된 사실들이 계속해서 보도되고 알려지고 있는데요. 아마도 이게 과거와 다른 게 예전보다는 SNS를 통해서 본인의 피해사실을 말할 수 있는 기회가 열려 있기 때문이 아닌가 싶고요. 이런 현상이 봇물 터지듯이, 그러면서 들불처럼 번지는 것은 그동안에 참았던 응어리들을 한꺼번에 쏟아내는 게 아닌가, 서지현 검사의 이야기를 계기로 해서 나도 이런 경험을 했다, 이런 생각들을 많이 갖고 있는 것 같고요. 그러나 이러한 보도가 지속적으로 되는 것을 보면서 충격을 갖게 되는 것은 소위 말해서 사회적으로 지도층 그룹이라고 할까요? 어느 각 분야에서 일각에 자기의 위치를 차지하고 일정 부분의 성과를 이룬 분들이 잇단 미투운동의 가해자로 지금 지목되고 있는 점에 대해서 많은 국민들이 굉장한 충격을 느끼고 있는 것 같고 저 또한 마찬가지로 일주일을 보낸 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수님, 이제 어디까지 확산될지 정말 지켜봐야 되겠지만 당장은 보면 문화계, 특히 연극 쪽이 지금 이름들이 많이 나오지 않습니까? 그 이유는 뭘까요?
□ 김병민
내부적으로는 서로 어느 정도 인지를 하고 있었던 게 아닌가, 라는 생각이 드는데요. 앞서 이게 처음 촉발됐던 것은 사실 서지현 검사의 폭로 아니겠습니까? 당시에 안태근 전 검사장 얘기가 나왔을 때 이런 얘기가 나왔다는 거죠. 사실관계는 확인해 봐야 되지만 “내가 건드릴 수 없는 영역이다”라는 그런 표현들이 있었다는 겁니다. 그러니까 문제를 제기하더라도 결국은 가해자로 지목된 사람이 조직 내에서 너무 공고화된 권력을 유지하고 있고 여기에 대해서 피해를 호소했지만 2차, 3차 피해가 오히려 걱정되는 상황이라면 나뿐이 아니라 다른 사람들의 입까지 막게 되는 현상이 나타나는 겁니다. 그러니까 지금 문화예술계의 가장 대표적인 케이스가 연희단거리패의 이윤택 연출가로 볼 수가 있는 건데요. 여기에 대한 미투 폭로를 제기했던 사람들은 함께 연극을 했던 사람들이고 지금 연희단거리패에 있지는 않지만 여전히 나와서도 극단의 대표로 활동하고 계시는 분들입니다. 그렇다면 연희단거리패의 이윤택 연출가가 가지고 있는 이 업계에서의 공고한 문화권력들을 고려해 봤을 때 자칫 잘못 이야기를 끄집어냈을 때 이게 사회적으로 문제가 되고 그 문제를 통한 가해자의 처벌이 확실하다면 여기에 대해서 이야기를 할 수 있겠지만 한 번, 두 번 이야기를 꺼냈지만 오히려 폭로한 당사자만 2차, 3차 피해를 고려해야 되는 상황이라면 얘기할 수 있는 용기가 나지 않았던 거겠죠. 그러니까 우리 사회가 이 미투 캠페인을 통해서 이 문화권력도 무너뜨릴 수 있다고 하는 일말의 희망을 줬던 게 굉장히 어둡고 부끄러운 과거지만 하나의 작은 목소리를 낼 수 있던 기회가 되지 않았을까 생각이 됩니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님께서는 특히 문화예술계 쪽에 이런 일들이 많이 드러나는 이유는 뭐라고 보십니까?
□ 이웅혁
가장 핵심적인 것은 폐쇄적인 조직문화가 또아리를 틀고 있기 때문이 아닌가, 개방적이고 바깥과 소통하기 보다는 끼리끼리 문화, 그들만의 일정한 서열체계, 더군다나 특정인에게, 특히 실력자에게 인정을 받게 되면 적당한 적정한 보상체계가 주어지지만 그의 눈에 비껴나게 되면 엄청난 응징체계가 있다고 하는 점, 이 점이 사실 문화계의 권력을 지금처럼 괴물로 성장시킨 것 같고요. 이것의 실질 주인공은 이것을 직접 목격하고 간접적으로 인지하면서도 사회적인 방관자 입장에서 방조를 한 사람들도 사실상 더 큰 책임을 함께 물어야 된다, 이것이 사실 문화권력을 키웠던 것 같고요. 지금 여러 형태에서 이윤택 감독에서부터 또 유명한 코믹배우 또는 연기를 전문으로 하면서 학생들을 가르치는 그와 같은 교수, 다 공통적인 것이 하나의 사회적 방조자가 있고 응징체계가 있다, 그래서 저는 이것을 보게 되면서 마치 갱 문화하고 상당히 흡사한 것이 아니냐, 갱 컬처가 떠올랐습니다. 갱도 보면 갱 리더가 있습니다. 그리고 그 안에서는 상당히 응집된 문화가 있죠. 예를 들면 남성지향적인 것을 추구한다든가 터프함을 추구한다든가 여성은 하나의 객체에 불과하다든가, 이것을 다 공유하다 보니까 그것이 절대 진리이고 절대규범으로 이렇게 전체 문화가 왜곡돼 있다, 이것이 사실은 갱 컬처의 한 특징입니다. 그리고 갱이 원하는 것이 바로 진리이고 그것이 보상의 근거가 된다는 것에 이의를 다는 사람이 아무도 없습니다. 이와 유사한 형태의 그들만의 세계에서 바깥과 객관적인 사실을 보지 못하는 것이 문화권력 문제를 그대로 투영하고 있는 것이 아닌가, 생각이 됩니다.
□ 백운기 / 진행
강신업 변호사님 의견 한번 들어볼까요?
□ 강신업
네. 지금 이렇게 미투운동이 확산되고 있는 것은 지금 연극계든 문단이든 간에 법조계든 간에 과거에 숨겨져 있던 것이 드러나는 겁니다. 그런데 지금 드러나는 미투운동은 성적인 문제인데요. 사실 이것은 권력관계거든요. 갑질이 이런 식으로 나타나는 것입니다. 그러니까 지금 문제가 되고 있는 거장들이라고 하는 사람들은 거의 연극계면 연극계, 문단이면 문단에서 가장 높은 위치에 있는 사람들이거든요. 그러니까 1인 권력을 형성하고 지배하고 있었던 사람들이죠. 그래서 이런 권력관계가 남녀관계와 얽히면서 그것이 성적인 문제가 되고 있는 겁니다. 그래서 이것은 여기 보면 나이 많은 남자 대 젊은 여자라고 하는 공통점이 지금 다 있거든요. 학교도 그렇고 연극도 그렇고 문단도 그렇고 거기서 벗어날 수 없는, 탈출구가 없는 그런 상태에서 당할 수밖에 없었던 그런 것이 지금 숨겨져 있다가 서지현 검사 사건을 계기로 해서 한꺼번에 드러나고 있는 것이다, 이렇게 볼 수 있습니다. 그렇다면 이때 소위 갑질을 이렇게 성적으로 했다고 볼 수 있는데 그 사람들은 당시에는 그러니까 죄의식을 갖지 않았다, 또는 죄의식을 갖지 못했다고 봐야 됩니다. 왜냐하면 그 사람들은 보상심리라고 할까요? 자신이 그 사람들에게 주는 어떤 혜택 내지는 자기를 통해서 얻는 이익 같은 것, 공부를 하면 또 학생들은 교사한테 배워야 되고 또 문단 같으면 등단을 시켜준다든지 연극 같은 것은 배역을 준다든지 그런 어떤 대가를 요구한 것이거든요, 사실은. 그래서 그것이 이와 같이 어떤 비뚤어진 방향으로 나타나다 보니까 아까 말씀대로 탈출구가 없었고 그런 상태에서 갑이라고 하는 사람들은 죄의식이 없었고, 그래서 이것이 만연에 이렇게 많이 방치돼 있었고 다른 사람들은 또, 우리나라는 이런 게 있죠. 성적인 문제는 어쨌든 간에 제3자가 개입하기가 좀 어려운 부분이 있었지 또 개입이 가능하다 하더라도 자신에게 어떤 불이익이 닥칠 위험성이 있었기 때문에 그것을 또 대놓고 이렇게 얘기하지 못했던 부분, 이런 것들이 이번에 한 번에 드러나고 있는 것이고 결국 이것을 바꾸기 위해서는 갑질문화 역시 그것을 타파하고 획기적으로 바꾸는 것, 이것과 관계가 있습니다.
□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님, 지금 강 변호사님도 그런 말씀을 하셨는데 혹시 지금 이름이 나오는 이런 사람들이 ‘나는 이래도 괜찮아‘ 그런 생각을 좀 갖고 있었을까요?
□ 황옥경
저는 요즘에 나오는 미투의 문화예술계의 상황들을 보면서 단어를 선택하면 굉장히 질이 나쁘다, 이런 생각을 굉장히 많이 하게 되는 게요. 뭐냐면 이분들은 권력도 가지고 의사결정에 권한도 가지고 있지만 돈도 갖고 있는 사람들이에요. 그러니까 말하자면 힘을 모아서 함께 가지고 있었던 사람들이거든요. 그런데 그런 사람들이, 성이라는 것은 본능적 욕구에 해당이 됩니다. 이 성의 본능적 욕구라는 것은 지금 현재 우리가 살아가고 있는 사회에서는 계약관계에 의해서 허용된 관계에서만 할 수 있는 거죠. 그런데 본인이 가지고 있는 돈과 권력을 사용해서 성이라는 본능을 마음대로 뭐라 그럴까요, 사용하거나 사거나 혹은 그것을 행위를 요구할 수 있다고 생각했다는 겁니다. 그것도 여성을 상대로요. 가장 취약하고 나약한 여성을 상대로 그랬기 때문에 굉장히 본질적으로, 본인들은 그러한 민감성이 없는 상태에서 이런 행위를 했다고 얘기할 수 있을지는 모르지만 본질로 들어가 보면 상당히 좋지 않은 행위에 속한다고 볼 수가 있겠죠. 그래서 나는 몰랐다, 이것은 명분상 맞지 않는 것이라고 저는 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네, 이웅혁 교수님.
□ 이웅혁
네, 그 질문에 대해서 첨가적인 답변을 하면 범죄적으로 보면 이런 사람들은 속칭 연쇄성범죄자라고 봐야 되겠죠. 그럼 왜 계속적인 성범죄를 하느냐. 첫째는 이것이 알려질 확률이 없다, 왜냐하면 신고가 안 되기 때문에. 공식적인 채널로 신고가 안 된다, 여러 가지 범죄가 있는데 가장 신고가 안 되는 것이 바로 성범죄입니다. 그래서 어두울 암 자를 써서 암수율이 높다, 가장 신고가 안 되는 비율이 높은 것이 성과 관련된 범죄입니다. 그래서 어떤 연구에 의하면 실제 알려진 것은 9%에 불과하다는 거죠. 지금 공식통계는. 그러니까 대부분은 다 밑에 깔려져 있는데 그 이유는 여러 가지가 있습니다. 사회적 낙인이라든가 또는 응징에 대한 것이라든가 또는 그 상황을 다시 떠올리는 것에 대한 트라우마라든가 나에 대한 죄책감 때문에, 그러다 보니까 이와 같은 사람들은 이것을 다 알고 있습니다. 그리고 한두 번 성적 비행을 해 봤더니 사실은 나에게 불이익이 전혀 오지 않음을 알게 되죠. 그와 같은 상태에서 계속 이것이 진화 발전하게 되고 권력을 가지면 가질수록 혹시 무슨 일이 생겨도 나는 다 이것을 처리하고 해결할 수가 있다, 이런 자신감이 있다 보니까 한두 번이 계속 연쇄적인 성적 비행으로 진화 발전하게 되는 것이고요. 지금에 있었던 이런 실력자들도 처음에는 한 번 해서 좀 미온적인 태도로 했는데 이것이 아무런 불이익이 없단 말이죠. 그리고 나에게 아무런 도전도 없고. 그러다 보니까 더 계획적이고 더 치밀하게 더 완전히 장악을 하는, 그리고 이 과정에서 이러한 성범죄자들은 이른바 권력형 성범죄자라고 저는 분류하는데요. 상대방을 완전히 지휘 통제를 하면서 그로 인해서 느끼는 희열감이 성적인 만족감 못지않게 희열을 더 느끼게 됩니다. 그래서 한 번 희열을 느끼게 되면 사실 이게 중독이 되기 때문에 이것을 쉽게 벗어나지 못하는 그와 같은 입장에서 오히려 권력을 가지면 가질수록 계속적인 성적 비행을 저지르는 경향이 있다, 저는 그렇게 답변 드리고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 지금 권력형이라고 말씀하셨는데요. 사실 그렇죠. 김병민 교수님, 이윤택 연출가가 예를 들어서 연극배우들한테 “내 방으로 와서 안마를 해 달라”라고 했을 때 가고 싶은 사람이 누가 있겠어요. 그런데 안 갈 수 있는 사람은 또 누가 있겠느냐, 하는 점이 있고요. 지금 조민기 씨 같은 경우에 학생들을 오피스텔로 불렀다는 것 아닙니까? 그랬을 때 학생들이 그런 일이 자주 일어나니까 아예 매뉴얼을 정해서 반드시 남학생과 함께 간다든지 이런 식의 대처까지 했지만 또 막을 수 없었다는 것, 이게 결국은 권력관계에서 비롯된 것이 가장 중요한 포인트가 아닌가 싶은데요.
□ 김병민
그러니까 조직 내에서 암묵적으로 동조하고 방조하는 사람의 문제를 지적하지 않을 수 없는 겁니다. 앞서 안마를 들어가는 것에 대해서 안 들어가겠다고 저항하는 단원이 있었다는 거죠. 여기에 대해서 “너는 왜 이렇게 이기적이냐”라는 표현을 쓴다고 합니다. 그러니까 지금 김소희 대표의,
□ 백운기 / 진행
이기적인 표현을 누구, 동료들이 얘기하는 겁니까?
□ 김병민
여기에 대해서 지금 김소희 대표에 대한 원망 섞인 목소리들이 계속 쏟아지고 있는 건데요. 심지어 극단을 운영하고 있는 김소희 대표가 있는 거고 여기를 총괄적으로 실질적인 지배운영을 하고 있는 이윤택 감독이 있는 것 아니겠습니까? 그런데 여기에 대해서 여성들을 가지고 초이스, 선택을 해서 들어갈 수 있도록 해 줬다고 하는 건데 이러한 동조자들의 방조적 행위가 없었다면 과연 이윤택 씨가 이와 같은 추악한 행위를 2000년대 초반부터 지속적으로 해 올 수 있었겠는가, 그것 불가능하지 않았겠습니까? 그럼에도 불구하고 저는 여기에 대해서 그런 사람들에 대한 암묵적인, 이런 사람인 줄, 여러 사람들이 당했다면 조직 내부에서는 어느 정도 인지는 서로 하고 있지 않았을까, 라는 것 아니겠습니까? 처음에도 여기에 대해서 누군가에 대해서 낙태 얘기가 나오고 나니까 단원이 깜짝 놀랐다는 거죠. 실명을 얘기하면서 서로가 다 공유를 하고 있었던 것 아니냐. 그런데 이런 사람이 우리나라 대한민국의 문화예술권력의 정점에 있던 사람으로서 특히나 사회에서는 굉장히 추앙하는 인물로 볼 수 있었던 거죠. 한때는 블랙리스트 1호라 그래서 굉장히 탄압을 받았지만 문화예술 속에서 뭔가 영향력을 행사하는 사람으로 볼 수도 있었던 거고, 또 2012년도 선거 같은 경우에는 특정 대선후보의 연설, 그러니까 방송연설자로 나설 정도기 때문에 우리 사회가 그 문화권력에 대해서 얼마나 중요하게 생각했을까, 그러니까 그런 것들을 바라보게 됐을 건데 여기에 대해서 피해를 받았던 피해자들은 과연 내가 이 사람에 대한 문제를 폭로하게 됐을 때 이 문제를 바로 잡을 수 있을까라는 생각을 하지 않을 수 없다는 거고요. 앞서 조민기 교수 얘기를 했지만 여기는 이제 대학입니다. 대학이라는 공간인데 이제 막 대학에 들어오는 학생들 같은 경우는 20살이 되는 학생들이에요. 그리고 일반 대학의 학생들과 달리 연기와 연극 예술을 하는 학생들 같은 경우는 조민기라는 교수와 배우를 보면서 내가 이 사람의 명령과 이 사람이 얘기하는 것들을 거부하거나 벗어나게 됐을 때 내가 앞으로 하고 싶은 일에 얼마나 큰 막대한 피해가 있을 것인가, 라는 고민을 하지 않을 수 없는 것 아니겠습니까? 그러니까 이러한 문제들에 대해 그동안 우리 사회가 고칠 수 있는 제도와 시스템이 상당히 부재했다는 것, 굉장히 다시 되짚어봐야 될 대목일 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 일단 지금 대상자로 지목된 사람들은 이런 저런 방법으로 사과도 하고 또 시인하면서 여러 가지 고개를 숙이는 모습을 보여 주고 있습니다만, 강신업 변호사님께 궁금한 게 하나 있는데요. 지금 이런 사람들 처벌을 과연 어떻게 할 수 있느냐, 많은 사람들이 궁금해 하거든요. 지금 일단 성범죄는 친고죄 아니겠습니까? 그런데 시간이 한참 또 지났고, 과연 이런 사람들을 법으로 처벌할 수 있는 근거라든지 또 이런 것은 어떻게 보십니까?
□ 강신업
일단 친고죄였는데요. 2013년 6월에 친고죄는 전면적으로 폐지가 됐습니다. 그래서 2013년 6월 이전과, 6월 19일입니다. 그 이후를 이제 나눠야 됩니다.
□ 백운기 / 진행
그 범죄행위가 일어난 시점을요.
□ 강신업
네, 그렇습니다. 그런데 이윤택 씨 같은 경우는 2006년부터 2010년이라고 나오고 있거든요. 그래서 만약에 그때 이루어진 범죄라면 사실은 두 가지가 다 지났습니다. 하나는 성폭력특별법이라고 이 법에 의한다고 하더라도 범인이 누군지를 안 날로부터 1년 안에 그때 고소를 해야 됩니다. 그 당시 법에 의하면. 그래서 1년이 이미 지났고요, 고소를 하지 않은 사람의 경우에요. 그다음에 그 당시 공소시효가 10년이었습니다. 그래서 10년도 지난 것들이 있는 거고, 어쨌든 2010년이라고 한다면 1년 안에 고소를 했어야 되는데 고소를 하지 않았기 때문에 그 당시 범죄는 법적으로 처벌하는 것은 어렵습니다. 그리고 지금 조민기 씨 같은 경우에는 그 이후에도 2015년, 2016년, 2013년 6월 그 이후라면 고소 여부와 상관없이 수사기관에서 수사에 들어갈 수 있습니다. 친고죄가 아니기 때문에요. 반의사불벌죄도 아닙니다. 그래서 수사기관에서 지금 내사에 착수했다, 이런 얘기가 나오거든요. 그래서 수사에 들어갈 수 있고 만약에 범죄행위가 인정된다면 처벌이 가능합니다.
□ 백운기 / 진행
지금 일부는 사과하는 기자회견도 하고 그렇지만 아예 입 닫고 계시는 분들도 있단 말이에요. 이런 분들은 또 어떻게 할 수 있나요?
□ 강신업
그런데 지금 성폭법에 의해서 처벌할 수 있는 것은 성폭력 내지는 강제추행 정도 되는 것이고요. 성희롱은 그것에 의해서 처벌할 수는 없습니다. 우리나라는 사실은 성희롱을 처벌할 수 있는 법은 없습니다. 그래서 지금 입 닫고 있는 사람들의 얘기라고 하는 것이 어쨌든 간에 드러나야 되겠죠. 드러나서 지금 공소시효가 남아 있고 그리고 또 아까 얘기한 대로 2013년 6월 이후의 일이어서 그것이 또 증거가 드러난다면 증명이 된다면 얼마든지 처벌이 되고 이렇게 될 수 있을 겁니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님, 지금 많은 국민들은 두 가지 생각하는 것 같습니다. 이런 정말 추악한 범죄를 저지른 사람들은 반드시 벌을 받아야 되지 않겠느냐는 정서가 물론 있고요. 이윤택 연출 같은 경우에 사과 기자회견 하는 것 보니까 “국민들한테 죄송하다” 이런 얘기를 하더라고요. 그러니까 거기에 있는 많은 사람들이 “당사자한테 먼저 사죄를 해야 되지 않느냐” 그런 얘기를 하는데 일단 사죄가 먼저 이루어진다고 하더라도 또 처벌도 반드시 따라야 된다는 게 일반적인 정서인데요.
□ 이웅혁
네, 그렇습니다. 그래서 지금 강 변호사님이 그 처벌의 한계를 잘 설명해 주셨는데 법조계에서 좀 더 고민할 필요가 있지 않느냐, 즉, 처벌의 가능성도 있지 않느냐, 이런 시각도 상당 부분 있습니다. 그것이 어떤 논리를 사용하느냐면 지금 일부 피해자는 소위 성폭행의 시도로 인해서 정신적인 충격을 받아서 정신과 치료를 받았다, 이것은 하나의 판례에 의하면 상해에 가능하다고 하는 얘기입니다. 그러면 성폭행, 강간에 의한 강간치사혐의를 적용하게 되면 고소기간의 도과라든가 지금 얘기하고 있는 공소시효의 도과, 이 문제를 해결할 수 있다, 이런 시각도 분명히 있기 때문에 조금 더 적극적인 이 법 논리에 대한 검토가 있게 되면 처벌도 한번 가능하지 않느냐, 이런 생각도 해 보고요. 그리고 또 그 피해자의 진술에 의하면 한 사람이 누구를 택해 주고 이렇게 도와주는 일을 했다, 그런 다음에 성폭행이 이루어졌다고 한다면 1인에 의한 성폭행이 아니고 소위 2인 이상 합동범, 또 다수가 함께 역할을 분담해서 행위의 기능적 배분을 해서 했다고 한다면 이것을 특수강간으로 볼 여지도 있지 않느냐, 그러면 고소기간의 도과, 이 문제도 해결될 수 있어서 처벌도 가능하지 않느냐, 이런 시각도 분명히 있고요. 그리고 지금 가해자가 인정한 바와 같이 1회에 걸친 것이 아니고 수년간 계속됐다, 그러면 이것은 성희롱, 성폭행의 상습성이 인정되기 때문에 이 역시 고소기간의 한계로 인한 처벌의 불가능성을 해결할 수 있지 않느냐, 그래서 이와 같은 것을 조금 더 적극적으로 고려를 해서 한 번 수사를 시도해 본다고 한다면 지금 많은 국민들이 청원을 하고 이것은 무엇인가 온당치 않다고 하는 법적인 한계를 해결할 여지도 상당 부분 있지 않나, 이런 생각도 듭니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님 의견에 대해서 법조인으로서 강신업 변호사님 의견은 어떠신지 궁금한데요.
□ 강신업
그런데 이론적으로는 가능한데요. 다만, 수사에 한계가 있습니다. 이것도 물론 그런 가능성을 열어놓고 살펴보는 것은 가능한 얘기죠. 다만, 그 경우에 지금 강간치상, 이런 것들은 사실은 증명이 확실히 되지 않으면,
□ 백운기 / 진행
글쎄요. 증거가 필요할 거고요.
□ 강신업
그리고 잘못하다가는 그것이 또 오히려 가해자에 대한 법적인 처벌이 아니라 그야말로 여론적인 처벌, 처벌을 위한 처벌, 이런 것이 될 우려가 있기 때문에 어쨌든 살펴볼 수는 있으나 조심을 해야 될 겁니다.
□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님, 이런 얘기 듣고 있으면 조금 불편해요.
□ 황옥경
굉장히 불편하죠. 뭐냐 하면 제가 말씀드렸듯이 이 문화예술계라는 것 자체가 굉장히 주관적 평가에 의해서 사람을 낙점을 해서 사용을 하거나 그런 경우이기 때문에 어떤 한 사람에게 소위 말해서 우리가 찍힌다, 그러면 어려운 상황이기 때문에 어떤 요구를 받는 여성들이 거부하기가 굉장히 어려웠을 거란 말이죠. 그런데다가 이런 미투에 참여하게 된 굉장히 중요한 계기가 아까 이웅혁 교수님께서도 말씀하셨지만 지위를 이용한 쾌, 그다음에 성적 쾌를 동시에 만족을 시키는 아주 죄질이 나쁜 경우란 말이에요. 그런데 이 경우에 당하는 여성들은 어떤 느낌인가 하면요. 특별한 성행위에 노출되지 않아도 이런 단어를 제가 참 쓰기가 죄송합니다마는, 놀림의 대상, 우리가 또 다른 말로도 저희가 대학 다닐 때 그런 단어들 좀 썼는데요. 놀림의 대상이 됐다는, 내가 도구로 전락됐다는 그 느낌, 그것은 사람이라는 개념이 아니거든요. 그러니까 내가 누군가의 권력을 가지고 있는 사람에 의해서 무엇을 위한 어떤 도구로 잠시 사용되었다는 그 느낌이라는 것은 성적인 폭행이나 피해 그 이상으로 평생 가는 트라우마란 말이죠. 그런데 현행법이나 제도를 가지고는 그 사람을 처벌할 수 없다, 처벌하기 참 미약하다, 이 지점이 굉장히 취약한 우리의 법구조라고 저희는 생각이 되는 겁니다. 그래서 그동안에 여성들이 많은 경우에 드러내놓고 얘기하지도 못하고 범법으로 처벌할 수도 없는 가능성이 있으니까 내게 돌아올 폐해가 너무 심해서 두려워서 아무 말도 못했던 거거든요. 그래서 이참에 이런 사례들을 면밀하게 검토해서 우리 사회에서 성희롱이나 추행이나 이런 부분을 어느 선까지 어떻게, 범주한다는 것은 굉장히 어려운 문제이겠습니다마는, 피해자 중심의 시각을 가져서 가해한 입장에서의 처벌규정을 조금 더 엄격하게 마련해야 되지 않을까, 그런 생각을 좀 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
그러면 황 교수님께서는 지금 거론되고 있는 인사들에 대한 처벌을 어떻게 했으면 좋겠습니까?
□ 황옥경
일단 저는 그냥 인간적으로 말씀을 드리면요. 본인들이 가해의 상황에 놓였다고 그러면 인간적으로 가해의 대상이 됐던 피해 여성들에게 직접적인 사과가, 진솔한 사과가 필요하다고 보여 지고요. 친고죄가 적용된 이전 이후로 갈리는 법적인 조항이 있기는 합니다마는, 법률을 어겨가면서 처벌해야 된다, 이런 주장을 하기는 어려울 것 같지만 정해진 법률 내에서 적어도 조사가 이루어지는 것은 필요하지 않을까, 이런 생각을 해 보게 됩니다.
□ 백운기 / 진행
김병민 교수님께서는 어떻게 하는 것이 합당한 처벌이라고 생각하십니까?
□ 김병민
저는 사실 이윤택 씨 보면서 제일 이해가 안 갔던 게 공개 기자회견을 하지 않았습니까? 하기 전에 변호사 자문을 받았다,
□ 백운기 / 진행
글쎄요. 형량도 물어보고 또 리허설도 했다면서요?
□ 김병민
네, 그런데 여기서 가장 이해가 안 갔던 것은 성폭행과 낙태에 관한 문제가 있었는데 이것은 성폭행이 아니라 성관계라고 이야기합니다. 피해자가 이것을 보면서 아마 느끼게 됐던 참담함과 수치심은 이루 말할 수 없을 것 같다는 생각이 들었는데 이게 만약에, 공개된 자리에서 사실 전 국민이 보는 방송 아니었겠습니까? 그런데 여기에서 성관계를 가졌다고 하는 사실관계를 왜곡한 부분이 있다면 이것은 사법처리를 할 수 있는 방법이 반드시 저는 존재하지 않으면 여기에 대해서 내가 문제를 제기했는데 가해자가 공소시효가 다 지나고 과거의 입증 불가능한 일이라고 그래서 그것은 성폭행이 아니라 우리끼리 합의 하에 가진 성관계였다, 라고 얘기한다면 여기에 대해서 피해자가,
□ 백운기 / 진행
피해자를 두 번 죽이는 거죠.
□ 김병민
두 번 죽이는 일이고 여기에 대해서 도저히 복구 불가능한 상처를 입히는 거기 때문에 현행법으로서 여기에 대한 문제를 제기할 수 있는가, 만약 없다면 여기에 대해서 입법 미비에 대한 문제를 우리가 만들어야 되지 않을까 라는 두 가지 생각이 들었고요. 그리고 연희단거리패라고 하는 곳이 유명해지게 된 계기, 그리고 황토방이라는 곳에서 안마가 가능했던 것도 생활공동체 형식으로 같이 숙식을 함께 했던 곳입니다.
□ 백운기 / 진행
연희단패거리가.
□ 김병민
네. 그러면서 굉장히 제왕적인 권력을 갖고 있었던 곳이죠. 그러니까 지금 성추행을 넘어서 성폭행이라고 하는 영혼에 대한 살인행위들을 굉장히 서슴없이, 낙태를 하고 난 이후에도 했다는 것은 이 이윤택 씨가 갖고 있었던 제왕적 권력이 어느 정도였을까, 라는 생각이 드는 건데요. 저는 경찰이 여기에 대한 수사의지를 보였으면 좋겠습니다. 과연 연희단거리패를 이끌고 있었던,
□ 백운기 / 진행
패거리.
□ 김병민
연희단거리패죠.
□ 백운기 / 진행
그런가요?
□ 김병민
네. 연희단거리패를 이끌고 있었던 이윤택 씨가 운영해 왔던 그 많은 상황 속에서 사람에 대해서도 이 정도로 할 정도였다면 이 안에 있었던 추가적인 문제들이 꽤 많을 거라고 보는데 여기서 추행을 당하거나 폭행을 당했던 단원들이 조금 더 용기를 갖고 나서서 과거에 있었던 문제들을 추가적으로 제기를 했으면 좋겠다, 그리고 거기에 나가서 경찰의 추가적인 수사까지 있으면 어떨까 라는 생각이 들기도 합니다.
□ 백운기 / 진행
네, 연희단거리패군요. 저는 지금까지 패거리인 줄 알았습니다. 강신업 변호사님, 지금 김병민 교수님 말씀하신 부분 중에 그 부분 한번 생각해 보고 싶은데요. 성폭행 부분은 지금 공소시효나 또 증거나 이런 부분에 있어서 처벌하기 힘든 부분이 있다손 치더라도 “아니다. 나 합의 하에 성관계를 했다” 이렇게 했을 때 피해자가 두 번 당하게 되는 것 아니겠습니까? 그 부분을 법률적으로 또 처벌할 수 있는 부분도 있나요?
□ 강신업
그것은 명예훼손죄는 가능할 수 있습니다. 지금 말하는 것이 사실이든 아니든 간에 합의에 의해서 했다고 하더라도 그런 사실을 공개적으로 밝히면 대상자의 명예를 훼손하는 것이거든요. 그런 것은 가능할 수가 있고요. 또는 모욕죄 같은 것도 경우에 따라서는 가능할 수가 있고요. 그다음에 그 당시에 친고죄 이런 것 때문에 처벌이 어렵다면, 예를 들어서 뭘 강요했다면 강요죄, 이런 것들로 성범죄가 아닌 다른 법으로 이렇게 우회해서 처벌할 수는 있을 겁니다. 그런데 그것은 또 거기의 성립요건이라든가 이런 것들을 물론 갖춰야 되죠. 다만, 이런 것은 있습니다. 우리가 공소시효라든지 이런 것을 두는 이유는 오랜 시간이 지남으로써 실체적 진실에 다가갈 수 없는 증거의 산일이라든지 이런 것 때문에 그런 것을 두는 것이기 때문에 이제 와서 사실은 정확한 진실을 밝히기가 어렵다는 측면이 있을 수 있습니다. 그렇기 때문에 물론 그런 얘기를 사실 안 하는 것이 저는 제일 좋다고 생각하고요. 가해자가 예를 들어서 지금 합의니 이런 말들은 사실 안 했으면 좋겠죠. 그냥 사과하고 말았더라면. 그런데 그런 얘기를 한 것을 가지고 문제를 삼는다고 할 때 과연 실체적 진실을 밝힐 수 있느냐, 이런 또 한계가 있습니다. 그래서 이 부분은 조금 여러 가지가 있지만 꼭 처벌을 우리가 법적으로 해야 되겠다, 이것보다도 아까 황옥경 교수님 얘기하셨듯이 어떻게 보면 이것이 언론에 공개되고 만인의 지탄을 받는다는 것만큼이나 또 강한 처벌도 없는 것이거든요. 그래서 법적인 처벌이 사실상 어렵다면 굳이 법적인 처벌을 또 그렇게 하려고 이렇게 또 시도하는 것도 꼭 바람직하지는 않습니다.
□ 백운기 / 진행
이 부분 한번 짚어보고 싶은데요. 지금 우리가 이야기하다 보면 거의 이윤택 연출에 대해서 이야기가 많이 모아지고 있습니다. 그 이유는 바로 이윤택 씨가 공개적으로 사과하고 또 그러면서 하나둘씩 드러나기 때문에 더 그렇게 된 측면이 있는데 지금 여러 사람들이 드러나고 있는데 숨는 사람들, 그런 사람들은 어떻게 했으면 좋겠는가 하는 부분을 짚어보고 싶습니다. 무슨 말씀이냐면 죄질로 놓고 보면 정말 다르지 않은데 어떤 사람은 드러내서 “정말 잘못했습니다” 그렇지만 그 부분도 잘못한 게 많이 있지만 아예 아무 얘기하지 않고 숨는 사람들은 은근히 지금 가려져 있거든요. 이런 사람들은 또 어떻게 해야 될까요, 황옥경 교수님?
□ 황옥경
글쎄요. 저는 두 분 종류 다 바람직해 보이지는 않습니다. 이윤택 연출가 같은 경우에는 리허설하고 이런 부분이 진짜 진정성 있게 본인의 행위를 회고해 보고 있는가 싶고요. 숨는 분들에 대해서는 이 미투현상이 지나가기를 기다리시는 게 아닐까, 이런 생각을 해 보면서 사실은 이런 숨는 분들이 계시기 때문에 정말 어렵게 여성들이 본인들이 어떤 행위를 그동안 경험했었는지를 지금 털어놓고 내어놓고 있는 상황이기 때문에 법적으로 증명이 어렵고 제도적인 처벌이 어렵다고 하더라도 숨는 분들 계시고 이 바람이 지나가기를 기다리시는 이런 분위기는 절대로 아니라고 생각합니다. 그래서 이참에, 사실은 과거에도 미투운동은 아니지만 이와 비슷한 성추행의 경험이 있었다, 이런 논란들이 좀 있었던 적이 있었죠. 우리나라에서도요. 그런데 그 무브먼트가 좀 잦아들면 또 사람들이 잊어버리고 또 이 관행이 사회 각 영역에서 이어지고 근절되지 않는 이런 상황이기 때문에요. 이참에는 많은 여성들이 그동안의 경험들을 어렵게 쏟아내 놓고 있기 때문에 어떤 형태로든지 제도나 보완이 필요하리라 생각이 들고요. 또 다른 사회적 문화를 성숙시키는 계기가 반드시 되어야 한다, 이런 생각을 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님, 지금 고은 시인 같은 경우에는 그 뒤로 거의 입장 내놓은 게 없죠.
□ 이웅혁
네, 특별한 것은 없고 수원시가 제공하고 있는 공간 자체를 떠나겠다, 이런 입장을 내놓은 것 같고요. 그리고 시인들 단체의 고문 역할, 그 직위를 내놓겠다, 이 정도의 입장이지 공식적인 사과라든가 본인이 행한 행위에 대한 언급 자체가 현재 없기 때문에 도대체 지금 고은 시인의 명성에 맞는 상황이냐, 더군다나 시와 관련돼서 현재 여러 가지 논란이 있지 않나 생각이 됩니다. 교과서에 한 11개 종류에 있는 것 같은데 과연 청소년이 이 고은 시인의 시 자체를 계속 학습을 하는 것이 과연 타당한 것이냐의 시각에서부터 작품은 작품으로 봐야지 범죄 비행과 연관시키는 것은 다소 무리가 아니냐, 이런 시각이 분명히 존재합니다. 그럼에도 불구하고 한때는 노벨문학상의 반열에 올랐던 그야말로 거목이었다고 한다면 거기에 맞는 응당한 사회적 반응을 보여야 됨이 저는 원칙인 것 같은데 마치 아무 일이 없던 것처럼 아무런 반응을 하고 있지 않는 것도 사실은 사회적 책무를 다하지 못한 것이기 때문에 더 큰 국민의 실망감과 숨은 분노도 사실 더 큰 것이 아닌가, 이런 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
지금 숨은 사람들은 어떻게 해야 되겠느냐 하는 의견을 들어보고 있는 중인데 이웅혁 교수님 말씀 듣다 보니까 그것도 논점이 하나 될 것 같습니다. 고은 시인 시 교과서에 빼는 것 어떻게 생각하세요. 황옥경 교수님.
□ 황옥경
저는 당연히 빼야 한다고 생각합니다. 왜냐하면 본인이 그 사실을, 지금 먼저 중요한 것은 팩트 체크가 먼저 되기는 해야 되겠죠. 그러나 지금 나와 있는 이야기들이 사실이 아닌 게 아니다, 그러니까 사실이다, 이런 얘기가 전제가 될 때는 당연히, 성이라는 것은 가장 사적이고 가장 은밀한 겁니다. 그런데 그것을 공공연하게 권력이라는 것을 사용해서 다른 사람의 성에 대한 희롱을 한 행위들이 지금 드러나고 있기 때문에 어떤 경우에도 가장 엄격하게 다루어져야 하는 게 이런 행위들이라고 저는 생각을 하기 때문에 당연히 아이들이 배우는 교과서에 이런 행위를 한 주체자가 지은 시가 들어 있다는 것은 용납할 수 없다, 저는 그렇게 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
그런데 냉정하게 생각해 보면요. 만약에 고은 시인이 살인을 했다, 그래서 살인죄로 처벌을 받고 교도소에서 죗값을 치르고 있다, 그랬을 때 교과서에서 이 사람의 시를 빼야 된다, 라는 여론이 나올 수 있을까 하는 것을 생각해 보면 또 조금 달라지는 생각이 분명히 있어요. 강신업 변호사님, 어떻게 생각하세요.
□ 강신업
네, 굉장히 어려운 문제입니다. 원래 삶과 작품을 동일시 할 수도 있고요. 사실은 좀 다를 수도 있습니다. 그런데 이것이 가지는 핵폭탄급 그런 지금의 사회적 분위기, 이런 것들 때문에 그대로 싣는다는 것도 또 문제가 있을 것 같고요. 그래서 제 생각은 일단 빼고 그다음에 고은 시인이 나이도 많으시지만 어쨌든 또 돌아가신 다음에 그리고 또 시간이 좀 지난 다음에 다시 평가를 해서, 그럼에도 불구하고 문학성이 뛰어나다, 그리고 또 그 당시에 고은 시인이 실제보다 좀 더 과대하게 나쁘게 평가된 면이 있다, 라고 평가가 된다면 다시 싣는 그런 방법이 좋다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
김병민 교수님 의견은 어떠세요.
□ 김병민
지당하신 말씀들을 많이 해 주셨는데 과연 피해자는 어떤 감정으로 그 교과서를 바라볼 건가에 대한 고심이 좀 될 것 같다는 생각이 들고요. 저희가 학창시절에 문학이나 이런 것을 배우게 되면 작가에 대한 시색이나 작가의 삶과 인생에 대해서도 함께 공부를 하지 않습니까? 그렇기 때문에 고은 시인의 시가 작품성과 예술성에 있어서 그대로 만약에 싣기를 원한다면 시인에 대한 전체적인 인생에 대해서도 함께 실어야 된다, 라는 생각입니다. 그래서 그렇게 하기 위해서라도 지금 현재 누군가의 폭로로 인해서 나와 있지만 저자가 침묵하고 있는 거고 이 부분에 대해서 분명한 사실관계에 대한 평가가 필요하다. 그러니까 사법적인 처리를 목적으로 하는 것이 아니라 이 문제에 대해서 고은 시인 자체가 끊임없이 부인하거나 사실관계 확인에 협조하지 않는다면 더 이상 교과서에 실릴 이유는 전혀 없는 거죠. 다만, 이 부분에 대해서 정확하게 본인이 죄가 있다면 그 죄를 고백하고 여기에 대해서 반성하고 이 또한 고은 시인 삶 전체에 대한 역사로서 평가를 한다면 그 평가와 더불어서 그 작품세계는 함께 공존할 수 있다고 봅니다. 그런데 그렇지 못하다면 일단 앞서 우리 변호사님 말씀하신 것처럼 지금 이 상황에서는 우선적으로 삭제하는 것이 맞다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님 의견 한번 들어볼까요?
□ 이웅혁
저는 삭제하는 것이 타당하다고 생각이 드는데요. 왜냐하면 청소년들의 국어와 관련된 학습하는 우리의 보편적인 경향을 보게 되면 시 세계에 관한 상당 부분 작가의 정신세계, 가치추구, 이것도 함께 학습을 합니다. 그런데 과연 청소년들이 왜곡된 성 의식을 자신의 제자와 또는 동료에게 이렇게 보여준 것까지 과연 청소년들이 교과서라고 하는 공식적인 채널에서 학습을 할 필요가 있겠느냐, 오히려 청소년들에게 왜곡된 성의식을 간접적으로 심어주는 것은 아니냐, 저는 그런 우려의 마음이 많이 들고요. 더군다나 시 같은 경우에 있어서 의미를 이렇게 물어보거나 해석하는 경우도 많이 있는데 이와 같은 것이 알려져 있지 않은 상황에서는 시를 시로서 보게 되지만 이미 이 시는 다 오염이 된 것이 아닌가, 저는 그런 생각이 많이 드는 것이죠. 왜냐하면 성이라고 하는 것은 가장 아름답게 지켜주고 여성의 상징성인데 이것을 자기의 권력으로 마음대로 더럽힌 그와 같은 문학자의 시가 과거처럼 아름답게 보여 질 수 있느냐, 이 부분에 있어서는 청소년들의 아름다운 마음, 아직 하얀 도화지 색에 검은색을 칠할 필요는 없지 않느냐고 하는 것이 제 생각입니다.
□ 황옥경
이 시점에서 한 가지 더 말씀드려보면요. 우리가 흔히 서구사회는 성에 대해서 우리 사회보다 좀 개방적이다, 이렇게 좀 이해하는 편이 있죠. 그런데도 서구사회에서 가장 엄격하게 다루는 범죄행위의 유형은 성에 관련된 부분입니다. 그래서 어떤 한 개인이 아동에 대한 성적인 희롱이라든가 심지어 그것만 하더라도 사회에서 사실은 완전한 배제가 됩니다. 그렇기 때문에 아무리 그 시가 위대하고 좋은 시라 할지라도 학생들에게 현재 혐의로 거론되고 있는 이상은 교과서에 실려 있는 것 자체가 무리가 되는 게 아닌가, 이런 생각을 다시 말씀드립니다.
□ 백운기 / 진행
네. 특히 서구사회 말씀하셨지만 서구사회에서 “NO”라고 하는 말의 힘이 상당하지 않습니까? 미투운동 오늘 짚어봤는데요. 한 가지만 더 생각해 보고 다음 이슈로 넘어가 보겠습니다. 지금 문화예술계를 강타하고 있는데요. 이번 일을 계기로 문화계 전반을 들여다보고 수술할 부분은 수술해야 되지 않느냐, 그런 얘기가 나옵니다. 앞에서도 절대권력이라고 하는 표현을 쓰셨는데 이 권위를 가지고 있는 사람이 좌지우지하는 그런 문화계의 행태가 사라지지 않는 한 이런 갑질 또 성범죄, 근본적으로 제거되기는 쉽지 않아 보이는데요. 강신업 변호사님, 어떻게 하면 바꿀 수 있을까요? 참 어려운 문제입니다만.
□ 강신업
결국은 우리 문화계가 후진적이라는 얘기인 겁니다. 결국은 다양성이 있어야 하거든요. 그러니까 어느 학교 출신, 예를 들어서 또 누구 제자, 이런 식으로 1인이라든지 몇 사람이 문단을 또는 연극계를 좌지우지하는 상황에서는 갑질이 있을 수밖에 없어요. 그 갑질 중에 하나가 바로 성적으로 나타난 것이 이 미투운동이 지금 되고 있는 겁니다. 갑질은 그럼 성적으로만 나타나는가, 아닐 거거든요. 그것이 다른 어떤 돈으로 나타날 수도 있는 것이고 어떤 자리, 밀어주기 말이죠. 채용이라든가 이런 걸로 나타날 수도 있는 것이고 여러 가지가 있는 겁니다. 그중에 하나가 이렇게 되는 것인데 이것을 극복하기 위해서는 다양성을 우리가 키워나가야 되고 그다음에 역량을 더 키워나가야 됩니다. 너무 작고 너무 좁은 거예요. 그래서 투자도 있어야 되고 국민들도 이제 이번 기회에 정말 연극도 보러 가야 되고 영화도 보러 가야 되고, 관심을 가져야 됩니다. 관심을 안 갖는 사이에 이런 일이 벌어진 거거든요. 저는 그렇게 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님 의견 들어볼까요?
□ 이웅혁
저는 정부의 일련의 공식적인 이 사건에 대한 발표나 조치나 대안이 반드시 제시돼야 되지 않는가 생각됩니다. 이게 사적인 문제가 아니고 문화계를 포함한 각계 사회 계층에 또아리를 틀고 있는 문제이기 때문에 대대적인, 예를 들면 공식적인 선언 같은 거라든가 정부의 국민에 대한 메시지 전달 같은 이런 작업도 반드시 있어야 되지 않는가, 그것은 형식이 여러 가지가 있을 수 있겠습니다. 주체가 여성부가 되든 아니면 문화체육관광부가 되든 아니면 총리실 산하에 정말 제보자의 정보를 보호해 줄 수 있는 이와 같은 타워를 하나 만들어서 여러 가지, 지금 우리가 논의했던 처벌을 할 수 있느냐 없느냐의 문제도 만약 용기 있는 또 다른 피해자가 2013년 이후에 이 상황을 제보를 하게 되면 사실상은 처벌이 가능하게 됩니다. 그런 것을 생각을 해서라도 또는 국가의 존재 이유가 건전한 성의식 그리고 사회의 질서의 유지라고 하는 차원에서는 아무런 공식적인 반응 없이 넘어가는 것은 국민의 마음을 더 아프게 하는 것이기 때문에 근본적으로 일단 공식적인 정부의 대응, 이것이 꼭 전제돼야 되지 않나, 이런 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
네. 황옥경 교수님께서는 문화예술계, 어떤 쪽으로 손봐야 될 거라고 생각하십니까?
□ 황옥경
글쎄요. 아까 우리 강 변호사님께서 말씀하셨지만 우리 사회는 이상하리만큼 선점하는 문화죠. 그 사회구조를 가지고 있습니다. 누군가가 어느 조직에 가서 선점을 하게 되면 다른 사람의 진입을 억제시키는 것이 일종에 권력으로 누리고요. 그 선점의 집단 구조에 들어가 있는 사람들이 그 권력을 유지하는데 또 동원돼서 사용되기도 합니다. 그리고 그런 과정에서 또 돈도 몰리게 되고요. 문화예술계라는 것의 특성이 다양성이죠. 사실은 다양한 아이디어, 생각들, 그리고 신진 역량 있는 인재들을 많이 발굴해서 그들을 키워내는 것이 중요한데 문화예술계의 이렇게 독점권력이나 독점세력이 만들어 지는 것은 정부에서 출연하는 어떤 지원금이나 이런 것들이 특정 단체들에게 몰리는 구조는 혹시 아닐지, 이참에 그런 것도 좀 한번 점검해 보고 신진 인력들이 인재들이 다양하게 진입할 수 있는 지원체계를 우리가 가지고 있는지, 본질적으로는 그런 것부터 점검해 볼 필요가 있지 않을까 싶고요. 그리고 아까 김병민 교수님께서도 잠깐 말씀하셨지만 현재 문제가 되고 있는 몇몇의 예술계를 정말 집중적으로 조사해 봤으면 좋겠다, 저는 그런 생각합니다. 누군가의 희생자를 잡기 위해서가 아니라 본질적으로 문화예술계의 운영구조가 어떤 데에 문제가 있어서 이러한 권력이 생성이 돼서 성적인 희롱이라든가 이런 추행의 사건들이 그동안 수십 년 됐는데 그것이 지속적으로 묻혀 있는가를 좀 확인해 봐서 보완되어야 될 부분이 무엇인지를 확인하는 그러한 작업이 필요하다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수 말씀 듣겠습니다.
□ 김병민
이들이 갖고 있는 죄의식이 좀 없는 게 아닌가, 라는 생각이 저는 들었습니다. 그러니까 이번 사건을 계기로 이게 분명한 죄구나, 라는 것들을 느꼈을 거라고 생각하고요. 그런 죄가 있으면 거기에 대한 대가를 반드시 치러야겠죠. 과거 같은 경우 블랙리스트라고 하는 사건에 대해서 우리 사법부가 보여 줬던 분명한 처단은 충분한 실형을 살 수 있을 정도로 잘못된 일이었구나, 라고 생각을 하는 거고요. 이 블랙리스트 사건이 터졌을 때 해당 문화예술인 같은 경우는 있을 수 없는 일이라고 했지만 이것보다 훨씬 더 심한 인격적 침해에 대한 행위들이 또 그 공간에서 일어나고 있었던 것 아니겠습니까? 지금 반드시 해야 될 것은 얼마 전에 이 리허설을 준비하는 과정에서 연희단거리패에 이런 얘기가 나왔습니다. 한 4개월 정도만 다른 극단에 좀 옮겨 있자, 여기서 모여 있으면 시간이 좀 잠잠해지면 내가 뒤를 봐주고 그렇게 하면 돼, 라고 자신감 있게 얘기했다고 하는 부분들은 그동안 그와 같은 방식으로 문제가 있으면 시간이 지나더라도 그 권력은 무너지지 않았다는 겁니다. 여기에 대해서 그 권력이 본서 무너질 수 있고 무너진 권력이 두 번 다시 들어오지 못하도록 하는 제도와 장치가 필요한데요. 그것은 우리 정부의 의지와 노력만이 할 수 있는 겁니다. 기대하겠습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리겠습니다.
휴대전화 뒷자리 8902 쓰시는 분입니다. “지금 매스컴에 이름이 오르내리는 사람들이 자기 딸이나 여동생이 똑같은 일을 당했을 때 과연 어떻게 대답할까요. 성폭력을 당하는 사람이 자기 딸일 수 있다는 생각을 해야 합니다.”
9643 쓰시는 분 “미투운동은 계속돼야 합니다. 자꾸 이런 일들이 수면 위로 올라와야 제대로 뿌리 뽑을 수 있습니다. 성폭력은 한 번의 실수가 절대 아닙니다.”
4875 쓰시는 분 “미투는 좋은 현상이라고 생각합니다만, 억울한 사람이 생길 수 있다는 점도 기억했으면 좋겠습니다.”
5578님 “방송, 연예뿐만 아니라 모든 사회 전반에서 나타나는 권력형 성폭력을 몰아내야 합니다.”
6571님 “가부장적 문화 영향도 있을 것이라고 생각합니다. 양성평등 사회로 전환하는 계기가 되었으면 합니다.”
5012님 “피해자들의 용기는 높이 사지만 사후에 불이익을 받거나 더 큰 상처를 안고 살아가게 되지는 않을까 걱정이 됩니다.”
5212님 “성폭력, 성폭행에 대한 형량을 높여야 합니다. 최소 15년 이상으로 올려야 하고 잡아내려는 의지도 중요합니다.”
8588님 “이윤택 씨, 성폭행을 성관계로 표현하는데 정말 놀랐습니다. 위안부 할머니가 떠오르기도 했습니다. 엄벌에 처해야 합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
이주의 [공감이슈], 오늘 첫 번째 이슈로 문화예술계를 강타한 미투운동 짚어봤습니다.
□ 백운기 / 진행
이주의 [공감이슈] 오늘 두 번째 생각해 볼 이슈는 평창 동계올림픽에서 팀워크 논란을 불러일으킨 여자 팀추월 대표팀의 왕따 논란 살펴보겠습니다. 지난 수요일에 7, 8위 결정전이 열릴 때는 3명의 선수들이 함께 결승선을 통과하기는 했습니다만, 김병민 교수님, 그때 세 사람이 나란히 들어오는 것 보면서 어떤 생각 드셨어요?
□ 김병민
무슨 생각을 하고 있을까 라는 생각이 많이 들었죠. 그러니까 그 이후에 화해를 한 모습들은 사실 보이지가 않습니다. 그리고 당시 인터뷰 논란이라든지 여러 가지 문제가 있었지만 김보름 선수 같은 경우는 이때뿐만이 아니라 앞으로도, 내일 있는 경기까지 많은 경기를 앞두고 있는 건데 관중들이 보내고 있는 모습들에서 과연 김보름 선수는 어떤 생각을 하고 있을까 라는 생각이 들었죠. 그러니까 결과론적으로 지금 현재로서는 누군가의 잘잘못을 따지고 있는 상황이지만 일부에 대한 여론은 이들 3명 모두가 피해자가 아닌가, 라는 얘기들이 나오고 있는 거거든요. 그래서 평창 동계올림픽이 평화의 올림픽이 돼야 된다고 그렇게 주장을 해 왔었고 우리가 특히나 빙상연맹 같은 경우는 평창올림픽이 시작되기 직전부터 심석희 선수에 대한 코치 폭행 논란 때문에 한 번 논란이 된 적이 있어서 이제 제대로 한 번 올림픽을 치르겠다고 해 놓고 나서 이런 문제가 발생을 했기 때문에 우리 국민들이 눈살을 찌푸리는 게 훨씬 강할 수밖에 없었던 거거든요. 그러니까 여기에 대해서 노선영 선수가 이런 얘기를 합니다. “일단 올림픽 경기가 끝날 때까지는 이야기를 하지 않겠다” 올림픽 경기가 끝나고 나서 뭔가 입장을 이야기하겠다고 하고 있는데요. 내일 김보름 선수를 비롯한 선수들의 경기가 최종적으로 남아 있기 때문에 그때까지는 우리 국민들이 최대한 응원을 하고 올림픽이 끝나고 난 뒤에는 이 사태의 문제에 대한 분명한 원인분석은 해야 될 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 사실 노선영 선수는 시합에 뛰게 된 경위부터가 우여곡절이 많았지 않습니까? 빙상연맹 실수로 선수명단에서 빠졌다가 가까스로 들어갔는데 그럼에도 불구하고 뭔가가 내부에서 조율이 좀 잘 안 됐던 것 같아요.
□ 김병민
그러니까 당초에 행정착오가 있었다고 얘기를 하고 있는 것 아니겠습니까? 원래 이 팀추월 종목에는 개별종목 출전권 없이 기존 기록만 출전해도 나갈 수 있는 거였죠. 그래서 노선영 선수는 당연히 그런 줄 알고 있었는데 갑자기 국제빙상연맹에서 팀추월에 출전하기 위해서는 개별종목 출전권이 있어야 된다고 전달한 겁니다. 그러니까 우리 연맹이 잘 못 알고 있었던 거죠. 그러니까 당연히 못 나가는 걸로 알고 다시 선수촌에 나가게 되는데 최종적으로 러시아 선수들이 엔트리 되지 못하게 되니까 우여곡절 끝에 다시 들어가게 된 거죠. 그런데 노선영 선수가 나름대로 동생의 죽음에 대해서 연맹에 대해 갖고 있는 불만이라든지 현재까지 있었던 상황에 대해서도 안 좋은 기억들을 계속해서 얘기를 하다 보니까 연맹과 노선영 선수 간에 갈등들도 존재해 왔던 것 같고요. 국민들이 최종적으로 가장 보기 안타까운 장면을 자아냈던 것은 나중에 알고 보니까 노선영 선수가 제대로 된 연습조차 같이 하지 못했다는 게 드러나서 충격이 아닐 수 없는 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
글쎄요. 하나하나 문제를 짚어볼 텐데요. 워낙 국민들의 큰 관심 속에서 치러졌던 경기기 때문에 이제 모든 국민들이 대충 다 경위는 파악하고 계시겠지만 맨 처음에 팀추월 경기를 할 때 노선영 선수가 한참 뒤에 쳐진 가운데 두 선수가 먼저 들어오면서 도대체 저게 팀추월 경기를 하는 거냐 안 하는 거냐, 그런 얘기가 나왔죠. 그랬는데 국민들을 더 분노하게 했던 게 김보름 선수의 인터뷰 내용이었죠. 노선영 선수는 저 뒤에 쳐져서 울고 있는데 인터뷰에서 “노선영 선수가 늦게 들어와서 우리가 이렇게 됐다” 이런 식의 답변을 했고요. 그래서 국민들의 분노가 커지고 심지어 청와대에 김보름 선수에 대한 국가대표 자격 박탈, 빙상연맹 적폐청산, 이런 청원이 최단시간에 20만 명을 넘기는, 청와대 답변 기준이죠. 지금은 60만 명에 육박하고 있다고 하는데요. 그랬다가 그러면 이제 다시 7, 8위전 하는데 세 사람이 나란히 들어오기는 했지만 국민들 누가 보기에도 나란히 들어오는 것만 보여 줬지 정말 최선을 다하는 모습은 찾아보기 힘들지 않았습니까? 황옥경 교수님, 그런 것 느끼셨죠.
□ 황옥경
네, 저는 두 경기를 다 봤습니다. 그런데 이 팀추월 경기에 대해서 제가 지식이 많지 않아서 노선영 선수가 맨 뒤에 따라오는데 제가 보던 채널의 해설자는 그렇게 해설을 하시더라고요. 연습이 좀 안 돼서 늦게 들어오는 것에 대해서 국민들께서 좀 이해해 주시면 좋겠다, 이런 톤의 멘트를 하셔 가지고 그렇게 이해는 했습니다마는, 그 전에 남자팀 경기도 제가 봤기 때문에 남자팀하고 너무 다른 경기 모습을 보면서 굉장히 의아하게 생각을 했는데요. 저는 개인적으로 그런 생각을 해 봤습니다. 팀을 구성한다는 것은 팀의 조직력이라 게 먼저 우선돼야 하는 거죠. 특히나 올림픽이라는 것에서요. 그런데 3명의 선수의 팀워크를 제대로 만들지 못해서 불협화음이 그 안에서, 어느 선에서의 갈등요소를 가지고 있는데 전 세계인이 보는 올림픽 경기를 그대로 출정을 시켰다, 저는 연맹도 그렇고 지도하는 분들도 어떤 생각으로 이들을 출전시키고 연습도 안 된 상태에서 국가대표라는 명분으로 나가게 했을까, 이런 부분에, 조직과 운영 관리 측면에서 굉장한 의문을 갖게 됐고요. 그리고 결과 여부와 상관없이 지금 국민들이 굉장히 많은 환호를 보내고 있는 밥데용 코치요. 네덜란드 선수 출신으로 알고 있는데 노선영 선수가 마지막에 들어와서 울고 있고 두 선수는 인터뷰하는 상황에서 이 밥데용 코치만이 오롯이 노선영 선수를 위로하는 장면을 보고서 또 더 놀란 겁니다. 그러고 나서 순위결정전에 나왔을 때 세 선수가 나란히 들어오는 모습을 보면서 그런 의도는 아닙니다마는, 전체 국민들이 마치 연맹의 어떤 짜임새, 의도한 짜임의 드라마는 아니겠습니다마는, 전체 국민들이, 저는 개인적으로 그런 생각을 했습니다. 약간 우롱을 당하는 느낌을 가질까요? 아주 조작된 조직력을 보인다고 할까요. 이런 생각이 들어서 애초에 그런 부실을 한 구조와 조직력을 가지고 어떻게 출전을 결정하고 연습을 한다는 생각을 했을까, 이런 데 기본적인 운영방식에 저는 의구심을 지울 수가 없습니다.
□ 백운기 / 진행
혹시 이웅혁 교수님 뭐 좀 들은 얘기 있으세요? 노선영 선수가 왜 이렇게 왕따가 됐는지?
□ 이웅혁
들리는 얘기는 결국 연맹 간의 파벌싸움이 가장 큰 원인이 아니겠느냐, 이런 얘기하고요. 그다음에 이 팀추월에 있어서 처음부터 포기를 한 것이 아니냐, 이런 얘기도 간접적으로 들었습니다. 그것은 왜냐하면 지금 새로운 부회장의 전략 자체는 특정 선수의 특정 종목에 한해서 올인을 하는 이와 같은 전략을 갖고 있는 차에 지금 팀추월은 그 상황에 속하지 않기 때문에 그냥 이 게임을,
□ 백운기 / 진행
버리는 카드.
□ 이웅혁
네, 버리는 카드로 쓰는 입장에서 노선영 선수가 함께 합류를 하다 보니까 두 선수는 그야말로 오늘인가 내일인가요. 매스스타트 게임 있지 않습니까? 거기에 모든 초점을 맞춰서 서로 간에 한 사람은 페이스메이커를 해 주고 한 사람은 메달을 딸 수 있는, 그러다 보니까 두 사람은 일정한 빠른 속도로 빨리 나간 것 같고 노선영 선수는 거기에서 이미 배제가 됐기 때문에 사실상은 함께 지금 팀추월 경기에 명목상으로는 참가를 했지만 실질적으로는 거의 포기한 이와 같은 문제가 아니겠느냐, 그러다 보니까 저는 큰 틀에서 봤을 때 지금 국민들이 60만 명이 청와대 청원을 올렸다고 했을 때 김보름 선수하고 박지우 선수의 국가자격을 박탈하라, 그렇게 개인에 특정돼서 비난을 하는 것을 봤을 때는 딸을 가진 아빠 입장에서 좀 가슴이 아팠습니다. 왜냐하면 이것은 이 선수들 보니까 20대의 상당히 예쁜 젊은 선수들인데 이 선수들이 잘못했다기보다는 제가 생각할 때는 어른들이 잘못한 것이 아니겠느냐. 코치가 잘못했고 연맹이 잘못했고, 이와 같은 작전을 쓴 어른들 잘못이지, 여기에서 노선영 선수가 뒤쳐졌다고 이렇게 얘기를 하다 보니까 그냥 국가대표 박탈하라, 이렇게 되면 사실은 우리의 또 다른 딸의 희생을 강요하는 것은 아니냐, 저는 이런 틀에서 이 선수들에 대해서 비난을 하기 보다는 이 선수들을 이렇게밖에 할 수 없게 만든 어른들, 코치들, 연맹의 전략, 이것을 뜯어고칠 필요가 있지 않나 이런 생각이 많이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
네, 강신업 변호사님, 지금 이웅혁 교수님 말씀을 들어보면 버리는 카드, 우리가 흔히 메달전략, 그렇게 이해할 수 있겠지만 어떻게 보면 올림픽 정신에 위배되는 것 아닌가요?
□ 강신업
네, 완전히 이것은 우리가 평창올림픽을 유치하기 위해서 정말 삼수까지 해 가면서, 그다음에 개회식도 잘하고 여러 가지 시설이라든지 인프라를 많이 하고 자원봉사자들도 많은 노력을 하고 있잖아요. 그런데 사실 이것은 그렇게 간단한 문제가 아닙니다. 세계에 망신을 준 것이고 그야말로 올림픽을 망친 겁니다. 지금 세계 언론에서도 영국 BBC라든가 US투데이라든가 이것을 외신에서 굉장히 크게 보도를 하고 있고요. 올림픽 정신을 훼손했기 때문입니다. 그러면 1등하고 2등하고 그것은 중요하지 않습니다. 사실은 올림픽이라는 것은 참가가 중요한 것이고요. 끝까지 하는 것이 중요한 겁니다. 그런데 이것은 지금 이웅혁 교수님 말씀도 일리가 있지만 한체대 대 비한체대, 사실은 두 사람은 한체대 출신입니다. 그리고 노선영 선수는 아니고요. 세 사람이 만나서 한 번도 연습을 하지 않았다는 겁니다. 이것은 무슨 얘기냐면 이 팀추월 경기를 매스스타트의 연습경기로 생각한 겁니다. 그야말로 있을 수가 없는 일입니다. 아까 앞에서 성추행이니 성폭행도 있을 수 없는 일이라고 얘기했지만 저는 이것이 더 있을 수 없는 일이라고 생각합니다, 그것만큼이나. 이것은 연맹의 어떤 파벌싸움이 있거든요. 그 파벌싸움과 어울려 가지고 선수들을 그렇게 몰아간 것입니다. 선수들 간에도 자기들끼리도 격한 경쟁을 하다 보니까 사실은 데면데면하고 별로 친하지 않을 수가 있는데 그렇게 또 부채질을 한 것이죠. 그래서 저는 이것이 단순하게 이렇게 우연히 생긴 사건이 아니라 사실은 아까 얘기했듯이 엘리트 스포츠의 한계를 드러낸 것이고요. 이번 기회에, 사실은 과거에도 여러 번 이런 일이 있었습니다. 안현수 선수가 러시아로 귀화하고, 이런 것들도 다 그와 관련돼 있거든요. 그래서 이번에는 정말, 그때는 그냥 올림픽에서 금메달 따고 그러면 유야무야 넘어갔거든요. 그런데 이번에야말로 이것을 넘어가면 안 됩니다. 그래서 빙상연맹을 개혁해야 하고 지금 빙상연맹의 전명규 전 부회장이라는 사람이 이번에 다시 부회장으로 들어왔거든요. 여기에 대해서 빙상협회를 국가에서 조사하고 여기에 대해서 과감히 개혁해야 합니다. 그래서 올림픽에서 몇 개 금메달 따고 이게 중요한 것이 아니고 올림픽 정신을 훼손했고 인간에 대한 예의를 다하지 않았기 때문입니다.
□ 백운기 / 진행
네, 빙상연맹 참 말이 많은데, 김병민 교수님, 전명규 부회장이 어떤 사람이길래 이렇게 빙상연맹을 좌지우지하는 거죠?
□ 김병민
그러니까 우리가 성적지상주의다, 라는 표현을 쓰지 않았습니까? 그런지 우리가 평창 동계올림픽을 보면서도 동계올림픽에 있는 여러 종목들이 우리 국민들에게 좀 낯선 종목들이 많습니다. 그럼에도 이 동계올림픽이 친숙할 수 있었던 것은 쇼트트랙과 스피드스케이팅, 그러니까 말 그대로 빙상종목에서 그동안 금메달이 쏟아져 나왔거든요. 그러니까 전명규 빙상연맹 부회장라고 하는 인물이 그동안 빙상 쪽에 투자해서 선수들을 육성하고 굉장히 좋은 성적을 낼 수 있도록 했던 것도 사실입니다. 그러다 보니까 그 과정 속에서 파벌이 형성됐고 본인을 따르는 선수들과 따르지 않는 선수들 간에 갈등이 또 발생하게 된 부분들이 있는 거고요. 그러다 보니까 집중하는 종목이 있는가 하면 또 집중하지 않는 종목이 소외가 되는 그런 상황들이 발생하게 된 거죠. 그러니까 대표적으로 아까 안현수 선수에 대한 빙상연맹 갈등을 얘기했는데요. 이게 한체대와 비한체대 간의 갈등이라고도 표현하지 않습니까? 안현수 선수 같은 경우는 전명규 빙상연맹 부회장의 제자입니다. 그러니까 한체대 소속이고요. 이제 어떤 갈등들이 발생하느냐면 토리노 올림픽에서 안현수 선수가 3관왕을 달성하게 되죠. 정말 엄청난 성과를 기록하게 되는데 그러고 나서 충분한 성과를 가지고 부상을 입기도 합니다마는, 마지막에 실업팀으로 가는 과정에서 갈등이 발생합니다. 그러니까 여기에 대해서 한체대에 남기를 바라고 하는 입장과 한체대를 떠나서 실업팀으로 가고자 하는 입장이 충돌하기 시작하면서 결국 안현수 선수가 떠나게 되는 거고요. 떠나고 난 뒤에 국가대표 선발전 등에서 여러 가지로 불이익을 당했다고 안현수 선수의 아버지가 또 이야기를 하게 되는 거죠. 그러니까 그러한 갈등들 속에서 결국은 전명규 부회장을 비롯한 빙상연맹 속에서의 제도권 내에 있는 사람들만이 그 안에서 혜택을 보고 성과를 내는 것이 아니냐, 라고 하는 논란이 나오고 있는 거고요. 일각에서는 노선영 선수 얘기도 들리는 얘기가 없냐, 이런 얘기를 하셨는데 지금 보도되고 있는 일부 내용에는 빙상연맹에 의해서 파벌이 형성이 돼 있는 과정, 그러니까 현재 빙상연맹의 문제를 제기하고자 하는 사람들이 노선영 선수와 함께 문제를 더 제기하는 것 아니냐, 이런 얘기들까지 쏟아지고 있는 터라 이 피해를 결국 우리 선수들이 보고 있는 것 아니냐, 이런 우려가 나오고 있긴 합니다.
□ 백운기 / 진행
네 분 말씀을 듣고 보니까 이런 생각이 떠오릅니다. 우리가 앞부분에서 미투운동 짚어보면서 문화예술계 쪽의 고질적인 병폐, 근본적으로 왜곡되고 잘못돼 있는 구조, 슈퍼갑이 존재할 수밖에 없는 그런 구조 속에서 그런 성범죄들이 자행되고 또 감춰지고 그렇게 될 수 있었던 구조였다고 한다면 이번 왕따 논란도 결국은 빙상연맹이라든지 빙상계의 고질적인, 이런 게 적폐죠. 이런 것들이 결국 이렇게 드러난 게 아닌가 싶은데 아까 강신업 변호사님 말씀하신 중에 이것 정말 잘못된 것이다, 라고 하면서 성추행 그것과도 비교했지만 꼭 그렇게까지 비교할 것은 아니지만요. 차제에 정말 들여다볼 것 들여다봐야 될 것 같아요, 강신업 변호사님.
□ 강신업
네, 맞습니다. 아까도 제가 말씀을 좀 드렸는데 왜 그러냐면 이게 단순하게 한 번 일회성으로 우연히 일어난 일이 아니라고 하는 거죠. 그것은 그렇게 일어날 수 있는 구조를 이미 잉태하고 있는 것이고요. 그리고 거기서 보면 그 두 사람 대 한 사람의 구도가 분명히 드러나고 있거든요. 그래서 이 경기를 국가를 대표해서 나가는 것 아닙니까? 개인으로 나가는 것이 아니라. 전 세계가 보고 있는 것이고 우리나라가 더군다나 주최국 아닙니까? 그런 상황에서 그런 모습을 보였다는 것은 굉장히 문제가 있습니다. 그래서 앞으로 다시는 그런 일이 없도록 하여튼 개조하고 개혁해야 될 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님, 빙상계, 빙상연맹 손보려면 어떻게 봐야 되겠습니까?
□ 이웅혁
기본적으로 절차적 공정성이 이루어졌느냐, 이런 것을 따져봐야 될 것 같은데 빙상연맹의 특징이 자주 규칙과 규정을 바꾸는 것 같습니다. 그러다 보니까 일단 바꾼 대로 하게 되면 사실은 법적인 문제를 묻기는 상당 부분 한계가 있는 것이죠. 결국은 이것에 깔려 있는 것은 제가 볼 때는 이 이슈 같습니다. 지금 전명규 부회장이 계속 중용되는 이유 자체가 어쨌든 이분은 실적과 실력은 상당 부분 있는 것으로 평가되는 거죠. 왜냐하면 지금까지 한 15년, 20년 동안 이분이 발굴해서 딴 금메달을 보면 100개 이상, 200개 이상 된다고 하는 이런 입장입니다. 그리고 우리가 많이 잘 아는 이상화, 이승훈, 모태범 선수도 이분이 발굴을 했다, 그러다 보니까 실력이 인정되다 보니까 무엇인가 국가의 메달을 많이 따기 위해서는 설령 절차적 공정성은 훼손된다손 치더라도 특정적인 종목에 집중을 하고 더군다나 쇼트트랙 같은 경우에는 한 사람은 아예 희생을, 역할을 주는 거죠. 그리고 한 사람이 금메달 딸 수 있도록 하게 되면 종합적인 결과적인 면에서는 메달은 올라가게 된다, 그런데 결국 이 달콤한 맛에 사실은 한국 빙상계가 매몰되어 있기 때문에 올림픽의 공정한 정신이라든가 이것은 뒤 순위로 지금까지 밀려왔다. 왜냐하면 이 사람이 일을 하게 되면 어쨌든 국가의 메달순위는 많아지고 또 올림픽 랭킹순위는 올라갔단 말이죠. 그래서 이런 것이 사실은 깔려 있기 때문에 결국은 같이 선택을 할 때가 아닌가. 우리 과거 같으면 메달을 많이 따서 세계 10위 안에 드는 것을 목표로 했지만 지금은 그보다는 결과적인 것보다는 절차가 얼마큼 공정하게 이루어졌느냐, 이 점에 빙상연맹의 폐습, 이것을 개선할 초점이 아닌가 보여 집니다.
□ 강신업
제가 한마디,
□ 백운기 / 진행
네, 강 변호사님.
□ 강신업
이웅혁 교수님 말씀이 맞는데요. 바로 그게 문제입니다. 금메달 못 따면 어떻습니까? 그 금메달을 왜 반드시 따야 되는 것입니까? 그리고 우리나라만 거기에 우리나라가 몇 개 딴 것을 아는 것인지 우리가 미국 몇 개 땄는지 지금 압니까? 지금 바이애슬론 경기 중계했습니까?
□ 백운기 / 진행
그래요.
□ 강신업
스키 하나도 중계 안 하고 있죠, 설상종목. 이런 식이 바로 잘못된 거예요. 그러니까 금메달을 따려고 절차적 공정성을 훼손하는 것 자체가 잘못된 것이다. 금메달 하나도 못 따도 괜찮다. 공정하게 하고 그리고 사람을 그렇게 왕따 시키고 무시하고, 이것이 더 나쁜 것이다, 저는 그렇게 봅니다.
□ 백운기 / 진행
최근에 제가 받은 글을 하나 봤는데 이번에 일본의 이상화 선수 이긴 고다에라 선수 있지 않습니까? 고다에라 선수 같은 경우에는 직업 스포츠인이 아니라고 그러더라고요.
□ 황옥경
저는 바로 그 지점, 저는 이 사태를 보면서 몇 가지를 말씀을 드리고 싶은데요. 개인적으로는 노선영 선수에 대한 굉장한 애착, 안타까움이 좀 있습니다. 무슨 얘기냐 하면 오늘 저희가 토론하면서도 이야기를 했지만 아까 미투와 마찬가지로 어느 집단의 조직에 독점하고 선점하는 세력이 있으면 다른 쪽에 역량 있는 인재들이 그 안에 유입되는 구조가 너무 어려운 구조를 우리는 가지고 있다는 것을 이 사태를 통해서 다시 한 번 확인할 수 있고요. 그다음에 두 번째는 우리나라를 세계인에게 알리기 위해서 스포츠는 굉장히 중요한 수단이었던 것은 사실입니다. 그렇기 때문에 대기업들이 지원하고 투자하고, 물론 동계올림픽을 거치면서 많은 부분이 위축돼 있기는 하지만 그런 후원을 우리나라처럼 풍족하게 받는 국가가 과연 있을까 싶습니다. 이를 테면 국민들의 전적인 인기를 끌고 있는 종목인 컬링 같은 경우도 외국 선수들은 다 자기 직업들이 따로 있습니다. 그런데 우리는 후원사들이 있어서, 물론 컬링선수들은 굉장히 어려운 상황에서 좋은 성적을 내고 있어서 국민들이 더 환호하고 있기는 합니다마는, 국가가 주도한다고 볼 수는 없지만 상당 부분 기업과 국가에 의해서 지원금이 들어가서 성적지상주의를 낳았고 그러면서 금메달이나 메달을 선호하는 그런 국가가 됐습니다. 단적으로 우리가 성적지상주의로 흐를 수밖에 없는 이유 중의 하나가 연금도 메달에 따라서 다릅니다. 그래서 저는 이 금메달을 따면 연금을 얼마를 받고 군대도 면제하고 등등으로 인해서 선수들의 사기를 진작하고 동기를 부여하는 데는 일정 부분 기여한 바가 없지는 않겠으나, 저는 그런 보도를 볼 때 마다 그런 생각을 해 봅니다. 가장 노령의 선수가 출전한 경우, 이를 테면 올림픽에 굉장히 여러 번 참여했던 선수에 대한 우리들의 예우 혹은 그들을 광고로 사용하는 경우들, 우리는 광고로 사용하는 스포츠 선수들 같은 경우도 성적을 낸 경우만 해당이 되는 것이지, 그렇지 않은 선수들은 이름 없는 하나의 선수로 전락해 버리는 경우가 너무 많기 때문에 이 사태가 우리에게 주는 여러 가지 교훈들 이야기들이 많다고 보여 지고 있고요. 그래서 이제는 앞으로 우리나라도 지금 OECD 국가고 3만 불 시대가 됐으니까 정말 스포츠를 좋아해서 하는 선수들이 좀 나왔으면 좋겠고 사회적 관심이 있어서 후원을 자발적으로 할 수 있는 그런 체계로 나아가는 계기가 되지 않을까, 이런 생각도 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
말씀을 들으면서 그런 생각도 들어요. 김병민 교수님, 전명규 부회장이 우리 쇼트트랙 코치도 하고 감독도 하고 아주 좋은 성적을 많이 거두지 않았습니까? 그래서 훈장도 받고 그랬는데 그러다 보니까 이제 그야말로 빙상연맹에서 가장 힘 있는 사람이 된 거죠. 그러다 보니까 자기가 한 행위는 모두 옳다는 그런 도취에 좀 빠져 있는 게 아닌가. 그런데 결국은 우리가 월드컵 4강에 올라간 것은 그런 파벌에서 자유로웠던 히딩크 감독이 있었기 때문에 됐던 것 아닌가요?
□ 김병민
네, 결과론적으로 이번 평창 동계올림픽이 끝나고 났을 때 대한민국의 성적을 보게 되면 유사한 사건을 우리가 발견할 수 있지 않을까 라는 생각이 들거든요. 저는 정부당국도 좀 고민해 봐야 될 필요가 있다고 봅니다. 많은 분들이 기억하시겠지만 우리가 개최국이기 때문에 평창 동계올림픽에서 우리가 목표로 하는 순위가 4위였습니다. 그럼 평창 동계올림픽을 4위 하기 위해서는 딸 수 있는 종목들에 집중을 해야 될 것이고 종목에 집중하려다 보면 결국은 빙상으로 갈 수밖에 없는 거고 빙상에 성과를 내기 위해서는 그동안, 아까 전 부회장의 메달 얘기가 나왔는데요. 한 기사를 보니까 실제 그와 제자들이 획득한 메달이 800개에 달한다는 기사가 있습니다. 그러니까 올림픽뿐만 아니라 여러 경기를 얘기하는 거겠지만 그 엄청난 성과를 냈던 사람을 다시 한 번 모셔 올 수밖에 없는 게 아니었겠는가, 라는 생각이 드는데요. 앞서 이윤택 씨 얘기를 하기도 했고 우리가 고은 시인이라든지 이런 사람들이 갖고 있는 공통점이라고 하는 것은 실력은 분명히 있다는 겁니다. 누구도 범접할 수 없는 실력, 하지만 그 실력 때문에 이뤄지는 수많은 피해자들이 있었던 거고요. 우리가 평창 동계올림픽을 계기로 많은 선수들이 금메달을 따지 않더라도 은메달이나 동메달을 따면서도 굉장히 기뻐하는 선수들의 모습을 보면서 과거와는 좀 다른 문화들을 우리가 접하고 있는 것도 분명 느낄 수 있을 겁니다. 그래서 아마 평창 동계올림픽이 끝나고 난 뒤에는 빙상연맹을 비롯한 대한민국 체육계 전체가 한 번 이 기회를 돌아보고 성적에 연연하지 않는 상태로 즐길 수 있는 생활체육과 문화를 어떻게 바꿔나갈지를 한번 돌아보는 계기가 분명히 될 거라고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
우리가 첫 번째 이슈 다루면서 고은 시인 시를 교과서에서 빼야 되느냐 안 빼야 되느냐 논점으로 한번 잡아봤는데요. 이번에는 이것 한번 논점으로 잡아서 의견 여쭤보고 싶은데요. 강신업 변호사님, 이제 앞으로 올림픽 경기할 때 순위 예상목표 정하지 않기.
□ 강신업
정하지 않아야 됩니다. 원래 스포츠라고 하는 것은 사실은 국가가 스포츠를 이용해서 국민을 마비시키는 것입니다. 그런 목적으로 원래 썼습니다. 히틀러도 그렇고요. 베를린올림픽이 원래 그런 목적으로 썼던 것 아닙니까? 그래서 국가가 그야말로 국민을 통제하고 그리고 다른 곳으로 관심을 돌리는데 가장 좋은 것이 스포츠입니다. 그래서 그런 목적으로 쓴 잔재가 지금도 남아 있는 것이고 그래서 목표를 정하고, 아니, 그러면 저는 이렇게 생각합니다. 제가 만약에 신문의 편집장이었다면 우리나라 국가대표의 얼굴을 모두 실었을 것입니다. 예를 들어서 바이애슬론에 누가 나가고, 그러니까 국가대표가 누가 있고 어떤 종목에 나가고, 이게 중요한 것이지 금메달 따면 그 사람은 영웅이 돼 가지고 나오고 어떤 종목에 누가 나갔는지 그 사람이 국가대표인지도 모르고, 그것이 무슨 스포츠입니까? 원래 그런 것이 스포츠가 아니고, 한국은 이상하게 우리나라는 다른 나라보다도 더 심하게 그렇게 경도되고 있는 겁니다. 그래서 이번 기회에 앞으로, 모르겠어요. 제 얘기를 들은 어떤 신문이 있다면 이번에 국가대표로 누가 나갔는지 작게라도 기사 하나 써 가지고 그 사람은 몇 위를 했고, 금메달만, 은메달만 얘기하지 말고요. 이제는 벗어나야 됩니다.
□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님도 공감하십니까?
□ 황옥경
네, 충분히 공감합니다. 저는 이제 국가가 어떤 순위, 목표, 그다음에 메달순위로 해서 세계에 대한민국을 알리는 시대는 지났다고 생각합니다. 정말 스포츠가 좋아서 열심히 하다 보니까 국가대표 되고 세계 올림픽에 나가서 메달도 딸 수 있으면 따고, 그렇지 않으면 올림픽에 출전했다는 그 자체만으로도 굉장히 영광스럽게 생각할 수 있는 그런 문화가 우리에게도 필요하다, 이런 말씀을 드립니다.
□ 백운기 / 진행
김병민 교수님 의견은요.
□ 김병민
저는 KBS에 부탁하고 싶은 게 하나 있는데요. 다큐멘터리 하나 만들어 줬으면 좋겠어요. 평창이 다 끝나고 나서 소외된 종목에서 출전했던 선수들 여기서 국민들에게 전혀 관심 받지 못하고 지나갔던 선수들이 분명히 있을 거고 여러 종목이 있을 겁니다. 사실 지금 이 기간에 미리 찍어놨으면 좋겠지만 만약에 못 찍으셨다면 끝나고 난 뒤에도 상관없으니까 그런 다큐멘터리 하나 만들어서 국민들이 돌아보고 다음 올림픽 때 한 번 더 생각할 수 있는 계기가 되면 좋겠다고 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
제목은 ‘꼴찌에게 보내는 갈채’‘로 할까요?
□ 김병민
좋네요.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님, 어떻게 생각하십니까?
□ 이웅혁
그것이 앞으로 우리 체육 또 올림픽 방향이 가야 할 쪽이 아닌가, 그렇게 생각됩니다. 그런데 그 현실 자체는 여전히 괴리가 되어 있던 것이 아니냐. 왜냐하면 지금 우리나라의 체육특기자들은 학업을 병행하면서 인문학을 수행하면서 하지 않고 그야말로 체육에만 올인하게 돼 있죠. 그렇게 되고 또 예를 들면 4강 안에 들어야 좋은 대학을 갈 수 있다, 모든 것이 결과 지향적으로 가고 있습니다. 그런 현실은 그대로 둔 채 올림픽만을 소위 말해서 즐기면서 결과가 중요하다, 하는 것은 현실하고 상당 부분 괴리가 있는 이런 부분이기 때문에 앞으로 가야 할 방법은 분명히 그 방향인데 현실은 좀 떨어져 있는 것이 아닌가 생각이 되고요. 그런데 이 문제는 체육, 올림픽뿐만이 아니라 사실은 전 분야에 다 이것이, 한국사회가 좀 바뀌어야 되지 않는가. 예를 들면 대학 같은 경우에도 대학은 소위 말해서 진실을 탐구하면서 철학적인 고민도 하고 상아탑이라고 하고 있지만 현실은 그러지 않은 거죠. 모든 학과가 몇 퍼센트 취업을 하느냐, 그 실적을 매겨서 순위로 합니다. 그래서 예를 들면 인문사회과학대학의 취업률 1위부터 취업률 꼴찌까지, 그러면 거기에 오는 혜택이 다 다른 거죠. 교비에 대한 지원이라든가, 대학도 지금 이런 상태인데 체육이라든가 올림픽에서도 상당 부분 괴리가 있는 것이 상당히 안타깝다. 다만, 그 방향은 맞는 것이 아닌가. 결과보다는 과정을 즐기고 인문학적 소양도 함께 한 스포츠인이 진정한 스포츠맨십을 이해할 수 있는 것은 맞다, 이렇게 생각됩니다.
□ 강신업
지금 마지막으로 제가 하나 더 덧붙이고 싶은 것은요. 지금 청와대에 왜 그렇게 60만 명이나 되는, 우리 대한민국 사람들이 굉장히 성숙한 겁니다. 이제는 그야말로 엘리트 스포츠에서 벗어나서 공정하고 그리고 정당하고 그리고 떳떳한 이런 경기를 하는 사람들에게 박수를 보낼 어떤 준비가 돼 있는 거거든요. 그래서 엘리트 스포츠는 지금 이웅혁 교수님 말씀하신 것 맞는 얘기지만 학교에서부터 시작해 가지고 이제 점차 바꿔나가고, 그것 하기 위해서 공부도 안 하는 곳이 어디 있습니까? 공부하고 그래도 능력이 되는 사람들은 하는 거고 능력이 안 되면 안 하는 것이 맞습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 정말 올림픽 정신이 살아 숨 쉬는 그런 올림픽이 됐으면 좋겠습니다. 잠깐 소개를 해 드리고 싶은데 아까도 제가 언급했습니다만, 이번에 이상화 선수를 제친 고다에라 선수는 직업 스포츠인이 아니고 일본에 있는 한 병원에서 예방센터 직원으로 일을 하다가 선수가 됐다고 합니다. 그런데 지원을 해 준 분이 그 병원의 이사장인데 우리 돈으로 연간 한 1억 원씩을 지원하면서 “내가 지원하는 것이 알려져 가지고 병원에 더 손님 들어올 일도 없다. 다만, 정말 순수한 마음으로 지원을 해 주고 싶어서 지원을 했다” 그러면서 지원을 했고요. 그 지원 덕택에 열심히 노력한 고다에라가 금메달을 딴 소감이 “금메달을 딴 것은 참 기쁘고 명예로운 일이지만 이 금메달을 통해서 어떤 인생을 살아갈지가 내게는 중요하다. 메달 자체에 특별한 감정은 없고 주변 사람들에게 내가 싸워왔다는 증거, 여러 사람들이 나와 함께 해 준 결과물이기도 하기 때문에 빨리 그분들에게 보여 드리고 싶다” 이런 소감을 남겼다고 합니다.
□ 강신업
대단하네요.
□ 황옥경
정말 멋지네요.
□ 강신업
멋집니다. 올림픽 정신을 정확히 알고 구현하고 있네요.
□ 백운기 / 진행
이런 선수들이 더욱 많아졌으면 좋겠습니다. KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 함께 하고 계십니다.
□ 백운기 / 진행
이주의 [공감이슈], 끝으로 요즘 간호계의 악습이 하나 있다고 하는데요. 지난 설 연휴에 대형병원 간호사가 스스로 목숨을 끊는 안타까운 사건이 일어났습니다. 선배 간호사가 후배의 군기를 잡는 이른바 '태움'이 원인이었다고 하는데, 김병민 교수님, 태움이 무슨 뜻이죠?
□ 김병민
태운다는 겁니다.
□ 백운기 / 진행
버닝?
□ 김병민
네, 재가 될 때까지 태운다. 괴롭힌다.
□ 백운기 / 진행
뭘 태우는 거예요.
□ 김병민
영혼을 활활 태우는 거죠. 그러니까 이게 우리가 간호사들이 나이팅게일 선언할 때 촛불을 들고 있는 건데 촛불을 태우는 게 아니라 이렇게 괴롭힘을 통해서 상대의 영혼까지 태우게 되는 악습이라고 볼 수 있는 건데요. 간단한 사례 하나만 소개를 드리면 조금 이해가 빠를 것 같습니다. 서울의 대형병원의 10년차 간호사가 이런 얘기를 합니다. 신입 때 사수에게 등 때리기, 귀 옆머리 잡아당기기, 여성이기 때문에 이게 되게 아플 텐데, 독방 가두기 등을 당했다는 거고 부모님에 대한 모욕적인 말은 예사다, 그리고 동료 중에 쇠로 된 차트로 머리를 맞는 애들도 있었다, 그러니까 때리는 폭행까지 있는 거고요. 더 나아가서 태움의 여러 가지 악습 중에 또 가장 대표적인 케이스로 떠오르고 있는 것은 임신 순번제라고 하는 부분까지, 그러니까 결국 간호사들이 병원에서 근무하면서 겪게 되는 심리적 정신적 육체적 고통들이 태움이라는 한 단어에 모두가 다 표현이 되는 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
강 변호사님, 이것 죄, 범죄 아니에요?
□ 강신업
네, 이 태움이라고 하는 게 정신개혁, 이런 것 같아요. 죄가 되느냐고 물으셨는데요. 이게 태움 자체만으로, 괴롭히기 아닙니까? 처벌을 하기는 어렵겠지만 이것도 마찬가지로 모욕죄가 될 수 있고요. 내지는 잡아당기고 또 쇠로 된 차트로 때리고 그랬다는데 그러면 폭행이 될 수 있고요. 그다음에 의무 없는 일을 그 사람이 안 해도 되는 일을 시켰다면 강요죄가 될 수 있고요. 또 명예훼손죄가 될 수 있고요. 이런 것은 됩니다. 그런데 우리나라는 근로기준법에 이런 태움과 같은 괴롭히기, 이런 것들이 아직 들어가 있지 않아요. 사실은 국회에서 그런 것들을 넣으려고, 그리고 근로기준법의 개정, 이것들을 시도했었거든요. 그런데 아직은 들어가 있지 않습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 황옥경 교수님, 제가 참 항상 말씀드리지만 이주의 [공감이슈] 웬만하면 좀 밝은 얘기, 따뜻한 얘기, 그런 얘기하면서 한 주간을 마무리하고 싶은데 오늘도 어쩔 수 없이 참 세 가지 다 씁쓸한 이슈가 선정이 됐습니다. 그럴 수밖에 없는 사회가 좀 안타까운데요. 오늘 이 태움문화까지 보면 뭔가 우리 사회에 정말 고질이 있는 것 같아요.
□ 황옥경
네. 이것을 본질적으로 얘기하기가 어려울 것 같은데 우리 사회가 수직구조라고 할까요? 그러니까 유교라는 것 자체가요. 사실은 상호 간에 존중을 바탕으로 하는데 유교가 계급의식을 낳죠. 저는 이것을 군기문화, 그러는데 사실 군기문화보다는 더 본질적으로 우리가 수직적 구조의 계급의식, 그리고 오늘 저는 개인적으로 이 주제를 보면서 3개의 주제가 상통한다고 봅니다. 기득권, 어떤 권한을 가진 사람들, 권력을 가진 사람들이 본인의 지위를 사용해서 지위가 낮은 사람에 대한 욕구, 요구를 막무가내로 하고 있는 사회에 우리가 살고 있구나, 그것이 최근 들어서 한꺼번에, 다행히 SNS라는 것이 있어서 좀 분출되는 거다, 이런 생각을 해 보고요. 이 태움이라는 단어조차도 저는 너무 끔찍하게 생각이 드는 겁니다.
□ 백운기 / 진행
저는 처음 들어봤어요.
□ 황옥경
네, 사람의 신체와 더불어 영혼까지 다 없어서 새로운 사람을 창조해 낸다는 이런 의미 아니겠습니까? 그 얘기는 같이 근무하는 동료 간호사라고 보기보다는 엄격하게 상하지휘관계로 나뉘어져 있는 상태에서 윗사람의 수련과정을 모조리 아무 의견을 개진하는 것 없이 따라야 하는 건데 강 변호사님 법률하시지만 잘 아시겠지만 사람이 의견을 말하거나 다른 생각을 개진하지 못한다는 것은 살아있는 게 아니지 않습니까? 그런데 이 간호훈련 과정에서 이런 문제들이 발생이 되고 있는데요. 저희 가족 중에, 친척 중에 간호대학 교수가 있습니다. 그래서 오늘 주제가 이래서 한번 물어봤습니다. 현장의 소리를 제가 그래도 정확하게 좀 들어보고 싶은 마음에요. 그런데 간호 쪽에서는 인력부족 얘기를 굉장히 많이 하고 있더라고요. 그러면서 우리나라에서 괜찮다는 병원들이 보통 중환자실 같은 경우 1대 2, 많게는 1대 4~5, 이렇게 간답니다. 그런데 외국의 경우에는 1대 1 혹은 1대 간호사 2명이 붙는 상황이고요. 그리고 일반 병동 같은 경우도 외국의 경우에는 1대 4~5, 이렇게 되는데 우리는 20, 30 이렇게 된답니다. 그래서 업무의 과중을 얘기를 듣는데요. 그런데 그 설명을 듣는 와중에도 저는 어떤 생각이 들었는가 하면 업무가 과다하다고 해서 저희가 지금 보도되고 있는 내용과 같은 인격 모독적인 행위를 수련의 의미로 요구한다, 그런데 그 수련의 의미가 너희들은 생명을 다루기 때문에 엄격성을 요구한다, 이것은 좀 아니지 않는가. 아무리 업무의 과다가 있다 할지라도 개인적 행위를 이런 것을 허용할 수 있는 문화가 있다는 것 자체가 개선되어야 하지 않을까, 저는 그런 생각을 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
혹시 이웅혁 교수님은 태움이라는 말 들어보셨어요?
□ 이웅혁
사실은 이 문제가 최근에 나온 문제는 아닙니다. 2005년도에도 이와 유사한 사건이 있었습니다. 두 건이나 있었는데 간호사가 이 당시에도 태움이라고 하는 것 때문에 자살을 했던 이와 같은 일이 있었던 것이죠. 그리고 이 얘기는 수년 전에도 간호사들끼리 상당한 괴롭힘이 있고 또 그것 괴롭히는 이유도 지금 닭이 먼저냐 알이 먼저냐, 이 이슈 같은데요. 지금 교수님 말씀하신 것처럼 노동강도가 상당히 높은데 병원에서는 그와 적절한 투자를 하지 않기 때문에, 왜냐하면 병원 예산의 40%가 사실은 인건비입니다. 그러면 간호사들을 많이 고용하게 되면 스트레스도 상당히 적게 돼서 또는 특정적인 일대일 교육을 시키는 간호인력을 또 따로 뺄 수는 있죠. 그런데 인건비가 문제가 되다 보니까 본인의 간호업무를 하면서 또 그 밑에 있는 기술을 또 가로채다 보니까 선임간호사 자체도 상당 부분 압박감을 느끼는 이런 상태에서 지금 신입 간호사들은 또 실습을 전혀 하지 못한 아주 미숙한 사람들입니다. 그러다 보니까 선임 간호사들 입장에서 스트레스가 또 생기게 되고 또 환자의 중요한 업무를 다루다 보니까 일정한 긴장을 한다고 하는 입장에서 계속적인 공격행위를 하게 되고, 또 구조도 폐쇄공간에 있다 보니까 상당 부분 유리하고 또 지금 의사들 역시 일정한 폭력이라고 하는 하위문화가 있다 보니까 그것을 모방하는 모습도 있고, 이와 같이 여러 가지가 엉켜있는 문제인데 그렇다고 본다면 왜 10여 년 동안 아무런 변명이 없었느냐. 결국에는 우리의 특이한 폭력문화가 곳곳에 또아리를 틀고 있을 뿐만이 아니고 인건비를 줄이려고 하는 병원의 예산문제도 사실은 여기에 함께 게재돼 있는 것이 아닌가, 이런 생각이 들죠.
□ 백운기 / 진행
오늘 이웅혁 교수님께서 제가 기억하기로 또아리라는 표현을 두 번째 쓰셨는데 정말 그런 것 같아요. 오늘 우리가 다루는 이슈 세 가지 다 무언가 지금 또아리들을 딱 이렇게 틀고 있는 것 같아요. 그렇죠? 김병민 교수님, 이제 흔히 군기 잡는다고 하지 않습니까? 그런데 의사들도 보면 지난번에 부산 지역에 인턴 레지던트 폭행사건도 있었고 그런데요. 간호사들도 이렇게 폭행이 심하고 그런 줄은 몰랐어요.
□ 김병민
그때 전공의 폭행사건이 한번 크게 회자가 된 적이 있었죠. 그러니까 의사들 같은 경우도 수술실에 들어가서 환자의 생명을 다루는 일이기 때문에 굉장히 군기를 강하게 잡는다, 이런 얘기를 하기도 했는데요. 간호사 같은 경우도 실질적으로 현장의 얘기를 들어보면 간호사가 놓게 되는 주사라든지 환자의 상태 같은 부분, 특히 또 지금 문제가 되고 있는 중환자실에서의 근무 같은 경우에도 한 번의 실수가 환자에게 치명적인 문제가 될 수 있기 때문에 강한 군기를 잡는다, 이런 얘기가 나오기도 합니다. 그런데 대한민국 남성 중에 군대를 안 갔다 온 사람이 어디 있겠습니까마는, 저도 군대에 있던 시절에 제가 있던 때에도 여전히 폭행이라든지 폭력이 존재했는데요. 가장 폭력이 빈번하게 발생하는 곳이 사격장입니다. 총을 쏘게 되니까 여기에서 한 번의 사고로 사람의 목숨이 달리기 때문에,
□ 백운기 / 진행
군기가 가장 세죠.
□ 김병민
군기가 가장 센 곳인데요. 그럼에도 불구하고 그런 문화들이 상당히 다 없어지게 되는 거죠. 폭력이나 폭행이나 폭언을 가하지 않고도 조직과 시스템 내에서 얼마든지 움직일 수 있는 여지들이 있는 건데 이게 사람이 하는 일이다 보니까 이게 당연히 관행이나 관습처럼 굳어져 버리면 군기를 잡지 않아도 되는 곳의 대물림이 이루어지게 되는 겁니다. 그리고 앞서 이윤택 씨의 마사지 부분 얘기가 나왔을 때도 한 사람이 들어갔다 나왔으면 그것을 바로 끊어야 되는데 앞서 제가 “네가 그렇게 이기적이냐”라는 표현이 나왔던 것처럼 이것을 계속 대물림하고 있는 문화, 여기에 대해서도 이 태움이라는 단어가 실질적으로 최소한 한 50년 전부터 현장에서 사용됐다는 이야기를 했다, 얘기를 들어보니까 이런 분도 있습니다. 아주 오랜 시간 세월을 거쳐서 이게 악습으로 굳어져 왔는데 누군가가 끊어내야 되는 것을 끊어내지 못했다고 하는 거거든요. 지금 현재 우리나라 대한민국 법 중에 간호를 검색해 보면 간호인력에 대한 법안이 현재 존속된 게 없습니다. 그러니까 최근에 간호인력의 양성 및 처우개선에 관한 법률안이 국회에 제출돼 있는 상황인데요. 이것 좀 적극적으로 국회에서 논의할 필요가 있고 그것을 토대로 지금 간호사 인력에 대한 문제라면 인력을 어떻게 충원할지를 고민해야 되고 현장에서 있던 애로라든지 이런 폭언, 폭행 등이 있다면 그것을 어떻게 조사를 받아서 해결할 수 있는지는 정부가 결국 나설 수밖에 없는 일이라고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님, 통화해 보신 간호대학교 교수님께서는 어떻게 하면 이것 없앨 수 있다고 하시던가요?
□ 황옥경
제가 생각한 대안이 좀 있었는데 그게 좀 맞는 접근이냐 했더니 동의를 하더라고요. 그것 좀 소개를 드리면요. 일단 그 논의를 하기 전에 먼저 저는 일단 현장에서 지금 나오는 소리가 생명을 다루는 일이기 때문에 훈련의 강도가 세야 돼서 가혹행위 비슷하게 했다고 하는데 그것은 사람을 동물로 대하는 방식의 훈련이 아닌가, 저는 그런 문제제기를 언제나 드리고 싶고요. 외국의 사례가 이렇습니다. 외국은 간호인력들도 전문영역이 있습니다. 영아를 다루는 간호사, 그다음에 산부인과, 의사하고 똑같습니다. 응급실 경우, 그다음에 중환자실, 그다음에 연구직 간호사, 이런 식으로 해서 훈련이 분담이 돼 있습니다. 우리나라는 그런 제도가 있기는 하다고 합니다마는, 외국은 그렇게 훈련이 분담이 되면 자격증 자체가 달라지게 됩니다. 그래서 훈련과정이 상당히 체계적으로 이루어지게 됩니다. 아마도 이런 태움과 같은 훈련과정이 있는 것은 시간이 촉박하고 그리고 업무량은 그대로 유지가 되고 그러면서 관리해야 될 지원해야 될 병상의 병동 수는 똑같고요. 환자 수는 똑같고. 그렇기 때문에 오는 압박감에 의한 것인데요. 구조적으로 훈련방식을 저는 바꿔야 한다, 이런 제안을 드리고 싶고요. 얼마 전에 국회에서도 관련 토론회가 있었는데 그런 제안들이 좀 있었다고 하고요. 그다음에 이 태움의 문제를 크게 구조적 측면에서 보게 되면 저는 지금 훈련과정의 문제의 해법을 지금 말씀을 드렸는데 운영과정에서의 문제입니다. 즉, 간호인력을 추가 투입하는 부분에 대한 얘기는 저도 오늘 이야기를 들으면서 이것 굉장히 필요한 일이고 절실한 일이구나 하는데 이게 또 다시 의료비용의 상승으로 이어질 가능성이 높기 때문에 걱정이 되기는 합니다마는, 그래도 생명을 다루는 문제이기 때문에 인력의 투입문제를 생각해 보지 않을 수 없고요. 이런 구조적인 문제가 해결이 된다고 그래서 이 태움의 문화가 우리 사회에서 근절될 것이냐, 저는 그렇게 보지는 않습니다. 더 본질적인 것으로서는 개인적 문제라고 저는 생각합니다. 구조와 제도가 아무리 합리적으로 마련돼 있다 할지라도 학습과 훈련되고 경험된 사항들이 다른 쪽의 훈련방식을 모르는 상태에서는 새로운 방식의 훈련을 도입하기가 좀 어려운데요. 본질적으로 저는 오늘 3개의 토론주제가 다 같습니다마는, 동료의식을 우리가 느끼는가. 이를 테면 이런 문화까지 바뀔 수는 없습니다마는, 저희는 직장 내에서 직함을 직위를 부르게 되죠. 부장님, 과장님, 이렇게요. 그런데 외국의 경우는 심지어 우리나라에 지금 들어온 IKEA 같은 경우도 직위를 부르지 않는다고 합니다. 그래서 권한관계가 일단 생기지를 않는데 우리 호칭문화에서 그것을 없앨 수는 없을 것 같지만 일단 들어오는 후배든지 선배든지 동료의식을 가지고 협업을 하는 과정이다, 그리고 한 사람의 인권을 굉장히 중요하게 여겨야 한다, 이런 생각을 좀 더 본질적으로 가질 수 있어야 하지 않을까, 이런 생각을 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 직위를 부르지 않는 것, 그런 것도 위계질서 관련은 되겠죠. 강신업 님, 어떻게 하면 사라지게 할 수 있을까요?
□ 강신업
이것은 사실은 태움이라고 하는 게 물론 지금 세 분 말씀 다 맞지만 저는 각도를 좀 다르게 보고 싶은 것도 있어요. 이것은 단순한 갑질만은 아닙니다. 원래 사람에게 기대 가능한 일만을 시켜야 됩니다. 기대 가능성이 없다면 책임이 없어 가지고 무죄가 됩니다. 그런데 과연 이 의료현장의 특수성이라든가 국내 의료현실, 이런 것들에 비추어서 한 사람의 간호사에게 주어지는 의무라든가 책임이 너무 크지 않은가. 예를 들어서 한 사람이 비우면 다른 사람들이 모두 휴가를 쓸 수 없을 정도로, 임신을 돌아가면서 해야 될 정도로, 그렇다면 그것은 조직이 문제가 있는 것이죠. 개인의 문제 이전에 의료조직, 의료현실이 문제가 있는 것 아닙니까? 그래서 그것을 우리가 한번 생각해 보고 의료현실이 열악하다면 그것을 예를 들어서 법적으로 말이죠. 또는 캠페인이라든지 문화를 통해서 충분히 확보해야 됩니다. 그리고 예를 들어서 우리 국민이 돈을 더 부담해야 된다면 더 부담해서라도 지금 아까도 얘기했지만 왜 의료현장의 특수성이라고 하는 것이 있는 거냐면 여기는 생명을 다루기 때문입니다. 예를 들어서 정말 이 간호사가 실수를 해 가지고 A라는 약을 넣어야 되는데 B라는 약을 넣으면 죽습니다. 그래서 약간의 어떤 군기 잡기라고 말하면 그렇겠지만 이런 것들이 필요한 것이거든요. 그래서 어쨌든 저는 정리해서 말씀을 드리면 의료현실, 의료의 특수성이라고 하는 것은 있다, 그렇기 때문에 개인의 문제로만 봐서는 안 된다, 이렇게 얘기를 드리겠습니다.
□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 이웅혁 교수님 말씀 듣겠습니다.
□ 이웅혁
네, 이 악순환의 고리를 빨리 끊어야 되지 않느냐, 어느 시점에서 말이죠. 왜냐하면 지금 이직률이 1년 내에 34%라고 합니다.
□ 백운기 / 진행
간호사들이요.
□ 이웅혁
네, 10명이 들어오면 1년 안에 3명이 그만두는 것이고요. 평균 근속연수도 5년밖에 안 되는 겁니다. 그 이유가 아무래도 이와 같은 태움문화 때문일 수도 있고요. 또는 업무강도일 수도 있는데 이것이 어느 순간에 악순환이 되다 보니까 계속 이것이 반복 발생되고 있으니까 이것을 선순환으로 만드는 작업부터 시작이 돼야 된다, 그러기 위해서는 어느 시점에서 병원이 이것은 전혀 허용하지 않는다고 하는 무관용 원칙을 확실히 보이고 나서 신고를 많이 받고 어느 순간에서 지원도 하고 이 문화를 빨리 없애버리는, 그러니까 물론 조직에서 가장 늦게 변하는 것이 문화라고는 하지만 이 태움문화, 통과의례처럼 늘 당연시 여기는 이 문화를 어느 순간에 끊어서 선순환의 고리로 바꾸는 것이 대안이 아닌가 생각됩니다.
□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 오늘 이주의 [공감이슈] 마지막 이슈로 죽음까지 부른 간호계의 악습 태움문화, 어떻게 하면 사라지게 할 수 있을지 생각해 봤습니다. 청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리고 마치겠습니다.
휴대전화 뒷자리 9556 쓰시는 분인데요. “동네 의원이나 작은 병원을 제외하고는 거의 모든 병원에 태움이 있는 것으로 알고 있습니다. 대학교 군기가 병원까지 이어지는 경우도 많습니다. 간호인력에 대한 인성교육도 주기적으로 필요합니다. 내가 하는 행동이 태움이라는 것을 알아야 합니다.”
4587님 “태움이라는 단어 자체가 참 끔찍하네요. 태움은 인간성을 파괴하는 행동입니다.”
여자 팀추월 대표팀 논란과 관련해서 보내주신 문자 많은데 몇 분 소개해 드리겠습니다. 4689님 “저도 기능경기대회 지도교사를 하고 있지만 빙상연맹과 감독의 태도는 정말 이해가 가지 않습니다. 어이가 없고 화가 납니다.”
1572님은 이런 의견 주셨습니다. “김보름 선수에게도 충분히 반성할 기회를 줬으면 합니다. 선배생활과 인생까지 매장하려 하는 것 같은데 참 안타깝습니다.”
6616님 “세계대회이고 특히 우리나라에서 여는 올림픽인데 나라 망신시켰다고 생각합니다. 더욱 아쉬운 것은 나의 감정보다 체육인으로서 최선을 다하지 않았다는 점이 아쉽습니다.”
네, 오늘 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 함께 해 주신 서울신학대 보육학과 황옥경 교수님, 경희대 행정학과 김병민 객원교수님, 건국대학교 경찰학과 이웅혁 교수님, 강신업 변호사님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.
□ 패널
고맙습니다.
□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀드립니다.
김병민 객원교수 : 경희대학교 행정학과
이웅혁 교수 : 건국대학교 경찰학과
황옥경 교수 : 서울신학대학교 보육학과
□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 서지현 검사의 폭로로 시작된 미투운동이 문화계로 번지면서 사회 전반을 뒤흔들고 있습니다. 고귀한 인품의 소유자로 알려졌던 유명 시인과 연출자, 배우들이 추악한 성추행 파문에 휩싸이면서 분노가 들불처럼 번지고 있습니다. 오늘 <공감토론> 이주의 [공감이슈]에서는 사회 전반으로 번지고 있는 미투운동의 여파 짚어보겠습니다. 또 평창 동계올림픽에서 국민적 공분을 불러일으킨 팀추월 여자대표팀 경기로 수면 위로 떠오른 빙상계의 고질병 파벌싸움 살펴보고 간호사 조직 내의 괴롭힘, 이른바 태움문화에 대해서도 생각해 보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론!KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 시작합니다!
□ 백운기 / 진행
이주의 [공감이슈] 함께 하실 네 분 패널 소개해 드리겠습니다. 서울신학대학교 보육학과 황옥경 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?
□ 황옥경
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 설 명절 잘 쇠셨고요?
□ 황옥경
네. 잘 지냈습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 경희대학교 행정학과 김병민 객원교수 함께 하십니다. 안녕하세요.
□ 김병민
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
네, 오늘 두 분 새로 모셨습니다. 강신업 변호사 나오셨습니다. 안녕하세요.
□ 강신업
네, 안녕하십니까?
□ 백운기 / 진행
오랜만입니다. 잘 계셨죠? 나와 주셔서 감사합니다.
□ 강신업
네, 불러주셔서 고맙습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 건국대학교 경찰학과 이웅혁 교수 모셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?
□ 이웅혁
네, 안녕하십니까?
□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 네 분 함께 인사 나누시고 시작하죠.
□ 패널
안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
오늘 먼저 우리 사회를 지금 뜨겁게 달구고 있는 미투운동에 대해서 생각해 보겠습니다. 연극계 거장들이 줄줄이 성폭력 의혹에 휩싸이고 있고요. 또 배우들의 이름도 나오고 있습니다. 이윤택 연출가, 오태석 연출가, 무형문화재 보유자 하용부 씨, 오늘은 또 영화배우 조 모 씨 얘기도 나오고요. 또 소나무 사진작가로 유명한 배병우 작가도 제자들에 대한 성추행, 성희롱을 시인했다는 보도가 또 나왔습니다. 이렇게 봇물 터지듯이 성추행 의혹들이 나오는 것은 그동안 이런 일들이 그만큼 사회에 만연돼 있었는데도 선뜻 입을 열어 말하기 힘든 구조가 있었지 않는가, 그런 생각이 듭니다. 오늘 미투운동을 계기로 우리 사회의 저변에 깔려 있는 문제는 무엇이고 또 어떻게 하면 이런 것을 극복해 낼 수 있을 것인지 생각해 보는 시간을 갖도록 하겠습니다. 황옥경 교수님, 참 불편한 일주일이었습니다. 한 2~3주 되죠. 최근에 ‘저 사람까지?’ 이런 사람들이 쭉 나오지 않았어요? 보면서 어떤 마음 드셨나요.
□ 황옥경
지난번에 저희가 이와 비슷한 주제를 가지고 한번 토론을 다룬 적이 있을 때 그때 미투가 좀 더 확산될까, 그렇지 않을까 저희가 논의를 했었는데 저희 패널들이 아마 앞으로도 계속 나타나지 않을까, 그랬는데 역시나 예측과 동일하게 지속해서 지금 사회 전반의 다양한 영역에서 이 미투운동, 특히 문화예술계를 중심으로 한 비슷한 유형의 성추행, 성폭행 관련된 사실들이 계속해서 보도되고 알려지고 있는데요. 아마도 이게 과거와 다른 게 예전보다는 SNS를 통해서 본인의 피해사실을 말할 수 있는 기회가 열려 있기 때문이 아닌가 싶고요. 이런 현상이 봇물 터지듯이, 그러면서 들불처럼 번지는 것은 그동안에 참았던 응어리들을 한꺼번에 쏟아내는 게 아닌가, 서지현 검사의 이야기를 계기로 해서 나도 이런 경험을 했다, 이런 생각들을 많이 갖고 있는 것 같고요. 그러나 이러한 보도가 지속적으로 되는 것을 보면서 충격을 갖게 되는 것은 소위 말해서 사회적으로 지도층 그룹이라고 할까요? 어느 각 분야에서 일각에 자기의 위치를 차지하고 일정 부분의 성과를 이룬 분들이 잇단 미투운동의 가해자로 지금 지목되고 있는 점에 대해서 많은 국민들이 굉장한 충격을 느끼고 있는 것 같고 저 또한 마찬가지로 일주일을 보낸 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수님, 이제 어디까지 확산될지 정말 지켜봐야 되겠지만 당장은 보면 문화계, 특히 연극 쪽이 지금 이름들이 많이 나오지 않습니까? 그 이유는 뭘까요?
□ 김병민
내부적으로는 서로 어느 정도 인지를 하고 있었던 게 아닌가, 라는 생각이 드는데요. 앞서 이게 처음 촉발됐던 것은 사실 서지현 검사의 폭로 아니겠습니까? 당시에 안태근 전 검사장 얘기가 나왔을 때 이런 얘기가 나왔다는 거죠. 사실관계는 확인해 봐야 되지만 “내가 건드릴 수 없는 영역이다”라는 그런 표현들이 있었다는 겁니다. 그러니까 문제를 제기하더라도 결국은 가해자로 지목된 사람이 조직 내에서 너무 공고화된 권력을 유지하고 있고 여기에 대해서 피해를 호소했지만 2차, 3차 피해가 오히려 걱정되는 상황이라면 나뿐이 아니라 다른 사람들의 입까지 막게 되는 현상이 나타나는 겁니다. 그러니까 지금 문화예술계의 가장 대표적인 케이스가 연희단거리패의 이윤택 연출가로 볼 수가 있는 건데요. 여기에 대한 미투 폭로를 제기했던 사람들은 함께 연극을 했던 사람들이고 지금 연희단거리패에 있지는 않지만 여전히 나와서도 극단의 대표로 활동하고 계시는 분들입니다. 그렇다면 연희단거리패의 이윤택 연출가가 가지고 있는 이 업계에서의 공고한 문화권력들을 고려해 봤을 때 자칫 잘못 이야기를 끄집어냈을 때 이게 사회적으로 문제가 되고 그 문제를 통한 가해자의 처벌이 확실하다면 여기에 대해서 이야기를 할 수 있겠지만 한 번, 두 번 이야기를 꺼냈지만 오히려 폭로한 당사자만 2차, 3차 피해를 고려해야 되는 상황이라면 얘기할 수 있는 용기가 나지 않았던 거겠죠. 그러니까 우리 사회가 이 미투 캠페인을 통해서 이 문화권력도 무너뜨릴 수 있다고 하는 일말의 희망을 줬던 게 굉장히 어둡고 부끄러운 과거지만 하나의 작은 목소리를 낼 수 있던 기회가 되지 않았을까 생각이 됩니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님께서는 특히 문화예술계 쪽에 이런 일들이 많이 드러나는 이유는 뭐라고 보십니까?
□ 이웅혁
가장 핵심적인 것은 폐쇄적인 조직문화가 또아리를 틀고 있기 때문이 아닌가, 개방적이고 바깥과 소통하기 보다는 끼리끼리 문화, 그들만의 일정한 서열체계, 더군다나 특정인에게, 특히 실력자에게 인정을 받게 되면 적당한 적정한 보상체계가 주어지지만 그의 눈에 비껴나게 되면 엄청난 응징체계가 있다고 하는 점, 이 점이 사실 문화계의 권력을 지금처럼 괴물로 성장시킨 것 같고요. 이것의 실질 주인공은 이것을 직접 목격하고 간접적으로 인지하면서도 사회적인 방관자 입장에서 방조를 한 사람들도 사실상 더 큰 책임을 함께 물어야 된다, 이것이 사실 문화권력을 키웠던 것 같고요. 지금 여러 형태에서 이윤택 감독에서부터 또 유명한 코믹배우 또는 연기를 전문으로 하면서 학생들을 가르치는 그와 같은 교수, 다 공통적인 것이 하나의 사회적 방조자가 있고 응징체계가 있다, 그래서 저는 이것을 보게 되면서 마치 갱 문화하고 상당히 흡사한 것이 아니냐, 갱 컬처가 떠올랐습니다. 갱도 보면 갱 리더가 있습니다. 그리고 그 안에서는 상당히 응집된 문화가 있죠. 예를 들면 남성지향적인 것을 추구한다든가 터프함을 추구한다든가 여성은 하나의 객체에 불과하다든가, 이것을 다 공유하다 보니까 그것이 절대 진리이고 절대규범으로 이렇게 전체 문화가 왜곡돼 있다, 이것이 사실은 갱 컬처의 한 특징입니다. 그리고 갱이 원하는 것이 바로 진리이고 그것이 보상의 근거가 된다는 것에 이의를 다는 사람이 아무도 없습니다. 이와 유사한 형태의 그들만의 세계에서 바깥과 객관적인 사실을 보지 못하는 것이 문화권력 문제를 그대로 투영하고 있는 것이 아닌가, 생각이 됩니다.
□ 백운기 / 진행
강신업 변호사님 의견 한번 들어볼까요?
□ 강신업
네. 지금 이렇게 미투운동이 확산되고 있는 것은 지금 연극계든 문단이든 간에 법조계든 간에 과거에 숨겨져 있던 것이 드러나는 겁니다. 그런데 지금 드러나는 미투운동은 성적인 문제인데요. 사실 이것은 권력관계거든요. 갑질이 이런 식으로 나타나는 것입니다. 그러니까 지금 문제가 되고 있는 거장들이라고 하는 사람들은 거의 연극계면 연극계, 문단이면 문단에서 가장 높은 위치에 있는 사람들이거든요. 그러니까 1인 권력을 형성하고 지배하고 있었던 사람들이죠. 그래서 이런 권력관계가 남녀관계와 얽히면서 그것이 성적인 문제가 되고 있는 겁니다. 그래서 이것은 여기 보면 나이 많은 남자 대 젊은 여자라고 하는 공통점이 지금 다 있거든요. 학교도 그렇고 연극도 그렇고 문단도 그렇고 거기서 벗어날 수 없는, 탈출구가 없는 그런 상태에서 당할 수밖에 없었던 그런 것이 지금 숨겨져 있다가 서지현 검사 사건을 계기로 해서 한꺼번에 드러나고 있는 것이다, 이렇게 볼 수 있습니다. 그렇다면 이때 소위 갑질을 이렇게 성적으로 했다고 볼 수 있는데 그 사람들은 당시에는 그러니까 죄의식을 갖지 않았다, 또는 죄의식을 갖지 못했다고 봐야 됩니다. 왜냐하면 그 사람들은 보상심리라고 할까요? 자신이 그 사람들에게 주는 어떤 혜택 내지는 자기를 통해서 얻는 이익 같은 것, 공부를 하면 또 학생들은 교사한테 배워야 되고 또 문단 같으면 등단을 시켜준다든지 연극 같은 것은 배역을 준다든지 그런 어떤 대가를 요구한 것이거든요, 사실은. 그래서 그것이 이와 같이 어떤 비뚤어진 방향으로 나타나다 보니까 아까 말씀대로 탈출구가 없었고 그런 상태에서 갑이라고 하는 사람들은 죄의식이 없었고, 그래서 이것이 만연에 이렇게 많이 방치돼 있었고 다른 사람들은 또, 우리나라는 이런 게 있죠. 성적인 문제는 어쨌든 간에 제3자가 개입하기가 좀 어려운 부분이 있었지 또 개입이 가능하다 하더라도 자신에게 어떤 불이익이 닥칠 위험성이 있었기 때문에 그것을 또 대놓고 이렇게 얘기하지 못했던 부분, 이런 것들이 이번에 한 번에 드러나고 있는 것이고 결국 이것을 바꾸기 위해서는 갑질문화 역시 그것을 타파하고 획기적으로 바꾸는 것, 이것과 관계가 있습니다.
□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님, 지금 강 변호사님도 그런 말씀을 하셨는데 혹시 지금 이름이 나오는 이런 사람들이 ‘나는 이래도 괜찮아‘ 그런 생각을 좀 갖고 있었을까요?
□ 황옥경
저는 요즘에 나오는 미투의 문화예술계의 상황들을 보면서 단어를 선택하면 굉장히 질이 나쁘다, 이런 생각을 굉장히 많이 하게 되는 게요. 뭐냐면 이분들은 권력도 가지고 의사결정에 권한도 가지고 있지만 돈도 갖고 있는 사람들이에요. 그러니까 말하자면 힘을 모아서 함께 가지고 있었던 사람들이거든요. 그런데 그런 사람들이, 성이라는 것은 본능적 욕구에 해당이 됩니다. 이 성의 본능적 욕구라는 것은 지금 현재 우리가 살아가고 있는 사회에서는 계약관계에 의해서 허용된 관계에서만 할 수 있는 거죠. 그런데 본인이 가지고 있는 돈과 권력을 사용해서 성이라는 본능을 마음대로 뭐라 그럴까요, 사용하거나 사거나 혹은 그것을 행위를 요구할 수 있다고 생각했다는 겁니다. 그것도 여성을 상대로요. 가장 취약하고 나약한 여성을 상대로 그랬기 때문에 굉장히 본질적으로, 본인들은 그러한 민감성이 없는 상태에서 이런 행위를 했다고 얘기할 수 있을지는 모르지만 본질로 들어가 보면 상당히 좋지 않은 행위에 속한다고 볼 수가 있겠죠. 그래서 나는 몰랐다, 이것은 명분상 맞지 않는 것이라고 저는 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네, 이웅혁 교수님.
□ 이웅혁
네, 그 질문에 대해서 첨가적인 답변을 하면 범죄적으로 보면 이런 사람들은 속칭 연쇄성범죄자라고 봐야 되겠죠. 그럼 왜 계속적인 성범죄를 하느냐. 첫째는 이것이 알려질 확률이 없다, 왜냐하면 신고가 안 되기 때문에. 공식적인 채널로 신고가 안 된다, 여러 가지 범죄가 있는데 가장 신고가 안 되는 것이 바로 성범죄입니다. 그래서 어두울 암 자를 써서 암수율이 높다, 가장 신고가 안 되는 비율이 높은 것이 성과 관련된 범죄입니다. 그래서 어떤 연구에 의하면 실제 알려진 것은 9%에 불과하다는 거죠. 지금 공식통계는. 그러니까 대부분은 다 밑에 깔려져 있는데 그 이유는 여러 가지가 있습니다. 사회적 낙인이라든가 또는 응징에 대한 것이라든가 또는 그 상황을 다시 떠올리는 것에 대한 트라우마라든가 나에 대한 죄책감 때문에, 그러다 보니까 이와 같은 사람들은 이것을 다 알고 있습니다. 그리고 한두 번 성적 비행을 해 봤더니 사실은 나에게 불이익이 전혀 오지 않음을 알게 되죠. 그와 같은 상태에서 계속 이것이 진화 발전하게 되고 권력을 가지면 가질수록 혹시 무슨 일이 생겨도 나는 다 이것을 처리하고 해결할 수가 있다, 이런 자신감이 있다 보니까 한두 번이 계속 연쇄적인 성적 비행으로 진화 발전하게 되는 것이고요. 지금에 있었던 이런 실력자들도 처음에는 한 번 해서 좀 미온적인 태도로 했는데 이것이 아무런 불이익이 없단 말이죠. 그리고 나에게 아무런 도전도 없고. 그러다 보니까 더 계획적이고 더 치밀하게 더 완전히 장악을 하는, 그리고 이 과정에서 이러한 성범죄자들은 이른바 권력형 성범죄자라고 저는 분류하는데요. 상대방을 완전히 지휘 통제를 하면서 그로 인해서 느끼는 희열감이 성적인 만족감 못지않게 희열을 더 느끼게 됩니다. 그래서 한 번 희열을 느끼게 되면 사실 이게 중독이 되기 때문에 이것을 쉽게 벗어나지 못하는 그와 같은 입장에서 오히려 권력을 가지면 가질수록 계속적인 성적 비행을 저지르는 경향이 있다, 저는 그렇게 답변 드리고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 지금 권력형이라고 말씀하셨는데요. 사실 그렇죠. 김병민 교수님, 이윤택 연출가가 예를 들어서 연극배우들한테 “내 방으로 와서 안마를 해 달라”라고 했을 때 가고 싶은 사람이 누가 있겠어요. 그런데 안 갈 수 있는 사람은 또 누가 있겠느냐, 하는 점이 있고요. 지금 조민기 씨 같은 경우에 학생들을 오피스텔로 불렀다는 것 아닙니까? 그랬을 때 학생들이 그런 일이 자주 일어나니까 아예 매뉴얼을 정해서 반드시 남학생과 함께 간다든지 이런 식의 대처까지 했지만 또 막을 수 없었다는 것, 이게 결국은 권력관계에서 비롯된 것이 가장 중요한 포인트가 아닌가 싶은데요.
□ 김병민
그러니까 조직 내에서 암묵적으로 동조하고 방조하는 사람의 문제를 지적하지 않을 수 없는 겁니다. 앞서 안마를 들어가는 것에 대해서 안 들어가겠다고 저항하는 단원이 있었다는 거죠. 여기에 대해서 “너는 왜 이렇게 이기적이냐”라는 표현을 쓴다고 합니다. 그러니까 지금 김소희 대표의,
□ 백운기 / 진행
이기적인 표현을 누구, 동료들이 얘기하는 겁니까?
□ 김병민
여기에 대해서 지금 김소희 대표에 대한 원망 섞인 목소리들이 계속 쏟아지고 있는 건데요. 심지어 극단을 운영하고 있는 김소희 대표가 있는 거고 여기를 총괄적으로 실질적인 지배운영을 하고 있는 이윤택 감독이 있는 것 아니겠습니까? 그런데 여기에 대해서 여성들을 가지고 초이스, 선택을 해서 들어갈 수 있도록 해 줬다고 하는 건데 이러한 동조자들의 방조적 행위가 없었다면 과연 이윤택 씨가 이와 같은 추악한 행위를 2000년대 초반부터 지속적으로 해 올 수 있었겠는가, 그것 불가능하지 않았겠습니까? 그럼에도 불구하고 저는 여기에 대해서 그런 사람들에 대한 암묵적인, 이런 사람인 줄, 여러 사람들이 당했다면 조직 내부에서는 어느 정도 인지는 서로 하고 있지 않았을까, 라는 것 아니겠습니까? 처음에도 여기에 대해서 누군가에 대해서 낙태 얘기가 나오고 나니까 단원이 깜짝 놀랐다는 거죠. 실명을 얘기하면서 서로가 다 공유를 하고 있었던 것 아니냐. 그런데 이런 사람이 우리나라 대한민국의 문화예술권력의 정점에 있던 사람으로서 특히나 사회에서는 굉장히 추앙하는 인물로 볼 수 있었던 거죠. 한때는 블랙리스트 1호라 그래서 굉장히 탄압을 받았지만 문화예술 속에서 뭔가 영향력을 행사하는 사람으로 볼 수도 있었던 거고, 또 2012년도 선거 같은 경우에는 특정 대선후보의 연설, 그러니까 방송연설자로 나설 정도기 때문에 우리 사회가 그 문화권력에 대해서 얼마나 중요하게 생각했을까, 그러니까 그런 것들을 바라보게 됐을 건데 여기에 대해서 피해를 받았던 피해자들은 과연 내가 이 사람에 대한 문제를 폭로하게 됐을 때 이 문제를 바로 잡을 수 있을까라는 생각을 하지 않을 수 없다는 거고요. 앞서 조민기 교수 얘기를 했지만 여기는 이제 대학입니다. 대학이라는 공간인데 이제 막 대학에 들어오는 학생들 같은 경우는 20살이 되는 학생들이에요. 그리고 일반 대학의 학생들과 달리 연기와 연극 예술을 하는 학생들 같은 경우는 조민기라는 교수와 배우를 보면서 내가 이 사람의 명령과 이 사람이 얘기하는 것들을 거부하거나 벗어나게 됐을 때 내가 앞으로 하고 싶은 일에 얼마나 큰 막대한 피해가 있을 것인가, 라는 고민을 하지 않을 수 없는 것 아니겠습니까? 그러니까 이러한 문제들에 대해 그동안 우리 사회가 고칠 수 있는 제도와 시스템이 상당히 부재했다는 것, 굉장히 다시 되짚어봐야 될 대목일 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 일단 지금 대상자로 지목된 사람들은 이런 저런 방법으로 사과도 하고 또 시인하면서 여러 가지 고개를 숙이는 모습을 보여 주고 있습니다만, 강신업 변호사님께 궁금한 게 하나 있는데요. 지금 이런 사람들 처벌을 과연 어떻게 할 수 있느냐, 많은 사람들이 궁금해 하거든요. 지금 일단 성범죄는 친고죄 아니겠습니까? 그런데 시간이 한참 또 지났고, 과연 이런 사람들을 법으로 처벌할 수 있는 근거라든지 또 이런 것은 어떻게 보십니까?
□ 강신업
일단 친고죄였는데요. 2013년 6월에 친고죄는 전면적으로 폐지가 됐습니다. 그래서 2013년 6월 이전과, 6월 19일입니다. 그 이후를 이제 나눠야 됩니다.
□ 백운기 / 진행
그 범죄행위가 일어난 시점을요.
□ 강신업
네, 그렇습니다. 그런데 이윤택 씨 같은 경우는 2006년부터 2010년이라고 나오고 있거든요. 그래서 만약에 그때 이루어진 범죄라면 사실은 두 가지가 다 지났습니다. 하나는 성폭력특별법이라고 이 법에 의한다고 하더라도 범인이 누군지를 안 날로부터 1년 안에 그때 고소를 해야 됩니다. 그 당시 법에 의하면. 그래서 1년이 이미 지났고요, 고소를 하지 않은 사람의 경우에요. 그다음에 그 당시 공소시효가 10년이었습니다. 그래서 10년도 지난 것들이 있는 거고, 어쨌든 2010년이라고 한다면 1년 안에 고소를 했어야 되는데 고소를 하지 않았기 때문에 그 당시 범죄는 법적으로 처벌하는 것은 어렵습니다. 그리고 지금 조민기 씨 같은 경우에는 그 이후에도 2015년, 2016년, 2013년 6월 그 이후라면 고소 여부와 상관없이 수사기관에서 수사에 들어갈 수 있습니다. 친고죄가 아니기 때문에요. 반의사불벌죄도 아닙니다. 그래서 수사기관에서 지금 내사에 착수했다, 이런 얘기가 나오거든요. 그래서 수사에 들어갈 수 있고 만약에 범죄행위가 인정된다면 처벌이 가능합니다.
□ 백운기 / 진행
지금 일부는 사과하는 기자회견도 하고 그렇지만 아예 입 닫고 계시는 분들도 있단 말이에요. 이런 분들은 또 어떻게 할 수 있나요?
□ 강신업
그런데 지금 성폭법에 의해서 처벌할 수 있는 것은 성폭력 내지는 강제추행 정도 되는 것이고요. 성희롱은 그것에 의해서 처벌할 수는 없습니다. 우리나라는 사실은 성희롱을 처벌할 수 있는 법은 없습니다. 그래서 지금 입 닫고 있는 사람들의 얘기라고 하는 것이 어쨌든 간에 드러나야 되겠죠. 드러나서 지금 공소시효가 남아 있고 그리고 또 아까 얘기한 대로 2013년 6월 이후의 일이어서 그것이 또 증거가 드러난다면 증명이 된다면 얼마든지 처벌이 되고 이렇게 될 수 있을 겁니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님, 지금 많은 국민들은 두 가지 생각하는 것 같습니다. 이런 정말 추악한 범죄를 저지른 사람들은 반드시 벌을 받아야 되지 않겠느냐는 정서가 물론 있고요. 이윤택 연출 같은 경우에 사과 기자회견 하는 것 보니까 “국민들한테 죄송하다” 이런 얘기를 하더라고요. 그러니까 거기에 있는 많은 사람들이 “당사자한테 먼저 사죄를 해야 되지 않느냐” 그런 얘기를 하는데 일단 사죄가 먼저 이루어진다고 하더라도 또 처벌도 반드시 따라야 된다는 게 일반적인 정서인데요.
□ 이웅혁
네, 그렇습니다. 그래서 지금 강 변호사님이 그 처벌의 한계를 잘 설명해 주셨는데 법조계에서 좀 더 고민할 필요가 있지 않느냐, 즉, 처벌의 가능성도 있지 않느냐, 이런 시각도 상당 부분 있습니다. 그것이 어떤 논리를 사용하느냐면 지금 일부 피해자는 소위 성폭행의 시도로 인해서 정신적인 충격을 받아서 정신과 치료를 받았다, 이것은 하나의 판례에 의하면 상해에 가능하다고 하는 얘기입니다. 그러면 성폭행, 강간에 의한 강간치사혐의를 적용하게 되면 고소기간의 도과라든가 지금 얘기하고 있는 공소시효의 도과, 이 문제를 해결할 수 있다, 이런 시각도 분명히 있기 때문에 조금 더 적극적인 이 법 논리에 대한 검토가 있게 되면 처벌도 한번 가능하지 않느냐, 이런 생각도 해 보고요. 그리고 또 그 피해자의 진술에 의하면 한 사람이 누구를 택해 주고 이렇게 도와주는 일을 했다, 그런 다음에 성폭행이 이루어졌다고 한다면 1인에 의한 성폭행이 아니고 소위 2인 이상 합동범, 또 다수가 함께 역할을 분담해서 행위의 기능적 배분을 해서 했다고 한다면 이것을 특수강간으로 볼 여지도 있지 않느냐, 그러면 고소기간의 도과, 이 문제도 해결될 수 있어서 처벌도 가능하지 않느냐, 이런 시각도 분명히 있고요. 그리고 지금 가해자가 인정한 바와 같이 1회에 걸친 것이 아니고 수년간 계속됐다, 그러면 이것은 성희롱, 성폭행의 상습성이 인정되기 때문에 이 역시 고소기간의 한계로 인한 처벌의 불가능성을 해결할 수 있지 않느냐, 그래서 이와 같은 것을 조금 더 적극적으로 고려를 해서 한 번 수사를 시도해 본다고 한다면 지금 많은 국민들이 청원을 하고 이것은 무엇인가 온당치 않다고 하는 법적인 한계를 해결할 여지도 상당 부분 있지 않나, 이런 생각도 듭니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님 의견에 대해서 법조인으로서 강신업 변호사님 의견은 어떠신지 궁금한데요.
□ 강신업
그런데 이론적으로는 가능한데요. 다만, 수사에 한계가 있습니다. 이것도 물론 그런 가능성을 열어놓고 살펴보는 것은 가능한 얘기죠. 다만, 그 경우에 지금 강간치상, 이런 것들은 사실은 증명이 확실히 되지 않으면,
□ 백운기 / 진행
글쎄요. 증거가 필요할 거고요.
□ 강신업
그리고 잘못하다가는 그것이 또 오히려 가해자에 대한 법적인 처벌이 아니라 그야말로 여론적인 처벌, 처벌을 위한 처벌, 이런 것이 될 우려가 있기 때문에 어쨌든 살펴볼 수는 있으나 조심을 해야 될 겁니다.
□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님, 이런 얘기 듣고 있으면 조금 불편해요.
□ 황옥경
굉장히 불편하죠. 뭐냐 하면 제가 말씀드렸듯이 이 문화예술계라는 것 자체가 굉장히 주관적 평가에 의해서 사람을 낙점을 해서 사용을 하거나 그런 경우이기 때문에 어떤 한 사람에게 소위 말해서 우리가 찍힌다, 그러면 어려운 상황이기 때문에 어떤 요구를 받는 여성들이 거부하기가 굉장히 어려웠을 거란 말이죠. 그런데다가 이런 미투에 참여하게 된 굉장히 중요한 계기가 아까 이웅혁 교수님께서도 말씀하셨지만 지위를 이용한 쾌, 그다음에 성적 쾌를 동시에 만족을 시키는 아주 죄질이 나쁜 경우란 말이에요. 그런데 이 경우에 당하는 여성들은 어떤 느낌인가 하면요. 특별한 성행위에 노출되지 않아도 이런 단어를 제가 참 쓰기가 죄송합니다마는, 놀림의 대상, 우리가 또 다른 말로도 저희가 대학 다닐 때 그런 단어들 좀 썼는데요. 놀림의 대상이 됐다는, 내가 도구로 전락됐다는 그 느낌, 그것은 사람이라는 개념이 아니거든요. 그러니까 내가 누군가의 권력을 가지고 있는 사람에 의해서 무엇을 위한 어떤 도구로 잠시 사용되었다는 그 느낌이라는 것은 성적인 폭행이나 피해 그 이상으로 평생 가는 트라우마란 말이죠. 그런데 현행법이나 제도를 가지고는 그 사람을 처벌할 수 없다, 처벌하기 참 미약하다, 이 지점이 굉장히 취약한 우리의 법구조라고 저희는 생각이 되는 겁니다. 그래서 그동안에 여성들이 많은 경우에 드러내놓고 얘기하지도 못하고 범법으로 처벌할 수도 없는 가능성이 있으니까 내게 돌아올 폐해가 너무 심해서 두려워서 아무 말도 못했던 거거든요. 그래서 이참에 이런 사례들을 면밀하게 검토해서 우리 사회에서 성희롱이나 추행이나 이런 부분을 어느 선까지 어떻게, 범주한다는 것은 굉장히 어려운 문제이겠습니다마는, 피해자 중심의 시각을 가져서 가해한 입장에서의 처벌규정을 조금 더 엄격하게 마련해야 되지 않을까, 그런 생각을 좀 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
그러면 황 교수님께서는 지금 거론되고 있는 인사들에 대한 처벌을 어떻게 했으면 좋겠습니까?
□ 황옥경
일단 저는 그냥 인간적으로 말씀을 드리면요. 본인들이 가해의 상황에 놓였다고 그러면 인간적으로 가해의 대상이 됐던 피해 여성들에게 직접적인 사과가, 진솔한 사과가 필요하다고 보여 지고요. 친고죄가 적용된 이전 이후로 갈리는 법적인 조항이 있기는 합니다마는, 법률을 어겨가면서 처벌해야 된다, 이런 주장을 하기는 어려울 것 같지만 정해진 법률 내에서 적어도 조사가 이루어지는 것은 필요하지 않을까, 이런 생각을 해 보게 됩니다.
□ 백운기 / 진행
김병민 교수님께서는 어떻게 하는 것이 합당한 처벌이라고 생각하십니까?
□ 김병민
저는 사실 이윤택 씨 보면서 제일 이해가 안 갔던 게 공개 기자회견을 하지 않았습니까? 하기 전에 변호사 자문을 받았다,
□ 백운기 / 진행
글쎄요. 형량도 물어보고 또 리허설도 했다면서요?
□ 김병민
네, 그런데 여기서 가장 이해가 안 갔던 것은 성폭행과 낙태에 관한 문제가 있었는데 이것은 성폭행이 아니라 성관계라고 이야기합니다. 피해자가 이것을 보면서 아마 느끼게 됐던 참담함과 수치심은 이루 말할 수 없을 것 같다는 생각이 들었는데 이게 만약에, 공개된 자리에서 사실 전 국민이 보는 방송 아니었겠습니까? 그런데 여기에서 성관계를 가졌다고 하는 사실관계를 왜곡한 부분이 있다면 이것은 사법처리를 할 수 있는 방법이 반드시 저는 존재하지 않으면 여기에 대해서 내가 문제를 제기했는데 가해자가 공소시효가 다 지나고 과거의 입증 불가능한 일이라고 그래서 그것은 성폭행이 아니라 우리끼리 합의 하에 가진 성관계였다, 라고 얘기한다면 여기에 대해서 피해자가,
□ 백운기 / 진행
피해자를 두 번 죽이는 거죠.
□ 김병민
두 번 죽이는 일이고 여기에 대해서 도저히 복구 불가능한 상처를 입히는 거기 때문에 현행법으로서 여기에 대한 문제를 제기할 수 있는가, 만약 없다면 여기에 대해서 입법 미비에 대한 문제를 우리가 만들어야 되지 않을까 라는 두 가지 생각이 들었고요. 그리고 연희단거리패라고 하는 곳이 유명해지게 된 계기, 그리고 황토방이라는 곳에서 안마가 가능했던 것도 생활공동체 형식으로 같이 숙식을 함께 했던 곳입니다.
□ 백운기 / 진행
연희단패거리가.
□ 김병민
네. 그러면서 굉장히 제왕적인 권력을 갖고 있었던 곳이죠. 그러니까 지금 성추행을 넘어서 성폭행이라고 하는 영혼에 대한 살인행위들을 굉장히 서슴없이, 낙태를 하고 난 이후에도 했다는 것은 이 이윤택 씨가 갖고 있었던 제왕적 권력이 어느 정도였을까, 라는 생각이 드는 건데요. 저는 경찰이 여기에 대한 수사의지를 보였으면 좋겠습니다. 과연 연희단거리패를 이끌고 있었던,
□ 백운기 / 진행
패거리.
□ 김병민
연희단거리패죠.
□ 백운기 / 진행
그런가요?
□ 김병민
네. 연희단거리패를 이끌고 있었던 이윤택 씨가 운영해 왔던 그 많은 상황 속에서 사람에 대해서도 이 정도로 할 정도였다면 이 안에 있었던 추가적인 문제들이 꽤 많을 거라고 보는데 여기서 추행을 당하거나 폭행을 당했던 단원들이 조금 더 용기를 갖고 나서서 과거에 있었던 문제들을 추가적으로 제기를 했으면 좋겠다, 그리고 거기에 나가서 경찰의 추가적인 수사까지 있으면 어떨까 라는 생각이 들기도 합니다.
□ 백운기 / 진행
네, 연희단거리패군요. 저는 지금까지 패거리인 줄 알았습니다. 강신업 변호사님, 지금 김병민 교수님 말씀하신 부분 중에 그 부분 한번 생각해 보고 싶은데요. 성폭행 부분은 지금 공소시효나 또 증거나 이런 부분에 있어서 처벌하기 힘든 부분이 있다손 치더라도 “아니다. 나 합의 하에 성관계를 했다” 이렇게 했을 때 피해자가 두 번 당하게 되는 것 아니겠습니까? 그 부분을 법률적으로 또 처벌할 수 있는 부분도 있나요?
□ 강신업
그것은 명예훼손죄는 가능할 수 있습니다. 지금 말하는 것이 사실이든 아니든 간에 합의에 의해서 했다고 하더라도 그런 사실을 공개적으로 밝히면 대상자의 명예를 훼손하는 것이거든요. 그런 것은 가능할 수가 있고요. 또는 모욕죄 같은 것도 경우에 따라서는 가능할 수가 있고요. 그다음에 그 당시에 친고죄 이런 것 때문에 처벌이 어렵다면, 예를 들어서 뭘 강요했다면 강요죄, 이런 것들로 성범죄가 아닌 다른 법으로 이렇게 우회해서 처벌할 수는 있을 겁니다. 그런데 그것은 또 거기의 성립요건이라든가 이런 것들을 물론 갖춰야 되죠. 다만, 이런 것은 있습니다. 우리가 공소시효라든지 이런 것을 두는 이유는 오랜 시간이 지남으로써 실체적 진실에 다가갈 수 없는 증거의 산일이라든지 이런 것 때문에 그런 것을 두는 것이기 때문에 이제 와서 사실은 정확한 진실을 밝히기가 어렵다는 측면이 있을 수 있습니다. 그렇기 때문에 물론 그런 얘기를 사실 안 하는 것이 저는 제일 좋다고 생각하고요. 가해자가 예를 들어서 지금 합의니 이런 말들은 사실 안 했으면 좋겠죠. 그냥 사과하고 말았더라면. 그런데 그런 얘기를 한 것을 가지고 문제를 삼는다고 할 때 과연 실체적 진실을 밝힐 수 있느냐, 이런 또 한계가 있습니다. 그래서 이 부분은 조금 여러 가지가 있지만 꼭 처벌을 우리가 법적으로 해야 되겠다, 이것보다도 아까 황옥경 교수님 얘기하셨듯이 어떻게 보면 이것이 언론에 공개되고 만인의 지탄을 받는다는 것만큼이나 또 강한 처벌도 없는 것이거든요. 그래서 법적인 처벌이 사실상 어렵다면 굳이 법적인 처벌을 또 그렇게 하려고 이렇게 또 시도하는 것도 꼭 바람직하지는 않습니다.
□ 백운기 / 진행
이 부분 한번 짚어보고 싶은데요. 지금 우리가 이야기하다 보면 거의 이윤택 연출에 대해서 이야기가 많이 모아지고 있습니다. 그 이유는 바로 이윤택 씨가 공개적으로 사과하고 또 그러면서 하나둘씩 드러나기 때문에 더 그렇게 된 측면이 있는데 지금 여러 사람들이 드러나고 있는데 숨는 사람들, 그런 사람들은 어떻게 했으면 좋겠는가 하는 부분을 짚어보고 싶습니다. 무슨 말씀이냐면 죄질로 놓고 보면 정말 다르지 않은데 어떤 사람은 드러내서 “정말 잘못했습니다” 그렇지만 그 부분도 잘못한 게 많이 있지만 아예 아무 얘기하지 않고 숨는 사람들은 은근히 지금 가려져 있거든요. 이런 사람들은 또 어떻게 해야 될까요, 황옥경 교수님?
□ 황옥경
글쎄요. 저는 두 분 종류 다 바람직해 보이지는 않습니다. 이윤택 연출가 같은 경우에는 리허설하고 이런 부분이 진짜 진정성 있게 본인의 행위를 회고해 보고 있는가 싶고요. 숨는 분들에 대해서는 이 미투현상이 지나가기를 기다리시는 게 아닐까, 이런 생각을 해 보면서 사실은 이런 숨는 분들이 계시기 때문에 정말 어렵게 여성들이 본인들이 어떤 행위를 그동안 경험했었는지를 지금 털어놓고 내어놓고 있는 상황이기 때문에 법적으로 증명이 어렵고 제도적인 처벌이 어렵다고 하더라도 숨는 분들 계시고 이 바람이 지나가기를 기다리시는 이런 분위기는 절대로 아니라고 생각합니다. 그래서 이참에, 사실은 과거에도 미투운동은 아니지만 이와 비슷한 성추행의 경험이 있었다, 이런 논란들이 좀 있었던 적이 있었죠. 우리나라에서도요. 그런데 그 무브먼트가 좀 잦아들면 또 사람들이 잊어버리고 또 이 관행이 사회 각 영역에서 이어지고 근절되지 않는 이런 상황이기 때문에요. 이참에는 많은 여성들이 그동안의 경험들을 어렵게 쏟아내 놓고 있기 때문에 어떤 형태로든지 제도나 보완이 필요하리라 생각이 들고요. 또 다른 사회적 문화를 성숙시키는 계기가 반드시 되어야 한다, 이런 생각을 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님, 지금 고은 시인 같은 경우에는 그 뒤로 거의 입장 내놓은 게 없죠.
□ 이웅혁
네, 특별한 것은 없고 수원시가 제공하고 있는 공간 자체를 떠나겠다, 이런 입장을 내놓은 것 같고요. 그리고 시인들 단체의 고문 역할, 그 직위를 내놓겠다, 이 정도의 입장이지 공식적인 사과라든가 본인이 행한 행위에 대한 언급 자체가 현재 없기 때문에 도대체 지금 고은 시인의 명성에 맞는 상황이냐, 더군다나 시와 관련돼서 현재 여러 가지 논란이 있지 않나 생각이 됩니다. 교과서에 한 11개 종류에 있는 것 같은데 과연 청소년이 이 고은 시인의 시 자체를 계속 학습을 하는 것이 과연 타당한 것이냐의 시각에서부터 작품은 작품으로 봐야지 범죄 비행과 연관시키는 것은 다소 무리가 아니냐, 이런 시각이 분명히 존재합니다. 그럼에도 불구하고 한때는 노벨문학상의 반열에 올랐던 그야말로 거목이었다고 한다면 거기에 맞는 응당한 사회적 반응을 보여야 됨이 저는 원칙인 것 같은데 마치 아무 일이 없던 것처럼 아무런 반응을 하고 있지 않는 것도 사실은 사회적 책무를 다하지 못한 것이기 때문에 더 큰 국민의 실망감과 숨은 분노도 사실 더 큰 것이 아닌가, 이런 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
지금 숨은 사람들은 어떻게 해야 되겠느냐 하는 의견을 들어보고 있는 중인데 이웅혁 교수님 말씀 듣다 보니까 그것도 논점이 하나 될 것 같습니다. 고은 시인 시 교과서에 빼는 것 어떻게 생각하세요. 황옥경 교수님.
□ 황옥경
저는 당연히 빼야 한다고 생각합니다. 왜냐하면 본인이 그 사실을, 지금 먼저 중요한 것은 팩트 체크가 먼저 되기는 해야 되겠죠. 그러나 지금 나와 있는 이야기들이 사실이 아닌 게 아니다, 그러니까 사실이다, 이런 얘기가 전제가 될 때는 당연히, 성이라는 것은 가장 사적이고 가장 은밀한 겁니다. 그런데 그것을 공공연하게 권력이라는 것을 사용해서 다른 사람의 성에 대한 희롱을 한 행위들이 지금 드러나고 있기 때문에 어떤 경우에도 가장 엄격하게 다루어져야 하는 게 이런 행위들이라고 저는 생각을 하기 때문에 당연히 아이들이 배우는 교과서에 이런 행위를 한 주체자가 지은 시가 들어 있다는 것은 용납할 수 없다, 저는 그렇게 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
그런데 냉정하게 생각해 보면요. 만약에 고은 시인이 살인을 했다, 그래서 살인죄로 처벌을 받고 교도소에서 죗값을 치르고 있다, 그랬을 때 교과서에서 이 사람의 시를 빼야 된다, 라는 여론이 나올 수 있을까 하는 것을 생각해 보면 또 조금 달라지는 생각이 분명히 있어요. 강신업 변호사님, 어떻게 생각하세요.
□ 강신업
네, 굉장히 어려운 문제입니다. 원래 삶과 작품을 동일시 할 수도 있고요. 사실은 좀 다를 수도 있습니다. 그런데 이것이 가지는 핵폭탄급 그런 지금의 사회적 분위기, 이런 것들 때문에 그대로 싣는다는 것도 또 문제가 있을 것 같고요. 그래서 제 생각은 일단 빼고 그다음에 고은 시인이 나이도 많으시지만 어쨌든 또 돌아가신 다음에 그리고 또 시간이 좀 지난 다음에 다시 평가를 해서, 그럼에도 불구하고 문학성이 뛰어나다, 그리고 또 그 당시에 고은 시인이 실제보다 좀 더 과대하게 나쁘게 평가된 면이 있다, 라고 평가가 된다면 다시 싣는 그런 방법이 좋다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
김병민 교수님 의견은 어떠세요.
□ 김병민
지당하신 말씀들을 많이 해 주셨는데 과연 피해자는 어떤 감정으로 그 교과서를 바라볼 건가에 대한 고심이 좀 될 것 같다는 생각이 들고요. 저희가 학창시절에 문학이나 이런 것을 배우게 되면 작가에 대한 시색이나 작가의 삶과 인생에 대해서도 함께 공부를 하지 않습니까? 그렇기 때문에 고은 시인의 시가 작품성과 예술성에 있어서 그대로 만약에 싣기를 원한다면 시인에 대한 전체적인 인생에 대해서도 함께 실어야 된다, 라는 생각입니다. 그래서 그렇게 하기 위해서라도 지금 현재 누군가의 폭로로 인해서 나와 있지만 저자가 침묵하고 있는 거고 이 부분에 대해서 분명한 사실관계에 대한 평가가 필요하다. 그러니까 사법적인 처리를 목적으로 하는 것이 아니라 이 문제에 대해서 고은 시인 자체가 끊임없이 부인하거나 사실관계 확인에 협조하지 않는다면 더 이상 교과서에 실릴 이유는 전혀 없는 거죠. 다만, 이 부분에 대해서 정확하게 본인이 죄가 있다면 그 죄를 고백하고 여기에 대해서 반성하고 이 또한 고은 시인 삶 전체에 대한 역사로서 평가를 한다면 그 평가와 더불어서 그 작품세계는 함께 공존할 수 있다고 봅니다. 그런데 그렇지 못하다면 일단 앞서 우리 변호사님 말씀하신 것처럼 지금 이 상황에서는 우선적으로 삭제하는 것이 맞다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님 의견 한번 들어볼까요?
□ 이웅혁
저는 삭제하는 것이 타당하다고 생각이 드는데요. 왜냐하면 청소년들의 국어와 관련된 학습하는 우리의 보편적인 경향을 보게 되면 시 세계에 관한 상당 부분 작가의 정신세계, 가치추구, 이것도 함께 학습을 합니다. 그런데 과연 청소년들이 왜곡된 성 의식을 자신의 제자와 또는 동료에게 이렇게 보여준 것까지 과연 청소년들이 교과서라고 하는 공식적인 채널에서 학습을 할 필요가 있겠느냐, 오히려 청소년들에게 왜곡된 성의식을 간접적으로 심어주는 것은 아니냐, 저는 그런 우려의 마음이 많이 들고요. 더군다나 시 같은 경우에 있어서 의미를 이렇게 물어보거나 해석하는 경우도 많이 있는데 이와 같은 것이 알려져 있지 않은 상황에서는 시를 시로서 보게 되지만 이미 이 시는 다 오염이 된 것이 아닌가, 저는 그런 생각이 많이 드는 것이죠. 왜냐하면 성이라고 하는 것은 가장 아름답게 지켜주고 여성의 상징성인데 이것을 자기의 권력으로 마음대로 더럽힌 그와 같은 문학자의 시가 과거처럼 아름답게 보여 질 수 있느냐, 이 부분에 있어서는 청소년들의 아름다운 마음, 아직 하얀 도화지 색에 검은색을 칠할 필요는 없지 않느냐고 하는 것이 제 생각입니다.
□ 황옥경
이 시점에서 한 가지 더 말씀드려보면요. 우리가 흔히 서구사회는 성에 대해서 우리 사회보다 좀 개방적이다, 이렇게 좀 이해하는 편이 있죠. 그런데도 서구사회에서 가장 엄격하게 다루는 범죄행위의 유형은 성에 관련된 부분입니다. 그래서 어떤 한 개인이 아동에 대한 성적인 희롱이라든가 심지어 그것만 하더라도 사회에서 사실은 완전한 배제가 됩니다. 그렇기 때문에 아무리 그 시가 위대하고 좋은 시라 할지라도 학생들에게 현재 혐의로 거론되고 있는 이상은 교과서에 실려 있는 것 자체가 무리가 되는 게 아닌가, 이런 생각을 다시 말씀드립니다.
□ 백운기 / 진행
네. 특히 서구사회 말씀하셨지만 서구사회에서 “NO”라고 하는 말의 힘이 상당하지 않습니까? 미투운동 오늘 짚어봤는데요. 한 가지만 더 생각해 보고 다음 이슈로 넘어가 보겠습니다. 지금 문화예술계를 강타하고 있는데요. 이번 일을 계기로 문화계 전반을 들여다보고 수술할 부분은 수술해야 되지 않느냐, 그런 얘기가 나옵니다. 앞에서도 절대권력이라고 하는 표현을 쓰셨는데 이 권위를 가지고 있는 사람이 좌지우지하는 그런 문화계의 행태가 사라지지 않는 한 이런 갑질 또 성범죄, 근본적으로 제거되기는 쉽지 않아 보이는데요. 강신업 변호사님, 어떻게 하면 바꿀 수 있을까요? 참 어려운 문제입니다만.
□ 강신업
결국은 우리 문화계가 후진적이라는 얘기인 겁니다. 결국은 다양성이 있어야 하거든요. 그러니까 어느 학교 출신, 예를 들어서 또 누구 제자, 이런 식으로 1인이라든지 몇 사람이 문단을 또는 연극계를 좌지우지하는 상황에서는 갑질이 있을 수밖에 없어요. 그 갑질 중에 하나가 바로 성적으로 나타난 것이 이 미투운동이 지금 되고 있는 겁니다. 갑질은 그럼 성적으로만 나타나는가, 아닐 거거든요. 그것이 다른 어떤 돈으로 나타날 수도 있는 것이고 어떤 자리, 밀어주기 말이죠. 채용이라든가 이런 걸로 나타날 수도 있는 것이고 여러 가지가 있는 겁니다. 그중에 하나가 이렇게 되는 것인데 이것을 극복하기 위해서는 다양성을 우리가 키워나가야 되고 그다음에 역량을 더 키워나가야 됩니다. 너무 작고 너무 좁은 거예요. 그래서 투자도 있어야 되고 국민들도 이제 이번 기회에 정말 연극도 보러 가야 되고 영화도 보러 가야 되고, 관심을 가져야 됩니다. 관심을 안 갖는 사이에 이런 일이 벌어진 거거든요. 저는 그렇게 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님 의견 들어볼까요?
□ 이웅혁
저는 정부의 일련의 공식적인 이 사건에 대한 발표나 조치나 대안이 반드시 제시돼야 되지 않는가 생각됩니다. 이게 사적인 문제가 아니고 문화계를 포함한 각계 사회 계층에 또아리를 틀고 있는 문제이기 때문에 대대적인, 예를 들면 공식적인 선언 같은 거라든가 정부의 국민에 대한 메시지 전달 같은 이런 작업도 반드시 있어야 되지 않는가, 그것은 형식이 여러 가지가 있을 수 있겠습니다. 주체가 여성부가 되든 아니면 문화체육관광부가 되든 아니면 총리실 산하에 정말 제보자의 정보를 보호해 줄 수 있는 이와 같은 타워를 하나 만들어서 여러 가지, 지금 우리가 논의했던 처벌을 할 수 있느냐 없느냐의 문제도 만약 용기 있는 또 다른 피해자가 2013년 이후에 이 상황을 제보를 하게 되면 사실상은 처벌이 가능하게 됩니다. 그런 것을 생각을 해서라도 또는 국가의 존재 이유가 건전한 성의식 그리고 사회의 질서의 유지라고 하는 차원에서는 아무런 공식적인 반응 없이 넘어가는 것은 국민의 마음을 더 아프게 하는 것이기 때문에 근본적으로 일단 공식적인 정부의 대응, 이것이 꼭 전제돼야 되지 않나, 이런 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
네. 황옥경 교수님께서는 문화예술계, 어떤 쪽으로 손봐야 될 거라고 생각하십니까?
□ 황옥경
글쎄요. 아까 우리 강 변호사님께서 말씀하셨지만 우리 사회는 이상하리만큼 선점하는 문화죠. 그 사회구조를 가지고 있습니다. 누군가가 어느 조직에 가서 선점을 하게 되면 다른 사람의 진입을 억제시키는 것이 일종에 권력으로 누리고요. 그 선점의 집단 구조에 들어가 있는 사람들이 그 권력을 유지하는데 또 동원돼서 사용되기도 합니다. 그리고 그런 과정에서 또 돈도 몰리게 되고요. 문화예술계라는 것의 특성이 다양성이죠. 사실은 다양한 아이디어, 생각들, 그리고 신진 역량 있는 인재들을 많이 발굴해서 그들을 키워내는 것이 중요한데 문화예술계의 이렇게 독점권력이나 독점세력이 만들어 지는 것은 정부에서 출연하는 어떤 지원금이나 이런 것들이 특정 단체들에게 몰리는 구조는 혹시 아닐지, 이참에 그런 것도 좀 한번 점검해 보고 신진 인력들이 인재들이 다양하게 진입할 수 있는 지원체계를 우리가 가지고 있는지, 본질적으로는 그런 것부터 점검해 볼 필요가 있지 않을까 싶고요. 그리고 아까 김병민 교수님께서도 잠깐 말씀하셨지만 현재 문제가 되고 있는 몇몇의 예술계를 정말 집중적으로 조사해 봤으면 좋겠다, 저는 그런 생각합니다. 누군가의 희생자를 잡기 위해서가 아니라 본질적으로 문화예술계의 운영구조가 어떤 데에 문제가 있어서 이러한 권력이 생성이 돼서 성적인 희롱이라든가 이런 추행의 사건들이 그동안 수십 년 됐는데 그것이 지속적으로 묻혀 있는가를 좀 확인해 봐서 보완되어야 될 부분이 무엇인지를 확인하는 그러한 작업이 필요하다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수 말씀 듣겠습니다.
□ 김병민
이들이 갖고 있는 죄의식이 좀 없는 게 아닌가, 라는 생각이 저는 들었습니다. 그러니까 이번 사건을 계기로 이게 분명한 죄구나, 라는 것들을 느꼈을 거라고 생각하고요. 그런 죄가 있으면 거기에 대한 대가를 반드시 치러야겠죠. 과거 같은 경우 블랙리스트라고 하는 사건에 대해서 우리 사법부가 보여 줬던 분명한 처단은 충분한 실형을 살 수 있을 정도로 잘못된 일이었구나, 라고 생각을 하는 거고요. 이 블랙리스트 사건이 터졌을 때 해당 문화예술인 같은 경우는 있을 수 없는 일이라고 했지만 이것보다 훨씬 더 심한 인격적 침해에 대한 행위들이 또 그 공간에서 일어나고 있었던 것 아니겠습니까? 지금 반드시 해야 될 것은 얼마 전에 이 리허설을 준비하는 과정에서 연희단거리패에 이런 얘기가 나왔습니다. 한 4개월 정도만 다른 극단에 좀 옮겨 있자, 여기서 모여 있으면 시간이 좀 잠잠해지면 내가 뒤를 봐주고 그렇게 하면 돼, 라고 자신감 있게 얘기했다고 하는 부분들은 그동안 그와 같은 방식으로 문제가 있으면 시간이 지나더라도 그 권력은 무너지지 않았다는 겁니다. 여기에 대해서 그 권력이 본서 무너질 수 있고 무너진 권력이 두 번 다시 들어오지 못하도록 하는 제도와 장치가 필요한데요. 그것은 우리 정부의 의지와 노력만이 할 수 있는 겁니다. 기대하겠습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리겠습니다.
휴대전화 뒷자리 8902 쓰시는 분입니다. “지금 매스컴에 이름이 오르내리는 사람들이 자기 딸이나 여동생이 똑같은 일을 당했을 때 과연 어떻게 대답할까요. 성폭력을 당하는 사람이 자기 딸일 수 있다는 생각을 해야 합니다.”
9643 쓰시는 분 “미투운동은 계속돼야 합니다. 자꾸 이런 일들이 수면 위로 올라와야 제대로 뿌리 뽑을 수 있습니다. 성폭력은 한 번의 실수가 절대 아닙니다.”
4875 쓰시는 분 “미투는 좋은 현상이라고 생각합니다만, 억울한 사람이 생길 수 있다는 점도 기억했으면 좋겠습니다.”
5578님 “방송, 연예뿐만 아니라 모든 사회 전반에서 나타나는 권력형 성폭력을 몰아내야 합니다.”
6571님 “가부장적 문화 영향도 있을 것이라고 생각합니다. 양성평등 사회로 전환하는 계기가 되었으면 합니다.”
5012님 “피해자들의 용기는 높이 사지만 사후에 불이익을 받거나 더 큰 상처를 안고 살아가게 되지는 않을까 걱정이 됩니다.”
5212님 “성폭력, 성폭행에 대한 형량을 높여야 합니다. 최소 15년 이상으로 올려야 하고 잡아내려는 의지도 중요합니다.”
8588님 “이윤택 씨, 성폭행을 성관계로 표현하는데 정말 놀랐습니다. 위안부 할머니가 떠오르기도 했습니다. 엄벌에 처해야 합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
이주의 [공감이슈], 오늘 첫 번째 이슈로 문화예술계를 강타한 미투운동 짚어봤습니다.
□ 백운기 / 진행
이주의 [공감이슈] 오늘 두 번째 생각해 볼 이슈는 평창 동계올림픽에서 팀워크 논란을 불러일으킨 여자 팀추월 대표팀의 왕따 논란 살펴보겠습니다. 지난 수요일에 7, 8위 결정전이 열릴 때는 3명의 선수들이 함께 결승선을 통과하기는 했습니다만, 김병민 교수님, 그때 세 사람이 나란히 들어오는 것 보면서 어떤 생각 드셨어요?
□ 김병민
무슨 생각을 하고 있을까 라는 생각이 많이 들었죠. 그러니까 그 이후에 화해를 한 모습들은 사실 보이지가 않습니다. 그리고 당시 인터뷰 논란이라든지 여러 가지 문제가 있었지만 김보름 선수 같은 경우는 이때뿐만이 아니라 앞으로도, 내일 있는 경기까지 많은 경기를 앞두고 있는 건데 관중들이 보내고 있는 모습들에서 과연 김보름 선수는 어떤 생각을 하고 있을까 라는 생각이 들었죠. 그러니까 결과론적으로 지금 현재로서는 누군가의 잘잘못을 따지고 있는 상황이지만 일부에 대한 여론은 이들 3명 모두가 피해자가 아닌가, 라는 얘기들이 나오고 있는 거거든요. 그래서 평창 동계올림픽이 평화의 올림픽이 돼야 된다고 그렇게 주장을 해 왔었고 우리가 특히나 빙상연맹 같은 경우는 평창올림픽이 시작되기 직전부터 심석희 선수에 대한 코치 폭행 논란 때문에 한 번 논란이 된 적이 있어서 이제 제대로 한 번 올림픽을 치르겠다고 해 놓고 나서 이런 문제가 발생을 했기 때문에 우리 국민들이 눈살을 찌푸리는 게 훨씬 강할 수밖에 없었던 거거든요. 그러니까 여기에 대해서 노선영 선수가 이런 얘기를 합니다. “일단 올림픽 경기가 끝날 때까지는 이야기를 하지 않겠다” 올림픽 경기가 끝나고 나서 뭔가 입장을 이야기하겠다고 하고 있는데요. 내일 김보름 선수를 비롯한 선수들의 경기가 최종적으로 남아 있기 때문에 그때까지는 우리 국민들이 최대한 응원을 하고 올림픽이 끝나고 난 뒤에는 이 사태의 문제에 대한 분명한 원인분석은 해야 될 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 사실 노선영 선수는 시합에 뛰게 된 경위부터가 우여곡절이 많았지 않습니까? 빙상연맹 실수로 선수명단에서 빠졌다가 가까스로 들어갔는데 그럼에도 불구하고 뭔가가 내부에서 조율이 좀 잘 안 됐던 것 같아요.
□ 김병민
그러니까 당초에 행정착오가 있었다고 얘기를 하고 있는 것 아니겠습니까? 원래 이 팀추월 종목에는 개별종목 출전권 없이 기존 기록만 출전해도 나갈 수 있는 거였죠. 그래서 노선영 선수는 당연히 그런 줄 알고 있었는데 갑자기 국제빙상연맹에서 팀추월에 출전하기 위해서는 개별종목 출전권이 있어야 된다고 전달한 겁니다. 그러니까 우리 연맹이 잘 못 알고 있었던 거죠. 그러니까 당연히 못 나가는 걸로 알고 다시 선수촌에 나가게 되는데 최종적으로 러시아 선수들이 엔트리 되지 못하게 되니까 우여곡절 끝에 다시 들어가게 된 거죠. 그런데 노선영 선수가 나름대로 동생의 죽음에 대해서 연맹에 대해 갖고 있는 불만이라든지 현재까지 있었던 상황에 대해서도 안 좋은 기억들을 계속해서 얘기를 하다 보니까 연맹과 노선영 선수 간에 갈등들도 존재해 왔던 것 같고요. 국민들이 최종적으로 가장 보기 안타까운 장면을 자아냈던 것은 나중에 알고 보니까 노선영 선수가 제대로 된 연습조차 같이 하지 못했다는 게 드러나서 충격이 아닐 수 없는 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
글쎄요. 하나하나 문제를 짚어볼 텐데요. 워낙 국민들의 큰 관심 속에서 치러졌던 경기기 때문에 이제 모든 국민들이 대충 다 경위는 파악하고 계시겠지만 맨 처음에 팀추월 경기를 할 때 노선영 선수가 한참 뒤에 쳐진 가운데 두 선수가 먼저 들어오면서 도대체 저게 팀추월 경기를 하는 거냐 안 하는 거냐, 그런 얘기가 나왔죠. 그랬는데 국민들을 더 분노하게 했던 게 김보름 선수의 인터뷰 내용이었죠. 노선영 선수는 저 뒤에 쳐져서 울고 있는데 인터뷰에서 “노선영 선수가 늦게 들어와서 우리가 이렇게 됐다” 이런 식의 답변을 했고요. 그래서 국민들의 분노가 커지고 심지어 청와대에 김보름 선수에 대한 국가대표 자격 박탈, 빙상연맹 적폐청산, 이런 청원이 최단시간에 20만 명을 넘기는, 청와대 답변 기준이죠. 지금은 60만 명에 육박하고 있다고 하는데요. 그랬다가 그러면 이제 다시 7, 8위전 하는데 세 사람이 나란히 들어오기는 했지만 국민들 누가 보기에도 나란히 들어오는 것만 보여 줬지 정말 최선을 다하는 모습은 찾아보기 힘들지 않았습니까? 황옥경 교수님, 그런 것 느끼셨죠.
□ 황옥경
네, 저는 두 경기를 다 봤습니다. 그런데 이 팀추월 경기에 대해서 제가 지식이 많지 않아서 노선영 선수가 맨 뒤에 따라오는데 제가 보던 채널의 해설자는 그렇게 해설을 하시더라고요. 연습이 좀 안 돼서 늦게 들어오는 것에 대해서 국민들께서 좀 이해해 주시면 좋겠다, 이런 톤의 멘트를 하셔 가지고 그렇게 이해는 했습니다마는, 그 전에 남자팀 경기도 제가 봤기 때문에 남자팀하고 너무 다른 경기 모습을 보면서 굉장히 의아하게 생각을 했는데요. 저는 개인적으로 그런 생각을 해 봤습니다. 팀을 구성한다는 것은 팀의 조직력이라 게 먼저 우선돼야 하는 거죠. 특히나 올림픽이라는 것에서요. 그런데 3명의 선수의 팀워크를 제대로 만들지 못해서 불협화음이 그 안에서, 어느 선에서의 갈등요소를 가지고 있는데 전 세계인이 보는 올림픽 경기를 그대로 출정을 시켰다, 저는 연맹도 그렇고 지도하는 분들도 어떤 생각으로 이들을 출전시키고 연습도 안 된 상태에서 국가대표라는 명분으로 나가게 했을까, 이런 부분에, 조직과 운영 관리 측면에서 굉장한 의문을 갖게 됐고요. 그리고 결과 여부와 상관없이 지금 국민들이 굉장히 많은 환호를 보내고 있는 밥데용 코치요. 네덜란드 선수 출신으로 알고 있는데 노선영 선수가 마지막에 들어와서 울고 있고 두 선수는 인터뷰하는 상황에서 이 밥데용 코치만이 오롯이 노선영 선수를 위로하는 장면을 보고서 또 더 놀란 겁니다. 그러고 나서 순위결정전에 나왔을 때 세 선수가 나란히 들어오는 모습을 보면서 그런 의도는 아닙니다마는, 전체 국민들이 마치 연맹의 어떤 짜임새, 의도한 짜임의 드라마는 아니겠습니다마는, 전체 국민들이, 저는 개인적으로 그런 생각을 했습니다. 약간 우롱을 당하는 느낌을 가질까요? 아주 조작된 조직력을 보인다고 할까요. 이런 생각이 들어서 애초에 그런 부실을 한 구조와 조직력을 가지고 어떻게 출전을 결정하고 연습을 한다는 생각을 했을까, 이런 데 기본적인 운영방식에 저는 의구심을 지울 수가 없습니다.
□ 백운기 / 진행
혹시 이웅혁 교수님 뭐 좀 들은 얘기 있으세요? 노선영 선수가 왜 이렇게 왕따가 됐는지?
□ 이웅혁
들리는 얘기는 결국 연맹 간의 파벌싸움이 가장 큰 원인이 아니겠느냐, 이런 얘기하고요. 그다음에 이 팀추월에 있어서 처음부터 포기를 한 것이 아니냐, 이런 얘기도 간접적으로 들었습니다. 그것은 왜냐하면 지금 새로운 부회장의 전략 자체는 특정 선수의 특정 종목에 한해서 올인을 하는 이와 같은 전략을 갖고 있는 차에 지금 팀추월은 그 상황에 속하지 않기 때문에 그냥 이 게임을,
□ 백운기 / 진행
버리는 카드.
□ 이웅혁
네, 버리는 카드로 쓰는 입장에서 노선영 선수가 함께 합류를 하다 보니까 두 선수는 그야말로 오늘인가 내일인가요. 매스스타트 게임 있지 않습니까? 거기에 모든 초점을 맞춰서 서로 간에 한 사람은 페이스메이커를 해 주고 한 사람은 메달을 딸 수 있는, 그러다 보니까 두 사람은 일정한 빠른 속도로 빨리 나간 것 같고 노선영 선수는 거기에서 이미 배제가 됐기 때문에 사실상은 함께 지금 팀추월 경기에 명목상으로는 참가를 했지만 실질적으로는 거의 포기한 이와 같은 문제가 아니겠느냐, 그러다 보니까 저는 큰 틀에서 봤을 때 지금 국민들이 60만 명이 청와대 청원을 올렸다고 했을 때 김보름 선수하고 박지우 선수의 국가자격을 박탈하라, 그렇게 개인에 특정돼서 비난을 하는 것을 봤을 때는 딸을 가진 아빠 입장에서 좀 가슴이 아팠습니다. 왜냐하면 이것은 이 선수들 보니까 20대의 상당히 예쁜 젊은 선수들인데 이 선수들이 잘못했다기보다는 제가 생각할 때는 어른들이 잘못한 것이 아니겠느냐. 코치가 잘못했고 연맹이 잘못했고, 이와 같은 작전을 쓴 어른들 잘못이지, 여기에서 노선영 선수가 뒤쳐졌다고 이렇게 얘기를 하다 보니까 그냥 국가대표 박탈하라, 이렇게 되면 사실은 우리의 또 다른 딸의 희생을 강요하는 것은 아니냐, 저는 이런 틀에서 이 선수들에 대해서 비난을 하기 보다는 이 선수들을 이렇게밖에 할 수 없게 만든 어른들, 코치들, 연맹의 전략, 이것을 뜯어고칠 필요가 있지 않나 이런 생각이 많이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
네, 강신업 변호사님, 지금 이웅혁 교수님 말씀을 들어보면 버리는 카드, 우리가 흔히 메달전략, 그렇게 이해할 수 있겠지만 어떻게 보면 올림픽 정신에 위배되는 것 아닌가요?
□ 강신업
네, 완전히 이것은 우리가 평창올림픽을 유치하기 위해서 정말 삼수까지 해 가면서, 그다음에 개회식도 잘하고 여러 가지 시설이라든지 인프라를 많이 하고 자원봉사자들도 많은 노력을 하고 있잖아요. 그런데 사실 이것은 그렇게 간단한 문제가 아닙니다. 세계에 망신을 준 것이고 그야말로 올림픽을 망친 겁니다. 지금 세계 언론에서도 영국 BBC라든가 US투데이라든가 이것을 외신에서 굉장히 크게 보도를 하고 있고요. 올림픽 정신을 훼손했기 때문입니다. 그러면 1등하고 2등하고 그것은 중요하지 않습니다. 사실은 올림픽이라는 것은 참가가 중요한 것이고요. 끝까지 하는 것이 중요한 겁니다. 그런데 이것은 지금 이웅혁 교수님 말씀도 일리가 있지만 한체대 대 비한체대, 사실은 두 사람은 한체대 출신입니다. 그리고 노선영 선수는 아니고요. 세 사람이 만나서 한 번도 연습을 하지 않았다는 겁니다. 이것은 무슨 얘기냐면 이 팀추월 경기를 매스스타트의 연습경기로 생각한 겁니다. 그야말로 있을 수가 없는 일입니다. 아까 앞에서 성추행이니 성폭행도 있을 수 없는 일이라고 얘기했지만 저는 이것이 더 있을 수 없는 일이라고 생각합니다, 그것만큼이나. 이것은 연맹의 어떤 파벌싸움이 있거든요. 그 파벌싸움과 어울려 가지고 선수들을 그렇게 몰아간 것입니다. 선수들 간에도 자기들끼리도 격한 경쟁을 하다 보니까 사실은 데면데면하고 별로 친하지 않을 수가 있는데 그렇게 또 부채질을 한 것이죠. 그래서 저는 이것이 단순하게 이렇게 우연히 생긴 사건이 아니라 사실은 아까 얘기했듯이 엘리트 스포츠의 한계를 드러낸 것이고요. 이번 기회에, 사실은 과거에도 여러 번 이런 일이 있었습니다. 안현수 선수가 러시아로 귀화하고, 이런 것들도 다 그와 관련돼 있거든요. 그래서 이번에는 정말, 그때는 그냥 올림픽에서 금메달 따고 그러면 유야무야 넘어갔거든요. 그런데 이번에야말로 이것을 넘어가면 안 됩니다. 그래서 빙상연맹을 개혁해야 하고 지금 빙상연맹의 전명규 전 부회장이라는 사람이 이번에 다시 부회장으로 들어왔거든요. 여기에 대해서 빙상협회를 국가에서 조사하고 여기에 대해서 과감히 개혁해야 합니다. 그래서 올림픽에서 몇 개 금메달 따고 이게 중요한 것이 아니고 올림픽 정신을 훼손했고 인간에 대한 예의를 다하지 않았기 때문입니다.
□ 백운기 / 진행
네, 빙상연맹 참 말이 많은데, 김병민 교수님, 전명규 부회장이 어떤 사람이길래 이렇게 빙상연맹을 좌지우지하는 거죠?
□ 김병민
그러니까 우리가 성적지상주의다, 라는 표현을 쓰지 않았습니까? 그런지 우리가 평창 동계올림픽을 보면서도 동계올림픽에 있는 여러 종목들이 우리 국민들에게 좀 낯선 종목들이 많습니다. 그럼에도 이 동계올림픽이 친숙할 수 있었던 것은 쇼트트랙과 스피드스케이팅, 그러니까 말 그대로 빙상종목에서 그동안 금메달이 쏟아져 나왔거든요. 그러니까 전명규 빙상연맹 부회장라고 하는 인물이 그동안 빙상 쪽에 투자해서 선수들을 육성하고 굉장히 좋은 성적을 낼 수 있도록 했던 것도 사실입니다. 그러다 보니까 그 과정 속에서 파벌이 형성됐고 본인을 따르는 선수들과 따르지 않는 선수들 간에 갈등이 또 발생하게 된 부분들이 있는 거고요. 그러다 보니까 집중하는 종목이 있는가 하면 또 집중하지 않는 종목이 소외가 되는 그런 상황들이 발생하게 된 거죠. 그러니까 대표적으로 아까 안현수 선수에 대한 빙상연맹 갈등을 얘기했는데요. 이게 한체대와 비한체대 간의 갈등이라고도 표현하지 않습니까? 안현수 선수 같은 경우는 전명규 빙상연맹 부회장의 제자입니다. 그러니까 한체대 소속이고요. 이제 어떤 갈등들이 발생하느냐면 토리노 올림픽에서 안현수 선수가 3관왕을 달성하게 되죠. 정말 엄청난 성과를 기록하게 되는데 그러고 나서 충분한 성과를 가지고 부상을 입기도 합니다마는, 마지막에 실업팀으로 가는 과정에서 갈등이 발생합니다. 그러니까 여기에 대해서 한체대에 남기를 바라고 하는 입장과 한체대를 떠나서 실업팀으로 가고자 하는 입장이 충돌하기 시작하면서 결국 안현수 선수가 떠나게 되는 거고요. 떠나고 난 뒤에 국가대표 선발전 등에서 여러 가지로 불이익을 당했다고 안현수 선수의 아버지가 또 이야기를 하게 되는 거죠. 그러니까 그러한 갈등들 속에서 결국은 전명규 부회장을 비롯한 빙상연맹 속에서의 제도권 내에 있는 사람들만이 그 안에서 혜택을 보고 성과를 내는 것이 아니냐, 라고 하는 논란이 나오고 있는 거고요. 일각에서는 노선영 선수 얘기도 들리는 얘기가 없냐, 이런 얘기를 하셨는데 지금 보도되고 있는 일부 내용에는 빙상연맹에 의해서 파벌이 형성이 돼 있는 과정, 그러니까 현재 빙상연맹의 문제를 제기하고자 하는 사람들이 노선영 선수와 함께 문제를 더 제기하는 것 아니냐, 이런 얘기들까지 쏟아지고 있는 터라 이 피해를 결국 우리 선수들이 보고 있는 것 아니냐, 이런 우려가 나오고 있긴 합니다.
□ 백운기 / 진행
네 분 말씀을 듣고 보니까 이런 생각이 떠오릅니다. 우리가 앞부분에서 미투운동 짚어보면서 문화예술계 쪽의 고질적인 병폐, 근본적으로 왜곡되고 잘못돼 있는 구조, 슈퍼갑이 존재할 수밖에 없는 그런 구조 속에서 그런 성범죄들이 자행되고 또 감춰지고 그렇게 될 수 있었던 구조였다고 한다면 이번 왕따 논란도 결국은 빙상연맹이라든지 빙상계의 고질적인, 이런 게 적폐죠. 이런 것들이 결국 이렇게 드러난 게 아닌가 싶은데 아까 강신업 변호사님 말씀하신 중에 이것 정말 잘못된 것이다, 라고 하면서 성추행 그것과도 비교했지만 꼭 그렇게까지 비교할 것은 아니지만요. 차제에 정말 들여다볼 것 들여다봐야 될 것 같아요, 강신업 변호사님.
□ 강신업
네, 맞습니다. 아까도 제가 말씀을 좀 드렸는데 왜 그러냐면 이게 단순하게 한 번 일회성으로 우연히 일어난 일이 아니라고 하는 거죠. 그것은 그렇게 일어날 수 있는 구조를 이미 잉태하고 있는 것이고요. 그리고 거기서 보면 그 두 사람 대 한 사람의 구도가 분명히 드러나고 있거든요. 그래서 이 경기를 국가를 대표해서 나가는 것 아닙니까? 개인으로 나가는 것이 아니라. 전 세계가 보고 있는 것이고 우리나라가 더군다나 주최국 아닙니까? 그런 상황에서 그런 모습을 보였다는 것은 굉장히 문제가 있습니다. 그래서 앞으로 다시는 그런 일이 없도록 하여튼 개조하고 개혁해야 될 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님, 빙상계, 빙상연맹 손보려면 어떻게 봐야 되겠습니까?
□ 이웅혁
기본적으로 절차적 공정성이 이루어졌느냐, 이런 것을 따져봐야 될 것 같은데 빙상연맹의 특징이 자주 규칙과 규정을 바꾸는 것 같습니다. 그러다 보니까 일단 바꾼 대로 하게 되면 사실은 법적인 문제를 묻기는 상당 부분 한계가 있는 것이죠. 결국은 이것에 깔려 있는 것은 제가 볼 때는 이 이슈 같습니다. 지금 전명규 부회장이 계속 중용되는 이유 자체가 어쨌든 이분은 실적과 실력은 상당 부분 있는 것으로 평가되는 거죠. 왜냐하면 지금까지 한 15년, 20년 동안 이분이 발굴해서 딴 금메달을 보면 100개 이상, 200개 이상 된다고 하는 이런 입장입니다. 그리고 우리가 많이 잘 아는 이상화, 이승훈, 모태범 선수도 이분이 발굴을 했다, 그러다 보니까 실력이 인정되다 보니까 무엇인가 국가의 메달을 많이 따기 위해서는 설령 절차적 공정성은 훼손된다손 치더라도 특정적인 종목에 집중을 하고 더군다나 쇼트트랙 같은 경우에는 한 사람은 아예 희생을, 역할을 주는 거죠. 그리고 한 사람이 금메달 딸 수 있도록 하게 되면 종합적인 결과적인 면에서는 메달은 올라가게 된다, 그런데 결국 이 달콤한 맛에 사실은 한국 빙상계가 매몰되어 있기 때문에 올림픽의 공정한 정신이라든가 이것은 뒤 순위로 지금까지 밀려왔다. 왜냐하면 이 사람이 일을 하게 되면 어쨌든 국가의 메달순위는 많아지고 또 올림픽 랭킹순위는 올라갔단 말이죠. 그래서 이런 것이 사실은 깔려 있기 때문에 결국은 같이 선택을 할 때가 아닌가. 우리 과거 같으면 메달을 많이 따서 세계 10위 안에 드는 것을 목표로 했지만 지금은 그보다는 결과적인 것보다는 절차가 얼마큼 공정하게 이루어졌느냐, 이 점에 빙상연맹의 폐습, 이것을 개선할 초점이 아닌가 보여 집니다.
□ 강신업
제가 한마디,
□ 백운기 / 진행
네, 강 변호사님.
□ 강신업
이웅혁 교수님 말씀이 맞는데요. 바로 그게 문제입니다. 금메달 못 따면 어떻습니까? 그 금메달을 왜 반드시 따야 되는 것입니까? 그리고 우리나라만 거기에 우리나라가 몇 개 딴 것을 아는 것인지 우리가 미국 몇 개 땄는지 지금 압니까? 지금 바이애슬론 경기 중계했습니까?
□ 백운기 / 진행
그래요.
□ 강신업
스키 하나도 중계 안 하고 있죠, 설상종목. 이런 식이 바로 잘못된 거예요. 그러니까 금메달을 따려고 절차적 공정성을 훼손하는 것 자체가 잘못된 것이다. 금메달 하나도 못 따도 괜찮다. 공정하게 하고 그리고 사람을 그렇게 왕따 시키고 무시하고, 이것이 더 나쁜 것이다, 저는 그렇게 봅니다.
□ 백운기 / 진행
최근에 제가 받은 글을 하나 봤는데 이번에 일본의 이상화 선수 이긴 고다에라 선수 있지 않습니까? 고다에라 선수 같은 경우에는 직업 스포츠인이 아니라고 그러더라고요.
□ 황옥경
저는 바로 그 지점, 저는 이 사태를 보면서 몇 가지를 말씀을 드리고 싶은데요. 개인적으로는 노선영 선수에 대한 굉장한 애착, 안타까움이 좀 있습니다. 무슨 얘기냐 하면 오늘 저희가 토론하면서도 이야기를 했지만 아까 미투와 마찬가지로 어느 집단의 조직에 독점하고 선점하는 세력이 있으면 다른 쪽에 역량 있는 인재들이 그 안에 유입되는 구조가 너무 어려운 구조를 우리는 가지고 있다는 것을 이 사태를 통해서 다시 한 번 확인할 수 있고요. 그다음에 두 번째는 우리나라를 세계인에게 알리기 위해서 스포츠는 굉장히 중요한 수단이었던 것은 사실입니다. 그렇기 때문에 대기업들이 지원하고 투자하고, 물론 동계올림픽을 거치면서 많은 부분이 위축돼 있기는 하지만 그런 후원을 우리나라처럼 풍족하게 받는 국가가 과연 있을까 싶습니다. 이를 테면 국민들의 전적인 인기를 끌고 있는 종목인 컬링 같은 경우도 외국 선수들은 다 자기 직업들이 따로 있습니다. 그런데 우리는 후원사들이 있어서, 물론 컬링선수들은 굉장히 어려운 상황에서 좋은 성적을 내고 있어서 국민들이 더 환호하고 있기는 합니다마는, 국가가 주도한다고 볼 수는 없지만 상당 부분 기업과 국가에 의해서 지원금이 들어가서 성적지상주의를 낳았고 그러면서 금메달이나 메달을 선호하는 그런 국가가 됐습니다. 단적으로 우리가 성적지상주의로 흐를 수밖에 없는 이유 중의 하나가 연금도 메달에 따라서 다릅니다. 그래서 저는 이 금메달을 따면 연금을 얼마를 받고 군대도 면제하고 등등으로 인해서 선수들의 사기를 진작하고 동기를 부여하는 데는 일정 부분 기여한 바가 없지는 않겠으나, 저는 그런 보도를 볼 때 마다 그런 생각을 해 봅니다. 가장 노령의 선수가 출전한 경우, 이를 테면 올림픽에 굉장히 여러 번 참여했던 선수에 대한 우리들의 예우 혹은 그들을 광고로 사용하는 경우들, 우리는 광고로 사용하는 스포츠 선수들 같은 경우도 성적을 낸 경우만 해당이 되는 것이지, 그렇지 않은 선수들은 이름 없는 하나의 선수로 전락해 버리는 경우가 너무 많기 때문에 이 사태가 우리에게 주는 여러 가지 교훈들 이야기들이 많다고 보여 지고 있고요. 그래서 이제는 앞으로 우리나라도 지금 OECD 국가고 3만 불 시대가 됐으니까 정말 스포츠를 좋아해서 하는 선수들이 좀 나왔으면 좋겠고 사회적 관심이 있어서 후원을 자발적으로 할 수 있는 그런 체계로 나아가는 계기가 되지 않을까, 이런 생각도 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
말씀을 들으면서 그런 생각도 들어요. 김병민 교수님, 전명규 부회장이 우리 쇼트트랙 코치도 하고 감독도 하고 아주 좋은 성적을 많이 거두지 않았습니까? 그래서 훈장도 받고 그랬는데 그러다 보니까 이제 그야말로 빙상연맹에서 가장 힘 있는 사람이 된 거죠. 그러다 보니까 자기가 한 행위는 모두 옳다는 그런 도취에 좀 빠져 있는 게 아닌가. 그런데 결국은 우리가 월드컵 4강에 올라간 것은 그런 파벌에서 자유로웠던 히딩크 감독이 있었기 때문에 됐던 것 아닌가요?
□ 김병민
네, 결과론적으로 이번 평창 동계올림픽이 끝나고 났을 때 대한민국의 성적을 보게 되면 유사한 사건을 우리가 발견할 수 있지 않을까 라는 생각이 들거든요. 저는 정부당국도 좀 고민해 봐야 될 필요가 있다고 봅니다. 많은 분들이 기억하시겠지만 우리가 개최국이기 때문에 평창 동계올림픽에서 우리가 목표로 하는 순위가 4위였습니다. 그럼 평창 동계올림픽을 4위 하기 위해서는 딸 수 있는 종목들에 집중을 해야 될 것이고 종목에 집중하려다 보면 결국은 빙상으로 갈 수밖에 없는 거고 빙상에 성과를 내기 위해서는 그동안, 아까 전 부회장의 메달 얘기가 나왔는데요. 한 기사를 보니까 실제 그와 제자들이 획득한 메달이 800개에 달한다는 기사가 있습니다. 그러니까 올림픽뿐만 아니라 여러 경기를 얘기하는 거겠지만 그 엄청난 성과를 냈던 사람을 다시 한 번 모셔 올 수밖에 없는 게 아니었겠는가, 라는 생각이 드는데요. 앞서 이윤택 씨 얘기를 하기도 했고 우리가 고은 시인이라든지 이런 사람들이 갖고 있는 공통점이라고 하는 것은 실력은 분명히 있다는 겁니다. 누구도 범접할 수 없는 실력, 하지만 그 실력 때문에 이뤄지는 수많은 피해자들이 있었던 거고요. 우리가 평창 동계올림픽을 계기로 많은 선수들이 금메달을 따지 않더라도 은메달이나 동메달을 따면서도 굉장히 기뻐하는 선수들의 모습을 보면서 과거와는 좀 다른 문화들을 우리가 접하고 있는 것도 분명 느낄 수 있을 겁니다. 그래서 아마 평창 동계올림픽이 끝나고 난 뒤에는 빙상연맹을 비롯한 대한민국 체육계 전체가 한 번 이 기회를 돌아보고 성적에 연연하지 않는 상태로 즐길 수 있는 생활체육과 문화를 어떻게 바꿔나갈지를 한번 돌아보는 계기가 분명히 될 거라고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
우리가 첫 번째 이슈 다루면서 고은 시인 시를 교과서에서 빼야 되느냐 안 빼야 되느냐 논점으로 한번 잡아봤는데요. 이번에는 이것 한번 논점으로 잡아서 의견 여쭤보고 싶은데요. 강신업 변호사님, 이제 앞으로 올림픽 경기할 때 순위 예상목표 정하지 않기.
□ 강신업
정하지 않아야 됩니다. 원래 스포츠라고 하는 것은 사실은 국가가 스포츠를 이용해서 국민을 마비시키는 것입니다. 그런 목적으로 원래 썼습니다. 히틀러도 그렇고요. 베를린올림픽이 원래 그런 목적으로 썼던 것 아닙니까? 그래서 국가가 그야말로 국민을 통제하고 그리고 다른 곳으로 관심을 돌리는데 가장 좋은 것이 스포츠입니다. 그래서 그런 목적으로 쓴 잔재가 지금도 남아 있는 것이고 그래서 목표를 정하고, 아니, 그러면 저는 이렇게 생각합니다. 제가 만약에 신문의 편집장이었다면 우리나라 국가대표의 얼굴을 모두 실었을 것입니다. 예를 들어서 바이애슬론에 누가 나가고, 그러니까 국가대표가 누가 있고 어떤 종목에 나가고, 이게 중요한 것이지 금메달 따면 그 사람은 영웅이 돼 가지고 나오고 어떤 종목에 누가 나갔는지 그 사람이 국가대표인지도 모르고, 그것이 무슨 스포츠입니까? 원래 그런 것이 스포츠가 아니고, 한국은 이상하게 우리나라는 다른 나라보다도 더 심하게 그렇게 경도되고 있는 겁니다. 그래서 이번 기회에 앞으로, 모르겠어요. 제 얘기를 들은 어떤 신문이 있다면 이번에 국가대표로 누가 나갔는지 작게라도 기사 하나 써 가지고 그 사람은 몇 위를 했고, 금메달만, 은메달만 얘기하지 말고요. 이제는 벗어나야 됩니다.
□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님도 공감하십니까?
□ 황옥경
네, 충분히 공감합니다. 저는 이제 국가가 어떤 순위, 목표, 그다음에 메달순위로 해서 세계에 대한민국을 알리는 시대는 지났다고 생각합니다. 정말 스포츠가 좋아서 열심히 하다 보니까 국가대표 되고 세계 올림픽에 나가서 메달도 딸 수 있으면 따고, 그렇지 않으면 올림픽에 출전했다는 그 자체만으로도 굉장히 영광스럽게 생각할 수 있는 그런 문화가 우리에게도 필요하다, 이런 말씀을 드립니다.
□ 백운기 / 진행
김병민 교수님 의견은요.
□ 김병민
저는 KBS에 부탁하고 싶은 게 하나 있는데요. 다큐멘터리 하나 만들어 줬으면 좋겠어요. 평창이 다 끝나고 나서 소외된 종목에서 출전했던 선수들 여기서 국민들에게 전혀 관심 받지 못하고 지나갔던 선수들이 분명히 있을 거고 여러 종목이 있을 겁니다. 사실 지금 이 기간에 미리 찍어놨으면 좋겠지만 만약에 못 찍으셨다면 끝나고 난 뒤에도 상관없으니까 그런 다큐멘터리 하나 만들어서 국민들이 돌아보고 다음 올림픽 때 한 번 더 생각할 수 있는 계기가 되면 좋겠다고 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
제목은 ‘꼴찌에게 보내는 갈채’‘로 할까요?
□ 김병민
좋네요.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님, 어떻게 생각하십니까?
□ 이웅혁
그것이 앞으로 우리 체육 또 올림픽 방향이 가야 할 쪽이 아닌가, 그렇게 생각됩니다. 그런데 그 현실 자체는 여전히 괴리가 되어 있던 것이 아니냐. 왜냐하면 지금 우리나라의 체육특기자들은 학업을 병행하면서 인문학을 수행하면서 하지 않고 그야말로 체육에만 올인하게 돼 있죠. 그렇게 되고 또 예를 들면 4강 안에 들어야 좋은 대학을 갈 수 있다, 모든 것이 결과 지향적으로 가고 있습니다. 그런 현실은 그대로 둔 채 올림픽만을 소위 말해서 즐기면서 결과가 중요하다, 하는 것은 현실하고 상당 부분 괴리가 있는 이런 부분이기 때문에 앞으로 가야 할 방법은 분명히 그 방향인데 현실은 좀 떨어져 있는 것이 아닌가 생각이 되고요. 그런데 이 문제는 체육, 올림픽뿐만이 아니라 사실은 전 분야에 다 이것이, 한국사회가 좀 바뀌어야 되지 않는가. 예를 들면 대학 같은 경우에도 대학은 소위 말해서 진실을 탐구하면서 철학적인 고민도 하고 상아탑이라고 하고 있지만 현실은 그러지 않은 거죠. 모든 학과가 몇 퍼센트 취업을 하느냐, 그 실적을 매겨서 순위로 합니다. 그래서 예를 들면 인문사회과학대학의 취업률 1위부터 취업률 꼴찌까지, 그러면 거기에 오는 혜택이 다 다른 거죠. 교비에 대한 지원이라든가, 대학도 지금 이런 상태인데 체육이라든가 올림픽에서도 상당 부분 괴리가 있는 것이 상당히 안타깝다. 다만, 그 방향은 맞는 것이 아닌가. 결과보다는 과정을 즐기고 인문학적 소양도 함께 한 스포츠인이 진정한 스포츠맨십을 이해할 수 있는 것은 맞다, 이렇게 생각됩니다.
□ 강신업
지금 마지막으로 제가 하나 더 덧붙이고 싶은 것은요. 지금 청와대에 왜 그렇게 60만 명이나 되는, 우리 대한민국 사람들이 굉장히 성숙한 겁니다. 이제는 그야말로 엘리트 스포츠에서 벗어나서 공정하고 그리고 정당하고 그리고 떳떳한 이런 경기를 하는 사람들에게 박수를 보낼 어떤 준비가 돼 있는 거거든요. 그래서 엘리트 스포츠는 지금 이웅혁 교수님 말씀하신 것 맞는 얘기지만 학교에서부터 시작해 가지고 이제 점차 바꿔나가고, 그것 하기 위해서 공부도 안 하는 곳이 어디 있습니까? 공부하고 그래도 능력이 되는 사람들은 하는 거고 능력이 안 되면 안 하는 것이 맞습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 정말 올림픽 정신이 살아 숨 쉬는 그런 올림픽이 됐으면 좋겠습니다. 잠깐 소개를 해 드리고 싶은데 아까도 제가 언급했습니다만, 이번에 이상화 선수를 제친 고다에라 선수는 직업 스포츠인이 아니고 일본에 있는 한 병원에서 예방센터 직원으로 일을 하다가 선수가 됐다고 합니다. 그런데 지원을 해 준 분이 그 병원의 이사장인데 우리 돈으로 연간 한 1억 원씩을 지원하면서 “내가 지원하는 것이 알려져 가지고 병원에 더 손님 들어올 일도 없다. 다만, 정말 순수한 마음으로 지원을 해 주고 싶어서 지원을 했다” 그러면서 지원을 했고요. 그 지원 덕택에 열심히 노력한 고다에라가 금메달을 딴 소감이 “금메달을 딴 것은 참 기쁘고 명예로운 일이지만 이 금메달을 통해서 어떤 인생을 살아갈지가 내게는 중요하다. 메달 자체에 특별한 감정은 없고 주변 사람들에게 내가 싸워왔다는 증거, 여러 사람들이 나와 함께 해 준 결과물이기도 하기 때문에 빨리 그분들에게 보여 드리고 싶다” 이런 소감을 남겼다고 합니다.
□ 강신업
대단하네요.
□ 황옥경
정말 멋지네요.
□ 강신업
멋집니다. 올림픽 정신을 정확히 알고 구현하고 있네요.
□ 백운기 / 진행
이런 선수들이 더욱 많아졌으면 좋겠습니다. KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 함께 하고 계십니다.
□ 백운기 / 진행
이주의 [공감이슈], 끝으로 요즘 간호계의 악습이 하나 있다고 하는데요. 지난 설 연휴에 대형병원 간호사가 스스로 목숨을 끊는 안타까운 사건이 일어났습니다. 선배 간호사가 후배의 군기를 잡는 이른바 '태움'이 원인이었다고 하는데, 김병민 교수님, 태움이 무슨 뜻이죠?
□ 김병민
태운다는 겁니다.
□ 백운기 / 진행
버닝?
□ 김병민
네, 재가 될 때까지 태운다. 괴롭힌다.
□ 백운기 / 진행
뭘 태우는 거예요.
□ 김병민
영혼을 활활 태우는 거죠. 그러니까 이게 우리가 간호사들이 나이팅게일 선언할 때 촛불을 들고 있는 건데 촛불을 태우는 게 아니라 이렇게 괴롭힘을 통해서 상대의 영혼까지 태우게 되는 악습이라고 볼 수 있는 건데요. 간단한 사례 하나만 소개를 드리면 조금 이해가 빠를 것 같습니다. 서울의 대형병원의 10년차 간호사가 이런 얘기를 합니다. 신입 때 사수에게 등 때리기, 귀 옆머리 잡아당기기, 여성이기 때문에 이게 되게 아플 텐데, 독방 가두기 등을 당했다는 거고 부모님에 대한 모욕적인 말은 예사다, 그리고 동료 중에 쇠로 된 차트로 머리를 맞는 애들도 있었다, 그러니까 때리는 폭행까지 있는 거고요. 더 나아가서 태움의 여러 가지 악습 중에 또 가장 대표적인 케이스로 떠오르고 있는 것은 임신 순번제라고 하는 부분까지, 그러니까 결국 간호사들이 병원에서 근무하면서 겪게 되는 심리적 정신적 육체적 고통들이 태움이라는 한 단어에 모두가 다 표현이 되는 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
강 변호사님, 이것 죄, 범죄 아니에요?
□ 강신업
네, 이 태움이라고 하는 게 정신개혁, 이런 것 같아요. 죄가 되느냐고 물으셨는데요. 이게 태움 자체만으로, 괴롭히기 아닙니까? 처벌을 하기는 어렵겠지만 이것도 마찬가지로 모욕죄가 될 수 있고요. 내지는 잡아당기고 또 쇠로 된 차트로 때리고 그랬다는데 그러면 폭행이 될 수 있고요. 그다음에 의무 없는 일을 그 사람이 안 해도 되는 일을 시켰다면 강요죄가 될 수 있고요. 또 명예훼손죄가 될 수 있고요. 이런 것은 됩니다. 그런데 우리나라는 근로기준법에 이런 태움과 같은 괴롭히기, 이런 것들이 아직 들어가 있지 않아요. 사실은 국회에서 그런 것들을 넣으려고, 그리고 근로기준법의 개정, 이것들을 시도했었거든요. 그런데 아직은 들어가 있지 않습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 황옥경 교수님, 제가 참 항상 말씀드리지만 이주의 [공감이슈] 웬만하면 좀 밝은 얘기, 따뜻한 얘기, 그런 얘기하면서 한 주간을 마무리하고 싶은데 오늘도 어쩔 수 없이 참 세 가지 다 씁쓸한 이슈가 선정이 됐습니다. 그럴 수밖에 없는 사회가 좀 안타까운데요. 오늘 이 태움문화까지 보면 뭔가 우리 사회에 정말 고질이 있는 것 같아요.
□ 황옥경
네. 이것을 본질적으로 얘기하기가 어려울 것 같은데 우리 사회가 수직구조라고 할까요? 그러니까 유교라는 것 자체가요. 사실은 상호 간에 존중을 바탕으로 하는데 유교가 계급의식을 낳죠. 저는 이것을 군기문화, 그러는데 사실 군기문화보다는 더 본질적으로 우리가 수직적 구조의 계급의식, 그리고 오늘 저는 개인적으로 이 주제를 보면서 3개의 주제가 상통한다고 봅니다. 기득권, 어떤 권한을 가진 사람들, 권력을 가진 사람들이 본인의 지위를 사용해서 지위가 낮은 사람에 대한 욕구, 요구를 막무가내로 하고 있는 사회에 우리가 살고 있구나, 그것이 최근 들어서 한꺼번에, 다행히 SNS라는 것이 있어서 좀 분출되는 거다, 이런 생각을 해 보고요. 이 태움이라는 단어조차도 저는 너무 끔찍하게 생각이 드는 겁니다.
□ 백운기 / 진행
저는 처음 들어봤어요.
□ 황옥경
네, 사람의 신체와 더불어 영혼까지 다 없어서 새로운 사람을 창조해 낸다는 이런 의미 아니겠습니까? 그 얘기는 같이 근무하는 동료 간호사라고 보기보다는 엄격하게 상하지휘관계로 나뉘어져 있는 상태에서 윗사람의 수련과정을 모조리 아무 의견을 개진하는 것 없이 따라야 하는 건데 강 변호사님 법률하시지만 잘 아시겠지만 사람이 의견을 말하거나 다른 생각을 개진하지 못한다는 것은 살아있는 게 아니지 않습니까? 그런데 이 간호훈련 과정에서 이런 문제들이 발생이 되고 있는데요. 저희 가족 중에, 친척 중에 간호대학 교수가 있습니다. 그래서 오늘 주제가 이래서 한번 물어봤습니다. 현장의 소리를 제가 그래도 정확하게 좀 들어보고 싶은 마음에요. 그런데 간호 쪽에서는 인력부족 얘기를 굉장히 많이 하고 있더라고요. 그러면서 우리나라에서 괜찮다는 병원들이 보통 중환자실 같은 경우 1대 2, 많게는 1대 4~5, 이렇게 간답니다. 그런데 외국의 경우에는 1대 1 혹은 1대 간호사 2명이 붙는 상황이고요. 그리고 일반 병동 같은 경우도 외국의 경우에는 1대 4~5, 이렇게 되는데 우리는 20, 30 이렇게 된답니다. 그래서 업무의 과중을 얘기를 듣는데요. 그런데 그 설명을 듣는 와중에도 저는 어떤 생각이 들었는가 하면 업무가 과다하다고 해서 저희가 지금 보도되고 있는 내용과 같은 인격 모독적인 행위를 수련의 의미로 요구한다, 그런데 그 수련의 의미가 너희들은 생명을 다루기 때문에 엄격성을 요구한다, 이것은 좀 아니지 않는가. 아무리 업무의 과다가 있다 할지라도 개인적 행위를 이런 것을 허용할 수 있는 문화가 있다는 것 자체가 개선되어야 하지 않을까, 저는 그런 생각을 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
혹시 이웅혁 교수님은 태움이라는 말 들어보셨어요?
□ 이웅혁
사실은 이 문제가 최근에 나온 문제는 아닙니다. 2005년도에도 이와 유사한 사건이 있었습니다. 두 건이나 있었는데 간호사가 이 당시에도 태움이라고 하는 것 때문에 자살을 했던 이와 같은 일이 있었던 것이죠. 그리고 이 얘기는 수년 전에도 간호사들끼리 상당한 괴롭힘이 있고 또 그것 괴롭히는 이유도 지금 닭이 먼저냐 알이 먼저냐, 이 이슈 같은데요. 지금 교수님 말씀하신 것처럼 노동강도가 상당히 높은데 병원에서는 그와 적절한 투자를 하지 않기 때문에, 왜냐하면 병원 예산의 40%가 사실은 인건비입니다. 그러면 간호사들을 많이 고용하게 되면 스트레스도 상당히 적게 돼서 또는 특정적인 일대일 교육을 시키는 간호인력을 또 따로 뺄 수는 있죠. 그런데 인건비가 문제가 되다 보니까 본인의 간호업무를 하면서 또 그 밑에 있는 기술을 또 가로채다 보니까 선임간호사 자체도 상당 부분 압박감을 느끼는 이런 상태에서 지금 신입 간호사들은 또 실습을 전혀 하지 못한 아주 미숙한 사람들입니다. 그러다 보니까 선임 간호사들 입장에서 스트레스가 또 생기게 되고 또 환자의 중요한 업무를 다루다 보니까 일정한 긴장을 한다고 하는 입장에서 계속적인 공격행위를 하게 되고, 또 구조도 폐쇄공간에 있다 보니까 상당 부분 유리하고 또 지금 의사들 역시 일정한 폭력이라고 하는 하위문화가 있다 보니까 그것을 모방하는 모습도 있고, 이와 같이 여러 가지가 엉켜있는 문제인데 그렇다고 본다면 왜 10여 년 동안 아무런 변명이 없었느냐. 결국에는 우리의 특이한 폭력문화가 곳곳에 또아리를 틀고 있을 뿐만이 아니고 인건비를 줄이려고 하는 병원의 예산문제도 사실은 여기에 함께 게재돼 있는 것이 아닌가, 이런 생각이 들죠.
□ 백운기 / 진행
오늘 이웅혁 교수님께서 제가 기억하기로 또아리라는 표현을 두 번째 쓰셨는데 정말 그런 것 같아요. 오늘 우리가 다루는 이슈 세 가지 다 무언가 지금 또아리들을 딱 이렇게 틀고 있는 것 같아요. 그렇죠? 김병민 교수님, 이제 흔히 군기 잡는다고 하지 않습니까? 그런데 의사들도 보면 지난번에 부산 지역에 인턴 레지던트 폭행사건도 있었고 그런데요. 간호사들도 이렇게 폭행이 심하고 그런 줄은 몰랐어요.
□ 김병민
그때 전공의 폭행사건이 한번 크게 회자가 된 적이 있었죠. 그러니까 의사들 같은 경우도 수술실에 들어가서 환자의 생명을 다루는 일이기 때문에 굉장히 군기를 강하게 잡는다, 이런 얘기를 하기도 했는데요. 간호사 같은 경우도 실질적으로 현장의 얘기를 들어보면 간호사가 놓게 되는 주사라든지 환자의 상태 같은 부분, 특히 또 지금 문제가 되고 있는 중환자실에서의 근무 같은 경우에도 한 번의 실수가 환자에게 치명적인 문제가 될 수 있기 때문에 강한 군기를 잡는다, 이런 얘기가 나오기도 합니다. 그런데 대한민국 남성 중에 군대를 안 갔다 온 사람이 어디 있겠습니까마는, 저도 군대에 있던 시절에 제가 있던 때에도 여전히 폭행이라든지 폭력이 존재했는데요. 가장 폭력이 빈번하게 발생하는 곳이 사격장입니다. 총을 쏘게 되니까 여기에서 한 번의 사고로 사람의 목숨이 달리기 때문에,
□ 백운기 / 진행
군기가 가장 세죠.
□ 김병민
군기가 가장 센 곳인데요. 그럼에도 불구하고 그런 문화들이 상당히 다 없어지게 되는 거죠. 폭력이나 폭행이나 폭언을 가하지 않고도 조직과 시스템 내에서 얼마든지 움직일 수 있는 여지들이 있는 건데 이게 사람이 하는 일이다 보니까 이게 당연히 관행이나 관습처럼 굳어져 버리면 군기를 잡지 않아도 되는 곳의 대물림이 이루어지게 되는 겁니다. 그리고 앞서 이윤택 씨의 마사지 부분 얘기가 나왔을 때도 한 사람이 들어갔다 나왔으면 그것을 바로 끊어야 되는데 앞서 제가 “네가 그렇게 이기적이냐”라는 표현이 나왔던 것처럼 이것을 계속 대물림하고 있는 문화, 여기에 대해서도 이 태움이라는 단어가 실질적으로 최소한 한 50년 전부터 현장에서 사용됐다는 이야기를 했다, 얘기를 들어보니까 이런 분도 있습니다. 아주 오랜 시간 세월을 거쳐서 이게 악습으로 굳어져 왔는데 누군가가 끊어내야 되는 것을 끊어내지 못했다고 하는 거거든요. 지금 현재 우리나라 대한민국 법 중에 간호를 검색해 보면 간호인력에 대한 법안이 현재 존속된 게 없습니다. 그러니까 최근에 간호인력의 양성 및 처우개선에 관한 법률안이 국회에 제출돼 있는 상황인데요. 이것 좀 적극적으로 국회에서 논의할 필요가 있고 그것을 토대로 지금 간호사 인력에 대한 문제라면 인력을 어떻게 충원할지를 고민해야 되고 현장에서 있던 애로라든지 이런 폭언, 폭행 등이 있다면 그것을 어떻게 조사를 받아서 해결할 수 있는지는 정부가 결국 나설 수밖에 없는 일이라고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님, 통화해 보신 간호대학교 교수님께서는 어떻게 하면 이것 없앨 수 있다고 하시던가요?
□ 황옥경
제가 생각한 대안이 좀 있었는데 그게 좀 맞는 접근이냐 했더니 동의를 하더라고요. 그것 좀 소개를 드리면요. 일단 그 논의를 하기 전에 먼저 저는 일단 현장에서 지금 나오는 소리가 생명을 다루는 일이기 때문에 훈련의 강도가 세야 돼서 가혹행위 비슷하게 했다고 하는데 그것은 사람을 동물로 대하는 방식의 훈련이 아닌가, 저는 그런 문제제기를 언제나 드리고 싶고요. 외국의 사례가 이렇습니다. 외국은 간호인력들도 전문영역이 있습니다. 영아를 다루는 간호사, 그다음에 산부인과, 의사하고 똑같습니다. 응급실 경우, 그다음에 중환자실, 그다음에 연구직 간호사, 이런 식으로 해서 훈련이 분담이 돼 있습니다. 우리나라는 그런 제도가 있기는 하다고 합니다마는, 외국은 그렇게 훈련이 분담이 되면 자격증 자체가 달라지게 됩니다. 그래서 훈련과정이 상당히 체계적으로 이루어지게 됩니다. 아마도 이런 태움과 같은 훈련과정이 있는 것은 시간이 촉박하고 그리고 업무량은 그대로 유지가 되고 그러면서 관리해야 될 지원해야 될 병상의 병동 수는 똑같고요. 환자 수는 똑같고. 그렇기 때문에 오는 압박감에 의한 것인데요. 구조적으로 훈련방식을 저는 바꿔야 한다, 이런 제안을 드리고 싶고요. 얼마 전에 국회에서도 관련 토론회가 있었는데 그런 제안들이 좀 있었다고 하고요. 그다음에 이 태움의 문제를 크게 구조적 측면에서 보게 되면 저는 지금 훈련과정의 문제의 해법을 지금 말씀을 드렸는데 운영과정에서의 문제입니다. 즉, 간호인력을 추가 투입하는 부분에 대한 얘기는 저도 오늘 이야기를 들으면서 이것 굉장히 필요한 일이고 절실한 일이구나 하는데 이게 또 다시 의료비용의 상승으로 이어질 가능성이 높기 때문에 걱정이 되기는 합니다마는, 그래도 생명을 다루는 문제이기 때문에 인력의 투입문제를 생각해 보지 않을 수 없고요. 이런 구조적인 문제가 해결이 된다고 그래서 이 태움의 문화가 우리 사회에서 근절될 것이냐, 저는 그렇게 보지는 않습니다. 더 본질적인 것으로서는 개인적 문제라고 저는 생각합니다. 구조와 제도가 아무리 합리적으로 마련돼 있다 할지라도 학습과 훈련되고 경험된 사항들이 다른 쪽의 훈련방식을 모르는 상태에서는 새로운 방식의 훈련을 도입하기가 좀 어려운데요. 본질적으로 저는 오늘 3개의 토론주제가 다 같습니다마는, 동료의식을 우리가 느끼는가. 이를 테면 이런 문화까지 바뀔 수는 없습니다마는, 저희는 직장 내에서 직함을 직위를 부르게 되죠. 부장님, 과장님, 이렇게요. 그런데 외국의 경우는 심지어 우리나라에 지금 들어온 IKEA 같은 경우도 직위를 부르지 않는다고 합니다. 그래서 권한관계가 일단 생기지를 않는데 우리 호칭문화에서 그것을 없앨 수는 없을 것 같지만 일단 들어오는 후배든지 선배든지 동료의식을 가지고 협업을 하는 과정이다, 그리고 한 사람의 인권을 굉장히 중요하게 여겨야 한다, 이런 생각을 좀 더 본질적으로 가질 수 있어야 하지 않을까, 이런 생각을 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 직위를 부르지 않는 것, 그런 것도 위계질서 관련은 되겠죠. 강신업 님, 어떻게 하면 사라지게 할 수 있을까요?
□ 강신업
이것은 사실은 태움이라고 하는 게 물론 지금 세 분 말씀 다 맞지만 저는 각도를 좀 다르게 보고 싶은 것도 있어요. 이것은 단순한 갑질만은 아닙니다. 원래 사람에게 기대 가능한 일만을 시켜야 됩니다. 기대 가능성이 없다면 책임이 없어 가지고 무죄가 됩니다. 그런데 과연 이 의료현장의 특수성이라든가 국내 의료현실, 이런 것들에 비추어서 한 사람의 간호사에게 주어지는 의무라든가 책임이 너무 크지 않은가. 예를 들어서 한 사람이 비우면 다른 사람들이 모두 휴가를 쓸 수 없을 정도로, 임신을 돌아가면서 해야 될 정도로, 그렇다면 그것은 조직이 문제가 있는 것이죠. 개인의 문제 이전에 의료조직, 의료현실이 문제가 있는 것 아닙니까? 그래서 그것을 우리가 한번 생각해 보고 의료현실이 열악하다면 그것을 예를 들어서 법적으로 말이죠. 또는 캠페인이라든지 문화를 통해서 충분히 확보해야 됩니다. 그리고 예를 들어서 우리 국민이 돈을 더 부담해야 된다면 더 부담해서라도 지금 아까도 얘기했지만 왜 의료현장의 특수성이라고 하는 것이 있는 거냐면 여기는 생명을 다루기 때문입니다. 예를 들어서 정말 이 간호사가 실수를 해 가지고 A라는 약을 넣어야 되는데 B라는 약을 넣으면 죽습니다. 그래서 약간의 어떤 군기 잡기라고 말하면 그렇겠지만 이런 것들이 필요한 것이거든요. 그래서 어쨌든 저는 정리해서 말씀을 드리면 의료현실, 의료의 특수성이라고 하는 것은 있다, 그렇기 때문에 개인의 문제로만 봐서는 안 된다, 이렇게 얘기를 드리겠습니다.
□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 이웅혁 교수님 말씀 듣겠습니다.
□ 이웅혁
네, 이 악순환의 고리를 빨리 끊어야 되지 않느냐, 어느 시점에서 말이죠. 왜냐하면 지금 이직률이 1년 내에 34%라고 합니다.
□ 백운기 / 진행
간호사들이요.
□ 이웅혁
네, 10명이 들어오면 1년 안에 3명이 그만두는 것이고요. 평균 근속연수도 5년밖에 안 되는 겁니다. 그 이유가 아무래도 이와 같은 태움문화 때문일 수도 있고요. 또는 업무강도일 수도 있는데 이것이 어느 순간에 악순환이 되다 보니까 계속 이것이 반복 발생되고 있으니까 이것을 선순환으로 만드는 작업부터 시작이 돼야 된다, 그러기 위해서는 어느 시점에서 병원이 이것은 전혀 허용하지 않는다고 하는 무관용 원칙을 확실히 보이고 나서 신고를 많이 받고 어느 순간에서 지원도 하고 이 문화를 빨리 없애버리는, 그러니까 물론 조직에서 가장 늦게 변하는 것이 문화라고는 하지만 이 태움문화, 통과의례처럼 늘 당연시 여기는 이 문화를 어느 순간에 끊어서 선순환의 고리로 바꾸는 것이 대안이 아닌가 생각됩니다.
□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 오늘 이주의 [공감이슈] 마지막 이슈로 죽음까지 부른 간호계의 악습 태움문화, 어떻게 하면 사라지게 할 수 있을지 생각해 봤습니다. 청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리고 마치겠습니다.
휴대전화 뒷자리 9556 쓰시는 분인데요. “동네 의원이나 작은 병원을 제외하고는 거의 모든 병원에 태움이 있는 것으로 알고 있습니다. 대학교 군기가 병원까지 이어지는 경우도 많습니다. 간호인력에 대한 인성교육도 주기적으로 필요합니다. 내가 하는 행동이 태움이라는 것을 알아야 합니다.”
4587님 “태움이라는 단어 자체가 참 끔찍하네요. 태움은 인간성을 파괴하는 행동입니다.”
여자 팀추월 대표팀 논란과 관련해서 보내주신 문자 많은데 몇 분 소개해 드리겠습니다. 4689님 “저도 기능경기대회 지도교사를 하고 있지만 빙상연맹과 감독의 태도는 정말 이해가 가지 않습니다. 어이가 없고 화가 납니다.”
1572님은 이런 의견 주셨습니다. “김보름 선수에게도 충분히 반성할 기회를 줬으면 합니다. 선배생활과 인생까지 매장하려 하는 것 같은데 참 안타깝습니다.”
6616님 “세계대회이고 특히 우리나라에서 여는 올림픽인데 나라 망신시켰다고 생각합니다. 더욱 아쉬운 것은 나의 감정보다 체육인으로서 최선을 다하지 않았다는 점이 아쉽습니다.”
네, 오늘 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 함께 해 주신 서울신학대 보육학과 황옥경 교수님, 경희대 행정학과 김병민 객원교수님, 건국대학교 경찰학과 이웅혁 교수님, 강신업 변호사님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.
□ 패널
고맙습니다.
□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀드립니다.
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- [공감이슈] ‘확산 미투운동의 여파, 빙상계의 파벌싸움’
-
- 입력 2018-02-26 11:21:29
강신업 변호사
김병민 객원교수 : 경희대학교 행정학과
이웅혁 교수 : 건국대학교 경찰학과
황옥경 교수 : 서울신학대학교 보육학과
□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 서지현 검사의 폭로로 시작된 미투운동이 문화계로 번지면서 사회 전반을 뒤흔들고 있습니다. 고귀한 인품의 소유자로 알려졌던 유명 시인과 연출자, 배우들이 추악한 성추행 파문에 휩싸이면서 분노가 들불처럼 번지고 있습니다. 오늘 <공감토론> 이주의 [공감이슈]에서는 사회 전반으로 번지고 있는 미투운동의 여파 짚어보겠습니다. 또 평창 동계올림픽에서 국민적 공분을 불러일으킨 팀추월 여자대표팀 경기로 수면 위로 떠오른 빙상계의 고질병 파벌싸움 살펴보고 간호사 조직 내의 괴롭힘, 이른바 태움문화에 대해서도 생각해 보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론!KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 시작합니다!
□ 백운기 / 진행
이주의 [공감이슈] 함께 하실 네 분 패널 소개해 드리겠습니다. 서울신학대학교 보육학과 황옥경 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?
□ 황옥경
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 설 명절 잘 쇠셨고요?
□ 황옥경
네. 잘 지냈습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 경희대학교 행정학과 김병민 객원교수 함께 하십니다. 안녕하세요.
□ 김병민
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
네, 오늘 두 분 새로 모셨습니다. 강신업 변호사 나오셨습니다. 안녕하세요.
□ 강신업
네, 안녕하십니까?
□ 백운기 / 진행
오랜만입니다. 잘 계셨죠? 나와 주셔서 감사합니다.
□ 강신업
네, 불러주셔서 고맙습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 건국대학교 경찰학과 이웅혁 교수 모셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?
□ 이웅혁
네, 안녕하십니까?
□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 네 분 함께 인사 나누시고 시작하죠.
□ 패널
안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
오늘 먼저 우리 사회를 지금 뜨겁게 달구고 있는 미투운동에 대해서 생각해 보겠습니다. 연극계 거장들이 줄줄이 성폭력 의혹에 휩싸이고 있고요. 또 배우들의 이름도 나오고 있습니다. 이윤택 연출가, 오태석 연출가, 무형문화재 보유자 하용부 씨, 오늘은 또 영화배우 조 모 씨 얘기도 나오고요. 또 소나무 사진작가로 유명한 배병우 작가도 제자들에 대한 성추행, 성희롱을 시인했다는 보도가 또 나왔습니다. 이렇게 봇물 터지듯이 성추행 의혹들이 나오는 것은 그동안 이런 일들이 그만큼 사회에 만연돼 있었는데도 선뜻 입을 열어 말하기 힘든 구조가 있었지 않는가, 그런 생각이 듭니다. 오늘 미투운동을 계기로 우리 사회의 저변에 깔려 있는 문제는 무엇이고 또 어떻게 하면 이런 것을 극복해 낼 수 있을 것인지 생각해 보는 시간을 갖도록 하겠습니다. 황옥경 교수님, 참 불편한 일주일이었습니다. 한 2~3주 되죠. 최근에 ‘저 사람까지?’ 이런 사람들이 쭉 나오지 않았어요? 보면서 어떤 마음 드셨나요.
□ 황옥경
지난번에 저희가 이와 비슷한 주제를 가지고 한번 토론을 다룬 적이 있을 때 그때 미투가 좀 더 확산될까, 그렇지 않을까 저희가 논의를 했었는데 저희 패널들이 아마 앞으로도 계속 나타나지 않을까, 그랬는데 역시나 예측과 동일하게 지속해서 지금 사회 전반의 다양한 영역에서 이 미투운동, 특히 문화예술계를 중심으로 한 비슷한 유형의 성추행, 성폭행 관련된 사실들이 계속해서 보도되고 알려지고 있는데요. 아마도 이게 과거와 다른 게 예전보다는 SNS를 통해서 본인의 피해사실을 말할 수 있는 기회가 열려 있기 때문이 아닌가 싶고요. 이런 현상이 봇물 터지듯이, 그러면서 들불처럼 번지는 것은 그동안에 참았던 응어리들을 한꺼번에 쏟아내는 게 아닌가, 서지현 검사의 이야기를 계기로 해서 나도 이런 경험을 했다, 이런 생각들을 많이 갖고 있는 것 같고요. 그러나 이러한 보도가 지속적으로 되는 것을 보면서 충격을 갖게 되는 것은 소위 말해서 사회적으로 지도층 그룹이라고 할까요? 어느 각 분야에서 일각에 자기의 위치를 차지하고 일정 부분의 성과를 이룬 분들이 잇단 미투운동의 가해자로 지금 지목되고 있는 점에 대해서 많은 국민들이 굉장한 충격을 느끼고 있는 것 같고 저 또한 마찬가지로 일주일을 보낸 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수님, 이제 어디까지 확산될지 정말 지켜봐야 되겠지만 당장은 보면 문화계, 특히 연극 쪽이 지금 이름들이 많이 나오지 않습니까? 그 이유는 뭘까요?
□ 김병민
내부적으로는 서로 어느 정도 인지를 하고 있었던 게 아닌가, 라는 생각이 드는데요. 앞서 이게 처음 촉발됐던 것은 사실 서지현 검사의 폭로 아니겠습니까? 당시에 안태근 전 검사장 얘기가 나왔을 때 이런 얘기가 나왔다는 거죠. 사실관계는 확인해 봐야 되지만 “내가 건드릴 수 없는 영역이다”라는 그런 표현들이 있었다는 겁니다. 그러니까 문제를 제기하더라도 결국은 가해자로 지목된 사람이 조직 내에서 너무 공고화된 권력을 유지하고 있고 여기에 대해서 피해를 호소했지만 2차, 3차 피해가 오히려 걱정되는 상황이라면 나뿐이 아니라 다른 사람들의 입까지 막게 되는 현상이 나타나는 겁니다. 그러니까 지금 문화예술계의 가장 대표적인 케이스가 연희단거리패의 이윤택 연출가로 볼 수가 있는 건데요. 여기에 대한 미투 폭로를 제기했던 사람들은 함께 연극을 했던 사람들이고 지금 연희단거리패에 있지는 않지만 여전히 나와서도 극단의 대표로 활동하고 계시는 분들입니다. 그렇다면 연희단거리패의 이윤택 연출가가 가지고 있는 이 업계에서의 공고한 문화권력들을 고려해 봤을 때 자칫 잘못 이야기를 끄집어냈을 때 이게 사회적으로 문제가 되고 그 문제를 통한 가해자의 처벌이 확실하다면 여기에 대해서 이야기를 할 수 있겠지만 한 번, 두 번 이야기를 꺼냈지만 오히려 폭로한 당사자만 2차, 3차 피해를 고려해야 되는 상황이라면 얘기할 수 있는 용기가 나지 않았던 거겠죠. 그러니까 우리 사회가 이 미투 캠페인을 통해서 이 문화권력도 무너뜨릴 수 있다고 하는 일말의 희망을 줬던 게 굉장히 어둡고 부끄러운 과거지만 하나의 작은 목소리를 낼 수 있던 기회가 되지 않았을까 생각이 됩니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님께서는 특히 문화예술계 쪽에 이런 일들이 많이 드러나는 이유는 뭐라고 보십니까?
□ 이웅혁
가장 핵심적인 것은 폐쇄적인 조직문화가 또아리를 틀고 있기 때문이 아닌가, 개방적이고 바깥과 소통하기 보다는 끼리끼리 문화, 그들만의 일정한 서열체계, 더군다나 특정인에게, 특히 실력자에게 인정을 받게 되면 적당한 적정한 보상체계가 주어지지만 그의 눈에 비껴나게 되면 엄청난 응징체계가 있다고 하는 점, 이 점이 사실 문화계의 권력을 지금처럼 괴물로 성장시킨 것 같고요. 이것의 실질 주인공은 이것을 직접 목격하고 간접적으로 인지하면서도 사회적인 방관자 입장에서 방조를 한 사람들도 사실상 더 큰 책임을 함께 물어야 된다, 이것이 사실 문화권력을 키웠던 것 같고요. 지금 여러 형태에서 이윤택 감독에서부터 또 유명한 코믹배우 또는 연기를 전문으로 하면서 학생들을 가르치는 그와 같은 교수, 다 공통적인 것이 하나의 사회적 방조자가 있고 응징체계가 있다, 그래서 저는 이것을 보게 되면서 마치 갱 문화하고 상당히 흡사한 것이 아니냐, 갱 컬처가 떠올랐습니다. 갱도 보면 갱 리더가 있습니다. 그리고 그 안에서는 상당히 응집된 문화가 있죠. 예를 들면 남성지향적인 것을 추구한다든가 터프함을 추구한다든가 여성은 하나의 객체에 불과하다든가, 이것을 다 공유하다 보니까 그것이 절대 진리이고 절대규범으로 이렇게 전체 문화가 왜곡돼 있다, 이것이 사실은 갱 컬처의 한 특징입니다. 그리고 갱이 원하는 것이 바로 진리이고 그것이 보상의 근거가 된다는 것에 이의를 다는 사람이 아무도 없습니다. 이와 유사한 형태의 그들만의 세계에서 바깥과 객관적인 사실을 보지 못하는 것이 문화권력 문제를 그대로 투영하고 있는 것이 아닌가, 생각이 됩니다.
□ 백운기 / 진행
강신업 변호사님 의견 한번 들어볼까요?
□ 강신업
네. 지금 이렇게 미투운동이 확산되고 있는 것은 지금 연극계든 문단이든 간에 법조계든 간에 과거에 숨겨져 있던 것이 드러나는 겁니다. 그런데 지금 드러나는 미투운동은 성적인 문제인데요. 사실 이것은 권력관계거든요. 갑질이 이런 식으로 나타나는 것입니다. 그러니까 지금 문제가 되고 있는 거장들이라고 하는 사람들은 거의 연극계면 연극계, 문단이면 문단에서 가장 높은 위치에 있는 사람들이거든요. 그러니까 1인 권력을 형성하고 지배하고 있었던 사람들이죠. 그래서 이런 권력관계가 남녀관계와 얽히면서 그것이 성적인 문제가 되고 있는 겁니다. 그래서 이것은 여기 보면 나이 많은 남자 대 젊은 여자라고 하는 공통점이 지금 다 있거든요. 학교도 그렇고 연극도 그렇고 문단도 그렇고 거기서 벗어날 수 없는, 탈출구가 없는 그런 상태에서 당할 수밖에 없었던 그런 것이 지금 숨겨져 있다가 서지현 검사 사건을 계기로 해서 한꺼번에 드러나고 있는 것이다, 이렇게 볼 수 있습니다. 그렇다면 이때 소위 갑질을 이렇게 성적으로 했다고 볼 수 있는데 그 사람들은 당시에는 그러니까 죄의식을 갖지 않았다, 또는 죄의식을 갖지 못했다고 봐야 됩니다. 왜냐하면 그 사람들은 보상심리라고 할까요? 자신이 그 사람들에게 주는 어떤 혜택 내지는 자기를 통해서 얻는 이익 같은 것, 공부를 하면 또 학생들은 교사한테 배워야 되고 또 문단 같으면 등단을 시켜준다든지 연극 같은 것은 배역을 준다든지 그런 어떤 대가를 요구한 것이거든요, 사실은. 그래서 그것이 이와 같이 어떤 비뚤어진 방향으로 나타나다 보니까 아까 말씀대로 탈출구가 없었고 그런 상태에서 갑이라고 하는 사람들은 죄의식이 없었고, 그래서 이것이 만연에 이렇게 많이 방치돼 있었고 다른 사람들은 또, 우리나라는 이런 게 있죠. 성적인 문제는 어쨌든 간에 제3자가 개입하기가 좀 어려운 부분이 있었지 또 개입이 가능하다 하더라도 자신에게 어떤 불이익이 닥칠 위험성이 있었기 때문에 그것을 또 대놓고 이렇게 얘기하지 못했던 부분, 이런 것들이 이번에 한 번에 드러나고 있는 것이고 결국 이것을 바꾸기 위해서는 갑질문화 역시 그것을 타파하고 획기적으로 바꾸는 것, 이것과 관계가 있습니다.
□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님, 지금 강 변호사님도 그런 말씀을 하셨는데 혹시 지금 이름이 나오는 이런 사람들이 ‘나는 이래도 괜찮아‘ 그런 생각을 좀 갖고 있었을까요?
□ 황옥경
저는 요즘에 나오는 미투의 문화예술계의 상황들을 보면서 단어를 선택하면 굉장히 질이 나쁘다, 이런 생각을 굉장히 많이 하게 되는 게요. 뭐냐면 이분들은 권력도 가지고 의사결정에 권한도 가지고 있지만 돈도 갖고 있는 사람들이에요. 그러니까 말하자면 힘을 모아서 함께 가지고 있었던 사람들이거든요. 그런데 그런 사람들이, 성이라는 것은 본능적 욕구에 해당이 됩니다. 이 성의 본능적 욕구라는 것은 지금 현재 우리가 살아가고 있는 사회에서는 계약관계에 의해서 허용된 관계에서만 할 수 있는 거죠. 그런데 본인이 가지고 있는 돈과 권력을 사용해서 성이라는 본능을 마음대로 뭐라 그럴까요, 사용하거나 사거나 혹은 그것을 행위를 요구할 수 있다고 생각했다는 겁니다. 그것도 여성을 상대로요. 가장 취약하고 나약한 여성을 상대로 그랬기 때문에 굉장히 본질적으로, 본인들은 그러한 민감성이 없는 상태에서 이런 행위를 했다고 얘기할 수 있을지는 모르지만 본질로 들어가 보면 상당히 좋지 않은 행위에 속한다고 볼 수가 있겠죠. 그래서 나는 몰랐다, 이것은 명분상 맞지 않는 것이라고 저는 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네, 이웅혁 교수님.
□ 이웅혁
네, 그 질문에 대해서 첨가적인 답변을 하면 범죄적으로 보면 이런 사람들은 속칭 연쇄성범죄자라고 봐야 되겠죠. 그럼 왜 계속적인 성범죄를 하느냐. 첫째는 이것이 알려질 확률이 없다, 왜냐하면 신고가 안 되기 때문에. 공식적인 채널로 신고가 안 된다, 여러 가지 범죄가 있는데 가장 신고가 안 되는 것이 바로 성범죄입니다. 그래서 어두울 암 자를 써서 암수율이 높다, 가장 신고가 안 되는 비율이 높은 것이 성과 관련된 범죄입니다. 그래서 어떤 연구에 의하면 실제 알려진 것은 9%에 불과하다는 거죠. 지금 공식통계는. 그러니까 대부분은 다 밑에 깔려져 있는데 그 이유는 여러 가지가 있습니다. 사회적 낙인이라든가 또는 응징에 대한 것이라든가 또는 그 상황을 다시 떠올리는 것에 대한 트라우마라든가 나에 대한 죄책감 때문에, 그러다 보니까 이와 같은 사람들은 이것을 다 알고 있습니다. 그리고 한두 번 성적 비행을 해 봤더니 사실은 나에게 불이익이 전혀 오지 않음을 알게 되죠. 그와 같은 상태에서 계속 이것이 진화 발전하게 되고 권력을 가지면 가질수록 혹시 무슨 일이 생겨도 나는 다 이것을 처리하고 해결할 수가 있다, 이런 자신감이 있다 보니까 한두 번이 계속 연쇄적인 성적 비행으로 진화 발전하게 되는 것이고요. 지금에 있었던 이런 실력자들도 처음에는 한 번 해서 좀 미온적인 태도로 했는데 이것이 아무런 불이익이 없단 말이죠. 그리고 나에게 아무런 도전도 없고. 그러다 보니까 더 계획적이고 더 치밀하게 더 완전히 장악을 하는, 그리고 이 과정에서 이러한 성범죄자들은 이른바 권력형 성범죄자라고 저는 분류하는데요. 상대방을 완전히 지휘 통제를 하면서 그로 인해서 느끼는 희열감이 성적인 만족감 못지않게 희열을 더 느끼게 됩니다. 그래서 한 번 희열을 느끼게 되면 사실 이게 중독이 되기 때문에 이것을 쉽게 벗어나지 못하는 그와 같은 입장에서 오히려 권력을 가지면 가질수록 계속적인 성적 비행을 저지르는 경향이 있다, 저는 그렇게 답변 드리고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 지금 권력형이라고 말씀하셨는데요. 사실 그렇죠. 김병민 교수님, 이윤택 연출가가 예를 들어서 연극배우들한테 “내 방으로 와서 안마를 해 달라”라고 했을 때 가고 싶은 사람이 누가 있겠어요. 그런데 안 갈 수 있는 사람은 또 누가 있겠느냐, 하는 점이 있고요. 지금 조민기 씨 같은 경우에 학생들을 오피스텔로 불렀다는 것 아닙니까? 그랬을 때 학생들이 그런 일이 자주 일어나니까 아예 매뉴얼을 정해서 반드시 남학생과 함께 간다든지 이런 식의 대처까지 했지만 또 막을 수 없었다는 것, 이게 결국은 권력관계에서 비롯된 것이 가장 중요한 포인트가 아닌가 싶은데요.
□ 김병민
그러니까 조직 내에서 암묵적으로 동조하고 방조하는 사람의 문제를 지적하지 않을 수 없는 겁니다. 앞서 안마를 들어가는 것에 대해서 안 들어가겠다고 저항하는 단원이 있었다는 거죠. 여기에 대해서 “너는 왜 이렇게 이기적이냐”라는 표현을 쓴다고 합니다. 그러니까 지금 김소희 대표의,
□ 백운기 / 진행
이기적인 표현을 누구, 동료들이 얘기하는 겁니까?
□ 김병민
여기에 대해서 지금 김소희 대표에 대한 원망 섞인 목소리들이 계속 쏟아지고 있는 건데요. 심지어 극단을 운영하고 있는 김소희 대표가 있는 거고 여기를 총괄적으로 실질적인 지배운영을 하고 있는 이윤택 감독이 있는 것 아니겠습니까? 그런데 여기에 대해서 여성들을 가지고 초이스, 선택을 해서 들어갈 수 있도록 해 줬다고 하는 건데 이러한 동조자들의 방조적 행위가 없었다면 과연 이윤택 씨가 이와 같은 추악한 행위를 2000년대 초반부터 지속적으로 해 올 수 있었겠는가, 그것 불가능하지 않았겠습니까? 그럼에도 불구하고 저는 여기에 대해서 그런 사람들에 대한 암묵적인, 이런 사람인 줄, 여러 사람들이 당했다면 조직 내부에서는 어느 정도 인지는 서로 하고 있지 않았을까, 라는 것 아니겠습니까? 처음에도 여기에 대해서 누군가에 대해서 낙태 얘기가 나오고 나니까 단원이 깜짝 놀랐다는 거죠. 실명을 얘기하면서 서로가 다 공유를 하고 있었던 것 아니냐. 그런데 이런 사람이 우리나라 대한민국의 문화예술권력의 정점에 있던 사람으로서 특히나 사회에서는 굉장히 추앙하는 인물로 볼 수 있었던 거죠. 한때는 블랙리스트 1호라 그래서 굉장히 탄압을 받았지만 문화예술 속에서 뭔가 영향력을 행사하는 사람으로 볼 수도 있었던 거고, 또 2012년도 선거 같은 경우에는 특정 대선후보의 연설, 그러니까 방송연설자로 나설 정도기 때문에 우리 사회가 그 문화권력에 대해서 얼마나 중요하게 생각했을까, 그러니까 그런 것들을 바라보게 됐을 건데 여기에 대해서 피해를 받았던 피해자들은 과연 내가 이 사람에 대한 문제를 폭로하게 됐을 때 이 문제를 바로 잡을 수 있을까라는 생각을 하지 않을 수 없다는 거고요. 앞서 조민기 교수 얘기를 했지만 여기는 이제 대학입니다. 대학이라는 공간인데 이제 막 대학에 들어오는 학생들 같은 경우는 20살이 되는 학생들이에요. 그리고 일반 대학의 학생들과 달리 연기와 연극 예술을 하는 학생들 같은 경우는 조민기라는 교수와 배우를 보면서 내가 이 사람의 명령과 이 사람이 얘기하는 것들을 거부하거나 벗어나게 됐을 때 내가 앞으로 하고 싶은 일에 얼마나 큰 막대한 피해가 있을 것인가, 라는 고민을 하지 않을 수 없는 것 아니겠습니까? 그러니까 이러한 문제들에 대해 그동안 우리 사회가 고칠 수 있는 제도와 시스템이 상당히 부재했다는 것, 굉장히 다시 되짚어봐야 될 대목일 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 일단 지금 대상자로 지목된 사람들은 이런 저런 방법으로 사과도 하고 또 시인하면서 여러 가지 고개를 숙이는 모습을 보여 주고 있습니다만, 강신업 변호사님께 궁금한 게 하나 있는데요. 지금 이런 사람들 처벌을 과연 어떻게 할 수 있느냐, 많은 사람들이 궁금해 하거든요. 지금 일단 성범죄는 친고죄 아니겠습니까? 그런데 시간이 한참 또 지났고, 과연 이런 사람들을 법으로 처벌할 수 있는 근거라든지 또 이런 것은 어떻게 보십니까?
□ 강신업
일단 친고죄였는데요. 2013년 6월에 친고죄는 전면적으로 폐지가 됐습니다. 그래서 2013년 6월 이전과, 6월 19일입니다. 그 이후를 이제 나눠야 됩니다.
□ 백운기 / 진행
그 범죄행위가 일어난 시점을요.
□ 강신업
네, 그렇습니다. 그런데 이윤택 씨 같은 경우는 2006년부터 2010년이라고 나오고 있거든요. 그래서 만약에 그때 이루어진 범죄라면 사실은 두 가지가 다 지났습니다. 하나는 성폭력특별법이라고 이 법에 의한다고 하더라도 범인이 누군지를 안 날로부터 1년 안에 그때 고소를 해야 됩니다. 그 당시 법에 의하면. 그래서 1년이 이미 지났고요, 고소를 하지 않은 사람의 경우에요. 그다음에 그 당시 공소시효가 10년이었습니다. 그래서 10년도 지난 것들이 있는 거고, 어쨌든 2010년이라고 한다면 1년 안에 고소를 했어야 되는데 고소를 하지 않았기 때문에 그 당시 범죄는 법적으로 처벌하는 것은 어렵습니다. 그리고 지금 조민기 씨 같은 경우에는 그 이후에도 2015년, 2016년, 2013년 6월 그 이후라면 고소 여부와 상관없이 수사기관에서 수사에 들어갈 수 있습니다. 친고죄가 아니기 때문에요. 반의사불벌죄도 아닙니다. 그래서 수사기관에서 지금 내사에 착수했다, 이런 얘기가 나오거든요. 그래서 수사에 들어갈 수 있고 만약에 범죄행위가 인정된다면 처벌이 가능합니다.
□ 백운기 / 진행
지금 일부는 사과하는 기자회견도 하고 그렇지만 아예 입 닫고 계시는 분들도 있단 말이에요. 이런 분들은 또 어떻게 할 수 있나요?
□ 강신업
그런데 지금 성폭법에 의해서 처벌할 수 있는 것은 성폭력 내지는 강제추행 정도 되는 것이고요. 성희롱은 그것에 의해서 처벌할 수는 없습니다. 우리나라는 사실은 성희롱을 처벌할 수 있는 법은 없습니다. 그래서 지금 입 닫고 있는 사람들의 얘기라고 하는 것이 어쨌든 간에 드러나야 되겠죠. 드러나서 지금 공소시효가 남아 있고 그리고 또 아까 얘기한 대로 2013년 6월 이후의 일이어서 그것이 또 증거가 드러난다면 증명이 된다면 얼마든지 처벌이 되고 이렇게 될 수 있을 겁니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님, 지금 많은 국민들은 두 가지 생각하는 것 같습니다. 이런 정말 추악한 범죄를 저지른 사람들은 반드시 벌을 받아야 되지 않겠느냐는 정서가 물론 있고요. 이윤택 연출 같은 경우에 사과 기자회견 하는 것 보니까 “국민들한테 죄송하다” 이런 얘기를 하더라고요. 그러니까 거기에 있는 많은 사람들이 “당사자한테 먼저 사죄를 해야 되지 않느냐” 그런 얘기를 하는데 일단 사죄가 먼저 이루어진다고 하더라도 또 처벌도 반드시 따라야 된다는 게 일반적인 정서인데요.
□ 이웅혁
네, 그렇습니다. 그래서 지금 강 변호사님이 그 처벌의 한계를 잘 설명해 주셨는데 법조계에서 좀 더 고민할 필요가 있지 않느냐, 즉, 처벌의 가능성도 있지 않느냐, 이런 시각도 상당 부분 있습니다. 그것이 어떤 논리를 사용하느냐면 지금 일부 피해자는 소위 성폭행의 시도로 인해서 정신적인 충격을 받아서 정신과 치료를 받았다, 이것은 하나의 판례에 의하면 상해에 가능하다고 하는 얘기입니다. 그러면 성폭행, 강간에 의한 강간치사혐의를 적용하게 되면 고소기간의 도과라든가 지금 얘기하고 있는 공소시효의 도과, 이 문제를 해결할 수 있다, 이런 시각도 분명히 있기 때문에 조금 더 적극적인 이 법 논리에 대한 검토가 있게 되면 처벌도 한번 가능하지 않느냐, 이런 생각도 해 보고요. 그리고 또 그 피해자의 진술에 의하면 한 사람이 누구를 택해 주고 이렇게 도와주는 일을 했다, 그런 다음에 성폭행이 이루어졌다고 한다면 1인에 의한 성폭행이 아니고 소위 2인 이상 합동범, 또 다수가 함께 역할을 분담해서 행위의 기능적 배분을 해서 했다고 한다면 이것을 특수강간으로 볼 여지도 있지 않느냐, 그러면 고소기간의 도과, 이 문제도 해결될 수 있어서 처벌도 가능하지 않느냐, 이런 시각도 분명히 있고요. 그리고 지금 가해자가 인정한 바와 같이 1회에 걸친 것이 아니고 수년간 계속됐다, 그러면 이것은 성희롱, 성폭행의 상습성이 인정되기 때문에 이 역시 고소기간의 한계로 인한 처벌의 불가능성을 해결할 수 있지 않느냐, 그래서 이와 같은 것을 조금 더 적극적으로 고려를 해서 한 번 수사를 시도해 본다고 한다면 지금 많은 국민들이 청원을 하고 이것은 무엇인가 온당치 않다고 하는 법적인 한계를 해결할 여지도 상당 부분 있지 않나, 이런 생각도 듭니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님 의견에 대해서 법조인으로서 강신업 변호사님 의견은 어떠신지 궁금한데요.
□ 강신업
그런데 이론적으로는 가능한데요. 다만, 수사에 한계가 있습니다. 이것도 물론 그런 가능성을 열어놓고 살펴보는 것은 가능한 얘기죠. 다만, 그 경우에 지금 강간치상, 이런 것들은 사실은 증명이 확실히 되지 않으면,
□ 백운기 / 진행
글쎄요. 증거가 필요할 거고요.
□ 강신업
그리고 잘못하다가는 그것이 또 오히려 가해자에 대한 법적인 처벌이 아니라 그야말로 여론적인 처벌, 처벌을 위한 처벌, 이런 것이 될 우려가 있기 때문에 어쨌든 살펴볼 수는 있으나 조심을 해야 될 겁니다.
□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님, 이런 얘기 듣고 있으면 조금 불편해요.
□ 황옥경
굉장히 불편하죠. 뭐냐 하면 제가 말씀드렸듯이 이 문화예술계라는 것 자체가 굉장히 주관적 평가에 의해서 사람을 낙점을 해서 사용을 하거나 그런 경우이기 때문에 어떤 한 사람에게 소위 말해서 우리가 찍힌다, 그러면 어려운 상황이기 때문에 어떤 요구를 받는 여성들이 거부하기가 굉장히 어려웠을 거란 말이죠. 그런데다가 이런 미투에 참여하게 된 굉장히 중요한 계기가 아까 이웅혁 교수님께서도 말씀하셨지만 지위를 이용한 쾌, 그다음에 성적 쾌를 동시에 만족을 시키는 아주 죄질이 나쁜 경우란 말이에요. 그런데 이 경우에 당하는 여성들은 어떤 느낌인가 하면요. 특별한 성행위에 노출되지 않아도 이런 단어를 제가 참 쓰기가 죄송합니다마는, 놀림의 대상, 우리가 또 다른 말로도 저희가 대학 다닐 때 그런 단어들 좀 썼는데요. 놀림의 대상이 됐다는, 내가 도구로 전락됐다는 그 느낌, 그것은 사람이라는 개념이 아니거든요. 그러니까 내가 누군가의 권력을 가지고 있는 사람에 의해서 무엇을 위한 어떤 도구로 잠시 사용되었다는 그 느낌이라는 것은 성적인 폭행이나 피해 그 이상으로 평생 가는 트라우마란 말이죠. 그런데 현행법이나 제도를 가지고는 그 사람을 처벌할 수 없다, 처벌하기 참 미약하다, 이 지점이 굉장히 취약한 우리의 법구조라고 저희는 생각이 되는 겁니다. 그래서 그동안에 여성들이 많은 경우에 드러내놓고 얘기하지도 못하고 범법으로 처벌할 수도 없는 가능성이 있으니까 내게 돌아올 폐해가 너무 심해서 두려워서 아무 말도 못했던 거거든요. 그래서 이참에 이런 사례들을 면밀하게 검토해서 우리 사회에서 성희롱이나 추행이나 이런 부분을 어느 선까지 어떻게, 범주한다는 것은 굉장히 어려운 문제이겠습니다마는, 피해자 중심의 시각을 가져서 가해한 입장에서의 처벌규정을 조금 더 엄격하게 마련해야 되지 않을까, 그런 생각을 좀 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
그러면 황 교수님께서는 지금 거론되고 있는 인사들에 대한 처벌을 어떻게 했으면 좋겠습니까?
□ 황옥경
일단 저는 그냥 인간적으로 말씀을 드리면요. 본인들이 가해의 상황에 놓였다고 그러면 인간적으로 가해의 대상이 됐던 피해 여성들에게 직접적인 사과가, 진솔한 사과가 필요하다고 보여 지고요. 친고죄가 적용된 이전 이후로 갈리는 법적인 조항이 있기는 합니다마는, 법률을 어겨가면서 처벌해야 된다, 이런 주장을 하기는 어려울 것 같지만 정해진 법률 내에서 적어도 조사가 이루어지는 것은 필요하지 않을까, 이런 생각을 해 보게 됩니다.
□ 백운기 / 진행
김병민 교수님께서는 어떻게 하는 것이 합당한 처벌이라고 생각하십니까?
□ 김병민
저는 사실 이윤택 씨 보면서 제일 이해가 안 갔던 게 공개 기자회견을 하지 않았습니까? 하기 전에 변호사 자문을 받았다,
□ 백운기 / 진행
글쎄요. 형량도 물어보고 또 리허설도 했다면서요?
□ 김병민
네, 그런데 여기서 가장 이해가 안 갔던 것은 성폭행과 낙태에 관한 문제가 있었는데 이것은 성폭행이 아니라 성관계라고 이야기합니다. 피해자가 이것을 보면서 아마 느끼게 됐던 참담함과 수치심은 이루 말할 수 없을 것 같다는 생각이 들었는데 이게 만약에, 공개된 자리에서 사실 전 국민이 보는 방송 아니었겠습니까? 그런데 여기에서 성관계를 가졌다고 하는 사실관계를 왜곡한 부분이 있다면 이것은 사법처리를 할 수 있는 방법이 반드시 저는 존재하지 않으면 여기에 대해서 내가 문제를 제기했는데 가해자가 공소시효가 다 지나고 과거의 입증 불가능한 일이라고 그래서 그것은 성폭행이 아니라 우리끼리 합의 하에 가진 성관계였다, 라고 얘기한다면 여기에 대해서 피해자가,
□ 백운기 / 진행
피해자를 두 번 죽이는 거죠.
□ 김병민
두 번 죽이는 일이고 여기에 대해서 도저히 복구 불가능한 상처를 입히는 거기 때문에 현행법으로서 여기에 대한 문제를 제기할 수 있는가, 만약 없다면 여기에 대해서 입법 미비에 대한 문제를 우리가 만들어야 되지 않을까 라는 두 가지 생각이 들었고요. 그리고 연희단거리패라고 하는 곳이 유명해지게 된 계기, 그리고 황토방이라는 곳에서 안마가 가능했던 것도 생활공동체 형식으로 같이 숙식을 함께 했던 곳입니다.
□ 백운기 / 진행
연희단패거리가.
□ 김병민
네. 그러면서 굉장히 제왕적인 권력을 갖고 있었던 곳이죠. 그러니까 지금 성추행을 넘어서 성폭행이라고 하는 영혼에 대한 살인행위들을 굉장히 서슴없이, 낙태를 하고 난 이후에도 했다는 것은 이 이윤택 씨가 갖고 있었던 제왕적 권력이 어느 정도였을까, 라는 생각이 드는 건데요. 저는 경찰이 여기에 대한 수사의지를 보였으면 좋겠습니다. 과연 연희단거리패를 이끌고 있었던,
□ 백운기 / 진행
패거리.
□ 김병민
연희단거리패죠.
□ 백운기 / 진행
그런가요?
□ 김병민
네. 연희단거리패를 이끌고 있었던 이윤택 씨가 운영해 왔던 그 많은 상황 속에서 사람에 대해서도 이 정도로 할 정도였다면 이 안에 있었던 추가적인 문제들이 꽤 많을 거라고 보는데 여기서 추행을 당하거나 폭행을 당했던 단원들이 조금 더 용기를 갖고 나서서 과거에 있었던 문제들을 추가적으로 제기를 했으면 좋겠다, 그리고 거기에 나가서 경찰의 추가적인 수사까지 있으면 어떨까 라는 생각이 들기도 합니다.
□ 백운기 / 진행
네, 연희단거리패군요. 저는 지금까지 패거리인 줄 알았습니다. 강신업 변호사님, 지금 김병민 교수님 말씀하신 부분 중에 그 부분 한번 생각해 보고 싶은데요. 성폭행 부분은 지금 공소시효나 또 증거나 이런 부분에 있어서 처벌하기 힘든 부분이 있다손 치더라도 “아니다. 나 합의 하에 성관계를 했다” 이렇게 했을 때 피해자가 두 번 당하게 되는 것 아니겠습니까? 그 부분을 법률적으로 또 처벌할 수 있는 부분도 있나요?
□ 강신업
그것은 명예훼손죄는 가능할 수 있습니다. 지금 말하는 것이 사실이든 아니든 간에 합의에 의해서 했다고 하더라도 그런 사실을 공개적으로 밝히면 대상자의 명예를 훼손하는 것이거든요. 그런 것은 가능할 수가 있고요. 또는 모욕죄 같은 것도 경우에 따라서는 가능할 수가 있고요. 그다음에 그 당시에 친고죄 이런 것 때문에 처벌이 어렵다면, 예를 들어서 뭘 강요했다면 강요죄, 이런 것들로 성범죄가 아닌 다른 법으로 이렇게 우회해서 처벌할 수는 있을 겁니다. 그런데 그것은 또 거기의 성립요건이라든가 이런 것들을 물론 갖춰야 되죠. 다만, 이런 것은 있습니다. 우리가 공소시효라든지 이런 것을 두는 이유는 오랜 시간이 지남으로써 실체적 진실에 다가갈 수 없는 증거의 산일이라든지 이런 것 때문에 그런 것을 두는 것이기 때문에 이제 와서 사실은 정확한 진실을 밝히기가 어렵다는 측면이 있을 수 있습니다. 그렇기 때문에 물론 그런 얘기를 사실 안 하는 것이 저는 제일 좋다고 생각하고요. 가해자가 예를 들어서 지금 합의니 이런 말들은 사실 안 했으면 좋겠죠. 그냥 사과하고 말았더라면. 그런데 그런 얘기를 한 것을 가지고 문제를 삼는다고 할 때 과연 실체적 진실을 밝힐 수 있느냐, 이런 또 한계가 있습니다. 그래서 이 부분은 조금 여러 가지가 있지만 꼭 처벌을 우리가 법적으로 해야 되겠다, 이것보다도 아까 황옥경 교수님 얘기하셨듯이 어떻게 보면 이것이 언론에 공개되고 만인의 지탄을 받는다는 것만큼이나 또 강한 처벌도 없는 것이거든요. 그래서 법적인 처벌이 사실상 어렵다면 굳이 법적인 처벌을 또 그렇게 하려고 이렇게 또 시도하는 것도 꼭 바람직하지는 않습니다.
□ 백운기 / 진행
이 부분 한번 짚어보고 싶은데요. 지금 우리가 이야기하다 보면 거의 이윤택 연출에 대해서 이야기가 많이 모아지고 있습니다. 그 이유는 바로 이윤택 씨가 공개적으로 사과하고 또 그러면서 하나둘씩 드러나기 때문에 더 그렇게 된 측면이 있는데 지금 여러 사람들이 드러나고 있는데 숨는 사람들, 그런 사람들은 어떻게 했으면 좋겠는가 하는 부분을 짚어보고 싶습니다. 무슨 말씀이냐면 죄질로 놓고 보면 정말 다르지 않은데 어떤 사람은 드러내서 “정말 잘못했습니다” 그렇지만 그 부분도 잘못한 게 많이 있지만 아예 아무 얘기하지 않고 숨는 사람들은 은근히 지금 가려져 있거든요. 이런 사람들은 또 어떻게 해야 될까요, 황옥경 교수님?
□ 황옥경
글쎄요. 저는 두 분 종류 다 바람직해 보이지는 않습니다. 이윤택 연출가 같은 경우에는 리허설하고 이런 부분이 진짜 진정성 있게 본인의 행위를 회고해 보고 있는가 싶고요. 숨는 분들에 대해서는 이 미투현상이 지나가기를 기다리시는 게 아닐까, 이런 생각을 해 보면서 사실은 이런 숨는 분들이 계시기 때문에 정말 어렵게 여성들이 본인들이 어떤 행위를 그동안 경험했었는지를 지금 털어놓고 내어놓고 있는 상황이기 때문에 법적으로 증명이 어렵고 제도적인 처벌이 어렵다고 하더라도 숨는 분들 계시고 이 바람이 지나가기를 기다리시는 이런 분위기는 절대로 아니라고 생각합니다. 그래서 이참에, 사실은 과거에도 미투운동은 아니지만 이와 비슷한 성추행의 경험이 있었다, 이런 논란들이 좀 있었던 적이 있었죠. 우리나라에서도요. 그런데 그 무브먼트가 좀 잦아들면 또 사람들이 잊어버리고 또 이 관행이 사회 각 영역에서 이어지고 근절되지 않는 이런 상황이기 때문에요. 이참에는 많은 여성들이 그동안의 경험들을 어렵게 쏟아내 놓고 있기 때문에 어떤 형태로든지 제도나 보완이 필요하리라 생각이 들고요. 또 다른 사회적 문화를 성숙시키는 계기가 반드시 되어야 한다, 이런 생각을 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님, 지금 고은 시인 같은 경우에는 그 뒤로 거의 입장 내놓은 게 없죠.
□ 이웅혁
네, 특별한 것은 없고 수원시가 제공하고 있는 공간 자체를 떠나겠다, 이런 입장을 내놓은 것 같고요. 그리고 시인들 단체의 고문 역할, 그 직위를 내놓겠다, 이 정도의 입장이지 공식적인 사과라든가 본인이 행한 행위에 대한 언급 자체가 현재 없기 때문에 도대체 지금 고은 시인의 명성에 맞는 상황이냐, 더군다나 시와 관련돼서 현재 여러 가지 논란이 있지 않나 생각이 됩니다. 교과서에 한 11개 종류에 있는 것 같은데 과연 청소년이 이 고은 시인의 시 자체를 계속 학습을 하는 것이 과연 타당한 것이냐의 시각에서부터 작품은 작품으로 봐야지 범죄 비행과 연관시키는 것은 다소 무리가 아니냐, 이런 시각이 분명히 존재합니다. 그럼에도 불구하고 한때는 노벨문학상의 반열에 올랐던 그야말로 거목이었다고 한다면 거기에 맞는 응당한 사회적 반응을 보여야 됨이 저는 원칙인 것 같은데 마치 아무 일이 없던 것처럼 아무런 반응을 하고 있지 않는 것도 사실은 사회적 책무를 다하지 못한 것이기 때문에 더 큰 국민의 실망감과 숨은 분노도 사실 더 큰 것이 아닌가, 이런 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
지금 숨은 사람들은 어떻게 해야 되겠느냐 하는 의견을 들어보고 있는 중인데 이웅혁 교수님 말씀 듣다 보니까 그것도 논점이 하나 될 것 같습니다. 고은 시인 시 교과서에 빼는 것 어떻게 생각하세요. 황옥경 교수님.
□ 황옥경
저는 당연히 빼야 한다고 생각합니다. 왜냐하면 본인이 그 사실을, 지금 먼저 중요한 것은 팩트 체크가 먼저 되기는 해야 되겠죠. 그러나 지금 나와 있는 이야기들이 사실이 아닌 게 아니다, 그러니까 사실이다, 이런 얘기가 전제가 될 때는 당연히, 성이라는 것은 가장 사적이고 가장 은밀한 겁니다. 그런데 그것을 공공연하게 권력이라는 것을 사용해서 다른 사람의 성에 대한 희롱을 한 행위들이 지금 드러나고 있기 때문에 어떤 경우에도 가장 엄격하게 다루어져야 하는 게 이런 행위들이라고 저는 생각을 하기 때문에 당연히 아이들이 배우는 교과서에 이런 행위를 한 주체자가 지은 시가 들어 있다는 것은 용납할 수 없다, 저는 그렇게 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
그런데 냉정하게 생각해 보면요. 만약에 고은 시인이 살인을 했다, 그래서 살인죄로 처벌을 받고 교도소에서 죗값을 치르고 있다, 그랬을 때 교과서에서 이 사람의 시를 빼야 된다, 라는 여론이 나올 수 있을까 하는 것을 생각해 보면 또 조금 달라지는 생각이 분명히 있어요. 강신업 변호사님, 어떻게 생각하세요.
□ 강신업
네, 굉장히 어려운 문제입니다. 원래 삶과 작품을 동일시 할 수도 있고요. 사실은 좀 다를 수도 있습니다. 그런데 이것이 가지는 핵폭탄급 그런 지금의 사회적 분위기, 이런 것들 때문에 그대로 싣는다는 것도 또 문제가 있을 것 같고요. 그래서 제 생각은 일단 빼고 그다음에 고은 시인이 나이도 많으시지만 어쨌든 또 돌아가신 다음에 그리고 또 시간이 좀 지난 다음에 다시 평가를 해서, 그럼에도 불구하고 문학성이 뛰어나다, 그리고 또 그 당시에 고은 시인이 실제보다 좀 더 과대하게 나쁘게 평가된 면이 있다, 라고 평가가 된다면 다시 싣는 그런 방법이 좋다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
김병민 교수님 의견은 어떠세요.
□ 김병민
지당하신 말씀들을 많이 해 주셨는데 과연 피해자는 어떤 감정으로 그 교과서를 바라볼 건가에 대한 고심이 좀 될 것 같다는 생각이 들고요. 저희가 학창시절에 문학이나 이런 것을 배우게 되면 작가에 대한 시색이나 작가의 삶과 인생에 대해서도 함께 공부를 하지 않습니까? 그렇기 때문에 고은 시인의 시가 작품성과 예술성에 있어서 그대로 만약에 싣기를 원한다면 시인에 대한 전체적인 인생에 대해서도 함께 실어야 된다, 라는 생각입니다. 그래서 그렇게 하기 위해서라도 지금 현재 누군가의 폭로로 인해서 나와 있지만 저자가 침묵하고 있는 거고 이 부분에 대해서 분명한 사실관계에 대한 평가가 필요하다. 그러니까 사법적인 처리를 목적으로 하는 것이 아니라 이 문제에 대해서 고은 시인 자체가 끊임없이 부인하거나 사실관계 확인에 협조하지 않는다면 더 이상 교과서에 실릴 이유는 전혀 없는 거죠. 다만, 이 부분에 대해서 정확하게 본인이 죄가 있다면 그 죄를 고백하고 여기에 대해서 반성하고 이 또한 고은 시인 삶 전체에 대한 역사로서 평가를 한다면 그 평가와 더불어서 그 작품세계는 함께 공존할 수 있다고 봅니다. 그런데 그렇지 못하다면 일단 앞서 우리 변호사님 말씀하신 것처럼 지금 이 상황에서는 우선적으로 삭제하는 것이 맞다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님 의견 한번 들어볼까요?
□ 이웅혁
저는 삭제하는 것이 타당하다고 생각이 드는데요. 왜냐하면 청소년들의 국어와 관련된 학습하는 우리의 보편적인 경향을 보게 되면 시 세계에 관한 상당 부분 작가의 정신세계, 가치추구, 이것도 함께 학습을 합니다. 그런데 과연 청소년들이 왜곡된 성 의식을 자신의 제자와 또는 동료에게 이렇게 보여준 것까지 과연 청소년들이 교과서라고 하는 공식적인 채널에서 학습을 할 필요가 있겠느냐, 오히려 청소년들에게 왜곡된 성의식을 간접적으로 심어주는 것은 아니냐, 저는 그런 우려의 마음이 많이 들고요. 더군다나 시 같은 경우에 있어서 의미를 이렇게 물어보거나 해석하는 경우도 많이 있는데 이와 같은 것이 알려져 있지 않은 상황에서는 시를 시로서 보게 되지만 이미 이 시는 다 오염이 된 것이 아닌가, 저는 그런 생각이 많이 드는 것이죠. 왜냐하면 성이라고 하는 것은 가장 아름답게 지켜주고 여성의 상징성인데 이것을 자기의 권력으로 마음대로 더럽힌 그와 같은 문학자의 시가 과거처럼 아름답게 보여 질 수 있느냐, 이 부분에 있어서는 청소년들의 아름다운 마음, 아직 하얀 도화지 색에 검은색을 칠할 필요는 없지 않느냐고 하는 것이 제 생각입니다.
□ 황옥경
이 시점에서 한 가지 더 말씀드려보면요. 우리가 흔히 서구사회는 성에 대해서 우리 사회보다 좀 개방적이다, 이렇게 좀 이해하는 편이 있죠. 그런데도 서구사회에서 가장 엄격하게 다루는 범죄행위의 유형은 성에 관련된 부분입니다. 그래서 어떤 한 개인이 아동에 대한 성적인 희롱이라든가 심지어 그것만 하더라도 사회에서 사실은 완전한 배제가 됩니다. 그렇기 때문에 아무리 그 시가 위대하고 좋은 시라 할지라도 학생들에게 현재 혐의로 거론되고 있는 이상은 교과서에 실려 있는 것 자체가 무리가 되는 게 아닌가, 이런 생각을 다시 말씀드립니다.
□ 백운기 / 진행
네. 특히 서구사회 말씀하셨지만 서구사회에서 “NO”라고 하는 말의 힘이 상당하지 않습니까? 미투운동 오늘 짚어봤는데요. 한 가지만 더 생각해 보고 다음 이슈로 넘어가 보겠습니다. 지금 문화예술계를 강타하고 있는데요. 이번 일을 계기로 문화계 전반을 들여다보고 수술할 부분은 수술해야 되지 않느냐, 그런 얘기가 나옵니다. 앞에서도 절대권력이라고 하는 표현을 쓰셨는데 이 권위를 가지고 있는 사람이 좌지우지하는 그런 문화계의 행태가 사라지지 않는 한 이런 갑질 또 성범죄, 근본적으로 제거되기는 쉽지 않아 보이는데요. 강신업 변호사님, 어떻게 하면 바꿀 수 있을까요? 참 어려운 문제입니다만.
□ 강신업
결국은 우리 문화계가 후진적이라는 얘기인 겁니다. 결국은 다양성이 있어야 하거든요. 그러니까 어느 학교 출신, 예를 들어서 또 누구 제자, 이런 식으로 1인이라든지 몇 사람이 문단을 또는 연극계를 좌지우지하는 상황에서는 갑질이 있을 수밖에 없어요. 그 갑질 중에 하나가 바로 성적으로 나타난 것이 이 미투운동이 지금 되고 있는 겁니다. 갑질은 그럼 성적으로만 나타나는가, 아닐 거거든요. 그것이 다른 어떤 돈으로 나타날 수도 있는 것이고 어떤 자리, 밀어주기 말이죠. 채용이라든가 이런 걸로 나타날 수도 있는 것이고 여러 가지가 있는 겁니다. 그중에 하나가 이렇게 되는 것인데 이것을 극복하기 위해서는 다양성을 우리가 키워나가야 되고 그다음에 역량을 더 키워나가야 됩니다. 너무 작고 너무 좁은 거예요. 그래서 투자도 있어야 되고 국민들도 이제 이번 기회에 정말 연극도 보러 가야 되고 영화도 보러 가야 되고, 관심을 가져야 됩니다. 관심을 안 갖는 사이에 이런 일이 벌어진 거거든요. 저는 그렇게 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님 의견 들어볼까요?
□ 이웅혁
저는 정부의 일련의 공식적인 이 사건에 대한 발표나 조치나 대안이 반드시 제시돼야 되지 않는가 생각됩니다. 이게 사적인 문제가 아니고 문화계를 포함한 각계 사회 계층에 또아리를 틀고 있는 문제이기 때문에 대대적인, 예를 들면 공식적인 선언 같은 거라든가 정부의 국민에 대한 메시지 전달 같은 이런 작업도 반드시 있어야 되지 않는가, 그것은 형식이 여러 가지가 있을 수 있겠습니다. 주체가 여성부가 되든 아니면 문화체육관광부가 되든 아니면 총리실 산하에 정말 제보자의 정보를 보호해 줄 수 있는 이와 같은 타워를 하나 만들어서 여러 가지, 지금 우리가 논의했던 처벌을 할 수 있느냐 없느냐의 문제도 만약 용기 있는 또 다른 피해자가 2013년 이후에 이 상황을 제보를 하게 되면 사실상은 처벌이 가능하게 됩니다. 그런 것을 생각을 해서라도 또는 국가의 존재 이유가 건전한 성의식 그리고 사회의 질서의 유지라고 하는 차원에서는 아무런 공식적인 반응 없이 넘어가는 것은 국민의 마음을 더 아프게 하는 것이기 때문에 근본적으로 일단 공식적인 정부의 대응, 이것이 꼭 전제돼야 되지 않나, 이런 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
네. 황옥경 교수님께서는 문화예술계, 어떤 쪽으로 손봐야 될 거라고 생각하십니까?
□ 황옥경
글쎄요. 아까 우리 강 변호사님께서 말씀하셨지만 우리 사회는 이상하리만큼 선점하는 문화죠. 그 사회구조를 가지고 있습니다. 누군가가 어느 조직에 가서 선점을 하게 되면 다른 사람의 진입을 억제시키는 것이 일종에 권력으로 누리고요. 그 선점의 집단 구조에 들어가 있는 사람들이 그 권력을 유지하는데 또 동원돼서 사용되기도 합니다. 그리고 그런 과정에서 또 돈도 몰리게 되고요. 문화예술계라는 것의 특성이 다양성이죠. 사실은 다양한 아이디어, 생각들, 그리고 신진 역량 있는 인재들을 많이 발굴해서 그들을 키워내는 것이 중요한데 문화예술계의 이렇게 독점권력이나 독점세력이 만들어 지는 것은 정부에서 출연하는 어떤 지원금이나 이런 것들이 특정 단체들에게 몰리는 구조는 혹시 아닐지, 이참에 그런 것도 좀 한번 점검해 보고 신진 인력들이 인재들이 다양하게 진입할 수 있는 지원체계를 우리가 가지고 있는지, 본질적으로는 그런 것부터 점검해 볼 필요가 있지 않을까 싶고요. 그리고 아까 김병민 교수님께서도 잠깐 말씀하셨지만 현재 문제가 되고 있는 몇몇의 예술계를 정말 집중적으로 조사해 봤으면 좋겠다, 저는 그런 생각합니다. 누군가의 희생자를 잡기 위해서가 아니라 본질적으로 문화예술계의 운영구조가 어떤 데에 문제가 있어서 이러한 권력이 생성이 돼서 성적인 희롱이라든가 이런 추행의 사건들이 그동안 수십 년 됐는데 그것이 지속적으로 묻혀 있는가를 좀 확인해 봐서 보완되어야 될 부분이 무엇인지를 확인하는 그러한 작업이 필요하다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수 말씀 듣겠습니다.
□ 김병민
이들이 갖고 있는 죄의식이 좀 없는 게 아닌가, 라는 생각이 저는 들었습니다. 그러니까 이번 사건을 계기로 이게 분명한 죄구나, 라는 것들을 느꼈을 거라고 생각하고요. 그런 죄가 있으면 거기에 대한 대가를 반드시 치러야겠죠. 과거 같은 경우 블랙리스트라고 하는 사건에 대해서 우리 사법부가 보여 줬던 분명한 처단은 충분한 실형을 살 수 있을 정도로 잘못된 일이었구나, 라고 생각을 하는 거고요. 이 블랙리스트 사건이 터졌을 때 해당 문화예술인 같은 경우는 있을 수 없는 일이라고 했지만 이것보다 훨씬 더 심한 인격적 침해에 대한 행위들이 또 그 공간에서 일어나고 있었던 것 아니겠습니까? 지금 반드시 해야 될 것은 얼마 전에 이 리허설을 준비하는 과정에서 연희단거리패에 이런 얘기가 나왔습니다. 한 4개월 정도만 다른 극단에 좀 옮겨 있자, 여기서 모여 있으면 시간이 좀 잠잠해지면 내가 뒤를 봐주고 그렇게 하면 돼, 라고 자신감 있게 얘기했다고 하는 부분들은 그동안 그와 같은 방식으로 문제가 있으면 시간이 지나더라도 그 권력은 무너지지 않았다는 겁니다. 여기에 대해서 그 권력이 본서 무너질 수 있고 무너진 권력이 두 번 다시 들어오지 못하도록 하는 제도와 장치가 필요한데요. 그것은 우리 정부의 의지와 노력만이 할 수 있는 겁니다. 기대하겠습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리겠습니다.
휴대전화 뒷자리 8902 쓰시는 분입니다. “지금 매스컴에 이름이 오르내리는 사람들이 자기 딸이나 여동생이 똑같은 일을 당했을 때 과연 어떻게 대답할까요. 성폭력을 당하는 사람이 자기 딸일 수 있다는 생각을 해야 합니다.”
9643 쓰시는 분 “미투운동은 계속돼야 합니다. 자꾸 이런 일들이 수면 위로 올라와야 제대로 뿌리 뽑을 수 있습니다. 성폭력은 한 번의 실수가 절대 아닙니다.”
4875 쓰시는 분 “미투는 좋은 현상이라고 생각합니다만, 억울한 사람이 생길 수 있다는 점도 기억했으면 좋겠습니다.”
5578님 “방송, 연예뿐만 아니라 모든 사회 전반에서 나타나는 권력형 성폭력을 몰아내야 합니다.”
6571님 “가부장적 문화 영향도 있을 것이라고 생각합니다. 양성평등 사회로 전환하는 계기가 되었으면 합니다.”
5012님 “피해자들의 용기는 높이 사지만 사후에 불이익을 받거나 더 큰 상처를 안고 살아가게 되지는 않을까 걱정이 됩니다.”
5212님 “성폭력, 성폭행에 대한 형량을 높여야 합니다. 최소 15년 이상으로 올려야 하고 잡아내려는 의지도 중요합니다.”
8588님 “이윤택 씨, 성폭행을 성관계로 표현하는데 정말 놀랐습니다. 위안부 할머니가 떠오르기도 했습니다. 엄벌에 처해야 합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
이주의 [공감이슈], 오늘 첫 번째 이슈로 문화예술계를 강타한 미투운동 짚어봤습니다.
□ 백운기 / 진행
이주의 [공감이슈] 오늘 두 번째 생각해 볼 이슈는 평창 동계올림픽에서 팀워크 논란을 불러일으킨 여자 팀추월 대표팀의 왕따 논란 살펴보겠습니다. 지난 수요일에 7, 8위 결정전이 열릴 때는 3명의 선수들이 함께 결승선을 통과하기는 했습니다만, 김병민 교수님, 그때 세 사람이 나란히 들어오는 것 보면서 어떤 생각 드셨어요?
□ 김병민
무슨 생각을 하고 있을까 라는 생각이 많이 들었죠. 그러니까 그 이후에 화해를 한 모습들은 사실 보이지가 않습니다. 그리고 당시 인터뷰 논란이라든지 여러 가지 문제가 있었지만 김보름 선수 같은 경우는 이때뿐만이 아니라 앞으로도, 내일 있는 경기까지 많은 경기를 앞두고 있는 건데 관중들이 보내고 있는 모습들에서 과연 김보름 선수는 어떤 생각을 하고 있을까 라는 생각이 들었죠. 그러니까 결과론적으로 지금 현재로서는 누군가의 잘잘못을 따지고 있는 상황이지만 일부에 대한 여론은 이들 3명 모두가 피해자가 아닌가, 라는 얘기들이 나오고 있는 거거든요. 그래서 평창 동계올림픽이 평화의 올림픽이 돼야 된다고 그렇게 주장을 해 왔었고 우리가 특히나 빙상연맹 같은 경우는 평창올림픽이 시작되기 직전부터 심석희 선수에 대한 코치 폭행 논란 때문에 한 번 논란이 된 적이 있어서 이제 제대로 한 번 올림픽을 치르겠다고 해 놓고 나서 이런 문제가 발생을 했기 때문에 우리 국민들이 눈살을 찌푸리는 게 훨씬 강할 수밖에 없었던 거거든요. 그러니까 여기에 대해서 노선영 선수가 이런 얘기를 합니다. “일단 올림픽 경기가 끝날 때까지는 이야기를 하지 않겠다” 올림픽 경기가 끝나고 나서 뭔가 입장을 이야기하겠다고 하고 있는데요. 내일 김보름 선수를 비롯한 선수들의 경기가 최종적으로 남아 있기 때문에 그때까지는 우리 국민들이 최대한 응원을 하고 올림픽이 끝나고 난 뒤에는 이 사태의 문제에 대한 분명한 원인분석은 해야 될 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 사실 노선영 선수는 시합에 뛰게 된 경위부터가 우여곡절이 많았지 않습니까? 빙상연맹 실수로 선수명단에서 빠졌다가 가까스로 들어갔는데 그럼에도 불구하고 뭔가가 내부에서 조율이 좀 잘 안 됐던 것 같아요.
□ 김병민
그러니까 당초에 행정착오가 있었다고 얘기를 하고 있는 것 아니겠습니까? 원래 이 팀추월 종목에는 개별종목 출전권 없이 기존 기록만 출전해도 나갈 수 있는 거였죠. 그래서 노선영 선수는 당연히 그런 줄 알고 있었는데 갑자기 국제빙상연맹에서 팀추월에 출전하기 위해서는 개별종목 출전권이 있어야 된다고 전달한 겁니다. 그러니까 우리 연맹이 잘 못 알고 있었던 거죠. 그러니까 당연히 못 나가는 걸로 알고 다시 선수촌에 나가게 되는데 최종적으로 러시아 선수들이 엔트리 되지 못하게 되니까 우여곡절 끝에 다시 들어가게 된 거죠. 그런데 노선영 선수가 나름대로 동생의 죽음에 대해서 연맹에 대해 갖고 있는 불만이라든지 현재까지 있었던 상황에 대해서도 안 좋은 기억들을 계속해서 얘기를 하다 보니까 연맹과 노선영 선수 간에 갈등들도 존재해 왔던 것 같고요. 국민들이 최종적으로 가장 보기 안타까운 장면을 자아냈던 것은 나중에 알고 보니까 노선영 선수가 제대로 된 연습조차 같이 하지 못했다는 게 드러나서 충격이 아닐 수 없는 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
글쎄요. 하나하나 문제를 짚어볼 텐데요. 워낙 국민들의 큰 관심 속에서 치러졌던 경기기 때문에 이제 모든 국민들이 대충 다 경위는 파악하고 계시겠지만 맨 처음에 팀추월 경기를 할 때 노선영 선수가 한참 뒤에 쳐진 가운데 두 선수가 먼저 들어오면서 도대체 저게 팀추월 경기를 하는 거냐 안 하는 거냐, 그런 얘기가 나왔죠. 그랬는데 국민들을 더 분노하게 했던 게 김보름 선수의 인터뷰 내용이었죠. 노선영 선수는 저 뒤에 쳐져서 울고 있는데 인터뷰에서 “노선영 선수가 늦게 들어와서 우리가 이렇게 됐다” 이런 식의 답변을 했고요. 그래서 국민들의 분노가 커지고 심지어 청와대에 김보름 선수에 대한 국가대표 자격 박탈, 빙상연맹 적폐청산, 이런 청원이 최단시간에 20만 명을 넘기는, 청와대 답변 기준이죠. 지금은 60만 명에 육박하고 있다고 하는데요. 그랬다가 그러면 이제 다시 7, 8위전 하는데 세 사람이 나란히 들어오기는 했지만 국민들 누가 보기에도 나란히 들어오는 것만 보여 줬지 정말 최선을 다하는 모습은 찾아보기 힘들지 않았습니까? 황옥경 교수님, 그런 것 느끼셨죠.
□ 황옥경
네, 저는 두 경기를 다 봤습니다. 그런데 이 팀추월 경기에 대해서 제가 지식이 많지 않아서 노선영 선수가 맨 뒤에 따라오는데 제가 보던 채널의 해설자는 그렇게 해설을 하시더라고요. 연습이 좀 안 돼서 늦게 들어오는 것에 대해서 국민들께서 좀 이해해 주시면 좋겠다, 이런 톤의 멘트를 하셔 가지고 그렇게 이해는 했습니다마는, 그 전에 남자팀 경기도 제가 봤기 때문에 남자팀하고 너무 다른 경기 모습을 보면서 굉장히 의아하게 생각을 했는데요. 저는 개인적으로 그런 생각을 해 봤습니다. 팀을 구성한다는 것은 팀의 조직력이라 게 먼저 우선돼야 하는 거죠. 특히나 올림픽이라는 것에서요. 그런데 3명의 선수의 팀워크를 제대로 만들지 못해서 불협화음이 그 안에서, 어느 선에서의 갈등요소를 가지고 있는데 전 세계인이 보는 올림픽 경기를 그대로 출정을 시켰다, 저는 연맹도 그렇고 지도하는 분들도 어떤 생각으로 이들을 출전시키고 연습도 안 된 상태에서 국가대표라는 명분으로 나가게 했을까, 이런 부분에, 조직과 운영 관리 측면에서 굉장한 의문을 갖게 됐고요. 그리고 결과 여부와 상관없이 지금 국민들이 굉장히 많은 환호를 보내고 있는 밥데용 코치요. 네덜란드 선수 출신으로 알고 있는데 노선영 선수가 마지막에 들어와서 울고 있고 두 선수는 인터뷰하는 상황에서 이 밥데용 코치만이 오롯이 노선영 선수를 위로하는 장면을 보고서 또 더 놀란 겁니다. 그러고 나서 순위결정전에 나왔을 때 세 선수가 나란히 들어오는 모습을 보면서 그런 의도는 아닙니다마는, 전체 국민들이 마치 연맹의 어떤 짜임새, 의도한 짜임의 드라마는 아니겠습니다마는, 전체 국민들이, 저는 개인적으로 그런 생각을 했습니다. 약간 우롱을 당하는 느낌을 가질까요? 아주 조작된 조직력을 보인다고 할까요. 이런 생각이 들어서 애초에 그런 부실을 한 구조와 조직력을 가지고 어떻게 출전을 결정하고 연습을 한다는 생각을 했을까, 이런 데 기본적인 운영방식에 저는 의구심을 지울 수가 없습니다.
□ 백운기 / 진행
혹시 이웅혁 교수님 뭐 좀 들은 얘기 있으세요? 노선영 선수가 왜 이렇게 왕따가 됐는지?
□ 이웅혁
들리는 얘기는 결국 연맹 간의 파벌싸움이 가장 큰 원인이 아니겠느냐, 이런 얘기하고요. 그다음에 이 팀추월에 있어서 처음부터 포기를 한 것이 아니냐, 이런 얘기도 간접적으로 들었습니다. 그것은 왜냐하면 지금 새로운 부회장의 전략 자체는 특정 선수의 특정 종목에 한해서 올인을 하는 이와 같은 전략을 갖고 있는 차에 지금 팀추월은 그 상황에 속하지 않기 때문에 그냥 이 게임을,
□ 백운기 / 진행
버리는 카드.
□ 이웅혁
네, 버리는 카드로 쓰는 입장에서 노선영 선수가 함께 합류를 하다 보니까 두 선수는 그야말로 오늘인가 내일인가요. 매스스타트 게임 있지 않습니까? 거기에 모든 초점을 맞춰서 서로 간에 한 사람은 페이스메이커를 해 주고 한 사람은 메달을 딸 수 있는, 그러다 보니까 두 사람은 일정한 빠른 속도로 빨리 나간 것 같고 노선영 선수는 거기에서 이미 배제가 됐기 때문에 사실상은 함께 지금 팀추월 경기에 명목상으로는 참가를 했지만 실질적으로는 거의 포기한 이와 같은 문제가 아니겠느냐, 그러다 보니까 저는 큰 틀에서 봤을 때 지금 국민들이 60만 명이 청와대 청원을 올렸다고 했을 때 김보름 선수하고 박지우 선수의 국가자격을 박탈하라, 그렇게 개인에 특정돼서 비난을 하는 것을 봤을 때는 딸을 가진 아빠 입장에서 좀 가슴이 아팠습니다. 왜냐하면 이것은 이 선수들 보니까 20대의 상당히 예쁜 젊은 선수들인데 이 선수들이 잘못했다기보다는 제가 생각할 때는 어른들이 잘못한 것이 아니겠느냐. 코치가 잘못했고 연맹이 잘못했고, 이와 같은 작전을 쓴 어른들 잘못이지, 여기에서 노선영 선수가 뒤쳐졌다고 이렇게 얘기를 하다 보니까 그냥 국가대표 박탈하라, 이렇게 되면 사실은 우리의 또 다른 딸의 희생을 강요하는 것은 아니냐, 저는 이런 틀에서 이 선수들에 대해서 비난을 하기 보다는 이 선수들을 이렇게밖에 할 수 없게 만든 어른들, 코치들, 연맹의 전략, 이것을 뜯어고칠 필요가 있지 않나 이런 생각이 많이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
네, 강신업 변호사님, 지금 이웅혁 교수님 말씀을 들어보면 버리는 카드, 우리가 흔히 메달전략, 그렇게 이해할 수 있겠지만 어떻게 보면 올림픽 정신에 위배되는 것 아닌가요?
□ 강신업
네, 완전히 이것은 우리가 평창올림픽을 유치하기 위해서 정말 삼수까지 해 가면서, 그다음에 개회식도 잘하고 여러 가지 시설이라든지 인프라를 많이 하고 자원봉사자들도 많은 노력을 하고 있잖아요. 그런데 사실 이것은 그렇게 간단한 문제가 아닙니다. 세계에 망신을 준 것이고 그야말로 올림픽을 망친 겁니다. 지금 세계 언론에서도 영국 BBC라든가 US투데이라든가 이것을 외신에서 굉장히 크게 보도를 하고 있고요. 올림픽 정신을 훼손했기 때문입니다. 그러면 1등하고 2등하고 그것은 중요하지 않습니다. 사실은 올림픽이라는 것은 참가가 중요한 것이고요. 끝까지 하는 것이 중요한 겁니다. 그런데 이것은 지금 이웅혁 교수님 말씀도 일리가 있지만 한체대 대 비한체대, 사실은 두 사람은 한체대 출신입니다. 그리고 노선영 선수는 아니고요. 세 사람이 만나서 한 번도 연습을 하지 않았다는 겁니다. 이것은 무슨 얘기냐면 이 팀추월 경기를 매스스타트의 연습경기로 생각한 겁니다. 그야말로 있을 수가 없는 일입니다. 아까 앞에서 성추행이니 성폭행도 있을 수 없는 일이라고 얘기했지만 저는 이것이 더 있을 수 없는 일이라고 생각합니다, 그것만큼이나. 이것은 연맹의 어떤 파벌싸움이 있거든요. 그 파벌싸움과 어울려 가지고 선수들을 그렇게 몰아간 것입니다. 선수들 간에도 자기들끼리도 격한 경쟁을 하다 보니까 사실은 데면데면하고 별로 친하지 않을 수가 있는데 그렇게 또 부채질을 한 것이죠. 그래서 저는 이것이 단순하게 이렇게 우연히 생긴 사건이 아니라 사실은 아까 얘기했듯이 엘리트 스포츠의 한계를 드러낸 것이고요. 이번 기회에, 사실은 과거에도 여러 번 이런 일이 있었습니다. 안현수 선수가 러시아로 귀화하고, 이런 것들도 다 그와 관련돼 있거든요. 그래서 이번에는 정말, 그때는 그냥 올림픽에서 금메달 따고 그러면 유야무야 넘어갔거든요. 그런데 이번에야말로 이것을 넘어가면 안 됩니다. 그래서 빙상연맹을 개혁해야 하고 지금 빙상연맹의 전명규 전 부회장이라는 사람이 이번에 다시 부회장으로 들어왔거든요. 여기에 대해서 빙상협회를 국가에서 조사하고 여기에 대해서 과감히 개혁해야 합니다. 그래서 올림픽에서 몇 개 금메달 따고 이게 중요한 것이 아니고 올림픽 정신을 훼손했고 인간에 대한 예의를 다하지 않았기 때문입니다.
□ 백운기 / 진행
네, 빙상연맹 참 말이 많은데, 김병민 교수님, 전명규 부회장이 어떤 사람이길래 이렇게 빙상연맹을 좌지우지하는 거죠?
□ 김병민
그러니까 우리가 성적지상주의다, 라는 표현을 쓰지 않았습니까? 그런지 우리가 평창 동계올림픽을 보면서도 동계올림픽에 있는 여러 종목들이 우리 국민들에게 좀 낯선 종목들이 많습니다. 그럼에도 이 동계올림픽이 친숙할 수 있었던 것은 쇼트트랙과 스피드스케이팅, 그러니까 말 그대로 빙상종목에서 그동안 금메달이 쏟아져 나왔거든요. 그러니까 전명규 빙상연맹 부회장라고 하는 인물이 그동안 빙상 쪽에 투자해서 선수들을 육성하고 굉장히 좋은 성적을 낼 수 있도록 했던 것도 사실입니다. 그러다 보니까 그 과정 속에서 파벌이 형성됐고 본인을 따르는 선수들과 따르지 않는 선수들 간에 갈등이 또 발생하게 된 부분들이 있는 거고요. 그러다 보니까 집중하는 종목이 있는가 하면 또 집중하지 않는 종목이 소외가 되는 그런 상황들이 발생하게 된 거죠. 그러니까 대표적으로 아까 안현수 선수에 대한 빙상연맹 갈등을 얘기했는데요. 이게 한체대와 비한체대 간의 갈등이라고도 표현하지 않습니까? 안현수 선수 같은 경우는 전명규 빙상연맹 부회장의 제자입니다. 그러니까 한체대 소속이고요. 이제 어떤 갈등들이 발생하느냐면 토리노 올림픽에서 안현수 선수가 3관왕을 달성하게 되죠. 정말 엄청난 성과를 기록하게 되는데 그러고 나서 충분한 성과를 가지고 부상을 입기도 합니다마는, 마지막에 실업팀으로 가는 과정에서 갈등이 발생합니다. 그러니까 여기에 대해서 한체대에 남기를 바라고 하는 입장과 한체대를 떠나서 실업팀으로 가고자 하는 입장이 충돌하기 시작하면서 결국 안현수 선수가 떠나게 되는 거고요. 떠나고 난 뒤에 국가대표 선발전 등에서 여러 가지로 불이익을 당했다고 안현수 선수의 아버지가 또 이야기를 하게 되는 거죠. 그러니까 그러한 갈등들 속에서 결국은 전명규 부회장을 비롯한 빙상연맹 속에서의 제도권 내에 있는 사람들만이 그 안에서 혜택을 보고 성과를 내는 것이 아니냐, 라고 하는 논란이 나오고 있는 거고요. 일각에서는 노선영 선수 얘기도 들리는 얘기가 없냐, 이런 얘기를 하셨는데 지금 보도되고 있는 일부 내용에는 빙상연맹에 의해서 파벌이 형성이 돼 있는 과정, 그러니까 현재 빙상연맹의 문제를 제기하고자 하는 사람들이 노선영 선수와 함께 문제를 더 제기하는 것 아니냐, 이런 얘기들까지 쏟아지고 있는 터라 이 피해를 결국 우리 선수들이 보고 있는 것 아니냐, 이런 우려가 나오고 있긴 합니다.
□ 백운기 / 진행
네 분 말씀을 듣고 보니까 이런 생각이 떠오릅니다. 우리가 앞부분에서 미투운동 짚어보면서 문화예술계 쪽의 고질적인 병폐, 근본적으로 왜곡되고 잘못돼 있는 구조, 슈퍼갑이 존재할 수밖에 없는 그런 구조 속에서 그런 성범죄들이 자행되고 또 감춰지고 그렇게 될 수 있었던 구조였다고 한다면 이번 왕따 논란도 결국은 빙상연맹이라든지 빙상계의 고질적인, 이런 게 적폐죠. 이런 것들이 결국 이렇게 드러난 게 아닌가 싶은데 아까 강신업 변호사님 말씀하신 중에 이것 정말 잘못된 것이다, 라고 하면서 성추행 그것과도 비교했지만 꼭 그렇게까지 비교할 것은 아니지만요. 차제에 정말 들여다볼 것 들여다봐야 될 것 같아요, 강신업 변호사님.
□ 강신업
네, 맞습니다. 아까도 제가 말씀을 좀 드렸는데 왜 그러냐면 이게 단순하게 한 번 일회성으로 우연히 일어난 일이 아니라고 하는 거죠. 그것은 그렇게 일어날 수 있는 구조를 이미 잉태하고 있는 것이고요. 그리고 거기서 보면 그 두 사람 대 한 사람의 구도가 분명히 드러나고 있거든요. 그래서 이 경기를 국가를 대표해서 나가는 것 아닙니까? 개인으로 나가는 것이 아니라. 전 세계가 보고 있는 것이고 우리나라가 더군다나 주최국 아닙니까? 그런 상황에서 그런 모습을 보였다는 것은 굉장히 문제가 있습니다. 그래서 앞으로 다시는 그런 일이 없도록 하여튼 개조하고 개혁해야 될 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님, 빙상계, 빙상연맹 손보려면 어떻게 봐야 되겠습니까?
□ 이웅혁
기본적으로 절차적 공정성이 이루어졌느냐, 이런 것을 따져봐야 될 것 같은데 빙상연맹의 특징이 자주 규칙과 규정을 바꾸는 것 같습니다. 그러다 보니까 일단 바꾼 대로 하게 되면 사실은 법적인 문제를 묻기는 상당 부분 한계가 있는 것이죠. 결국은 이것에 깔려 있는 것은 제가 볼 때는 이 이슈 같습니다. 지금 전명규 부회장이 계속 중용되는 이유 자체가 어쨌든 이분은 실적과 실력은 상당 부분 있는 것으로 평가되는 거죠. 왜냐하면 지금까지 한 15년, 20년 동안 이분이 발굴해서 딴 금메달을 보면 100개 이상, 200개 이상 된다고 하는 이런 입장입니다. 그리고 우리가 많이 잘 아는 이상화, 이승훈, 모태범 선수도 이분이 발굴을 했다, 그러다 보니까 실력이 인정되다 보니까 무엇인가 국가의 메달을 많이 따기 위해서는 설령 절차적 공정성은 훼손된다손 치더라도 특정적인 종목에 집중을 하고 더군다나 쇼트트랙 같은 경우에는 한 사람은 아예 희생을, 역할을 주는 거죠. 그리고 한 사람이 금메달 딸 수 있도록 하게 되면 종합적인 결과적인 면에서는 메달은 올라가게 된다, 그런데 결국 이 달콤한 맛에 사실은 한국 빙상계가 매몰되어 있기 때문에 올림픽의 공정한 정신이라든가 이것은 뒤 순위로 지금까지 밀려왔다. 왜냐하면 이 사람이 일을 하게 되면 어쨌든 국가의 메달순위는 많아지고 또 올림픽 랭킹순위는 올라갔단 말이죠. 그래서 이런 것이 사실은 깔려 있기 때문에 결국은 같이 선택을 할 때가 아닌가. 우리 과거 같으면 메달을 많이 따서 세계 10위 안에 드는 것을 목표로 했지만 지금은 그보다는 결과적인 것보다는 절차가 얼마큼 공정하게 이루어졌느냐, 이 점에 빙상연맹의 폐습, 이것을 개선할 초점이 아닌가 보여 집니다.
□ 강신업
제가 한마디,
□ 백운기 / 진행
네, 강 변호사님.
□ 강신업
이웅혁 교수님 말씀이 맞는데요. 바로 그게 문제입니다. 금메달 못 따면 어떻습니까? 그 금메달을 왜 반드시 따야 되는 것입니까? 그리고 우리나라만 거기에 우리나라가 몇 개 딴 것을 아는 것인지 우리가 미국 몇 개 땄는지 지금 압니까? 지금 바이애슬론 경기 중계했습니까?
□ 백운기 / 진행
그래요.
□ 강신업
스키 하나도 중계 안 하고 있죠, 설상종목. 이런 식이 바로 잘못된 거예요. 그러니까 금메달을 따려고 절차적 공정성을 훼손하는 것 자체가 잘못된 것이다. 금메달 하나도 못 따도 괜찮다. 공정하게 하고 그리고 사람을 그렇게 왕따 시키고 무시하고, 이것이 더 나쁜 것이다, 저는 그렇게 봅니다.
□ 백운기 / 진행
최근에 제가 받은 글을 하나 봤는데 이번에 일본의 이상화 선수 이긴 고다에라 선수 있지 않습니까? 고다에라 선수 같은 경우에는 직업 스포츠인이 아니라고 그러더라고요.
□ 황옥경
저는 바로 그 지점, 저는 이 사태를 보면서 몇 가지를 말씀을 드리고 싶은데요. 개인적으로는 노선영 선수에 대한 굉장한 애착, 안타까움이 좀 있습니다. 무슨 얘기냐 하면 오늘 저희가 토론하면서도 이야기를 했지만 아까 미투와 마찬가지로 어느 집단의 조직에 독점하고 선점하는 세력이 있으면 다른 쪽에 역량 있는 인재들이 그 안에 유입되는 구조가 너무 어려운 구조를 우리는 가지고 있다는 것을 이 사태를 통해서 다시 한 번 확인할 수 있고요. 그다음에 두 번째는 우리나라를 세계인에게 알리기 위해서 스포츠는 굉장히 중요한 수단이었던 것은 사실입니다. 그렇기 때문에 대기업들이 지원하고 투자하고, 물론 동계올림픽을 거치면서 많은 부분이 위축돼 있기는 하지만 그런 후원을 우리나라처럼 풍족하게 받는 국가가 과연 있을까 싶습니다. 이를 테면 국민들의 전적인 인기를 끌고 있는 종목인 컬링 같은 경우도 외국 선수들은 다 자기 직업들이 따로 있습니다. 그런데 우리는 후원사들이 있어서, 물론 컬링선수들은 굉장히 어려운 상황에서 좋은 성적을 내고 있어서 국민들이 더 환호하고 있기는 합니다마는, 국가가 주도한다고 볼 수는 없지만 상당 부분 기업과 국가에 의해서 지원금이 들어가서 성적지상주의를 낳았고 그러면서 금메달이나 메달을 선호하는 그런 국가가 됐습니다. 단적으로 우리가 성적지상주의로 흐를 수밖에 없는 이유 중의 하나가 연금도 메달에 따라서 다릅니다. 그래서 저는 이 금메달을 따면 연금을 얼마를 받고 군대도 면제하고 등등으로 인해서 선수들의 사기를 진작하고 동기를 부여하는 데는 일정 부분 기여한 바가 없지는 않겠으나, 저는 그런 보도를 볼 때 마다 그런 생각을 해 봅니다. 가장 노령의 선수가 출전한 경우, 이를 테면 올림픽에 굉장히 여러 번 참여했던 선수에 대한 우리들의 예우 혹은 그들을 광고로 사용하는 경우들, 우리는 광고로 사용하는 스포츠 선수들 같은 경우도 성적을 낸 경우만 해당이 되는 것이지, 그렇지 않은 선수들은 이름 없는 하나의 선수로 전락해 버리는 경우가 너무 많기 때문에 이 사태가 우리에게 주는 여러 가지 교훈들 이야기들이 많다고 보여 지고 있고요. 그래서 이제는 앞으로 우리나라도 지금 OECD 국가고 3만 불 시대가 됐으니까 정말 스포츠를 좋아해서 하는 선수들이 좀 나왔으면 좋겠고 사회적 관심이 있어서 후원을 자발적으로 할 수 있는 그런 체계로 나아가는 계기가 되지 않을까, 이런 생각도 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
말씀을 들으면서 그런 생각도 들어요. 김병민 교수님, 전명규 부회장이 우리 쇼트트랙 코치도 하고 감독도 하고 아주 좋은 성적을 많이 거두지 않았습니까? 그래서 훈장도 받고 그랬는데 그러다 보니까 이제 그야말로 빙상연맹에서 가장 힘 있는 사람이 된 거죠. 그러다 보니까 자기가 한 행위는 모두 옳다는 그런 도취에 좀 빠져 있는 게 아닌가. 그런데 결국은 우리가 월드컵 4강에 올라간 것은 그런 파벌에서 자유로웠던 히딩크 감독이 있었기 때문에 됐던 것 아닌가요?
□ 김병민
네, 결과론적으로 이번 평창 동계올림픽이 끝나고 났을 때 대한민국의 성적을 보게 되면 유사한 사건을 우리가 발견할 수 있지 않을까 라는 생각이 들거든요. 저는 정부당국도 좀 고민해 봐야 될 필요가 있다고 봅니다. 많은 분들이 기억하시겠지만 우리가 개최국이기 때문에 평창 동계올림픽에서 우리가 목표로 하는 순위가 4위였습니다. 그럼 평창 동계올림픽을 4위 하기 위해서는 딸 수 있는 종목들에 집중을 해야 될 것이고 종목에 집중하려다 보면 결국은 빙상으로 갈 수밖에 없는 거고 빙상에 성과를 내기 위해서는 그동안, 아까 전 부회장의 메달 얘기가 나왔는데요. 한 기사를 보니까 실제 그와 제자들이 획득한 메달이 800개에 달한다는 기사가 있습니다. 그러니까 올림픽뿐만 아니라 여러 경기를 얘기하는 거겠지만 그 엄청난 성과를 냈던 사람을 다시 한 번 모셔 올 수밖에 없는 게 아니었겠는가, 라는 생각이 드는데요. 앞서 이윤택 씨 얘기를 하기도 했고 우리가 고은 시인이라든지 이런 사람들이 갖고 있는 공통점이라고 하는 것은 실력은 분명히 있다는 겁니다. 누구도 범접할 수 없는 실력, 하지만 그 실력 때문에 이뤄지는 수많은 피해자들이 있었던 거고요. 우리가 평창 동계올림픽을 계기로 많은 선수들이 금메달을 따지 않더라도 은메달이나 동메달을 따면서도 굉장히 기뻐하는 선수들의 모습을 보면서 과거와는 좀 다른 문화들을 우리가 접하고 있는 것도 분명 느낄 수 있을 겁니다. 그래서 아마 평창 동계올림픽이 끝나고 난 뒤에는 빙상연맹을 비롯한 대한민국 체육계 전체가 한 번 이 기회를 돌아보고 성적에 연연하지 않는 상태로 즐길 수 있는 생활체육과 문화를 어떻게 바꿔나갈지를 한번 돌아보는 계기가 분명히 될 거라고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
우리가 첫 번째 이슈 다루면서 고은 시인 시를 교과서에서 빼야 되느냐 안 빼야 되느냐 논점으로 한번 잡아봤는데요. 이번에는 이것 한번 논점으로 잡아서 의견 여쭤보고 싶은데요. 강신업 변호사님, 이제 앞으로 올림픽 경기할 때 순위 예상목표 정하지 않기.
□ 강신업
정하지 않아야 됩니다. 원래 스포츠라고 하는 것은 사실은 국가가 스포츠를 이용해서 국민을 마비시키는 것입니다. 그런 목적으로 원래 썼습니다. 히틀러도 그렇고요. 베를린올림픽이 원래 그런 목적으로 썼던 것 아닙니까? 그래서 국가가 그야말로 국민을 통제하고 그리고 다른 곳으로 관심을 돌리는데 가장 좋은 것이 스포츠입니다. 그래서 그런 목적으로 쓴 잔재가 지금도 남아 있는 것이고 그래서 목표를 정하고, 아니, 그러면 저는 이렇게 생각합니다. 제가 만약에 신문의 편집장이었다면 우리나라 국가대표의 얼굴을 모두 실었을 것입니다. 예를 들어서 바이애슬론에 누가 나가고, 그러니까 국가대표가 누가 있고 어떤 종목에 나가고, 이게 중요한 것이지 금메달 따면 그 사람은 영웅이 돼 가지고 나오고 어떤 종목에 누가 나갔는지 그 사람이 국가대표인지도 모르고, 그것이 무슨 스포츠입니까? 원래 그런 것이 스포츠가 아니고, 한국은 이상하게 우리나라는 다른 나라보다도 더 심하게 그렇게 경도되고 있는 겁니다. 그래서 이번 기회에 앞으로, 모르겠어요. 제 얘기를 들은 어떤 신문이 있다면 이번에 국가대표로 누가 나갔는지 작게라도 기사 하나 써 가지고 그 사람은 몇 위를 했고, 금메달만, 은메달만 얘기하지 말고요. 이제는 벗어나야 됩니다.
□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님도 공감하십니까?
□ 황옥경
네, 충분히 공감합니다. 저는 이제 국가가 어떤 순위, 목표, 그다음에 메달순위로 해서 세계에 대한민국을 알리는 시대는 지났다고 생각합니다. 정말 스포츠가 좋아서 열심히 하다 보니까 국가대표 되고 세계 올림픽에 나가서 메달도 딸 수 있으면 따고, 그렇지 않으면 올림픽에 출전했다는 그 자체만으로도 굉장히 영광스럽게 생각할 수 있는 그런 문화가 우리에게도 필요하다, 이런 말씀을 드립니다.
□ 백운기 / 진행
김병민 교수님 의견은요.
□ 김병민
저는 KBS에 부탁하고 싶은 게 하나 있는데요. 다큐멘터리 하나 만들어 줬으면 좋겠어요. 평창이 다 끝나고 나서 소외된 종목에서 출전했던 선수들 여기서 국민들에게 전혀 관심 받지 못하고 지나갔던 선수들이 분명히 있을 거고 여러 종목이 있을 겁니다. 사실 지금 이 기간에 미리 찍어놨으면 좋겠지만 만약에 못 찍으셨다면 끝나고 난 뒤에도 상관없으니까 그런 다큐멘터리 하나 만들어서 국민들이 돌아보고 다음 올림픽 때 한 번 더 생각할 수 있는 계기가 되면 좋겠다고 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
제목은 ‘꼴찌에게 보내는 갈채’‘로 할까요?
□ 김병민
좋네요.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님, 어떻게 생각하십니까?
□ 이웅혁
그것이 앞으로 우리 체육 또 올림픽 방향이 가야 할 쪽이 아닌가, 그렇게 생각됩니다. 그런데 그 현실 자체는 여전히 괴리가 되어 있던 것이 아니냐. 왜냐하면 지금 우리나라의 체육특기자들은 학업을 병행하면서 인문학을 수행하면서 하지 않고 그야말로 체육에만 올인하게 돼 있죠. 그렇게 되고 또 예를 들면 4강 안에 들어야 좋은 대학을 갈 수 있다, 모든 것이 결과 지향적으로 가고 있습니다. 그런 현실은 그대로 둔 채 올림픽만을 소위 말해서 즐기면서 결과가 중요하다, 하는 것은 현실하고 상당 부분 괴리가 있는 이런 부분이기 때문에 앞으로 가야 할 방법은 분명히 그 방향인데 현실은 좀 떨어져 있는 것이 아닌가 생각이 되고요. 그런데 이 문제는 체육, 올림픽뿐만이 아니라 사실은 전 분야에 다 이것이, 한국사회가 좀 바뀌어야 되지 않는가. 예를 들면 대학 같은 경우에도 대학은 소위 말해서 진실을 탐구하면서 철학적인 고민도 하고 상아탑이라고 하고 있지만 현실은 그러지 않은 거죠. 모든 학과가 몇 퍼센트 취업을 하느냐, 그 실적을 매겨서 순위로 합니다. 그래서 예를 들면 인문사회과학대학의 취업률 1위부터 취업률 꼴찌까지, 그러면 거기에 오는 혜택이 다 다른 거죠. 교비에 대한 지원이라든가, 대학도 지금 이런 상태인데 체육이라든가 올림픽에서도 상당 부분 괴리가 있는 것이 상당히 안타깝다. 다만, 그 방향은 맞는 것이 아닌가. 결과보다는 과정을 즐기고 인문학적 소양도 함께 한 스포츠인이 진정한 스포츠맨십을 이해할 수 있는 것은 맞다, 이렇게 생각됩니다.
□ 강신업
지금 마지막으로 제가 하나 더 덧붙이고 싶은 것은요. 지금 청와대에 왜 그렇게 60만 명이나 되는, 우리 대한민국 사람들이 굉장히 성숙한 겁니다. 이제는 그야말로 엘리트 스포츠에서 벗어나서 공정하고 그리고 정당하고 그리고 떳떳한 이런 경기를 하는 사람들에게 박수를 보낼 어떤 준비가 돼 있는 거거든요. 그래서 엘리트 스포츠는 지금 이웅혁 교수님 말씀하신 것 맞는 얘기지만 학교에서부터 시작해 가지고 이제 점차 바꿔나가고, 그것 하기 위해서 공부도 안 하는 곳이 어디 있습니까? 공부하고 그래도 능력이 되는 사람들은 하는 거고 능력이 안 되면 안 하는 것이 맞습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 정말 올림픽 정신이 살아 숨 쉬는 그런 올림픽이 됐으면 좋겠습니다. 잠깐 소개를 해 드리고 싶은데 아까도 제가 언급했습니다만, 이번에 이상화 선수를 제친 고다에라 선수는 직업 스포츠인이 아니고 일본에 있는 한 병원에서 예방센터 직원으로 일을 하다가 선수가 됐다고 합니다. 그런데 지원을 해 준 분이 그 병원의 이사장인데 우리 돈으로 연간 한 1억 원씩을 지원하면서 “내가 지원하는 것이 알려져 가지고 병원에 더 손님 들어올 일도 없다. 다만, 정말 순수한 마음으로 지원을 해 주고 싶어서 지원을 했다” 그러면서 지원을 했고요. 그 지원 덕택에 열심히 노력한 고다에라가 금메달을 딴 소감이 “금메달을 딴 것은 참 기쁘고 명예로운 일이지만 이 금메달을 통해서 어떤 인생을 살아갈지가 내게는 중요하다. 메달 자체에 특별한 감정은 없고 주변 사람들에게 내가 싸워왔다는 증거, 여러 사람들이 나와 함께 해 준 결과물이기도 하기 때문에 빨리 그분들에게 보여 드리고 싶다” 이런 소감을 남겼다고 합니다.
□ 강신업
대단하네요.
□ 황옥경
정말 멋지네요.
□ 강신업
멋집니다. 올림픽 정신을 정확히 알고 구현하고 있네요.
□ 백운기 / 진행
이런 선수들이 더욱 많아졌으면 좋겠습니다. KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 함께 하고 계십니다.
□ 백운기 / 진행
이주의 [공감이슈], 끝으로 요즘 간호계의 악습이 하나 있다고 하는데요. 지난 설 연휴에 대형병원 간호사가 스스로 목숨을 끊는 안타까운 사건이 일어났습니다. 선배 간호사가 후배의 군기를 잡는 이른바 '태움'이 원인이었다고 하는데, 김병민 교수님, 태움이 무슨 뜻이죠?
□ 김병민
태운다는 겁니다.
□ 백운기 / 진행
버닝?
□ 김병민
네, 재가 될 때까지 태운다. 괴롭힌다.
□ 백운기 / 진행
뭘 태우는 거예요.
□ 김병민
영혼을 활활 태우는 거죠. 그러니까 이게 우리가 간호사들이 나이팅게일 선언할 때 촛불을 들고 있는 건데 촛불을 태우는 게 아니라 이렇게 괴롭힘을 통해서 상대의 영혼까지 태우게 되는 악습이라고 볼 수 있는 건데요. 간단한 사례 하나만 소개를 드리면 조금 이해가 빠를 것 같습니다. 서울의 대형병원의 10년차 간호사가 이런 얘기를 합니다. 신입 때 사수에게 등 때리기, 귀 옆머리 잡아당기기, 여성이기 때문에 이게 되게 아플 텐데, 독방 가두기 등을 당했다는 거고 부모님에 대한 모욕적인 말은 예사다, 그리고 동료 중에 쇠로 된 차트로 머리를 맞는 애들도 있었다, 그러니까 때리는 폭행까지 있는 거고요. 더 나아가서 태움의 여러 가지 악습 중에 또 가장 대표적인 케이스로 떠오르고 있는 것은 임신 순번제라고 하는 부분까지, 그러니까 결국 간호사들이 병원에서 근무하면서 겪게 되는 심리적 정신적 육체적 고통들이 태움이라는 한 단어에 모두가 다 표현이 되는 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
강 변호사님, 이것 죄, 범죄 아니에요?
□ 강신업
네, 이 태움이라고 하는 게 정신개혁, 이런 것 같아요. 죄가 되느냐고 물으셨는데요. 이게 태움 자체만으로, 괴롭히기 아닙니까? 처벌을 하기는 어렵겠지만 이것도 마찬가지로 모욕죄가 될 수 있고요. 내지는 잡아당기고 또 쇠로 된 차트로 때리고 그랬다는데 그러면 폭행이 될 수 있고요. 그다음에 의무 없는 일을 그 사람이 안 해도 되는 일을 시켰다면 강요죄가 될 수 있고요. 또 명예훼손죄가 될 수 있고요. 이런 것은 됩니다. 그런데 우리나라는 근로기준법에 이런 태움과 같은 괴롭히기, 이런 것들이 아직 들어가 있지 않아요. 사실은 국회에서 그런 것들을 넣으려고, 그리고 근로기준법의 개정, 이것들을 시도했었거든요. 그런데 아직은 들어가 있지 않습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 황옥경 교수님, 제가 참 항상 말씀드리지만 이주의 [공감이슈] 웬만하면 좀 밝은 얘기, 따뜻한 얘기, 그런 얘기하면서 한 주간을 마무리하고 싶은데 오늘도 어쩔 수 없이 참 세 가지 다 씁쓸한 이슈가 선정이 됐습니다. 그럴 수밖에 없는 사회가 좀 안타까운데요. 오늘 이 태움문화까지 보면 뭔가 우리 사회에 정말 고질이 있는 것 같아요.
□ 황옥경
네. 이것을 본질적으로 얘기하기가 어려울 것 같은데 우리 사회가 수직구조라고 할까요? 그러니까 유교라는 것 자체가요. 사실은 상호 간에 존중을 바탕으로 하는데 유교가 계급의식을 낳죠. 저는 이것을 군기문화, 그러는데 사실 군기문화보다는 더 본질적으로 우리가 수직적 구조의 계급의식, 그리고 오늘 저는 개인적으로 이 주제를 보면서 3개의 주제가 상통한다고 봅니다. 기득권, 어떤 권한을 가진 사람들, 권력을 가진 사람들이 본인의 지위를 사용해서 지위가 낮은 사람에 대한 욕구, 요구를 막무가내로 하고 있는 사회에 우리가 살고 있구나, 그것이 최근 들어서 한꺼번에, 다행히 SNS라는 것이 있어서 좀 분출되는 거다, 이런 생각을 해 보고요. 이 태움이라는 단어조차도 저는 너무 끔찍하게 생각이 드는 겁니다.
□ 백운기 / 진행
저는 처음 들어봤어요.
□ 황옥경
네, 사람의 신체와 더불어 영혼까지 다 없어서 새로운 사람을 창조해 낸다는 이런 의미 아니겠습니까? 그 얘기는 같이 근무하는 동료 간호사라고 보기보다는 엄격하게 상하지휘관계로 나뉘어져 있는 상태에서 윗사람의 수련과정을 모조리 아무 의견을 개진하는 것 없이 따라야 하는 건데 강 변호사님 법률하시지만 잘 아시겠지만 사람이 의견을 말하거나 다른 생각을 개진하지 못한다는 것은 살아있는 게 아니지 않습니까? 그런데 이 간호훈련 과정에서 이런 문제들이 발생이 되고 있는데요. 저희 가족 중에, 친척 중에 간호대학 교수가 있습니다. 그래서 오늘 주제가 이래서 한번 물어봤습니다. 현장의 소리를 제가 그래도 정확하게 좀 들어보고 싶은 마음에요. 그런데 간호 쪽에서는 인력부족 얘기를 굉장히 많이 하고 있더라고요. 그러면서 우리나라에서 괜찮다는 병원들이 보통 중환자실 같은 경우 1대 2, 많게는 1대 4~5, 이렇게 간답니다. 그런데 외국의 경우에는 1대 1 혹은 1대 간호사 2명이 붙는 상황이고요. 그리고 일반 병동 같은 경우도 외국의 경우에는 1대 4~5, 이렇게 되는데 우리는 20, 30 이렇게 된답니다. 그래서 업무의 과중을 얘기를 듣는데요. 그런데 그 설명을 듣는 와중에도 저는 어떤 생각이 들었는가 하면 업무가 과다하다고 해서 저희가 지금 보도되고 있는 내용과 같은 인격 모독적인 행위를 수련의 의미로 요구한다, 그런데 그 수련의 의미가 너희들은 생명을 다루기 때문에 엄격성을 요구한다, 이것은 좀 아니지 않는가. 아무리 업무의 과다가 있다 할지라도 개인적 행위를 이런 것을 허용할 수 있는 문화가 있다는 것 자체가 개선되어야 하지 않을까, 저는 그런 생각을 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
혹시 이웅혁 교수님은 태움이라는 말 들어보셨어요?
□ 이웅혁
사실은 이 문제가 최근에 나온 문제는 아닙니다. 2005년도에도 이와 유사한 사건이 있었습니다. 두 건이나 있었는데 간호사가 이 당시에도 태움이라고 하는 것 때문에 자살을 했던 이와 같은 일이 있었던 것이죠. 그리고 이 얘기는 수년 전에도 간호사들끼리 상당한 괴롭힘이 있고 또 그것 괴롭히는 이유도 지금 닭이 먼저냐 알이 먼저냐, 이 이슈 같은데요. 지금 교수님 말씀하신 것처럼 노동강도가 상당히 높은데 병원에서는 그와 적절한 투자를 하지 않기 때문에, 왜냐하면 병원 예산의 40%가 사실은 인건비입니다. 그러면 간호사들을 많이 고용하게 되면 스트레스도 상당히 적게 돼서 또는 특정적인 일대일 교육을 시키는 간호인력을 또 따로 뺄 수는 있죠. 그런데 인건비가 문제가 되다 보니까 본인의 간호업무를 하면서 또 그 밑에 있는 기술을 또 가로채다 보니까 선임간호사 자체도 상당 부분 압박감을 느끼는 이런 상태에서 지금 신입 간호사들은 또 실습을 전혀 하지 못한 아주 미숙한 사람들입니다. 그러다 보니까 선임 간호사들 입장에서 스트레스가 또 생기게 되고 또 환자의 중요한 업무를 다루다 보니까 일정한 긴장을 한다고 하는 입장에서 계속적인 공격행위를 하게 되고, 또 구조도 폐쇄공간에 있다 보니까 상당 부분 유리하고 또 지금 의사들 역시 일정한 폭력이라고 하는 하위문화가 있다 보니까 그것을 모방하는 모습도 있고, 이와 같이 여러 가지가 엉켜있는 문제인데 그렇다고 본다면 왜 10여 년 동안 아무런 변명이 없었느냐. 결국에는 우리의 특이한 폭력문화가 곳곳에 또아리를 틀고 있을 뿐만이 아니고 인건비를 줄이려고 하는 병원의 예산문제도 사실은 여기에 함께 게재돼 있는 것이 아닌가, 이런 생각이 들죠.
□ 백운기 / 진행
오늘 이웅혁 교수님께서 제가 기억하기로 또아리라는 표현을 두 번째 쓰셨는데 정말 그런 것 같아요. 오늘 우리가 다루는 이슈 세 가지 다 무언가 지금 또아리들을 딱 이렇게 틀고 있는 것 같아요. 그렇죠? 김병민 교수님, 이제 흔히 군기 잡는다고 하지 않습니까? 그런데 의사들도 보면 지난번에 부산 지역에 인턴 레지던트 폭행사건도 있었고 그런데요. 간호사들도 이렇게 폭행이 심하고 그런 줄은 몰랐어요.
□ 김병민
그때 전공의 폭행사건이 한번 크게 회자가 된 적이 있었죠. 그러니까 의사들 같은 경우도 수술실에 들어가서 환자의 생명을 다루는 일이기 때문에 굉장히 군기를 강하게 잡는다, 이런 얘기를 하기도 했는데요. 간호사 같은 경우도 실질적으로 현장의 얘기를 들어보면 간호사가 놓게 되는 주사라든지 환자의 상태 같은 부분, 특히 또 지금 문제가 되고 있는 중환자실에서의 근무 같은 경우에도 한 번의 실수가 환자에게 치명적인 문제가 될 수 있기 때문에 강한 군기를 잡는다, 이런 얘기가 나오기도 합니다. 그런데 대한민국 남성 중에 군대를 안 갔다 온 사람이 어디 있겠습니까마는, 저도 군대에 있던 시절에 제가 있던 때에도 여전히 폭행이라든지 폭력이 존재했는데요. 가장 폭력이 빈번하게 발생하는 곳이 사격장입니다. 총을 쏘게 되니까 여기에서 한 번의 사고로 사람의 목숨이 달리기 때문에,
□ 백운기 / 진행
군기가 가장 세죠.
□ 김병민
군기가 가장 센 곳인데요. 그럼에도 불구하고 그런 문화들이 상당히 다 없어지게 되는 거죠. 폭력이나 폭행이나 폭언을 가하지 않고도 조직과 시스템 내에서 얼마든지 움직일 수 있는 여지들이 있는 건데 이게 사람이 하는 일이다 보니까 이게 당연히 관행이나 관습처럼 굳어져 버리면 군기를 잡지 않아도 되는 곳의 대물림이 이루어지게 되는 겁니다. 그리고 앞서 이윤택 씨의 마사지 부분 얘기가 나왔을 때도 한 사람이 들어갔다 나왔으면 그것을 바로 끊어야 되는데 앞서 제가 “네가 그렇게 이기적이냐”라는 표현이 나왔던 것처럼 이것을 계속 대물림하고 있는 문화, 여기에 대해서도 이 태움이라는 단어가 실질적으로 최소한 한 50년 전부터 현장에서 사용됐다는 이야기를 했다, 얘기를 들어보니까 이런 분도 있습니다. 아주 오랜 시간 세월을 거쳐서 이게 악습으로 굳어져 왔는데 누군가가 끊어내야 되는 것을 끊어내지 못했다고 하는 거거든요. 지금 현재 우리나라 대한민국 법 중에 간호를 검색해 보면 간호인력에 대한 법안이 현재 존속된 게 없습니다. 그러니까 최근에 간호인력의 양성 및 처우개선에 관한 법률안이 국회에 제출돼 있는 상황인데요. 이것 좀 적극적으로 국회에서 논의할 필요가 있고 그것을 토대로 지금 간호사 인력에 대한 문제라면 인력을 어떻게 충원할지를 고민해야 되고 현장에서 있던 애로라든지 이런 폭언, 폭행 등이 있다면 그것을 어떻게 조사를 받아서 해결할 수 있는지는 정부가 결국 나설 수밖에 없는 일이라고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님, 통화해 보신 간호대학교 교수님께서는 어떻게 하면 이것 없앨 수 있다고 하시던가요?
□ 황옥경
제가 생각한 대안이 좀 있었는데 그게 좀 맞는 접근이냐 했더니 동의를 하더라고요. 그것 좀 소개를 드리면요. 일단 그 논의를 하기 전에 먼저 저는 일단 현장에서 지금 나오는 소리가 생명을 다루는 일이기 때문에 훈련의 강도가 세야 돼서 가혹행위 비슷하게 했다고 하는데 그것은 사람을 동물로 대하는 방식의 훈련이 아닌가, 저는 그런 문제제기를 언제나 드리고 싶고요. 외국의 사례가 이렇습니다. 외국은 간호인력들도 전문영역이 있습니다. 영아를 다루는 간호사, 그다음에 산부인과, 의사하고 똑같습니다. 응급실 경우, 그다음에 중환자실, 그다음에 연구직 간호사, 이런 식으로 해서 훈련이 분담이 돼 있습니다. 우리나라는 그런 제도가 있기는 하다고 합니다마는, 외국은 그렇게 훈련이 분담이 되면 자격증 자체가 달라지게 됩니다. 그래서 훈련과정이 상당히 체계적으로 이루어지게 됩니다. 아마도 이런 태움과 같은 훈련과정이 있는 것은 시간이 촉박하고 그리고 업무량은 그대로 유지가 되고 그러면서 관리해야 될 지원해야 될 병상의 병동 수는 똑같고요. 환자 수는 똑같고. 그렇기 때문에 오는 압박감에 의한 것인데요. 구조적으로 훈련방식을 저는 바꿔야 한다, 이런 제안을 드리고 싶고요. 얼마 전에 국회에서도 관련 토론회가 있었는데 그런 제안들이 좀 있었다고 하고요. 그다음에 이 태움의 문제를 크게 구조적 측면에서 보게 되면 저는 지금 훈련과정의 문제의 해법을 지금 말씀을 드렸는데 운영과정에서의 문제입니다. 즉, 간호인력을 추가 투입하는 부분에 대한 얘기는 저도 오늘 이야기를 들으면서 이것 굉장히 필요한 일이고 절실한 일이구나 하는데 이게 또 다시 의료비용의 상승으로 이어질 가능성이 높기 때문에 걱정이 되기는 합니다마는, 그래도 생명을 다루는 문제이기 때문에 인력의 투입문제를 생각해 보지 않을 수 없고요. 이런 구조적인 문제가 해결이 된다고 그래서 이 태움의 문화가 우리 사회에서 근절될 것이냐, 저는 그렇게 보지는 않습니다. 더 본질적인 것으로서는 개인적 문제라고 저는 생각합니다. 구조와 제도가 아무리 합리적으로 마련돼 있다 할지라도 학습과 훈련되고 경험된 사항들이 다른 쪽의 훈련방식을 모르는 상태에서는 새로운 방식의 훈련을 도입하기가 좀 어려운데요. 본질적으로 저는 오늘 3개의 토론주제가 다 같습니다마는, 동료의식을 우리가 느끼는가. 이를 테면 이런 문화까지 바뀔 수는 없습니다마는, 저희는 직장 내에서 직함을 직위를 부르게 되죠. 부장님, 과장님, 이렇게요. 그런데 외국의 경우는 심지어 우리나라에 지금 들어온 IKEA 같은 경우도 직위를 부르지 않는다고 합니다. 그래서 권한관계가 일단 생기지를 않는데 우리 호칭문화에서 그것을 없앨 수는 없을 것 같지만 일단 들어오는 후배든지 선배든지 동료의식을 가지고 협업을 하는 과정이다, 그리고 한 사람의 인권을 굉장히 중요하게 여겨야 한다, 이런 생각을 좀 더 본질적으로 가질 수 있어야 하지 않을까, 이런 생각을 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 직위를 부르지 않는 것, 그런 것도 위계질서 관련은 되겠죠. 강신업 님, 어떻게 하면 사라지게 할 수 있을까요?
□ 강신업
이것은 사실은 태움이라고 하는 게 물론 지금 세 분 말씀 다 맞지만 저는 각도를 좀 다르게 보고 싶은 것도 있어요. 이것은 단순한 갑질만은 아닙니다. 원래 사람에게 기대 가능한 일만을 시켜야 됩니다. 기대 가능성이 없다면 책임이 없어 가지고 무죄가 됩니다. 그런데 과연 이 의료현장의 특수성이라든가 국내 의료현실, 이런 것들에 비추어서 한 사람의 간호사에게 주어지는 의무라든가 책임이 너무 크지 않은가. 예를 들어서 한 사람이 비우면 다른 사람들이 모두 휴가를 쓸 수 없을 정도로, 임신을 돌아가면서 해야 될 정도로, 그렇다면 그것은 조직이 문제가 있는 것이죠. 개인의 문제 이전에 의료조직, 의료현실이 문제가 있는 것 아닙니까? 그래서 그것을 우리가 한번 생각해 보고 의료현실이 열악하다면 그것을 예를 들어서 법적으로 말이죠. 또는 캠페인이라든지 문화를 통해서 충분히 확보해야 됩니다. 그리고 예를 들어서 우리 국민이 돈을 더 부담해야 된다면 더 부담해서라도 지금 아까도 얘기했지만 왜 의료현장의 특수성이라고 하는 것이 있는 거냐면 여기는 생명을 다루기 때문입니다. 예를 들어서 정말 이 간호사가 실수를 해 가지고 A라는 약을 넣어야 되는데 B라는 약을 넣으면 죽습니다. 그래서 약간의 어떤 군기 잡기라고 말하면 그렇겠지만 이런 것들이 필요한 것이거든요. 그래서 어쨌든 저는 정리해서 말씀을 드리면 의료현실, 의료의 특수성이라고 하는 것은 있다, 그렇기 때문에 개인의 문제로만 봐서는 안 된다, 이렇게 얘기를 드리겠습니다.
□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 이웅혁 교수님 말씀 듣겠습니다.
□ 이웅혁
네, 이 악순환의 고리를 빨리 끊어야 되지 않느냐, 어느 시점에서 말이죠. 왜냐하면 지금 이직률이 1년 내에 34%라고 합니다.
□ 백운기 / 진행
간호사들이요.
□ 이웅혁
네, 10명이 들어오면 1년 안에 3명이 그만두는 것이고요. 평균 근속연수도 5년밖에 안 되는 겁니다. 그 이유가 아무래도 이와 같은 태움문화 때문일 수도 있고요. 또는 업무강도일 수도 있는데 이것이 어느 순간에 악순환이 되다 보니까 계속 이것이 반복 발생되고 있으니까 이것을 선순환으로 만드는 작업부터 시작이 돼야 된다, 그러기 위해서는 어느 시점에서 병원이 이것은 전혀 허용하지 않는다고 하는 무관용 원칙을 확실히 보이고 나서 신고를 많이 받고 어느 순간에서 지원도 하고 이 문화를 빨리 없애버리는, 그러니까 물론 조직에서 가장 늦게 변하는 것이 문화라고는 하지만 이 태움문화, 통과의례처럼 늘 당연시 여기는 이 문화를 어느 순간에 끊어서 선순환의 고리로 바꾸는 것이 대안이 아닌가 생각됩니다.
□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 오늘 이주의 [공감이슈] 마지막 이슈로 죽음까지 부른 간호계의 악습 태움문화, 어떻게 하면 사라지게 할 수 있을지 생각해 봤습니다. 청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리고 마치겠습니다.
휴대전화 뒷자리 9556 쓰시는 분인데요. “동네 의원이나 작은 병원을 제외하고는 거의 모든 병원에 태움이 있는 것으로 알고 있습니다. 대학교 군기가 병원까지 이어지는 경우도 많습니다. 간호인력에 대한 인성교육도 주기적으로 필요합니다. 내가 하는 행동이 태움이라는 것을 알아야 합니다.”
4587님 “태움이라는 단어 자체가 참 끔찍하네요. 태움은 인간성을 파괴하는 행동입니다.”
여자 팀추월 대표팀 논란과 관련해서 보내주신 문자 많은데 몇 분 소개해 드리겠습니다. 4689님 “저도 기능경기대회 지도교사를 하고 있지만 빙상연맹과 감독의 태도는 정말 이해가 가지 않습니다. 어이가 없고 화가 납니다.”
1572님은 이런 의견 주셨습니다. “김보름 선수에게도 충분히 반성할 기회를 줬으면 합니다. 선배생활과 인생까지 매장하려 하는 것 같은데 참 안타깝습니다.”
6616님 “세계대회이고 특히 우리나라에서 여는 올림픽인데 나라 망신시켰다고 생각합니다. 더욱 아쉬운 것은 나의 감정보다 체육인으로서 최선을 다하지 않았다는 점이 아쉽습니다.”
네, 오늘 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 함께 해 주신 서울신학대 보육학과 황옥경 교수님, 경희대 행정학과 김병민 객원교수님, 건국대학교 경찰학과 이웅혁 교수님, 강신업 변호사님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.
□ 패널
고맙습니다.
□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀드립니다.
김병민 객원교수 : 경희대학교 행정학과
이웅혁 교수 : 건국대학교 경찰학과
황옥경 교수 : 서울신학대학교 보육학과
□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 서지현 검사의 폭로로 시작된 미투운동이 문화계로 번지면서 사회 전반을 뒤흔들고 있습니다. 고귀한 인품의 소유자로 알려졌던 유명 시인과 연출자, 배우들이 추악한 성추행 파문에 휩싸이면서 분노가 들불처럼 번지고 있습니다. 오늘 <공감토론> 이주의 [공감이슈]에서는 사회 전반으로 번지고 있는 미투운동의 여파 짚어보겠습니다. 또 평창 동계올림픽에서 국민적 공분을 불러일으킨 팀추월 여자대표팀 경기로 수면 위로 떠오른 빙상계의 고질병 파벌싸움 살펴보고 간호사 조직 내의 괴롭힘, 이른바 태움문화에 대해서도 생각해 보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론!KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 시작합니다!
□ 백운기 / 진행
이주의 [공감이슈] 함께 하실 네 분 패널 소개해 드리겠습니다. 서울신학대학교 보육학과 황옥경 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?
□ 황옥경
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 설 명절 잘 쇠셨고요?
□ 황옥경
네. 잘 지냈습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 경희대학교 행정학과 김병민 객원교수 함께 하십니다. 안녕하세요.
□ 김병민
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
네, 오늘 두 분 새로 모셨습니다. 강신업 변호사 나오셨습니다. 안녕하세요.
□ 강신업
네, 안녕하십니까?
□ 백운기 / 진행
오랜만입니다. 잘 계셨죠? 나와 주셔서 감사합니다.
□ 강신업
네, 불러주셔서 고맙습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 건국대학교 경찰학과 이웅혁 교수 모셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?
□ 이웅혁
네, 안녕하십니까?
□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 네 분 함께 인사 나누시고 시작하죠.
□ 패널
안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
오늘 먼저 우리 사회를 지금 뜨겁게 달구고 있는 미투운동에 대해서 생각해 보겠습니다. 연극계 거장들이 줄줄이 성폭력 의혹에 휩싸이고 있고요. 또 배우들의 이름도 나오고 있습니다. 이윤택 연출가, 오태석 연출가, 무형문화재 보유자 하용부 씨, 오늘은 또 영화배우 조 모 씨 얘기도 나오고요. 또 소나무 사진작가로 유명한 배병우 작가도 제자들에 대한 성추행, 성희롱을 시인했다는 보도가 또 나왔습니다. 이렇게 봇물 터지듯이 성추행 의혹들이 나오는 것은 그동안 이런 일들이 그만큼 사회에 만연돼 있었는데도 선뜻 입을 열어 말하기 힘든 구조가 있었지 않는가, 그런 생각이 듭니다. 오늘 미투운동을 계기로 우리 사회의 저변에 깔려 있는 문제는 무엇이고 또 어떻게 하면 이런 것을 극복해 낼 수 있을 것인지 생각해 보는 시간을 갖도록 하겠습니다. 황옥경 교수님, 참 불편한 일주일이었습니다. 한 2~3주 되죠. 최근에 ‘저 사람까지?’ 이런 사람들이 쭉 나오지 않았어요? 보면서 어떤 마음 드셨나요.
□ 황옥경
지난번에 저희가 이와 비슷한 주제를 가지고 한번 토론을 다룬 적이 있을 때 그때 미투가 좀 더 확산될까, 그렇지 않을까 저희가 논의를 했었는데 저희 패널들이 아마 앞으로도 계속 나타나지 않을까, 그랬는데 역시나 예측과 동일하게 지속해서 지금 사회 전반의 다양한 영역에서 이 미투운동, 특히 문화예술계를 중심으로 한 비슷한 유형의 성추행, 성폭행 관련된 사실들이 계속해서 보도되고 알려지고 있는데요. 아마도 이게 과거와 다른 게 예전보다는 SNS를 통해서 본인의 피해사실을 말할 수 있는 기회가 열려 있기 때문이 아닌가 싶고요. 이런 현상이 봇물 터지듯이, 그러면서 들불처럼 번지는 것은 그동안에 참았던 응어리들을 한꺼번에 쏟아내는 게 아닌가, 서지현 검사의 이야기를 계기로 해서 나도 이런 경험을 했다, 이런 생각들을 많이 갖고 있는 것 같고요. 그러나 이러한 보도가 지속적으로 되는 것을 보면서 충격을 갖게 되는 것은 소위 말해서 사회적으로 지도층 그룹이라고 할까요? 어느 각 분야에서 일각에 자기의 위치를 차지하고 일정 부분의 성과를 이룬 분들이 잇단 미투운동의 가해자로 지금 지목되고 있는 점에 대해서 많은 국민들이 굉장한 충격을 느끼고 있는 것 같고 저 또한 마찬가지로 일주일을 보낸 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수님, 이제 어디까지 확산될지 정말 지켜봐야 되겠지만 당장은 보면 문화계, 특히 연극 쪽이 지금 이름들이 많이 나오지 않습니까? 그 이유는 뭘까요?
□ 김병민
내부적으로는 서로 어느 정도 인지를 하고 있었던 게 아닌가, 라는 생각이 드는데요. 앞서 이게 처음 촉발됐던 것은 사실 서지현 검사의 폭로 아니겠습니까? 당시에 안태근 전 검사장 얘기가 나왔을 때 이런 얘기가 나왔다는 거죠. 사실관계는 확인해 봐야 되지만 “내가 건드릴 수 없는 영역이다”라는 그런 표현들이 있었다는 겁니다. 그러니까 문제를 제기하더라도 결국은 가해자로 지목된 사람이 조직 내에서 너무 공고화된 권력을 유지하고 있고 여기에 대해서 피해를 호소했지만 2차, 3차 피해가 오히려 걱정되는 상황이라면 나뿐이 아니라 다른 사람들의 입까지 막게 되는 현상이 나타나는 겁니다. 그러니까 지금 문화예술계의 가장 대표적인 케이스가 연희단거리패의 이윤택 연출가로 볼 수가 있는 건데요. 여기에 대한 미투 폭로를 제기했던 사람들은 함께 연극을 했던 사람들이고 지금 연희단거리패에 있지는 않지만 여전히 나와서도 극단의 대표로 활동하고 계시는 분들입니다. 그렇다면 연희단거리패의 이윤택 연출가가 가지고 있는 이 업계에서의 공고한 문화권력들을 고려해 봤을 때 자칫 잘못 이야기를 끄집어냈을 때 이게 사회적으로 문제가 되고 그 문제를 통한 가해자의 처벌이 확실하다면 여기에 대해서 이야기를 할 수 있겠지만 한 번, 두 번 이야기를 꺼냈지만 오히려 폭로한 당사자만 2차, 3차 피해를 고려해야 되는 상황이라면 얘기할 수 있는 용기가 나지 않았던 거겠죠. 그러니까 우리 사회가 이 미투 캠페인을 통해서 이 문화권력도 무너뜨릴 수 있다고 하는 일말의 희망을 줬던 게 굉장히 어둡고 부끄러운 과거지만 하나의 작은 목소리를 낼 수 있던 기회가 되지 않았을까 생각이 됩니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님께서는 특히 문화예술계 쪽에 이런 일들이 많이 드러나는 이유는 뭐라고 보십니까?
□ 이웅혁
가장 핵심적인 것은 폐쇄적인 조직문화가 또아리를 틀고 있기 때문이 아닌가, 개방적이고 바깥과 소통하기 보다는 끼리끼리 문화, 그들만의 일정한 서열체계, 더군다나 특정인에게, 특히 실력자에게 인정을 받게 되면 적당한 적정한 보상체계가 주어지지만 그의 눈에 비껴나게 되면 엄청난 응징체계가 있다고 하는 점, 이 점이 사실 문화계의 권력을 지금처럼 괴물로 성장시킨 것 같고요. 이것의 실질 주인공은 이것을 직접 목격하고 간접적으로 인지하면서도 사회적인 방관자 입장에서 방조를 한 사람들도 사실상 더 큰 책임을 함께 물어야 된다, 이것이 사실 문화권력을 키웠던 것 같고요. 지금 여러 형태에서 이윤택 감독에서부터 또 유명한 코믹배우 또는 연기를 전문으로 하면서 학생들을 가르치는 그와 같은 교수, 다 공통적인 것이 하나의 사회적 방조자가 있고 응징체계가 있다, 그래서 저는 이것을 보게 되면서 마치 갱 문화하고 상당히 흡사한 것이 아니냐, 갱 컬처가 떠올랐습니다. 갱도 보면 갱 리더가 있습니다. 그리고 그 안에서는 상당히 응집된 문화가 있죠. 예를 들면 남성지향적인 것을 추구한다든가 터프함을 추구한다든가 여성은 하나의 객체에 불과하다든가, 이것을 다 공유하다 보니까 그것이 절대 진리이고 절대규범으로 이렇게 전체 문화가 왜곡돼 있다, 이것이 사실은 갱 컬처의 한 특징입니다. 그리고 갱이 원하는 것이 바로 진리이고 그것이 보상의 근거가 된다는 것에 이의를 다는 사람이 아무도 없습니다. 이와 유사한 형태의 그들만의 세계에서 바깥과 객관적인 사실을 보지 못하는 것이 문화권력 문제를 그대로 투영하고 있는 것이 아닌가, 생각이 됩니다.
□ 백운기 / 진행
강신업 변호사님 의견 한번 들어볼까요?
□ 강신업
네. 지금 이렇게 미투운동이 확산되고 있는 것은 지금 연극계든 문단이든 간에 법조계든 간에 과거에 숨겨져 있던 것이 드러나는 겁니다. 그런데 지금 드러나는 미투운동은 성적인 문제인데요. 사실 이것은 권력관계거든요. 갑질이 이런 식으로 나타나는 것입니다. 그러니까 지금 문제가 되고 있는 거장들이라고 하는 사람들은 거의 연극계면 연극계, 문단이면 문단에서 가장 높은 위치에 있는 사람들이거든요. 그러니까 1인 권력을 형성하고 지배하고 있었던 사람들이죠. 그래서 이런 권력관계가 남녀관계와 얽히면서 그것이 성적인 문제가 되고 있는 겁니다. 그래서 이것은 여기 보면 나이 많은 남자 대 젊은 여자라고 하는 공통점이 지금 다 있거든요. 학교도 그렇고 연극도 그렇고 문단도 그렇고 거기서 벗어날 수 없는, 탈출구가 없는 그런 상태에서 당할 수밖에 없었던 그런 것이 지금 숨겨져 있다가 서지현 검사 사건을 계기로 해서 한꺼번에 드러나고 있는 것이다, 이렇게 볼 수 있습니다. 그렇다면 이때 소위 갑질을 이렇게 성적으로 했다고 볼 수 있는데 그 사람들은 당시에는 그러니까 죄의식을 갖지 않았다, 또는 죄의식을 갖지 못했다고 봐야 됩니다. 왜냐하면 그 사람들은 보상심리라고 할까요? 자신이 그 사람들에게 주는 어떤 혜택 내지는 자기를 통해서 얻는 이익 같은 것, 공부를 하면 또 학생들은 교사한테 배워야 되고 또 문단 같으면 등단을 시켜준다든지 연극 같은 것은 배역을 준다든지 그런 어떤 대가를 요구한 것이거든요, 사실은. 그래서 그것이 이와 같이 어떤 비뚤어진 방향으로 나타나다 보니까 아까 말씀대로 탈출구가 없었고 그런 상태에서 갑이라고 하는 사람들은 죄의식이 없었고, 그래서 이것이 만연에 이렇게 많이 방치돼 있었고 다른 사람들은 또, 우리나라는 이런 게 있죠. 성적인 문제는 어쨌든 간에 제3자가 개입하기가 좀 어려운 부분이 있었지 또 개입이 가능하다 하더라도 자신에게 어떤 불이익이 닥칠 위험성이 있었기 때문에 그것을 또 대놓고 이렇게 얘기하지 못했던 부분, 이런 것들이 이번에 한 번에 드러나고 있는 것이고 결국 이것을 바꾸기 위해서는 갑질문화 역시 그것을 타파하고 획기적으로 바꾸는 것, 이것과 관계가 있습니다.
□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님, 지금 강 변호사님도 그런 말씀을 하셨는데 혹시 지금 이름이 나오는 이런 사람들이 ‘나는 이래도 괜찮아‘ 그런 생각을 좀 갖고 있었을까요?
□ 황옥경
저는 요즘에 나오는 미투의 문화예술계의 상황들을 보면서 단어를 선택하면 굉장히 질이 나쁘다, 이런 생각을 굉장히 많이 하게 되는 게요. 뭐냐면 이분들은 권력도 가지고 의사결정에 권한도 가지고 있지만 돈도 갖고 있는 사람들이에요. 그러니까 말하자면 힘을 모아서 함께 가지고 있었던 사람들이거든요. 그런데 그런 사람들이, 성이라는 것은 본능적 욕구에 해당이 됩니다. 이 성의 본능적 욕구라는 것은 지금 현재 우리가 살아가고 있는 사회에서는 계약관계에 의해서 허용된 관계에서만 할 수 있는 거죠. 그런데 본인이 가지고 있는 돈과 권력을 사용해서 성이라는 본능을 마음대로 뭐라 그럴까요, 사용하거나 사거나 혹은 그것을 행위를 요구할 수 있다고 생각했다는 겁니다. 그것도 여성을 상대로요. 가장 취약하고 나약한 여성을 상대로 그랬기 때문에 굉장히 본질적으로, 본인들은 그러한 민감성이 없는 상태에서 이런 행위를 했다고 얘기할 수 있을지는 모르지만 본질로 들어가 보면 상당히 좋지 않은 행위에 속한다고 볼 수가 있겠죠. 그래서 나는 몰랐다, 이것은 명분상 맞지 않는 것이라고 저는 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네, 이웅혁 교수님.
□ 이웅혁
네, 그 질문에 대해서 첨가적인 답변을 하면 범죄적으로 보면 이런 사람들은 속칭 연쇄성범죄자라고 봐야 되겠죠. 그럼 왜 계속적인 성범죄를 하느냐. 첫째는 이것이 알려질 확률이 없다, 왜냐하면 신고가 안 되기 때문에. 공식적인 채널로 신고가 안 된다, 여러 가지 범죄가 있는데 가장 신고가 안 되는 것이 바로 성범죄입니다. 그래서 어두울 암 자를 써서 암수율이 높다, 가장 신고가 안 되는 비율이 높은 것이 성과 관련된 범죄입니다. 그래서 어떤 연구에 의하면 실제 알려진 것은 9%에 불과하다는 거죠. 지금 공식통계는. 그러니까 대부분은 다 밑에 깔려져 있는데 그 이유는 여러 가지가 있습니다. 사회적 낙인이라든가 또는 응징에 대한 것이라든가 또는 그 상황을 다시 떠올리는 것에 대한 트라우마라든가 나에 대한 죄책감 때문에, 그러다 보니까 이와 같은 사람들은 이것을 다 알고 있습니다. 그리고 한두 번 성적 비행을 해 봤더니 사실은 나에게 불이익이 전혀 오지 않음을 알게 되죠. 그와 같은 상태에서 계속 이것이 진화 발전하게 되고 권력을 가지면 가질수록 혹시 무슨 일이 생겨도 나는 다 이것을 처리하고 해결할 수가 있다, 이런 자신감이 있다 보니까 한두 번이 계속 연쇄적인 성적 비행으로 진화 발전하게 되는 것이고요. 지금에 있었던 이런 실력자들도 처음에는 한 번 해서 좀 미온적인 태도로 했는데 이것이 아무런 불이익이 없단 말이죠. 그리고 나에게 아무런 도전도 없고. 그러다 보니까 더 계획적이고 더 치밀하게 더 완전히 장악을 하는, 그리고 이 과정에서 이러한 성범죄자들은 이른바 권력형 성범죄자라고 저는 분류하는데요. 상대방을 완전히 지휘 통제를 하면서 그로 인해서 느끼는 희열감이 성적인 만족감 못지않게 희열을 더 느끼게 됩니다. 그래서 한 번 희열을 느끼게 되면 사실 이게 중독이 되기 때문에 이것을 쉽게 벗어나지 못하는 그와 같은 입장에서 오히려 권력을 가지면 가질수록 계속적인 성적 비행을 저지르는 경향이 있다, 저는 그렇게 답변 드리고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 지금 권력형이라고 말씀하셨는데요. 사실 그렇죠. 김병민 교수님, 이윤택 연출가가 예를 들어서 연극배우들한테 “내 방으로 와서 안마를 해 달라”라고 했을 때 가고 싶은 사람이 누가 있겠어요. 그런데 안 갈 수 있는 사람은 또 누가 있겠느냐, 하는 점이 있고요. 지금 조민기 씨 같은 경우에 학생들을 오피스텔로 불렀다는 것 아닙니까? 그랬을 때 학생들이 그런 일이 자주 일어나니까 아예 매뉴얼을 정해서 반드시 남학생과 함께 간다든지 이런 식의 대처까지 했지만 또 막을 수 없었다는 것, 이게 결국은 권력관계에서 비롯된 것이 가장 중요한 포인트가 아닌가 싶은데요.
□ 김병민
그러니까 조직 내에서 암묵적으로 동조하고 방조하는 사람의 문제를 지적하지 않을 수 없는 겁니다. 앞서 안마를 들어가는 것에 대해서 안 들어가겠다고 저항하는 단원이 있었다는 거죠. 여기에 대해서 “너는 왜 이렇게 이기적이냐”라는 표현을 쓴다고 합니다. 그러니까 지금 김소희 대표의,
□ 백운기 / 진행
이기적인 표현을 누구, 동료들이 얘기하는 겁니까?
□ 김병민
여기에 대해서 지금 김소희 대표에 대한 원망 섞인 목소리들이 계속 쏟아지고 있는 건데요. 심지어 극단을 운영하고 있는 김소희 대표가 있는 거고 여기를 총괄적으로 실질적인 지배운영을 하고 있는 이윤택 감독이 있는 것 아니겠습니까? 그런데 여기에 대해서 여성들을 가지고 초이스, 선택을 해서 들어갈 수 있도록 해 줬다고 하는 건데 이러한 동조자들의 방조적 행위가 없었다면 과연 이윤택 씨가 이와 같은 추악한 행위를 2000년대 초반부터 지속적으로 해 올 수 있었겠는가, 그것 불가능하지 않았겠습니까? 그럼에도 불구하고 저는 여기에 대해서 그런 사람들에 대한 암묵적인, 이런 사람인 줄, 여러 사람들이 당했다면 조직 내부에서는 어느 정도 인지는 서로 하고 있지 않았을까, 라는 것 아니겠습니까? 처음에도 여기에 대해서 누군가에 대해서 낙태 얘기가 나오고 나니까 단원이 깜짝 놀랐다는 거죠. 실명을 얘기하면서 서로가 다 공유를 하고 있었던 것 아니냐. 그런데 이런 사람이 우리나라 대한민국의 문화예술권력의 정점에 있던 사람으로서 특히나 사회에서는 굉장히 추앙하는 인물로 볼 수 있었던 거죠. 한때는 블랙리스트 1호라 그래서 굉장히 탄압을 받았지만 문화예술 속에서 뭔가 영향력을 행사하는 사람으로 볼 수도 있었던 거고, 또 2012년도 선거 같은 경우에는 특정 대선후보의 연설, 그러니까 방송연설자로 나설 정도기 때문에 우리 사회가 그 문화권력에 대해서 얼마나 중요하게 생각했을까, 그러니까 그런 것들을 바라보게 됐을 건데 여기에 대해서 피해를 받았던 피해자들은 과연 내가 이 사람에 대한 문제를 폭로하게 됐을 때 이 문제를 바로 잡을 수 있을까라는 생각을 하지 않을 수 없다는 거고요. 앞서 조민기 교수 얘기를 했지만 여기는 이제 대학입니다. 대학이라는 공간인데 이제 막 대학에 들어오는 학생들 같은 경우는 20살이 되는 학생들이에요. 그리고 일반 대학의 학생들과 달리 연기와 연극 예술을 하는 학생들 같은 경우는 조민기라는 교수와 배우를 보면서 내가 이 사람의 명령과 이 사람이 얘기하는 것들을 거부하거나 벗어나게 됐을 때 내가 앞으로 하고 싶은 일에 얼마나 큰 막대한 피해가 있을 것인가, 라는 고민을 하지 않을 수 없는 것 아니겠습니까? 그러니까 이러한 문제들에 대해 그동안 우리 사회가 고칠 수 있는 제도와 시스템이 상당히 부재했다는 것, 굉장히 다시 되짚어봐야 될 대목일 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 일단 지금 대상자로 지목된 사람들은 이런 저런 방법으로 사과도 하고 또 시인하면서 여러 가지 고개를 숙이는 모습을 보여 주고 있습니다만, 강신업 변호사님께 궁금한 게 하나 있는데요. 지금 이런 사람들 처벌을 과연 어떻게 할 수 있느냐, 많은 사람들이 궁금해 하거든요. 지금 일단 성범죄는 친고죄 아니겠습니까? 그런데 시간이 한참 또 지났고, 과연 이런 사람들을 법으로 처벌할 수 있는 근거라든지 또 이런 것은 어떻게 보십니까?
□ 강신업
일단 친고죄였는데요. 2013년 6월에 친고죄는 전면적으로 폐지가 됐습니다. 그래서 2013년 6월 이전과, 6월 19일입니다. 그 이후를 이제 나눠야 됩니다.
□ 백운기 / 진행
그 범죄행위가 일어난 시점을요.
□ 강신업
네, 그렇습니다. 그런데 이윤택 씨 같은 경우는 2006년부터 2010년이라고 나오고 있거든요. 그래서 만약에 그때 이루어진 범죄라면 사실은 두 가지가 다 지났습니다. 하나는 성폭력특별법이라고 이 법에 의한다고 하더라도 범인이 누군지를 안 날로부터 1년 안에 그때 고소를 해야 됩니다. 그 당시 법에 의하면. 그래서 1년이 이미 지났고요, 고소를 하지 않은 사람의 경우에요. 그다음에 그 당시 공소시효가 10년이었습니다. 그래서 10년도 지난 것들이 있는 거고, 어쨌든 2010년이라고 한다면 1년 안에 고소를 했어야 되는데 고소를 하지 않았기 때문에 그 당시 범죄는 법적으로 처벌하는 것은 어렵습니다. 그리고 지금 조민기 씨 같은 경우에는 그 이후에도 2015년, 2016년, 2013년 6월 그 이후라면 고소 여부와 상관없이 수사기관에서 수사에 들어갈 수 있습니다. 친고죄가 아니기 때문에요. 반의사불벌죄도 아닙니다. 그래서 수사기관에서 지금 내사에 착수했다, 이런 얘기가 나오거든요. 그래서 수사에 들어갈 수 있고 만약에 범죄행위가 인정된다면 처벌이 가능합니다.
□ 백운기 / 진행
지금 일부는 사과하는 기자회견도 하고 그렇지만 아예 입 닫고 계시는 분들도 있단 말이에요. 이런 분들은 또 어떻게 할 수 있나요?
□ 강신업
그런데 지금 성폭법에 의해서 처벌할 수 있는 것은 성폭력 내지는 강제추행 정도 되는 것이고요. 성희롱은 그것에 의해서 처벌할 수는 없습니다. 우리나라는 사실은 성희롱을 처벌할 수 있는 법은 없습니다. 그래서 지금 입 닫고 있는 사람들의 얘기라고 하는 것이 어쨌든 간에 드러나야 되겠죠. 드러나서 지금 공소시효가 남아 있고 그리고 또 아까 얘기한 대로 2013년 6월 이후의 일이어서 그것이 또 증거가 드러난다면 증명이 된다면 얼마든지 처벌이 되고 이렇게 될 수 있을 겁니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님, 지금 많은 국민들은 두 가지 생각하는 것 같습니다. 이런 정말 추악한 범죄를 저지른 사람들은 반드시 벌을 받아야 되지 않겠느냐는 정서가 물론 있고요. 이윤택 연출 같은 경우에 사과 기자회견 하는 것 보니까 “국민들한테 죄송하다” 이런 얘기를 하더라고요. 그러니까 거기에 있는 많은 사람들이 “당사자한테 먼저 사죄를 해야 되지 않느냐” 그런 얘기를 하는데 일단 사죄가 먼저 이루어진다고 하더라도 또 처벌도 반드시 따라야 된다는 게 일반적인 정서인데요.
□ 이웅혁
네, 그렇습니다. 그래서 지금 강 변호사님이 그 처벌의 한계를 잘 설명해 주셨는데 법조계에서 좀 더 고민할 필요가 있지 않느냐, 즉, 처벌의 가능성도 있지 않느냐, 이런 시각도 상당 부분 있습니다. 그것이 어떤 논리를 사용하느냐면 지금 일부 피해자는 소위 성폭행의 시도로 인해서 정신적인 충격을 받아서 정신과 치료를 받았다, 이것은 하나의 판례에 의하면 상해에 가능하다고 하는 얘기입니다. 그러면 성폭행, 강간에 의한 강간치사혐의를 적용하게 되면 고소기간의 도과라든가 지금 얘기하고 있는 공소시효의 도과, 이 문제를 해결할 수 있다, 이런 시각도 분명히 있기 때문에 조금 더 적극적인 이 법 논리에 대한 검토가 있게 되면 처벌도 한번 가능하지 않느냐, 이런 생각도 해 보고요. 그리고 또 그 피해자의 진술에 의하면 한 사람이 누구를 택해 주고 이렇게 도와주는 일을 했다, 그런 다음에 성폭행이 이루어졌다고 한다면 1인에 의한 성폭행이 아니고 소위 2인 이상 합동범, 또 다수가 함께 역할을 분담해서 행위의 기능적 배분을 해서 했다고 한다면 이것을 특수강간으로 볼 여지도 있지 않느냐, 그러면 고소기간의 도과, 이 문제도 해결될 수 있어서 처벌도 가능하지 않느냐, 이런 시각도 분명히 있고요. 그리고 지금 가해자가 인정한 바와 같이 1회에 걸친 것이 아니고 수년간 계속됐다, 그러면 이것은 성희롱, 성폭행의 상습성이 인정되기 때문에 이 역시 고소기간의 한계로 인한 처벌의 불가능성을 해결할 수 있지 않느냐, 그래서 이와 같은 것을 조금 더 적극적으로 고려를 해서 한 번 수사를 시도해 본다고 한다면 지금 많은 국민들이 청원을 하고 이것은 무엇인가 온당치 않다고 하는 법적인 한계를 해결할 여지도 상당 부분 있지 않나, 이런 생각도 듭니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님 의견에 대해서 법조인으로서 강신업 변호사님 의견은 어떠신지 궁금한데요.
□ 강신업
그런데 이론적으로는 가능한데요. 다만, 수사에 한계가 있습니다. 이것도 물론 그런 가능성을 열어놓고 살펴보는 것은 가능한 얘기죠. 다만, 그 경우에 지금 강간치상, 이런 것들은 사실은 증명이 확실히 되지 않으면,
□ 백운기 / 진행
글쎄요. 증거가 필요할 거고요.
□ 강신업
그리고 잘못하다가는 그것이 또 오히려 가해자에 대한 법적인 처벌이 아니라 그야말로 여론적인 처벌, 처벌을 위한 처벌, 이런 것이 될 우려가 있기 때문에 어쨌든 살펴볼 수는 있으나 조심을 해야 될 겁니다.
□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님, 이런 얘기 듣고 있으면 조금 불편해요.
□ 황옥경
굉장히 불편하죠. 뭐냐 하면 제가 말씀드렸듯이 이 문화예술계라는 것 자체가 굉장히 주관적 평가에 의해서 사람을 낙점을 해서 사용을 하거나 그런 경우이기 때문에 어떤 한 사람에게 소위 말해서 우리가 찍힌다, 그러면 어려운 상황이기 때문에 어떤 요구를 받는 여성들이 거부하기가 굉장히 어려웠을 거란 말이죠. 그런데다가 이런 미투에 참여하게 된 굉장히 중요한 계기가 아까 이웅혁 교수님께서도 말씀하셨지만 지위를 이용한 쾌, 그다음에 성적 쾌를 동시에 만족을 시키는 아주 죄질이 나쁜 경우란 말이에요. 그런데 이 경우에 당하는 여성들은 어떤 느낌인가 하면요. 특별한 성행위에 노출되지 않아도 이런 단어를 제가 참 쓰기가 죄송합니다마는, 놀림의 대상, 우리가 또 다른 말로도 저희가 대학 다닐 때 그런 단어들 좀 썼는데요. 놀림의 대상이 됐다는, 내가 도구로 전락됐다는 그 느낌, 그것은 사람이라는 개념이 아니거든요. 그러니까 내가 누군가의 권력을 가지고 있는 사람에 의해서 무엇을 위한 어떤 도구로 잠시 사용되었다는 그 느낌이라는 것은 성적인 폭행이나 피해 그 이상으로 평생 가는 트라우마란 말이죠. 그런데 현행법이나 제도를 가지고는 그 사람을 처벌할 수 없다, 처벌하기 참 미약하다, 이 지점이 굉장히 취약한 우리의 법구조라고 저희는 생각이 되는 겁니다. 그래서 그동안에 여성들이 많은 경우에 드러내놓고 얘기하지도 못하고 범법으로 처벌할 수도 없는 가능성이 있으니까 내게 돌아올 폐해가 너무 심해서 두려워서 아무 말도 못했던 거거든요. 그래서 이참에 이런 사례들을 면밀하게 검토해서 우리 사회에서 성희롱이나 추행이나 이런 부분을 어느 선까지 어떻게, 범주한다는 것은 굉장히 어려운 문제이겠습니다마는, 피해자 중심의 시각을 가져서 가해한 입장에서의 처벌규정을 조금 더 엄격하게 마련해야 되지 않을까, 그런 생각을 좀 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
그러면 황 교수님께서는 지금 거론되고 있는 인사들에 대한 처벌을 어떻게 했으면 좋겠습니까?
□ 황옥경
일단 저는 그냥 인간적으로 말씀을 드리면요. 본인들이 가해의 상황에 놓였다고 그러면 인간적으로 가해의 대상이 됐던 피해 여성들에게 직접적인 사과가, 진솔한 사과가 필요하다고 보여 지고요. 친고죄가 적용된 이전 이후로 갈리는 법적인 조항이 있기는 합니다마는, 법률을 어겨가면서 처벌해야 된다, 이런 주장을 하기는 어려울 것 같지만 정해진 법률 내에서 적어도 조사가 이루어지는 것은 필요하지 않을까, 이런 생각을 해 보게 됩니다.
□ 백운기 / 진행
김병민 교수님께서는 어떻게 하는 것이 합당한 처벌이라고 생각하십니까?
□ 김병민
저는 사실 이윤택 씨 보면서 제일 이해가 안 갔던 게 공개 기자회견을 하지 않았습니까? 하기 전에 변호사 자문을 받았다,
□ 백운기 / 진행
글쎄요. 형량도 물어보고 또 리허설도 했다면서요?
□ 김병민
네, 그런데 여기서 가장 이해가 안 갔던 것은 성폭행과 낙태에 관한 문제가 있었는데 이것은 성폭행이 아니라 성관계라고 이야기합니다. 피해자가 이것을 보면서 아마 느끼게 됐던 참담함과 수치심은 이루 말할 수 없을 것 같다는 생각이 들었는데 이게 만약에, 공개된 자리에서 사실 전 국민이 보는 방송 아니었겠습니까? 그런데 여기에서 성관계를 가졌다고 하는 사실관계를 왜곡한 부분이 있다면 이것은 사법처리를 할 수 있는 방법이 반드시 저는 존재하지 않으면 여기에 대해서 내가 문제를 제기했는데 가해자가 공소시효가 다 지나고 과거의 입증 불가능한 일이라고 그래서 그것은 성폭행이 아니라 우리끼리 합의 하에 가진 성관계였다, 라고 얘기한다면 여기에 대해서 피해자가,
□ 백운기 / 진행
피해자를 두 번 죽이는 거죠.
□ 김병민
두 번 죽이는 일이고 여기에 대해서 도저히 복구 불가능한 상처를 입히는 거기 때문에 현행법으로서 여기에 대한 문제를 제기할 수 있는가, 만약 없다면 여기에 대해서 입법 미비에 대한 문제를 우리가 만들어야 되지 않을까 라는 두 가지 생각이 들었고요. 그리고 연희단거리패라고 하는 곳이 유명해지게 된 계기, 그리고 황토방이라는 곳에서 안마가 가능했던 것도 생활공동체 형식으로 같이 숙식을 함께 했던 곳입니다.
□ 백운기 / 진행
연희단패거리가.
□ 김병민
네. 그러면서 굉장히 제왕적인 권력을 갖고 있었던 곳이죠. 그러니까 지금 성추행을 넘어서 성폭행이라고 하는 영혼에 대한 살인행위들을 굉장히 서슴없이, 낙태를 하고 난 이후에도 했다는 것은 이 이윤택 씨가 갖고 있었던 제왕적 권력이 어느 정도였을까, 라는 생각이 드는 건데요. 저는 경찰이 여기에 대한 수사의지를 보였으면 좋겠습니다. 과연 연희단거리패를 이끌고 있었던,
□ 백운기 / 진행
패거리.
□ 김병민
연희단거리패죠.
□ 백운기 / 진행
그런가요?
□ 김병민
네. 연희단거리패를 이끌고 있었던 이윤택 씨가 운영해 왔던 그 많은 상황 속에서 사람에 대해서도 이 정도로 할 정도였다면 이 안에 있었던 추가적인 문제들이 꽤 많을 거라고 보는데 여기서 추행을 당하거나 폭행을 당했던 단원들이 조금 더 용기를 갖고 나서서 과거에 있었던 문제들을 추가적으로 제기를 했으면 좋겠다, 그리고 거기에 나가서 경찰의 추가적인 수사까지 있으면 어떨까 라는 생각이 들기도 합니다.
□ 백운기 / 진행
네, 연희단거리패군요. 저는 지금까지 패거리인 줄 알았습니다. 강신업 변호사님, 지금 김병민 교수님 말씀하신 부분 중에 그 부분 한번 생각해 보고 싶은데요. 성폭행 부분은 지금 공소시효나 또 증거나 이런 부분에 있어서 처벌하기 힘든 부분이 있다손 치더라도 “아니다. 나 합의 하에 성관계를 했다” 이렇게 했을 때 피해자가 두 번 당하게 되는 것 아니겠습니까? 그 부분을 법률적으로 또 처벌할 수 있는 부분도 있나요?
□ 강신업
그것은 명예훼손죄는 가능할 수 있습니다. 지금 말하는 것이 사실이든 아니든 간에 합의에 의해서 했다고 하더라도 그런 사실을 공개적으로 밝히면 대상자의 명예를 훼손하는 것이거든요. 그런 것은 가능할 수가 있고요. 또는 모욕죄 같은 것도 경우에 따라서는 가능할 수가 있고요. 그다음에 그 당시에 친고죄 이런 것 때문에 처벌이 어렵다면, 예를 들어서 뭘 강요했다면 강요죄, 이런 것들로 성범죄가 아닌 다른 법으로 이렇게 우회해서 처벌할 수는 있을 겁니다. 그런데 그것은 또 거기의 성립요건이라든가 이런 것들을 물론 갖춰야 되죠. 다만, 이런 것은 있습니다. 우리가 공소시효라든지 이런 것을 두는 이유는 오랜 시간이 지남으로써 실체적 진실에 다가갈 수 없는 증거의 산일이라든지 이런 것 때문에 그런 것을 두는 것이기 때문에 이제 와서 사실은 정확한 진실을 밝히기가 어렵다는 측면이 있을 수 있습니다. 그렇기 때문에 물론 그런 얘기를 사실 안 하는 것이 저는 제일 좋다고 생각하고요. 가해자가 예를 들어서 지금 합의니 이런 말들은 사실 안 했으면 좋겠죠. 그냥 사과하고 말았더라면. 그런데 그런 얘기를 한 것을 가지고 문제를 삼는다고 할 때 과연 실체적 진실을 밝힐 수 있느냐, 이런 또 한계가 있습니다. 그래서 이 부분은 조금 여러 가지가 있지만 꼭 처벌을 우리가 법적으로 해야 되겠다, 이것보다도 아까 황옥경 교수님 얘기하셨듯이 어떻게 보면 이것이 언론에 공개되고 만인의 지탄을 받는다는 것만큼이나 또 강한 처벌도 없는 것이거든요. 그래서 법적인 처벌이 사실상 어렵다면 굳이 법적인 처벌을 또 그렇게 하려고 이렇게 또 시도하는 것도 꼭 바람직하지는 않습니다.
□ 백운기 / 진행
이 부분 한번 짚어보고 싶은데요. 지금 우리가 이야기하다 보면 거의 이윤택 연출에 대해서 이야기가 많이 모아지고 있습니다. 그 이유는 바로 이윤택 씨가 공개적으로 사과하고 또 그러면서 하나둘씩 드러나기 때문에 더 그렇게 된 측면이 있는데 지금 여러 사람들이 드러나고 있는데 숨는 사람들, 그런 사람들은 어떻게 했으면 좋겠는가 하는 부분을 짚어보고 싶습니다. 무슨 말씀이냐면 죄질로 놓고 보면 정말 다르지 않은데 어떤 사람은 드러내서 “정말 잘못했습니다” 그렇지만 그 부분도 잘못한 게 많이 있지만 아예 아무 얘기하지 않고 숨는 사람들은 은근히 지금 가려져 있거든요. 이런 사람들은 또 어떻게 해야 될까요, 황옥경 교수님?
□ 황옥경
글쎄요. 저는 두 분 종류 다 바람직해 보이지는 않습니다. 이윤택 연출가 같은 경우에는 리허설하고 이런 부분이 진짜 진정성 있게 본인의 행위를 회고해 보고 있는가 싶고요. 숨는 분들에 대해서는 이 미투현상이 지나가기를 기다리시는 게 아닐까, 이런 생각을 해 보면서 사실은 이런 숨는 분들이 계시기 때문에 정말 어렵게 여성들이 본인들이 어떤 행위를 그동안 경험했었는지를 지금 털어놓고 내어놓고 있는 상황이기 때문에 법적으로 증명이 어렵고 제도적인 처벌이 어렵다고 하더라도 숨는 분들 계시고 이 바람이 지나가기를 기다리시는 이런 분위기는 절대로 아니라고 생각합니다. 그래서 이참에, 사실은 과거에도 미투운동은 아니지만 이와 비슷한 성추행의 경험이 있었다, 이런 논란들이 좀 있었던 적이 있었죠. 우리나라에서도요. 그런데 그 무브먼트가 좀 잦아들면 또 사람들이 잊어버리고 또 이 관행이 사회 각 영역에서 이어지고 근절되지 않는 이런 상황이기 때문에요. 이참에는 많은 여성들이 그동안의 경험들을 어렵게 쏟아내 놓고 있기 때문에 어떤 형태로든지 제도나 보완이 필요하리라 생각이 들고요. 또 다른 사회적 문화를 성숙시키는 계기가 반드시 되어야 한다, 이런 생각을 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님, 지금 고은 시인 같은 경우에는 그 뒤로 거의 입장 내놓은 게 없죠.
□ 이웅혁
네, 특별한 것은 없고 수원시가 제공하고 있는 공간 자체를 떠나겠다, 이런 입장을 내놓은 것 같고요. 그리고 시인들 단체의 고문 역할, 그 직위를 내놓겠다, 이 정도의 입장이지 공식적인 사과라든가 본인이 행한 행위에 대한 언급 자체가 현재 없기 때문에 도대체 지금 고은 시인의 명성에 맞는 상황이냐, 더군다나 시와 관련돼서 현재 여러 가지 논란이 있지 않나 생각이 됩니다. 교과서에 한 11개 종류에 있는 것 같은데 과연 청소년이 이 고은 시인의 시 자체를 계속 학습을 하는 것이 과연 타당한 것이냐의 시각에서부터 작품은 작품으로 봐야지 범죄 비행과 연관시키는 것은 다소 무리가 아니냐, 이런 시각이 분명히 존재합니다. 그럼에도 불구하고 한때는 노벨문학상의 반열에 올랐던 그야말로 거목이었다고 한다면 거기에 맞는 응당한 사회적 반응을 보여야 됨이 저는 원칙인 것 같은데 마치 아무 일이 없던 것처럼 아무런 반응을 하고 있지 않는 것도 사실은 사회적 책무를 다하지 못한 것이기 때문에 더 큰 국민의 실망감과 숨은 분노도 사실 더 큰 것이 아닌가, 이런 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
지금 숨은 사람들은 어떻게 해야 되겠느냐 하는 의견을 들어보고 있는 중인데 이웅혁 교수님 말씀 듣다 보니까 그것도 논점이 하나 될 것 같습니다. 고은 시인 시 교과서에 빼는 것 어떻게 생각하세요. 황옥경 교수님.
□ 황옥경
저는 당연히 빼야 한다고 생각합니다. 왜냐하면 본인이 그 사실을, 지금 먼저 중요한 것은 팩트 체크가 먼저 되기는 해야 되겠죠. 그러나 지금 나와 있는 이야기들이 사실이 아닌 게 아니다, 그러니까 사실이다, 이런 얘기가 전제가 될 때는 당연히, 성이라는 것은 가장 사적이고 가장 은밀한 겁니다. 그런데 그것을 공공연하게 권력이라는 것을 사용해서 다른 사람의 성에 대한 희롱을 한 행위들이 지금 드러나고 있기 때문에 어떤 경우에도 가장 엄격하게 다루어져야 하는 게 이런 행위들이라고 저는 생각을 하기 때문에 당연히 아이들이 배우는 교과서에 이런 행위를 한 주체자가 지은 시가 들어 있다는 것은 용납할 수 없다, 저는 그렇게 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
그런데 냉정하게 생각해 보면요. 만약에 고은 시인이 살인을 했다, 그래서 살인죄로 처벌을 받고 교도소에서 죗값을 치르고 있다, 그랬을 때 교과서에서 이 사람의 시를 빼야 된다, 라는 여론이 나올 수 있을까 하는 것을 생각해 보면 또 조금 달라지는 생각이 분명히 있어요. 강신업 변호사님, 어떻게 생각하세요.
□ 강신업
네, 굉장히 어려운 문제입니다. 원래 삶과 작품을 동일시 할 수도 있고요. 사실은 좀 다를 수도 있습니다. 그런데 이것이 가지는 핵폭탄급 그런 지금의 사회적 분위기, 이런 것들 때문에 그대로 싣는다는 것도 또 문제가 있을 것 같고요. 그래서 제 생각은 일단 빼고 그다음에 고은 시인이 나이도 많으시지만 어쨌든 또 돌아가신 다음에 그리고 또 시간이 좀 지난 다음에 다시 평가를 해서, 그럼에도 불구하고 문학성이 뛰어나다, 그리고 또 그 당시에 고은 시인이 실제보다 좀 더 과대하게 나쁘게 평가된 면이 있다, 라고 평가가 된다면 다시 싣는 그런 방법이 좋다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
김병민 교수님 의견은 어떠세요.
□ 김병민
지당하신 말씀들을 많이 해 주셨는데 과연 피해자는 어떤 감정으로 그 교과서를 바라볼 건가에 대한 고심이 좀 될 것 같다는 생각이 들고요. 저희가 학창시절에 문학이나 이런 것을 배우게 되면 작가에 대한 시색이나 작가의 삶과 인생에 대해서도 함께 공부를 하지 않습니까? 그렇기 때문에 고은 시인의 시가 작품성과 예술성에 있어서 그대로 만약에 싣기를 원한다면 시인에 대한 전체적인 인생에 대해서도 함께 실어야 된다, 라는 생각입니다. 그래서 그렇게 하기 위해서라도 지금 현재 누군가의 폭로로 인해서 나와 있지만 저자가 침묵하고 있는 거고 이 부분에 대해서 분명한 사실관계에 대한 평가가 필요하다. 그러니까 사법적인 처리를 목적으로 하는 것이 아니라 이 문제에 대해서 고은 시인 자체가 끊임없이 부인하거나 사실관계 확인에 협조하지 않는다면 더 이상 교과서에 실릴 이유는 전혀 없는 거죠. 다만, 이 부분에 대해서 정확하게 본인이 죄가 있다면 그 죄를 고백하고 여기에 대해서 반성하고 이 또한 고은 시인 삶 전체에 대한 역사로서 평가를 한다면 그 평가와 더불어서 그 작품세계는 함께 공존할 수 있다고 봅니다. 그런데 그렇지 못하다면 일단 앞서 우리 변호사님 말씀하신 것처럼 지금 이 상황에서는 우선적으로 삭제하는 것이 맞다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님 의견 한번 들어볼까요?
□ 이웅혁
저는 삭제하는 것이 타당하다고 생각이 드는데요. 왜냐하면 청소년들의 국어와 관련된 학습하는 우리의 보편적인 경향을 보게 되면 시 세계에 관한 상당 부분 작가의 정신세계, 가치추구, 이것도 함께 학습을 합니다. 그런데 과연 청소년들이 왜곡된 성 의식을 자신의 제자와 또는 동료에게 이렇게 보여준 것까지 과연 청소년들이 교과서라고 하는 공식적인 채널에서 학습을 할 필요가 있겠느냐, 오히려 청소년들에게 왜곡된 성의식을 간접적으로 심어주는 것은 아니냐, 저는 그런 우려의 마음이 많이 들고요. 더군다나 시 같은 경우에 있어서 의미를 이렇게 물어보거나 해석하는 경우도 많이 있는데 이와 같은 것이 알려져 있지 않은 상황에서는 시를 시로서 보게 되지만 이미 이 시는 다 오염이 된 것이 아닌가, 저는 그런 생각이 많이 드는 것이죠. 왜냐하면 성이라고 하는 것은 가장 아름답게 지켜주고 여성의 상징성인데 이것을 자기의 권력으로 마음대로 더럽힌 그와 같은 문학자의 시가 과거처럼 아름답게 보여 질 수 있느냐, 이 부분에 있어서는 청소년들의 아름다운 마음, 아직 하얀 도화지 색에 검은색을 칠할 필요는 없지 않느냐고 하는 것이 제 생각입니다.
□ 황옥경
이 시점에서 한 가지 더 말씀드려보면요. 우리가 흔히 서구사회는 성에 대해서 우리 사회보다 좀 개방적이다, 이렇게 좀 이해하는 편이 있죠. 그런데도 서구사회에서 가장 엄격하게 다루는 범죄행위의 유형은 성에 관련된 부분입니다. 그래서 어떤 한 개인이 아동에 대한 성적인 희롱이라든가 심지어 그것만 하더라도 사회에서 사실은 완전한 배제가 됩니다. 그렇기 때문에 아무리 그 시가 위대하고 좋은 시라 할지라도 학생들에게 현재 혐의로 거론되고 있는 이상은 교과서에 실려 있는 것 자체가 무리가 되는 게 아닌가, 이런 생각을 다시 말씀드립니다.
□ 백운기 / 진행
네. 특히 서구사회 말씀하셨지만 서구사회에서 “NO”라고 하는 말의 힘이 상당하지 않습니까? 미투운동 오늘 짚어봤는데요. 한 가지만 더 생각해 보고 다음 이슈로 넘어가 보겠습니다. 지금 문화예술계를 강타하고 있는데요. 이번 일을 계기로 문화계 전반을 들여다보고 수술할 부분은 수술해야 되지 않느냐, 그런 얘기가 나옵니다. 앞에서도 절대권력이라고 하는 표현을 쓰셨는데 이 권위를 가지고 있는 사람이 좌지우지하는 그런 문화계의 행태가 사라지지 않는 한 이런 갑질 또 성범죄, 근본적으로 제거되기는 쉽지 않아 보이는데요. 강신업 변호사님, 어떻게 하면 바꿀 수 있을까요? 참 어려운 문제입니다만.
□ 강신업
결국은 우리 문화계가 후진적이라는 얘기인 겁니다. 결국은 다양성이 있어야 하거든요. 그러니까 어느 학교 출신, 예를 들어서 또 누구 제자, 이런 식으로 1인이라든지 몇 사람이 문단을 또는 연극계를 좌지우지하는 상황에서는 갑질이 있을 수밖에 없어요. 그 갑질 중에 하나가 바로 성적으로 나타난 것이 이 미투운동이 지금 되고 있는 겁니다. 갑질은 그럼 성적으로만 나타나는가, 아닐 거거든요. 그것이 다른 어떤 돈으로 나타날 수도 있는 것이고 어떤 자리, 밀어주기 말이죠. 채용이라든가 이런 걸로 나타날 수도 있는 것이고 여러 가지가 있는 겁니다. 그중에 하나가 이렇게 되는 것인데 이것을 극복하기 위해서는 다양성을 우리가 키워나가야 되고 그다음에 역량을 더 키워나가야 됩니다. 너무 작고 너무 좁은 거예요. 그래서 투자도 있어야 되고 국민들도 이제 이번 기회에 정말 연극도 보러 가야 되고 영화도 보러 가야 되고, 관심을 가져야 됩니다. 관심을 안 갖는 사이에 이런 일이 벌어진 거거든요. 저는 그렇게 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님 의견 들어볼까요?
□ 이웅혁
저는 정부의 일련의 공식적인 이 사건에 대한 발표나 조치나 대안이 반드시 제시돼야 되지 않는가 생각됩니다. 이게 사적인 문제가 아니고 문화계를 포함한 각계 사회 계층에 또아리를 틀고 있는 문제이기 때문에 대대적인, 예를 들면 공식적인 선언 같은 거라든가 정부의 국민에 대한 메시지 전달 같은 이런 작업도 반드시 있어야 되지 않는가, 그것은 형식이 여러 가지가 있을 수 있겠습니다. 주체가 여성부가 되든 아니면 문화체육관광부가 되든 아니면 총리실 산하에 정말 제보자의 정보를 보호해 줄 수 있는 이와 같은 타워를 하나 만들어서 여러 가지, 지금 우리가 논의했던 처벌을 할 수 있느냐 없느냐의 문제도 만약 용기 있는 또 다른 피해자가 2013년 이후에 이 상황을 제보를 하게 되면 사실상은 처벌이 가능하게 됩니다. 그런 것을 생각을 해서라도 또는 국가의 존재 이유가 건전한 성의식 그리고 사회의 질서의 유지라고 하는 차원에서는 아무런 공식적인 반응 없이 넘어가는 것은 국민의 마음을 더 아프게 하는 것이기 때문에 근본적으로 일단 공식적인 정부의 대응, 이것이 꼭 전제돼야 되지 않나, 이런 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
네. 황옥경 교수님께서는 문화예술계, 어떤 쪽으로 손봐야 될 거라고 생각하십니까?
□ 황옥경
글쎄요. 아까 우리 강 변호사님께서 말씀하셨지만 우리 사회는 이상하리만큼 선점하는 문화죠. 그 사회구조를 가지고 있습니다. 누군가가 어느 조직에 가서 선점을 하게 되면 다른 사람의 진입을 억제시키는 것이 일종에 권력으로 누리고요. 그 선점의 집단 구조에 들어가 있는 사람들이 그 권력을 유지하는데 또 동원돼서 사용되기도 합니다. 그리고 그런 과정에서 또 돈도 몰리게 되고요. 문화예술계라는 것의 특성이 다양성이죠. 사실은 다양한 아이디어, 생각들, 그리고 신진 역량 있는 인재들을 많이 발굴해서 그들을 키워내는 것이 중요한데 문화예술계의 이렇게 독점권력이나 독점세력이 만들어 지는 것은 정부에서 출연하는 어떤 지원금이나 이런 것들이 특정 단체들에게 몰리는 구조는 혹시 아닐지, 이참에 그런 것도 좀 한번 점검해 보고 신진 인력들이 인재들이 다양하게 진입할 수 있는 지원체계를 우리가 가지고 있는지, 본질적으로는 그런 것부터 점검해 볼 필요가 있지 않을까 싶고요. 그리고 아까 김병민 교수님께서도 잠깐 말씀하셨지만 현재 문제가 되고 있는 몇몇의 예술계를 정말 집중적으로 조사해 봤으면 좋겠다, 저는 그런 생각합니다. 누군가의 희생자를 잡기 위해서가 아니라 본질적으로 문화예술계의 운영구조가 어떤 데에 문제가 있어서 이러한 권력이 생성이 돼서 성적인 희롱이라든가 이런 추행의 사건들이 그동안 수십 년 됐는데 그것이 지속적으로 묻혀 있는가를 좀 확인해 봐서 보완되어야 될 부분이 무엇인지를 확인하는 그러한 작업이 필요하다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수 말씀 듣겠습니다.
□ 김병민
이들이 갖고 있는 죄의식이 좀 없는 게 아닌가, 라는 생각이 저는 들었습니다. 그러니까 이번 사건을 계기로 이게 분명한 죄구나, 라는 것들을 느꼈을 거라고 생각하고요. 그런 죄가 있으면 거기에 대한 대가를 반드시 치러야겠죠. 과거 같은 경우 블랙리스트라고 하는 사건에 대해서 우리 사법부가 보여 줬던 분명한 처단은 충분한 실형을 살 수 있을 정도로 잘못된 일이었구나, 라고 생각을 하는 거고요. 이 블랙리스트 사건이 터졌을 때 해당 문화예술인 같은 경우는 있을 수 없는 일이라고 했지만 이것보다 훨씬 더 심한 인격적 침해에 대한 행위들이 또 그 공간에서 일어나고 있었던 것 아니겠습니까? 지금 반드시 해야 될 것은 얼마 전에 이 리허설을 준비하는 과정에서 연희단거리패에 이런 얘기가 나왔습니다. 한 4개월 정도만 다른 극단에 좀 옮겨 있자, 여기서 모여 있으면 시간이 좀 잠잠해지면 내가 뒤를 봐주고 그렇게 하면 돼, 라고 자신감 있게 얘기했다고 하는 부분들은 그동안 그와 같은 방식으로 문제가 있으면 시간이 지나더라도 그 권력은 무너지지 않았다는 겁니다. 여기에 대해서 그 권력이 본서 무너질 수 있고 무너진 권력이 두 번 다시 들어오지 못하도록 하는 제도와 장치가 필요한데요. 그것은 우리 정부의 의지와 노력만이 할 수 있는 겁니다. 기대하겠습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리겠습니다.
휴대전화 뒷자리 8902 쓰시는 분입니다. “지금 매스컴에 이름이 오르내리는 사람들이 자기 딸이나 여동생이 똑같은 일을 당했을 때 과연 어떻게 대답할까요. 성폭력을 당하는 사람이 자기 딸일 수 있다는 생각을 해야 합니다.”
9643 쓰시는 분 “미투운동은 계속돼야 합니다. 자꾸 이런 일들이 수면 위로 올라와야 제대로 뿌리 뽑을 수 있습니다. 성폭력은 한 번의 실수가 절대 아닙니다.”
4875 쓰시는 분 “미투는 좋은 현상이라고 생각합니다만, 억울한 사람이 생길 수 있다는 점도 기억했으면 좋겠습니다.”
5578님 “방송, 연예뿐만 아니라 모든 사회 전반에서 나타나는 권력형 성폭력을 몰아내야 합니다.”
6571님 “가부장적 문화 영향도 있을 것이라고 생각합니다. 양성평등 사회로 전환하는 계기가 되었으면 합니다.”
5012님 “피해자들의 용기는 높이 사지만 사후에 불이익을 받거나 더 큰 상처를 안고 살아가게 되지는 않을까 걱정이 됩니다.”
5212님 “성폭력, 성폭행에 대한 형량을 높여야 합니다. 최소 15년 이상으로 올려야 하고 잡아내려는 의지도 중요합니다.”
8588님 “이윤택 씨, 성폭행을 성관계로 표현하는데 정말 놀랐습니다. 위안부 할머니가 떠오르기도 했습니다. 엄벌에 처해야 합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
이주의 [공감이슈], 오늘 첫 번째 이슈로 문화예술계를 강타한 미투운동 짚어봤습니다.
□ 백운기 / 진행
이주의 [공감이슈] 오늘 두 번째 생각해 볼 이슈는 평창 동계올림픽에서 팀워크 논란을 불러일으킨 여자 팀추월 대표팀의 왕따 논란 살펴보겠습니다. 지난 수요일에 7, 8위 결정전이 열릴 때는 3명의 선수들이 함께 결승선을 통과하기는 했습니다만, 김병민 교수님, 그때 세 사람이 나란히 들어오는 것 보면서 어떤 생각 드셨어요?
□ 김병민
무슨 생각을 하고 있을까 라는 생각이 많이 들었죠. 그러니까 그 이후에 화해를 한 모습들은 사실 보이지가 않습니다. 그리고 당시 인터뷰 논란이라든지 여러 가지 문제가 있었지만 김보름 선수 같은 경우는 이때뿐만이 아니라 앞으로도, 내일 있는 경기까지 많은 경기를 앞두고 있는 건데 관중들이 보내고 있는 모습들에서 과연 김보름 선수는 어떤 생각을 하고 있을까 라는 생각이 들었죠. 그러니까 결과론적으로 지금 현재로서는 누군가의 잘잘못을 따지고 있는 상황이지만 일부에 대한 여론은 이들 3명 모두가 피해자가 아닌가, 라는 얘기들이 나오고 있는 거거든요. 그래서 평창 동계올림픽이 평화의 올림픽이 돼야 된다고 그렇게 주장을 해 왔었고 우리가 특히나 빙상연맹 같은 경우는 평창올림픽이 시작되기 직전부터 심석희 선수에 대한 코치 폭행 논란 때문에 한 번 논란이 된 적이 있어서 이제 제대로 한 번 올림픽을 치르겠다고 해 놓고 나서 이런 문제가 발생을 했기 때문에 우리 국민들이 눈살을 찌푸리는 게 훨씬 강할 수밖에 없었던 거거든요. 그러니까 여기에 대해서 노선영 선수가 이런 얘기를 합니다. “일단 올림픽 경기가 끝날 때까지는 이야기를 하지 않겠다” 올림픽 경기가 끝나고 나서 뭔가 입장을 이야기하겠다고 하고 있는데요. 내일 김보름 선수를 비롯한 선수들의 경기가 최종적으로 남아 있기 때문에 그때까지는 우리 국민들이 최대한 응원을 하고 올림픽이 끝나고 난 뒤에는 이 사태의 문제에 대한 분명한 원인분석은 해야 될 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 사실 노선영 선수는 시합에 뛰게 된 경위부터가 우여곡절이 많았지 않습니까? 빙상연맹 실수로 선수명단에서 빠졌다가 가까스로 들어갔는데 그럼에도 불구하고 뭔가가 내부에서 조율이 좀 잘 안 됐던 것 같아요.
□ 김병민
그러니까 당초에 행정착오가 있었다고 얘기를 하고 있는 것 아니겠습니까? 원래 이 팀추월 종목에는 개별종목 출전권 없이 기존 기록만 출전해도 나갈 수 있는 거였죠. 그래서 노선영 선수는 당연히 그런 줄 알고 있었는데 갑자기 국제빙상연맹에서 팀추월에 출전하기 위해서는 개별종목 출전권이 있어야 된다고 전달한 겁니다. 그러니까 우리 연맹이 잘 못 알고 있었던 거죠. 그러니까 당연히 못 나가는 걸로 알고 다시 선수촌에 나가게 되는데 최종적으로 러시아 선수들이 엔트리 되지 못하게 되니까 우여곡절 끝에 다시 들어가게 된 거죠. 그런데 노선영 선수가 나름대로 동생의 죽음에 대해서 연맹에 대해 갖고 있는 불만이라든지 현재까지 있었던 상황에 대해서도 안 좋은 기억들을 계속해서 얘기를 하다 보니까 연맹과 노선영 선수 간에 갈등들도 존재해 왔던 것 같고요. 국민들이 최종적으로 가장 보기 안타까운 장면을 자아냈던 것은 나중에 알고 보니까 노선영 선수가 제대로 된 연습조차 같이 하지 못했다는 게 드러나서 충격이 아닐 수 없는 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
글쎄요. 하나하나 문제를 짚어볼 텐데요. 워낙 국민들의 큰 관심 속에서 치러졌던 경기기 때문에 이제 모든 국민들이 대충 다 경위는 파악하고 계시겠지만 맨 처음에 팀추월 경기를 할 때 노선영 선수가 한참 뒤에 쳐진 가운데 두 선수가 먼저 들어오면서 도대체 저게 팀추월 경기를 하는 거냐 안 하는 거냐, 그런 얘기가 나왔죠. 그랬는데 국민들을 더 분노하게 했던 게 김보름 선수의 인터뷰 내용이었죠. 노선영 선수는 저 뒤에 쳐져서 울고 있는데 인터뷰에서 “노선영 선수가 늦게 들어와서 우리가 이렇게 됐다” 이런 식의 답변을 했고요. 그래서 국민들의 분노가 커지고 심지어 청와대에 김보름 선수에 대한 국가대표 자격 박탈, 빙상연맹 적폐청산, 이런 청원이 최단시간에 20만 명을 넘기는, 청와대 답변 기준이죠. 지금은 60만 명에 육박하고 있다고 하는데요. 그랬다가 그러면 이제 다시 7, 8위전 하는데 세 사람이 나란히 들어오기는 했지만 국민들 누가 보기에도 나란히 들어오는 것만 보여 줬지 정말 최선을 다하는 모습은 찾아보기 힘들지 않았습니까? 황옥경 교수님, 그런 것 느끼셨죠.
□ 황옥경
네, 저는 두 경기를 다 봤습니다. 그런데 이 팀추월 경기에 대해서 제가 지식이 많지 않아서 노선영 선수가 맨 뒤에 따라오는데 제가 보던 채널의 해설자는 그렇게 해설을 하시더라고요. 연습이 좀 안 돼서 늦게 들어오는 것에 대해서 국민들께서 좀 이해해 주시면 좋겠다, 이런 톤의 멘트를 하셔 가지고 그렇게 이해는 했습니다마는, 그 전에 남자팀 경기도 제가 봤기 때문에 남자팀하고 너무 다른 경기 모습을 보면서 굉장히 의아하게 생각을 했는데요. 저는 개인적으로 그런 생각을 해 봤습니다. 팀을 구성한다는 것은 팀의 조직력이라 게 먼저 우선돼야 하는 거죠. 특히나 올림픽이라는 것에서요. 그런데 3명의 선수의 팀워크를 제대로 만들지 못해서 불협화음이 그 안에서, 어느 선에서의 갈등요소를 가지고 있는데 전 세계인이 보는 올림픽 경기를 그대로 출정을 시켰다, 저는 연맹도 그렇고 지도하는 분들도 어떤 생각으로 이들을 출전시키고 연습도 안 된 상태에서 국가대표라는 명분으로 나가게 했을까, 이런 부분에, 조직과 운영 관리 측면에서 굉장한 의문을 갖게 됐고요. 그리고 결과 여부와 상관없이 지금 국민들이 굉장히 많은 환호를 보내고 있는 밥데용 코치요. 네덜란드 선수 출신으로 알고 있는데 노선영 선수가 마지막에 들어와서 울고 있고 두 선수는 인터뷰하는 상황에서 이 밥데용 코치만이 오롯이 노선영 선수를 위로하는 장면을 보고서 또 더 놀란 겁니다. 그러고 나서 순위결정전에 나왔을 때 세 선수가 나란히 들어오는 모습을 보면서 그런 의도는 아닙니다마는, 전체 국민들이 마치 연맹의 어떤 짜임새, 의도한 짜임의 드라마는 아니겠습니다마는, 전체 국민들이, 저는 개인적으로 그런 생각을 했습니다. 약간 우롱을 당하는 느낌을 가질까요? 아주 조작된 조직력을 보인다고 할까요. 이런 생각이 들어서 애초에 그런 부실을 한 구조와 조직력을 가지고 어떻게 출전을 결정하고 연습을 한다는 생각을 했을까, 이런 데 기본적인 운영방식에 저는 의구심을 지울 수가 없습니다.
□ 백운기 / 진행
혹시 이웅혁 교수님 뭐 좀 들은 얘기 있으세요? 노선영 선수가 왜 이렇게 왕따가 됐는지?
□ 이웅혁
들리는 얘기는 결국 연맹 간의 파벌싸움이 가장 큰 원인이 아니겠느냐, 이런 얘기하고요. 그다음에 이 팀추월에 있어서 처음부터 포기를 한 것이 아니냐, 이런 얘기도 간접적으로 들었습니다. 그것은 왜냐하면 지금 새로운 부회장의 전략 자체는 특정 선수의 특정 종목에 한해서 올인을 하는 이와 같은 전략을 갖고 있는 차에 지금 팀추월은 그 상황에 속하지 않기 때문에 그냥 이 게임을,
□ 백운기 / 진행
버리는 카드.
□ 이웅혁
네, 버리는 카드로 쓰는 입장에서 노선영 선수가 함께 합류를 하다 보니까 두 선수는 그야말로 오늘인가 내일인가요. 매스스타트 게임 있지 않습니까? 거기에 모든 초점을 맞춰서 서로 간에 한 사람은 페이스메이커를 해 주고 한 사람은 메달을 딸 수 있는, 그러다 보니까 두 사람은 일정한 빠른 속도로 빨리 나간 것 같고 노선영 선수는 거기에서 이미 배제가 됐기 때문에 사실상은 함께 지금 팀추월 경기에 명목상으로는 참가를 했지만 실질적으로는 거의 포기한 이와 같은 문제가 아니겠느냐, 그러다 보니까 저는 큰 틀에서 봤을 때 지금 국민들이 60만 명이 청와대 청원을 올렸다고 했을 때 김보름 선수하고 박지우 선수의 국가자격을 박탈하라, 그렇게 개인에 특정돼서 비난을 하는 것을 봤을 때는 딸을 가진 아빠 입장에서 좀 가슴이 아팠습니다. 왜냐하면 이것은 이 선수들 보니까 20대의 상당히 예쁜 젊은 선수들인데 이 선수들이 잘못했다기보다는 제가 생각할 때는 어른들이 잘못한 것이 아니겠느냐. 코치가 잘못했고 연맹이 잘못했고, 이와 같은 작전을 쓴 어른들 잘못이지, 여기에서 노선영 선수가 뒤쳐졌다고 이렇게 얘기를 하다 보니까 그냥 국가대표 박탈하라, 이렇게 되면 사실은 우리의 또 다른 딸의 희생을 강요하는 것은 아니냐, 저는 이런 틀에서 이 선수들에 대해서 비난을 하기 보다는 이 선수들을 이렇게밖에 할 수 없게 만든 어른들, 코치들, 연맹의 전략, 이것을 뜯어고칠 필요가 있지 않나 이런 생각이 많이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
네, 강신업 변호사님, 지금 이웅혁 교수님 말씀을 들어보면 버리는 카드, 우리가 흔히 메달전략, 그렇게 이해할 수 있겠지만 어떻게 보면 올림픽 정신에 위배되는 것 아닌가요?
□ 강신업
네, 완전히 이것은 우리가 평창올림픽을 유치하기 위해서 정말 삼수까지 해 가면서, 그다음에 개회식도 잘하고 여러 가지 시설이라든지 인프라를 많이 하고 자원봉사자들도 많은 노력을 하고 있잖아요. 그런데 사실 이것은 그렇게 간단한 문제가 아닙니다. 세계에 망신을 준 것이고 그야말로 올림픽을 망친 겁니다. 지금 세계 언론에서도 영국 BBC라든가 US투데이라든가 이것을 외신에서 굉장히 크게 보도를 하고 있고요. 올림픽 정신을 훼손했기 때문입니다. 그러면 1등하고 2등하고 그것은 중요하지 않습니다. 사실은 올림픽이라는 것은 참가가 중요한 것이고요. 끝까지 하는 것이 중요한 겁니다. 그런데 이것은 지금 이웅혁 교수님 말씀도 일리가 있지만 한체대 대 비한체대, 사실은 두 사람은 한체대 출신입니다. 그리고 노선영 선수는 아니고요. 세 사람이 만나서 한 번도 연습을 하지 않았다는 겁니다. 이것은 무슨 얘기냐면 이 팀추월 경기를 매스스타트의 연습경기로 생각한 겁니다. 그야말로 있을 수가 없는 일입니다. 아까 앞에서 성추행이니 성폭행도 있을 수 없는 일이라고 얘기했지만 저는 이것이 더 있을 수 없는 일이라고 생각합니다, 그것만큼이나. 이것은 연맹의 어떤 파벌싸움이 있거든요. 그 파벌싸움과 어울려 가지고 선수들을 그렇게 몰아간 것입니다. 선수들 간에도 자기들끼리도 격한 경쟁을 하다 보니까 사실은 데면데면하고 별로 친하지 않을 수가 있는데 그렇게 또 부채질을 한 것이죠. 그래서 저는 이것이 단순하게 이렇게 우연히 생긴 사건이 아니라 사실은 아까 얘기했듯이 엘리트 스포츠의 한계를 드러낸 것이고요. 이번 기회에, 사실은 과거에도 여러 번 이런 일이 있었습니다. 안현수 선수가 러시아로 귀화하고, 이런 것들도 다 그와 관련돼 있거든요. 그래서 이번에는 정말, 그때는 그냥 올림픽에서 금메달 따고 그러면 유야무야 넘어갔거든요. 그런데 이번에야말로 이것을 넘어가면 안 됩니다. 그래서 빙상연맹을 개혁해야 하고 지금 빙상연맹의 전명규 전 부회장이라는 사람이 이번에 다시 부회장으로 들어왔거든요. 여기에 대해서 빙상협회를 국가에서 조사하고 여기에 대해서 과감히 개혁해야 합니다. 그래서 올림픽에서 몇 개 금메달 따고 이게 중요한 것이 아니고 올림픽 정신을 훼손했고 인간에 대한 예의를 다하지 않았기 때문입니다.
□ 백운기 / 진행
네, 빙상연맹 참 말이 많은데, 김병민 교수님, 전명규 부회장이 어떤 사람이길래 이렇게 빙상연맹을 좌지우지하는 거죠?
□ 김병민
그러니까 우리가 성적지상주의다, 라는 표현을 쓰지 않았습니까? 그런지 우리가 평창 동계올림픽을 보면서도 동계올림픽에 있는 여러 종목들이 우리 국민들에게 좀 낯선 종목들이 많습니다. 그럼에도 이 동계올림픽이 친숙할 수 있었던 것은 쇼트트랙과 스피드스케이팅, 그러니까 말 그대로 빙상종목에서 그동안 금메달이 쏟아져 나왔거든요. 그러니까 전명규 빙상연맹 부회장라고 하는 인물이 그동안 빙상 쪽에 투자해서 선수들을 육성하고 굉장히 좋은 성적을 낼 수 있도록 했던 것도 사실입니다. 그러다 보니까 그 과정 속에서 파벌이 형성됐고 본인을 따르는 선수들과 따르지 않는 선수들 간에 갈등이 또 발생하게 된 부분들이 있는 거고요. 그러다 보니까 집중하는 종목이 있는가 하면 또 집중하지 않는 종목이 소외가 되는 그런 상황들이 발생하게 된 거죠. 그러니까 대표적으로 아까 안현수 선수에 대한 빙상연맹 갈등을 얘기했는데요. 이게 한체대와 비한체대 간의 갈등이라고도 표현하지 않습니까? 안현수 선수 같은 경우는 전명규 빙상연맹 부회장의 제자입니다. 그러니까 한체대 소속이고요. 이제 어떤 갈등들이 발생하느냐면 토리노 올림픽에서 안현수 선수가 3관왕을 달성하게 되죠. 정말 엄청난 성과를 기록하게 되는데 그러고 나서 충분한 성과를 가지고 부상을 입기도 합니다마는, 마지막에 실업팀으로 가는 과정에서 갈등이 발생합니다. 그러니까 여기에 대해서 한체대에 남기를 바라고 하는 입장과 한체대를 떠나서 실업팀으로 가고자 하는 입장이 충돌하기 시작하면서 결국 안현수 선수가 떠나게 되는 거고요. 떠나고 난 뒤에 국가대표 선발전 등에서 여러 가지로 불이익을 당했다고 안현수 선수의 아버지가 또 이야기를 하게 되는 거죠. 그러니까 그러한 갈등들 속에서 결국은 전명규 부회장을 비롯한 빙상연맹 속에서의 제도권 내에 있는 사람들만이 그 안에서 혜택을 보고 성과를 내는 것이 아니냐, 라고 하는 논란이 나오고 있는 거고요. 일각에서는 노선영 선수 얘기도 들리는 얘기가 없냐, 이런 얘기를 하셨는데 지금 보도되고 있는 일부 내용에는 빙상연맹에 의해서 파벌이 형성이 돼 있는 과정, 그러니까 현재 빙상연맹의 문제를 제기하고자 하는 사람들이 노선영 선수와 함께 문제를 더 제기하는 것 아니냐, 이런 얘기들까지 쏟아지고 있는 터라 이 피해를 결국 우리 선수들이 보고 있는 것 아니냐, 이런 우려가 나오고 있긴 합니다.
□ 백운기 / 진행
네 분 말씀을 듣고 보니까 이런 생각이 떠오릅니다. 우리가 앞부분에서 미투운동 짚어보면서 문화예술계 쪽의 고질적인 병폐, 근본적으로 왜곡되고 잘못돼 있는 구조, 슈퍼갑이 존재할 수밖에 없는 그런 구조 속에서 그런 성범죄들이 자행되고 또 감춰지고 그렇게 될 수 있었던 구조였다고 한다면 이번 왕따 논란도 결국은 빙상연맹이라든지 빙상계의 고질적인, 이런 게 적폐죠. 이런 것들이 결국 이렇게 드러난 게 아닌가 싶은데 아까 강신업 변호사님 말씀하신 중에 이것 정말 잘못된 것이다, 라고 하면서 성추행 그것과도 비교했지만 꼭 그렇게까지 비교할 것은 아니지만요. 차제에 정말 들여다볼 것 들여다봐야 될 것 같아요, 강신업 변호사님.
□ 강신업
네, 맞습니다. 아까도 제가 말씀을 좀 드렸는데 왜 그러냐면 이게 단순하게 한 번 일회성으로 우연히 일어난 일이 아니라고 하는 거죠. 그것은 그렇게 일어날 수 있는 구조를 이미 잉태하고 있는 것이고요. 그리고 거기서 보면 그 두 사람 대 한 사람의 구도가 분명히 드러나고 있거든요. 그래서 이 경기를 국가를 대표해서 나가는 것 아닙니까? 개인으로 나가는 것이 아니라. 전 세계가 보고 있는 것이고 우리나라가 더군다나 주최국 아닙니까? 그런 상황에서 그런 모습을 보였다는 것은 굉장히 문제가 있습니다. 그래서 앞으로 다시는 그런 일이 없도록 하여튼 개조하고 개혁해야 될 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님, 빙상계, 빙상연맹 손보려면 어떻게 봐야 되겠습니까?
□ 이웅혁
기본적으로 절차적 공정성이 이루어졌느냐, 이런 것을 따져봐야 될 것 같은데 빙상연맹의 특징이 자주 규칙과 규정을 바꾸는 것 같습니다. 그러다 보니까 일단 바꾼 대로 하게 되면 사실은 법적인 문제를 묻기는 상당 부분 한계가 있는 것이죠. 결국은 이것에 깔려 있는 것은 제가 볼 때는 이 이슈 같습니다. 지금 전명규 부회장이 계속 중용되는 이유 자체가 어쨌든 이분은 실적과 실력은 상당 부분 있는 것으로 평가되는 거죠. 왜냐하면 지금까지 한 15년, 20년 동안 이분이 발굴해서 딴 금메달을 보면 100개 이상, 200개 이상 된다고 하는 이런 입장입니다. 그리고 우리가 많이 잘 아는 이상화, 이승훈, 모태범 선수도 이분이 발굴을 했다, 그러다 보니까 실력이 인정되다 보니까 무엇인가 국가의 메달을 많이 따기 위해서는 설령 절차적 공정성은 훼손된다손 치더라도 특정적인 종목에 집중을 하고 더군다나 쇼트트랙 같은 경우에는 한 사람은 아예 희생을, 역할을 주는 거죠. 그리고 한 사람이 금메달 딸 수 있도록 하게 되면 종합적인 결과적인 면에서는 메달은 올라가게 된다, 그런데 결국 이 달콤한 맛에 사실은 한국 빙상계가 매몰되어 있기 때문에 올림픽의 공정한 정신이라든가 이것은 뒤 순위로 지금까지 밀려왔다. 왜냐하면 이 사람이 일을 하게 되면 어쨌든 국가의 메달순위는 많아지고 또 올림픽 랭킹순위는 올라갔단 말이죠. 그래서 이런 것이 사실은 깔려 있기 때문에 결국은 같이 선택을 할 때가 아닌가. 우리 과거 같으면 메달을 많이 따서 세계 10위 안에 드는 것을 목표로 했지만 지금은 그보다는 결과적인 것보다는 절차가 얼마큼 공정하게 이루어졌느냐, 이 점에 빙상연맹의 폐습, 이것을 개선할 초점이 아닌가 보여 집니다.
□ 강신업
제가 한마디,
□ 백운기 / 진행
네, 강 변호사님.
□ 강신업
이웅혁 교수님 말씀이 맞는데요. 바로 그게 문제입니다. 금메달 못 따면 어떻습니까? 그 금메달을 왜 반드시 따야 되는 것입니까? 그리고 우리나라만 거기에 우리나라가 몇 개 딴 것을 아는 것인지 우리가 미국 몇 개 땄는지 지금 압니까? 지금 바이애슬론 경기 중계했습니까?
□ 백운기 / 진행
그래요.
□ 강신업
스키 하나도 중계 안 하고 있죠, 설상종목. 이런 식이 바로 잘못된 거예요. 그러니까 금메달을 따려고 절차적 공정성을 훼손하는 것 자체가 잘못된 것이다. 금메달 하나도 못 따도 괜찮다. 공정하게 하고 그리고 사람을 그렇게 왕따 시키고 무시하고, 이것이 더 나쁜 것이다, 저는 그렇게 봅니다.
□ 백운기 / 진행
최근에 제가 받은 글을 하나 봤는데 이번에 일본의 이상화 선수 이긴 고다에라 선수 있지 않습니까? 고다에라 선수 같은 경우에는 직업 스포츠인이 아니라고 그러더라고요.
□ 황옥경
저는 바로 그 지점, 저는 이 사태를 보면서 몇 가지를 말씀을 드리고 싶은데요. 개인적으로는 노선영 선수에 대한 굉장한 애착, 안타까움이 좀 있습니다. 무슨 얘기냐 하면 오늘 저희가 토론하면서도 이야기를 했지만 아까 미투와 마찬가지로 어느 집단의 조직에 독점하고 선점하는 세력이 있으면 다른 쪽에 역량 있는 인재들이 그 안에 유입되는 구조가 너무 어려운 구조를 우리는 가지고 있다는 것을 이 사태를 통해서 다시 한 번 확인할 수 있고요. 그다음에 두 번째는 우리나라를 세계인에게 알리기 위해서 스포츠는 굉장히 중요한 수단이었던 것은 사실입니다. 그렇기 때문에 대기업들이 지원하고 투자하고, 물론 동계올림픽을 거치면서 많은 부분이 위축돼 있기는 하지만 그런 후원을 우리나라처럼 풍족하게 받는 국가가 과연 있을까 싶습니다. 이를 테면 국민들의 전적인 인기를 끌고 있는 종목인 컬링 같은 경우도 외국 선수들은 다 자기 직업들이 따로 있습니다. 그런데 우리는 후원사들이 있어서, 물론 컬링선수들은 굉장히 어려운 상황에서 좋은 성적을 내고 있어서 국민들이 더 환호하고 있기는 합니다마는, 국가가 주도한다고 볼 수는 없지만 상당 부분 기업과 국가에 의해서 지원금이 들어가서 성적지상주의를 낳았고 그러면서 금메달이나 메달을 선호하는 그런 국가가 됐습니다. 단적으로 우리가 성적지상주의로 흐를 수밖에 없는 이유 중의 하나가 연금도 메달에 따라서 다릅니다. 그래서 저는 이 금메달을 따면 연금을 얼마를 받고 군대도 면제하고 등등으로 인해서 선수들의 사기를 진작하고 동기를 부여하는 데는 일정 부분 기여한 바가 없지는 않겠으나, 저는 그런 보도를 볼 때 마다 그런 생각을 해 봅니다. 가장 노령의 선수가 출전한 경우, 이를 테면 올림픽에 굉장히 여러 번 참여했던 선수에 대한 우리들의 예우 혹은 그들을 광고로 사용하는 경우들, 우리는 광고로 사용하는 스포츠 선수들 같은 경우도 성적을 낸 경우만 해당이 되는 것이지, 그렇지 않은 선수들은 이름 없는 하나의 선수로 전락해 버리는 경우가 너무 많기 때문에 이 사태가 우리에게 주는 여러 가지 교훈들 이야기들이 많다고 보여 지고 있고요. 그래서 이제는 앞으로 우리나라도 지금 OECD 국가고 3만 불 시대가 됐으니까 정말 스포츠를 좋아해서 하는 선수들이 좀 나왔으면 좋겠고 사회적 관심이 있어서 후원을 자발적으로 할 수 있는 그런 체계로 나아가는 계기가 되지 않을까, 이런 생각도 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
말씀을 들으면서 그런 생각도 들어요. 김병민 교수님, 전명규 부회장이 우리 쇼트트랙 코치도 하고 감독도 하고 아주 좋은 성적을 많이 거두지 않았습니까? 그래서 훈장도 받고 그랬는데 그러다 보니까 이제 그야말로 빙상연맹에서 가장 힘 있는 사람이 된 거죠. 그러다 보니까 자기가 한 행위는 모두 옳다는 그런 도취에 좀 빠져 있는 게 아닌가. 그런데 결국은 우리가 월드컵 4강에 올라간 것은 그런 파벌에서 자유로웠던 히딩크 감독이 있었기 때문에 됐던 것 아닌가요?
□ 김병민
네, 결과론적으로 이번 평창 동계올림픽이 끝나고 났을 때 대한민국의 성적을 보게 되면 유사한 사건을 우리가 발견할 수 있지 않을까 라는 생각이 들거든요. 저는 정부당국도 좀 고민해 봐야 될 필요가 있다고 봅니다. 많은 분들이 기억하시겠지만 우리가 개최국이기 때문에 평창 동계올림픽에서 우리가 목표로 하는 순위가 4위였습니다. 그럼 평창 동계올림픽을 4위 하기 위해서는 딸 수 있는 종목들에 집중을 해야 될 것이고 종목에 집중하려다 보면 결국은 빙상으로 갈 수밖에 없는 거고 빙상에 성과를 내기 위해서는 그동안, 아까 전 부회장의 메달 얘기가 나왔는데요. 한 기사를 보니까 실제 그와 제자들이 획득한 메달이 800개에 달한다는 기사가 있습니다. 그러니까 올림픽뿐만 아니라 여러 경기를 얘기하는 거겠지만 그 엄청난 성과를 냈던 사람을 다시 한 번 모셔 올 수밖에 없는 게 아니었겠는가, 라는 생각이 드는데요. 앞서 이윤택 씨 얘기를 하기도 했고 우리가 고은 시인이라든지 이런 사람들이 갖고 있는 공통점이라고 하는 것은 실력은 분명히 있다는 겁니다. 누구도 범접할 수 없는 실력, 하지만 그 실력 때문에 이뤄지는 수많은 피해자들이 있었던 거고요. 우리가 평창 동계올림픽을 계기로 많은 선수들이 금메달을 따지 않더라도 은메달이나 동메달을 따면서도 굉장히 기뻐하는 선수들의 모습을 보면서 과거와는 좀 다른 문화들을 우리가 접하고 있는 것도 분명 느낄 수 있을 겁니다. 그래서 아마 평창 동계올림픽이 끝나고 난 뒤에는 빙상연맹을 비롯한 대한민국 체육계 전체가 한 번 이 기회를 돌아보고 성적에 연연하지 않는 상태로 즐길 수 있는 생활체육과 문화를 어떻게 바꿔나갈지를 한번 돌아보는 계기가 분명히 될 거라고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
우리가 첫 번째 이슈 다루면서 고은 시인 시를 교과서에서 빼야 되느냐 안 빼야 되느냐 논점으로 한번 잡아봤는데요. 이번에는 이것 한번 논점으로 잡아서 의견 여쭤보고 싶은데요. 강신업 변호사님, 이제 앞으로 올림픽 경기할 때 순위 예상목표 정하지 않기.
□ 강신업
정하지 않아야 됩니다. 원래 스포츠라고 하는 것은 사실은 국가가 스포츠를 이용해서 국민을 마비시키는 것입니다. 그런 목적으로 원래 썼습니다. 히틀러도 그렇고요. 베를린올림픽이 원래 그런 목적으로 썼던 것 아닙니까? 그래서 국가가 그야말로 국민을 통제하고 그리고 다른 곳으로 관심을 돌리는데 가장 좋은 것이 스포츠입니다. 그래서 그런 목적으로 쓴 잔재가 지금도 남아 있는 것이고 그래서 목표를 정하고, 아니, 그러면 저는 이렇게 생각합니다. 제가 만약에 신문의 편집장이었다면 우리나라 국가대표의 얼굴을 모두 실었을 것입니다. 예를 들어서 바이애슬론에 누가 나가고, 그러니까 국가대표가 누가 있고 어떤 종목에 나가고, 이게 중요한 것이지 금메달 따면 그 사람은 영웅이 돼 가지고 나오고 어떤 종목에 누가 나갔는지 그 사람이 국가대표인지도 모르고, 그것이 무슨 스포츠입니까? 원래 그런 것이 스포츠가 아니고, 한국은 이상하게 우리나라는 다른 나라보다도 더 심하게 그렇게 경도되고 있는 겁니다. 그래서 이번 기회에 앞으로, 모르겠어요. 제 얘기를 들은 어떤 신문이 있다면 이번에 국가대표로 누가 나갔는지 작게라도 기사 하나 써 가지고 그 사람은 몇 위를 했고, 금메달만, 은메달만 얘기하지 말고요. 이제는 벗어나야 됩니다.
□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님도 공감하십니까?
□ 황옥경
네, 충분히 공감합니다. 저는 이제 국가가 어떤 순위, 목표, 그다음에 메달순위로 해서 세계에 대한민국을 알리는 시대는 지났다고 생각합니다. 정말 스포츠가 좋아서 열심히 하다 보니까 국가대표 되고 세계 올림픽에 나가서 메달도 딸 수 있으면 따고, 그렇지 않으면 올림픽에 출전했다는 그 자체만으로도 굉장히 영광스럽게 생각할 수 있는 그런 문화가 우리에게도 필요하다, 이런 말씀을 드립니다.
□ 백운기 / 진행
김병민 교수님 의견은요.
□ 김병민
저는 KBS에 부탁하고 싶은 게 하나 있는데요. 다큐멘터리 하나 만들어 줬으면 좋겠어요. 평창이 다 끝나고 나서 소외된 종목에서 출전했던 선수들 여기서 국민들에게 전혀 관심 받지 못하고 지나갔던 선수들이 분명히 있을 거고 여러 종목이 있을 겁니다. 사실 지금 이 기간에 미리 찍어놨으면 좋겠지만 만약에 못 찍으셨다면 끝나고 난 뒤에도 상관없으니까 그런 다큐멘터리 하나 만들어서 국민들이 돌아보고 다음 올림픽 때 한 번 더 생각할 수 있는 계기가 되면 좋겠다고 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
제목은 ‘꼴찌에게 보내는 갈채’‘로 할까요?
□ 김병민
좋네요.
□ 백운기 / 진행
이웅혁 교수님, 어떻게 생각하십니까?
□ 이웅혁
그것이 앞으로 우리 체육 또 올림픽 방향이 가야 할 쪽이 아닌가, 그렇게 생각됩니다. 그런데 그 현실 자체는 여전히 괴리가 되어 있던 것이 아니냐. 왜냐하면 지금 우리나라의 체육특기자들은 학업을 병행하면서 인문학을 수행하면서 하지 않고 그야말로 체육에만 올인하게 돼 있죠. 그렇게 되고 또 예를 들면 4강 안에 들어야 좋은 대학을 갈 수 있다, 모든 것이 결과 지향적으로 가고 있습니다. 그런 현실은 그대로 둔 채 올림픽만을 소위 말해서 즐기면서 결과가 중요하다, 하는 것은 현실하고 상당 부분 괴리가 있는 이런 부분이기 때문에 앞으로 가야 할 방법은 분명히 그 방향인데 현실은 좀 떨어져 있는 것이 아닌가 생각이 되고요. 그런데 이 문제는 체육, 올림픽뿐만이 아니라 사실은 전 분야에 다 이것이, 한국사회가 좀 바뀌어야 되지 않는가. 예를 들면 대학 같은 경우에도 대학은 소위 말해서 진실을 탐구하면서 철학적인 고민도 하고 상아탑이라고 하고 있지만 현실은 그러지 않은 거죠. 모든 학과가 몇 퍼센트 취업을 하느냐, 그 실적을 매겨서 순위로 합니다. 그래서 예를 들면 인문사회과학대학의 취업률 1위부터 취업률 꼴찌까지, 그러면 거기에 오는 혜택이 다 다른 거죠. 교비에 대한 지원이라든가, 대학도 지금 이런 상태인데 체육이라든가 올림픽에서도 상당 부분 괴리가 있는 것이 상당히 안타깝다. 다만, 그 방향은 맞는 것이 아닌가. 결과보다는 과정을 즐기고 인문학적 소양도 함께 한 스포츠인이 진정한 스포츠맨십을 이해할 수 있는 것은 맞다, 이렇게 생각됩니다.
□ 강신업
지금 마지막으로 제가 하나 더 덧붙이고 싶은 것은요. 지금 청와대에 왜 그렇게 60만 명이나 되는, 우리 대한민국 사람들이 굉장히 성숙한 겁니다. 이제는 그야말로 엘리트 스포츠에서 벗어나서 공정하고 그리고 정당하고 그리고 떳떳한 이런 경기를 하는 사람들에게 박수를 보낼 어떤 준비가 돼 있는 거거든요. 그래서 엘리트 스포츠는 지금 이웅혁 교수님 말씀하신 것 맞는 얘기지만 학교에서부터 시작해 가지고 이제 점차 바꿔나가고, 그것 하기 위해서 공부도 안 하는 곳이 어디 있습니까? 공부하고 그래도 능력이 되는 사람들은 하는 거고 능력이 안 되면 안 하는 것이 맞습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 정말 올림픽 정신이 살아 숨 쉬는 그런 올림픽이 됐으면 좋겠습니다. 잠깐 소개를 해 드리고 싶은데 아까도 제가 언급했습니다만, 이번에 이상화 선수를 제친 고다에라 선수는 직업 스포츠인이 아니고 일본에 있는 한 병원에서 예방센터 직원으로 일을 하다가 선수가 됐다고 합니다. 그런데 지원을 해 준 분이 그 병원의 이사장인데 우리 돈으로 연간 한 1억 원씩을 지원하면서 “내가 지원하는 것이 알려져 가지고 병원에 더 손님 들어올 일도 없다. 다만, 정말 순수한 마음으로 지원을 해 주고 싶어서 지원을 했다” 그러면서 지원을 했고요. 그 지원 덕택에 열심히 노력한 고다에라가 금메달을 딴 소감이 “금메달을 딴 것은 참 기쁘고 명예로운 일이지만 이 금메달을 통해서 어떤 인생을 살아갈지가 내게는 중요하다. 메달 자체에 특별한 감정은 없고 주변 사람들에게 내가 싸워왔다는 증거, 여러 사람들이 나와 함께 해 준 결과물이기도 하기 때문에 빨리 그분들에게 보여 드리고 싶다” 이런 소감을 남겼다고 합니다.
□ 강신업
대단하네요.
□ 황옥경
정말 멋지네요.
□ 강신업
멋집니다. 올림픽 정신을 정확히 알고 구현하고 있네요.
□ 백운기 / 진행
이런 선수들이 더욱 많아졌으면 좋겠습니다. KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 함께 하고 계십니다.
□ 백운기 / 진행
이주의 [공감이슈], 끝으로 요즘 간호계의 악습이 하나 있다고 하는데요. 지난 설 연휴에 대형병원 간호사가 스스로 목숨을 끊는 안타까운 사건이 일어났습니다. 선배 간호사가 후배의 군기를 잡는 이른바 '태움'이 원인이었다고 하는데, 김병민 교수님, 태움이 무슨 뜻이죠?
□ 김병민
태운다는 겁니다.
□ 백운기 / 진행
버닝?
□ 김병민
네, 재가 될 때까지 태운다. 괴롭힌다.
□ 백운기 / 진행
뭘 태우는 거예요.
□ 김병민
영혼을 활활 태우는 거죠. 그러니까 이게 우리가 간호사들이 나이팅게일 선언할 때 촛불을 들고 있는 건데 촛불을 태우는 게 아니라 이렇게 괴롭힘을 통해서 상대의 영혼까지 태우게 되는 악습이라고 볼 수 있는 건데요. 간단한 사례 하나만 소개를 드리면 조금 이해가 빠를 것 같습니다. 서울의 대형병원의 10년차 간호사가 이런 얘기를 합니다. 신입 때 사수에게 등 때리기, 귀 옆머리 잡아당기기, 여성이기 때문에 이게 되게 아플 텐데, 독방 가두기 등을 당했다는 거고 부모님에 대한 모욕적인 말은 예사다, 그리고 동료 중에 쇠로 된 차트로 머리를 맞는 애들도 있었다, 그러니까 때리는 폭행까지 있는 거고요. 더 나아가서 태움의 여러 가지 악습 중에 또 가장 대표적인 케이스로 떠오르고 있는 것은 임신 순번제라고 하는 부분까지, 그러니까 결국 간호사들이 병원에서 근무하면서 겪게 되는 심리적 정신적 육체적 고통들이 태움이라는 한 단어에 모두가 다 표현이 되는 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
강 변호사님, 이것 죄, 범죄 아니에요?
□ 강신업
네, 이 태움이라고 하는 게 정신개혁, 이런 것 같아요. 죄가 되느냐고 물으셨는데요. 이게 태움 자체만으로, 괴롭히기 아닙니까? 처벌을 하기는 어렵겠지만 이것도 마찬가지로 모욕죄가 될 수 있고요. 내지는 잡아당기고 또 쇠로 된 차트로 때리고 그랬다는데 그러면 폭행이 될 수 있고요. 그다음에 의무 없는 일을 그 사람이 안 해도 되는 일을 시켰다면 강요죄가 될 수 있고요. 또 명예훼손죄가 될 수 있고요. 이런 것은 됩니다. 그런데 우리나라는 근로기준법에 이런 태움과 같은 괴롭히기, 이런 것들이 아직 들어가 있지 않아요. 사실은 국회에서 그런 것들을 넣으려고, 그리고 근로기준법의 개정, 이것들을 시도했었거든요. 그런데 아직은 들어가 있지 않습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 황옥경 교수님, 제가 참 항상 말씀드리지만 이주의 [공감이슈] 웬만하면 좀 밝은 얘기, 따뜻한 얘기, 그런 얘기하면서 한 주간을 마무리하고 싶은데 오늘도 어쩔 수 없이 참 세 가지 다 씁쓸한 이슈가 선정이 됐습니다. 그럴 수밖에 없는 사회가 좀 안타까운데요. 오늘 이 태움문화까지 보면 뭔가 우리 사회에 정말 고질이 있는 것 같아요.
□ 황옥경
네. 이것을 본질적으로 얘기하기가 어려울 것 같은데 우리 사회가 수직구조라고 할까요? 그러니까 유교라는 것 자체가요. 사실은 상호 간에 존중을 바탕으로 하는데 유교가 계급의식을 낳죠. 저는 이것을 군기문화, 그러는데 사실 군기문화보다는 더 본질적으로 우리가 수직적 구조의 계급의식, 그리고 오늘 저는 개인적으로 이 주제를 보면서 3개의 주제가 상통한다고 봅니다. 기득권, 어떤 권한을 가진 사람들, 권력을 가진 사람들이 본인의 지위를 사용해서 지위가 낮은 사람에 대한 욕구, 요구를 막무가내로 하고 있는 사회에 우리가 살고 있구나, 그것이 최근 들어서 한꺼번에, 다행히 SNS라는 것이 있어서 좀 분출되는 거다, 이런 생각을 해 보고요. 이 태움이라는 단어조차도 저는 너무 끔찍하게 생각이 드는 겁니다.
□ 백운기 / 진행
저는 처음 들어봤어요.
□ 황옥경
네, 사람의 신체와 더불어 영혼까지 다 없어서 새로운 사람을 창조해 낸다는 이런 의미 아니겠습니까? 그 얘기는 같이 근무하는 동료 간호사라고 보기보다는 엄격하게 상하지휘관계로 나뉘어져 있는 상태에서 윗사람의 수련과정을 모조리 아무 의견을 개진하는 것 없이 따라야 하는 건데 강 변호사님 법률하시지만 잘 아시겠지만 사람이 의견을 말하거나 다른 생각을 개진하지 못한다는 것은 살아있는 게 아니지 않습니까? 그런데 이 간호훈련 과정에서 이런 문제들이 발생이 되고 있는데요. 저희 가족 중에, 친척 중에 간호대학 교수가 있습니다. 그래서 오늘 주제가 이래서 한번 물어봤습니다. 현장의 소리를 제가 그래도 정확하게 좀 들어보고 싶은 마음에요. 그런데 간호 쪽에서는 인력부족 얘기를 굉장히 많이 하고 있더라고요. 그러면서 우리나라에서 괜찮다는 병원들이 보통 중환자실 같은 경우 1대 2, 많게는 1대 4~5, 이렇게 간답니다. 그런데 외국의 경우에는 1대 1 혹은 1대 간호사 2명이 붙는 상황이고요. 그리고 일반 병동 같은 경우도 외국의 경우에는 1대 4~5, 이렇게 되는데 우리는 20, 30 이렇게 된답니다. 그래서 업무의 과중을 얘기를 듣는데요. 그런데 그 설명을 듣는 와중에도 저는 어떤 생각이 들었는가 하면 업무가 과다하다고 해서 저희가 지금 보도되고 있는 내용과 같은 인격 모독적인 행위를 수련의 의미로 요구한다, 그런데 그 수련의 의미가 너희들은 생명을 다루기 때문에 엄격성을 요구한다, 이것은 좀 아니지 않는가. 아무리 업무의 과다가 있다 할지라도 개인적 행위를 이런 것을 허용할 수 있는 문화가 있다는 것 자체가 개선되어야 하지 않을까, 저는 그런 생각을 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
혹시 이웅혁 교수님은 태움이라는 말 들어보셨어요?
□ 이웅혁
사실은 이 문제가 최근에 나온 문제는 아닙니다. 2005년도에도 이와 유사한 사건이 있었습니다. 두 건이나 있었는데 간호사가 이 당시에도 태움이라고 하는 것 때문에 자살을 했던 이와 같은 일이 있었던 것이죠. 그리고 이 얘기는 수년 전에도 간호사들끼리 상당한 괴롭힘이 있고 또 그것 괴롭히는 이유도 지금 닭이 먼저냐 알이 먼저냐, 이 이슈 같은데요. 지금 교수님 말씀하신 것처럼 노동강도가 상당히 높은데 병원에서는 그와 적절한 투자를 하지 않기 때문에, 왜냐하면 병원 예산의 40%가 사실은 인건비입니다. 그러면 간호사들을 많이 고용하게 되면 스트레스도 상당히 적게 돼서 또는 특정적인 일대일 교육을 시키는 간호인력을 또 따로 뺄 수는 있죠. 그런데 인건비가 문제가 되다 보니까 본인의 간호업무를 하면서 또 그 밑에 있는 기술을 또 가로채다 보니까 선임간호사 자체도 상당 부분 압박감을 느끼는 이런 상태에서 지금 신입 간호사들은 또 실습을 전혀 하지 못한 아주 미숙한 사람들입니다. 그러다 보니까 선임 간호사들 입장에서 스트레스가 또 생기게 되고 또 환자의 중요한 업무를 다루다 보니까 일정한 긴장을 한다고 하는 입장에서 계속적인 공격행위를 하게 되고, 또 구조도 폐쇄공간에 있다 보니까 상당 부분 유리하고 또 지금 의사들 역시 일정한 폭력이라고 하는 하위문화가 있다 보니까 그것을 모방하는 모습도 있고, 이와 같이 여러 가지가 엉켜있는 문제인데 그렇다고 본다면 왜 10여 년 동안 아무런 변명이 없었느냐. 결국에는 우리의 특이한 폭력문화가 곳곳에 또아리를 틀고 있을 뿐만이 아니고 인건비를 줄이려고 하는 병원의 예산문제도 사실은 여기에 함께 게재돼 있는 것이 아닌가, 이런 생각이 들죠.
□ 백운기 / 진행
오늘 이웅혁 교수님께서 제가 기억하기로 또아리라는 표현을 두 번째 쓰셨는데 정말 그런 것 같아요. 오늘 우리가 다루는 이슈 세 가지 다 무언가 지금 또아리들을 딱 이렇게 틀고 있는 것 같아요. 그렇죠? 김병민 교수님, 이제 흔히 군기 잡는다고 하지 않습니까? 그런데 의사들도 보면 지난번에 부산 지역에 인턴 레지던트 폭행사건도 있었고 그런데요. 간호사들도 이렇게 폭행이 심하고 그런 줄은 몰랐어요.
□ 김병민
그때 전공의 폭행사건이 한번 크게 회자가 된 적이 있었죠. 그러니까 의사들 같은 경우도 수술실에 들어가서 환자의 생명을 다루는 일이기 때문에 굉장히 군기를 강하게 잡는다, 이런 얘기를 하기도 했는데요. 간호사 같은 경우도 실질적으로 현장의 얘기를 들어보면 간호사가 놓게 되는 주사라든지 환자의 상태 같은 부분, 특히 또 지금 문제가 되고 있는 중환자실에서의 근무 같은 경우에도 한 번의 실수가 환자에게 치명적인 문제가 될 수 있기 때문에 강한 군기를 잡는다, 이런 얘기가 나오기도 합니다. 그런데 대한민국 남성 중에 군대를 안 갔다 온 사람이 어디 있겠습니까마는, 저도 군대에 있던 시절에 제가 있던 때에도 여전히 폭행이라든지 폭력이 존재했는데요. 가장 폭력이 빈번하게 발생하는 곳이 사격장입니다. 총을 쏘게 되니까 여기에서 한 번의 사고로 사람의 목숨이 달리기 때문에,
□ 백운기 / 진행
군기가 가장 세죠.
□ 김병민
군기가 가장 센 곳인데요. 그럼에도 불구하고 그런 문화들이 상당히 다 없어지게 되는 거죠. 폭력이나 폭행이나 폭언을 가하지 않고도 조직과 시스템 내에서 얼마든지 움직일 수 있는 여지들이 있는 건데 이게 사람이 하는 일이다 보니까 이게 당연히 관행이나 관습처럼 굳어져 버리면 군기를 잡지 않아도 되는 곳의 대물림이 이루어지게 되는 겁니다. 그리고 앞서 이윤택 씨의 마사지 부분 얘기가 나왔을 때도 한 사람이 들어갔다 나왔으면 그것을 바로 끊어야 되는데 앞서 제가 “네가 그렇게 이기적이냐”라는 표현이 나왔던 것처럼 이것을 계속 대물림하고 있는 문화, 여기에 대해서도 이 태움이라는 단어가 실질적으로 최소한 한 50년 전부터 현장에서 사용됐다는 이야기를 했다, 얘기를 들어보니까 이런 분도 있습니다. 아주 오랜 시간 세월을 거쳐서 이게 악습으로 굳어져 왔는데 누군가가 끊어내야 되는 것을 끊어내지 못했다고 하는 거거든요. 지금 현재 우리나라 대한민국 법 중에 간호를 검색해 보면 간호인력에 대한 법안이 현재 존속된 게 없습니다. 그러니까 최근에 간호인력의 양성 및 처우개선에 관한 법률안이 국회에 제출돼 있는 상황인데요. 이것 좀 적극적으로 국회에서 논의할 필요가 있고 그것을 토대로 지금 간호사 인력에 대한 문제라면 인력을 어떻게 충원할지를 고민해야 되고 현장에서 있던 애로라든지 이런 폭언, 폭행 등이 있다면 그것을 어떻게 조사를 받아서 해결할 수 있는지는 정부가 결국 나설 수밖에 없는 일이라고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님, 통화해 보신 간호대학교 교수님께서는 어떻게 하면 이것 없앨 수 있다고 하시던가요?
□ 황옥경
제가 생각한 대안이 좀 있었는데 그게 좀 맞는 접근이냐 했더니 동의를 하더라고요. 그것 좀 소개를 드리면요. 일단 그 논의를 하기 전에 먼저 저는 일단 현장에서 지금 나오는 소리가 생명을 다루는 일이기 때문에 훈련의 강도가 세야 돼서 가혹행위 비슷하게 했다고 하는데 그것은 사람을 동물로 대하는 방식의 훈련이 아닌가, 저는 그런 문제제기를 언제나 드리고 싶고요. 외국의 사례가 이렇습니다. 외국은 간호인력들도 전문영역이 있습니다. 영아를 다루는 간호사, 그다음에 산부인과, 의사하고 똑같습니다. 응급실 경우, 그다음에 중환자실, 그다음에 연구직 간호사, 이런 식으로 해서 훈련이 분담이 돼 있습니다. 우리나라는 그런 제도가 있기는 하다고 합니다마는, 외국은 그렇게 훈련이 분담이 되면 자격증 자체가 달라지게 됩니다. 그래서 훈련과정이 상당히 체계적으로 이루어지게 됩니다. 아마도 이런 태움과 같은 훈련과정이 있는 것은 시간이 촉박하고 그리고 업무량은 그대로 유지가 되고 그러면서 관리해야 될 지원해야 될 병상의 병동 수는 똑같고요. 환자 수는 똑같고. 그렇기 때문에 오는 압박감에 의한 것인데요. 구조적으로 훈련방식을 저는 바꿔야 한다, 이런 제안을 드리고 싶고요. 얼마 전에 국회에서도 관련 토론회가 있었는데 그런 제안들이 좀 있었다고 하고요. 그다음에 이 태움의 문제를 크게 구조적 측면에서 보게 되면 저는 지금 훈련과정의 문제의 해법을 지금 말씀을 드렸는데 운영과정에서의 문제입니다. 즉, 간호인력을 추가 투입하는 부분에 대한 얘기는 저도 오늘 이야기를 들으면서 이것 굉장히 필요한 일이고 절실한 일이구나 하는데 이게 또 다시 의료비용의 상승으로 이어질 가능성이 높기 때문에 걱정이 되기는 합니다마는, 그래도 생명을 다루는 문제이기 때문에 인력의 투입문제를 생각해 보지 않을 수 없고요. 이런 구조적인 문제가 해결이 된다고 그래서 이 태움의 문화가 우리 사회에서 근절될 것이냐, 저는 그렇게 보지는 않습니다. 더 본질적인 것으로서는 개인적 문제라고 저는 생각합니다. 구조와 제도가 아무리 합리적으로 마련돼 있다 할지라도 학습과 훈련되고 경험된 사항들이 다른 쪽의 훈련방식을 모르는 상태에서는 새로운 방식의 훈련을 도입하기가 좀 어려운데요. 본질적으로 저는 오늘 3개의 토론주제가 다 같습니다마는, 동료의식을 우리가 느끼는가. 이를 테면 이런 문화까지 바뀔 수는 없습니다마는, 저희는 직장 내에서 직함을 직위를 부르게 되죠. 부장님, 과장님, 이렇게요. 그런데 외국의 경우는 심지어 우리나라에 지금 들어온 IKEA 같은 경우도 직위를 부르지 않는다고 합니다. 그래서 권한관계가 일단 생기지를 않는데 우리 호칭문화에서 그것을 없앨 수는 없을 것 같지만 일단 들어오는 후배든지 선배든지 동료의식을 가지고 협업을 하는 과정이다, 그리고 한 사람의 인권을 굉장히 중요하게 여겨야 한다, 이런 생각을 좀 더 본질적으로 가질 수 있어야 하지 않을까, 이런 생각을 해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 직위를 부르지 않는 것, 그런 것도 위계질서 관련은 되겠죠. 강신업 님, 어떻게 하면 사라지게 할 수 있을까요?
□ 강신업
이것은 사실은 태움이라고 하는 게 물론 지금 세 분 말씀 다 맞지만 저는 각도를 좀 다르게 보고 싶은 것도 있어요. 이것은 단순한 갑질만은 아닙니다. 원래 사람에게 기대 가능한 일만을 시켜야 됩니다. 기대 가능성이 없다면 책임이 없어 가지고 무죄가 됩니다. 그런데 과연 이 의료현장의 특수성이라든가 국내 의료현실, 이런 것들에 비추어서 한 사람의 간호사에게 주어지는 의무라든가 책임이 너무 크지 않은가. 예를 들어서 한 사람이 비우면 다른 사람들이 모두 휴가를 쓸 수 없을 정도로, 임신을 돌아가면서 해야 될 정도로, 그렇다면 그것은 조직이 문제가 있는 것이죠. 개인의 문제 이전에 의료조직, 의료현실이 문제가 있는 것 아닙니까? 그래서 그것을 우리가 한번 생각해 보고 의료현실이 열악하다면 그것을 예를 들어서 법적으로 말이죠. 또는 캠페인이라든지 문화를 통해서 충분히 확보해야 됩니다. 그리고 예를 들어서 우리 국민이 돈을 더 부담해야 된다면 더 부담해서라도 지금 아까도 얘기했지만 왜 의료현장의 특수성이라고 하는 것이 있는 거냐면 여기는 생명을 다루기 때문입니다. 예를 들어서 정말 이 간호사가 실수를 해 가지고 A라는 약을 넣어야 되는데 B라는 약을 넣으면 죽습니다. 그래서 약간의 어떤 군기 잡기라고 말하면 그렇겠지만 이런 것들이 필요한 것이거든요. 그래서 어쨌든 저는 정리해서 말씀을 드리면 의료현실, 의료의 특수성이라고 하는 것은 있다, 그렇기 때문에 개인의 문제로만 봐서는 안 된다, 이렇게 얘기를 드리겠습니다.
□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 이웅혁 교수님 말씀 듣겠습니다.
□ 이웅혁
네, 이 악순환의 고리를 빨리 끊어야 되지 않느냐, 어느 시점에서 말이죠. 왜냐하면 지금 이직률이 1년 내에 34%라고 합니다.
□ 백운기 / 진행
간호사들이요.
□ 이웅혁
네, 10명이 들어오면 1년 안에 3명이 그만두는 것이고요. 평균 근속연수도 5년밖에 안 되는 겁니다. 그 이유가 아무래도 이와 같은 태움문화 때문일 수도 있고요. 또는 업무강도일 수도 있는데 이것이 어느 순간에 악순환이 되다 보니까 계속 이것이 반복 발생되고 있으니까 이것을 선순환으로 만드는 작업부터 시작이 돼야 된다, 그러기 위해서는 어느 시점에서 병원이 이것은 전혀 허용하지 않는다고 하는 무관용 원칙을 확실히 보이고 나서 신고를 많이 받고 어느 순간에서 지원도 하고 이 문화를 빨리 없애버리는, 그러니까 물론 조직에서 가장 늦게 변하는 것이 문화라고는 하지만 이 태움문화, 통과의례처럼 늘 당연시 여기는 이 문화를 어느 순간에 끊어서 선순환의 고리로 바꾸는 것이 대안이 아닌가 생각됩니다.
□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 오늘 이주의 [공감이슈] 마지막 이슈로 죽음까지 부른 간호계의 악습 태움문화, 어떻게 하면 사라지게 할 수 있을지 생각해 봤습니다. 청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리고 마치겠습니다.
휴대전화 뒷자리 9556 쓰시는 분인데요. “동네 의원이나 작은 병원을 제외하고는 거의 모든 병원에 태움이 있는 것으로 알고 있습니다. 대학교 군기가 병원까지 이어지는 경우도 많습니다. 간호인력에 대한 인성교육도 주기적으로 필요합니다. 내가 하는 행동이 태움이라는 것을 알아야 합니다.”
4587님 “태움이라는 단어 자체가 참 끔찍하네요. 태움은 인간성을 파괴하는 행동입니다.”
여자 팀추월 대표팀 논란과 관련해서 보내주신 문자 많은데 몇 분 소개해 드리겠습니다. 4689님 “저도 기능경기대회 지도교사를 하고 있지만 빙상연맹과 감독의 태도는 정말 이해가 가지 않습니다. 어이가 없고 화가 납니다.”
1572님은 이런 의견 주셨습니다. “김보름 선수에게도 충분히 반성할 기회를 줬으면 합니다. 선배생활과 인생까지 매장하려 하는 것 같은데 참 안타깝습니다.”
6616님 “세계대회이고 특히 우리나라에서 여는 올림픽인데 나라 망신시켰다고 생각합니다. 더욱 아쉬운 것은 나의 감정보다 체육인으로서 최선을 다하지 않았다는 점이 아쉽습니다.”
네, 오늘 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 함께 해 주신 서울신학대 보육학과 황옥경 교수님, 경희대 행정학과 김병민 객원교수님, 건국대학교 경찰학과 이웅혁 교수님, 강신업 변호사님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.
□ 패널
고맙습니다.
□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀드립니다.
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김개형 기자 thenews@kbs.co.kr
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