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[여의도 사사건건] 백승주 “제왕적 대통령제도 ‘국가주의’…벗어나야 할 때”
입력 2018.07.31 (19:00) 수정 2018.07.31 (19:04) 정치
- 표창원 "사법부가 국회 조종해 (상고법원) 설치하려는 의도...파장 클 것"
- 백승주 "입법 로비 과정에서 재판·형량 등 이용했다면 굉장히 부적절"
- 백승주 "송영무 국방부장관, 군 내 신뢰 깨진 이상 사퇴해야"
- 표창원 "'국가주의 비판' 김병준, 당 내 국가주의 계승한 친박 계파 단속용 전략"
- 백승주 "제왕적 대통령제 문화도 한편으로는 '국가주의'...벗어나야 할 때"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 7월 31일(화) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 표창원 더불어민주당 의원 / 백승주 자유한국당 의원




▶홍사훈: 여의도 사사건건 시작하겠습니다. 저는 KBS 기자 홍사훈입니다. 그리고 더불어민주당 표창원 의원, 자유한국당 백승주 의원. 여야를 대표하는 두 분 의원 나오셨습니다. 먼저 어제 이명박 전 대통령이 갑자기 서울대병원에 입원했습니다. 원래 좀 지병이 좀 있었나요? 백 의원, 어떻습니까?

▷백승주: 자세하게 지병 상태에 대해서는 잘 모르겠고요. 그때 구속적부심사할 때 기침을 많이 하는 모습도 제가 보고 좀 건강이 안 좋으시구나 생각했는데 41년생입니다연세가 80 정도, 칠십아홉 정도 우리 나이로 되기 때문에.. 또 당뇨가 지병이 있다고 알고 있습니다. 당뇨가 이렇게..

▶홍사훈: 당뇨하고 수면 무호흡증. 병명은 지금 그렇게...

▷백승주: 주무실 때 이렇게 호흡이 잠시, 잠시 멈추는 이런 증상도 있다고 그러는데.. 아무튼 저는 이런 문제를 볼 때 전직 대통령이라고 해서 특별 대우하는 것도 저는 신중해야 되지만 차별 대우도 안 된다고 생각합니다. 건강이라든지 이런 문제가 있으면 거기에 따른 법이 보장하는 개인의 권리를 확보해 주는 것이 옳지 않나, 이렇게 생각을 합니다.

▶앵커: 알겠습니다. 이명박 대통령이 지금 구속 만료일이 10월 8일이란 말이에요. 그러니까 두 달 조금 더 남은 거죠. 이렇게 되면은 오늘 이제 병원에 지금 입원도 돼 있고 병세.. 병원.. 건강이 그렇게 좋지 않은 상태인 게 알려지고 나면은 구속 기간이 만료되면은 재판이 그때까지 끝나지는 않을 거 아니에요. 그러면.. 석방된 상태로 그럼 재판이 진행될 수도 있겠네요.

▷표창원: 그럴 가능성도 있지만 박근혜 전 대통령 사례에 비춰 보면 구속 기간 연장 신청이 있을 것 같고요. 백승주 의원님도 말씀하셨지만 지금 이 상황은 대단히 좀 대한민국의 불행한 상황이고요. 전직 대통령 두 분이 다 구속 상태에서 재판을 받고 계시고 고령이시고 또 건강상의 문제도 있으시고요. 이명박 전 대통령 같은 경우는 연세에 비해서 이제 테니스도 막 많이 치시면서 정말 체력이 강하신 분이셨는데 수감 기간 중에 아무래도 정신적인 충격이 크신 것 같습니다. 그런 부분들을 감안을 해야 되겠지만 워낙 중대한 재판이니까 아마 검찰과 재판부가 재판 끝날 때까지는 아마 구속을 좀 요청을 하고 승인이 되지 않을까 그런 예상이 됩니다.


▶앵커: 네, 알겠습니다. 뭐, 이명박 전 대통령 얘기는 뭐 그쯤에서 끝내고요. 방금 전 사실 법원 행정처에서 사법 행정권 남용 관련해서 비공개 문서 196건을 이제 공개했어요. 방금 뭐, 공개된 지가 1시간 조금 넘어서 저희도 사실 자세히 다 지금.. 문건이 워낙 방대하기 때문에 들여다보지는 못하고 들어왔는데.. 여러 가지 많이 있습니다. 상고 법원 입법을 위해서 대국회, 국회에 주로 이제 많이.. 로비를 한 정황이 있고 또 언론사, 특히 조선일보 관련해서 많은 이제 조신일보를 활용하자라는 이제 전략이 많이 있었더라고요. 좀 어떻게 보셨습니까?

▷표창원: 우선은 저도 전문은 못 봤고요. 기사 내용으로 정리된 것만 봤는데 집중적으로 이제 국회 법제사법위원회 소속.. 입법 로비죠, 쉽게 말하면. 상고 법원 통과를 위한 그런 노력의 흔적들이 많이 보이고요. 그리고 언론은 특히 KBS가 훨씬 영향력이 큰데.. 조선일보를 겨냥한 것은 조금 더 용이해서가 아닌가, 이런 생각도 들고..

▶앵커: 용이하다라는 표현은 좀 적절치 않은 것 같습니다.

▷표창원: 그런가요? 어쨌든 영향력도 크다고 알려져 있기도 하고요, 그러면서 상대적으로. 과연 이걸 어떻게 봐야 될까는 좀 여러 가지 좀 생각을 해 봐야 될 것 같고요. 우선은 다른 정부부처들도 국회에 본인들이 원하는 법이 통과되기를 바라는 뭐.. 연락도 하고 만나자고 하기도 하고 식사하자고 하기도 하긴 합니다. 그런 것들은 대부분 공개적인 활동이죠. 그런데 사법부가, 삼권분립의 한 축인 사법부가 이런 행동을 한다는 것, 이것은 부적절하다라는 그런 것은 분명하고요. 거기다가 이것만 있다면 괜찮지만 그 이외에 다른 지금 공개된 사안들과 연계시킨다면 의원들 각자가 관련돼 있는 소송이라든지 뭐 정치자금법, 공직선거법 관련된 부분들, 이런 것들과 연관.. 연관된 부분 혹은 개인의 민사 소송 관련된 부분, 이렇게 되어버리면 이건 사실 사법부가 국회를 조종해서 본인이 원하는 것들을 해내겠다라는, 이렇게 보여진다면 상당히 심각한 파장이 예상됩니다.

▶앵커: 아직 국회의원 개개인에 대해서 그러니까 어떤 약점의 고리, 재판에 관련된 약점의 고리를 뭐 이용하겠다는 그런 문건이 나오는데 제가 뭐 지금 훑어본 바로는 아직 그런 건 없는 것 같아요.

▷표창원: 여기는 아니고 이제 그전에 다른.. 당시 이제 다른 의원 몇 분에 대해서 그런 사안들이 공개가 됐었죠.

▶앵커: 이 상고 법원을 위해서 이.. 이게 의회에서 그러니까 의원 입법으로 홍일표 의원이 19대 국회에서 이제 발의한 법안이잖아요. 많은.. 168명의 국회의원들이 여기에 이름을 올렸고 그 필요성에 대해서 상고 법원을 위해서 이렇게 여러 군데 기관에 로비할 수 있는 거 아니냐, 그런 부분에 대해서는 또 일정 부분은 또 수긍할 수 있을 것도 같아요.

▷백승주: 그렇습니다. 우리가 이제 법관에 대한 국민 일반의 기대가 굉장히 높은 것 같아요. 법관은 로비할 이유가 뭐 있겠나, 로비할 일이 뭐 있겠나, 이런 생각을 일단 가지고.. 로비할 일도 없고 로비 받아서도 안 된다는 이런 굉장히 고결한 우리 도덕.. 도덕적 기대를 갖고 있는데 어쨌든 입법 로비, 이런 부분이 진행된 거에 대해서 국민들이 좀 충격을 받을 수 있는 사안이라고 생각합니다. 그러나 이걸 전체를 놓고 보면은 문제점.. 차별화시켜서 생각해 봐야 될 게, 대법원도 법관 조직이.. 법원 내 법관들이 갖고 있는 상고 법원을 설치하는 것을, 대법원 업무가 너무 과중하니까 상고 법원을 만들자는 것이 하나의 법원, 법관들 합의된 어떤 목표가 있다면 그 목표를 위해서 이제 그 법을, 상고 법원을 만드는 데 필요한 여론을 만들고 또 국회의원을 움직이려는 이런 노력들, 입법 로비 이렇게 일단 크게 보여집니다.

▷백승주: 그러나 그런 입법 로비를 하는 과정에서 개별적인 재판의 어떤.. 재판할 수 있는 그것을 이용했다면 그건 좀 굉장히 부적절하고요. 아직 자료를 좀 자세히 들여다봐야 되겠지만 오히려 로비를 받는 국회라든지 또 행정부가 개별 재판의 판결에 또 유죄, 무죄 또 형량에 영향을 주려고 법원 조직에 그러한 로비를 활용했다면 그건 굉장히 부적절한 거죠. 일부 우선 차별화돼서 봐야 되는데 지금 드러난 문건으로 보면 주종이 대개가 입법 로비 같아요. 그렇게 상고 법원을 설치하기 위해서 그 법원 내 어떤 목적을 달성하려는 로비 성격인데, 그러나 그 내용은 조금 더 자세히 들여다보고 조금 더 조사가 진행돼야 우리가 생각할 수 있을 것 같습니다.

▶앵커: 지금 사법 남용권 관련해서는 좀 사사건건 플러스에서 조금 뒤에서 조금 더 자세하게 좀 다룰 내용이고요. 기무사 쪽 논란으로 한번 좀 가 볼게요. 기무사.. 뭐 두 분 다 문건은 보셨을 거예요. 더군다나 백승주 의원께서는 예전에 국방부 차관을 하셨으니까 더 관심이 좀 많으셨을 것 같습니다. 어제 또 군 인권센터에서 좀 어떻게 보면 저걸 다 믿을 수 있나 할 정도로 좀 충격적인 사실이 좀 나왔거든요. 물론 검증이 이제 필요합니다. 그 얘기 먼저 한번 들어보고 한번 좀 얘기를 한번 가 보겠습니다.

[녹취/임태훈/군인권센터 소장] 기무사는 누적 수백만에 이르는 국민들의 개인정보를 사찰해 온 충격적인 사실이 확인되었다. 군인 친구를 만나러 간 면회객, 부대에 취재차 방문한 기자, 군 병원에 위문 온 정치인 등을 기무사가 모두 사찰한 것이다. 내부 제보에 따르면 기무사는 노무현 대통령이 윤광웅 당시 국방부 장관과 통화하는 것을 당시 감청하였는데 국방부 장관이 사용하는 유선 전화가 군용 전화니 감청이 가능했던 것이다.


▶앵커: 먼저 백 의원께 좀 물어볼게요, 국방부 차관 하셨으니까. 이거 가능한 일입니까?

▷백승주: 감청에 대한 부분을 말씀드리면은 제가 차관할 때도 당시에 야당, 민주당 의원들이 저 질문을 많이 했습니다. 그래서 이 감청은 김대중 대통령 시절부터 합법적으로 감청 승인을 받습니다. 감청 대상 리스트를 해가지고 국정원이 승인을 분기별로 이렇게 받아가지고 감청을 하고 문재인 정부 들어서도 그렇게 진행되고 있는 것으로 알고 있어요. 그래서 지난 5월 말쯤에 아마 문재인 대통령이 그런 요청한 감청의 그 계획에 대해서 승인을 한 것으로 알고 있는데 그것이 특정하게 저기 군 인권센터에서 발표한 그 특정한 사안이 감청이 되었느냐, 안 되었느냐 저건 확인할 수 없고요. 그런 합법적인 감청도 국가가 운영하는 데 있어서, 지금도 있고 진행돼 왔다는 말씀을 드리고.. 드리고 싶습니다. 그래서 감청은.. 합법이냐, 불법이냐가 있는데 우리 더 잘 아시겠지만 합법적인 감청은 승인을 받아서 합니다. 대통령이 승인을 받아서 하는 부분이 있습니다.

▶앵커: 경찰에 계셨었으니까.. 지금 민간인들 면회 오는 면회객들 뭐 시설 공사로 오는 사람들, 이런 사람들 통신 온라인 신원 조회망이라고 하던가요, 경찰청에서 운영하는? 그거를 이용해서 했다는 거잖아요. 그거는 뭐 문제가 없는 겁니까?

▷표창원: 그러니까 현재 말씀하신 것처럼 검증이 좀 이루어져야 되고요. 지금 발표 내용 봐서는 내부 제보 같아요. 내부 기무사의 사병이거나 또는 장교나 또는 부사관 중에 누군가가 제보한 것 같은데.. 그것이 이제 문건이나 그냥 전언, 말이냐에 따라 좀 다를 것 같고요. 경찰청 내의 정보.. 범죄 정보 경력 조회 회선 하나를 아예 기무사가 사용하고 있었다라는 이야기인데 그건 역시 백승주 의원님 말씀처럼 합법적으로 승인 받고 절차에 따라서 이용한 것은 문제가 없습니다. 대상자도 그럴 필요가 있는지 방첩상, 보안상 또는 범죄 수사상 필요하다면 할 수 있는 것이죠. 하지만 그것이 그러한 적법 절차에 의하지 않을 경우 그때는 이제 문제가 되죠. 그것은 감청이 아닌 도청이 되는 것이고 경찰의 범죄 경력 조회도 개인정보보호법.. 정보보호법 위반이 되는 것이고요. 또 기밀 누설이 되는 것이라서 그건 좀 확인을 해 봐야 되겠습니다.

▶앵커: 어제 군 인권센터에서 나온 문건은 워낙 충격적인 얘기가 좀 많아서 좀 검증을 좀 해 본 다음에 말하는 게 맞을 것 같아요. 백 의원님 예전에 민간인 신분이던 시절에 대학에 계실 때인가 그때 기무사에서 조사 받은 적 있다고 제가 얘기 들었거든요.

▷백승주: 그렇습니다. 2002년에, 기억이 생생해요. 2002년에 이제 연평해전, 월드컵이 일어난 해였는데.. 제가 그 당시에 고전 칼럼을 쓰고 있었습니다. 모 신문에 쓰고 있었는데 우리 배가 6명의 사상자가 나왔고 순직자도 굉장히 어려운 상황에 처했을 때 제가.. 연평해전에서. 제가 보니까 군이 초기 경계 근무를 절대했다, 이렇게 생각을 해서 군의 초기 경계 태세 문제 있다, 이렇게 글을 썼어요. 그렇게 글을 쓰니까 그.. 그때는 김대중 정부 시절입니다마는 저는 민간인..은 원래 기무사 조사하지 못하지 않습니까? 그때는 국방연구원이라고 해서 정부 출연 연구 기관에 있었는데 그 조사를 하겠다고 소환을 했습니다. 그래서 소환을 받아서 고초를 좀 겪었습니다. 겪었는데 참 조사를 처음 받아 봤어요. 굉장히 힘듭디다. 마음에 오는 어떤 이런 게 힘든데.. 나중에 조사하게 된 과정을 제가 그 당시 국방부 장관인 김동신 장관 사적으로 만나서 두세 시간 얘기하면서 그때 미안했다 하면서.. 그때는 이렇게 학자들이 글 쓰는 것을.. 기무사가 대단히 잘못하고 있는 거죠. 그래서 학자들 글 쓰는 것까지도 그렇게 모니터링해서 분류하고 이렇게 했는데..

▶앵커: 기무사에 대해서는 그렇게 좋은 감정이 있지는 않으시겠어요.

▷백승주: 백 아유, 없습니다. 저는 그래서 기무사는 철저히 방첩 기능. 원래 설치 목적이었던 방첩 기능을 가지고 그 기능을 벗어난 기능은 이제는 제도 개혁을 확실하게 해야 됩니다. 아까 민간인 사찰, 이런 거 안 해야 됩니다. 수사 목적 이외에 민간인 사찰 해서는 안 되고 방첩 목적 이외의 기능은 줄이는 게 맞습니다.

▶앵커: 67쪽짜리 세부 문건. 뭐, 저도 사실 그거를 보면서 이 사람들이 이거 정신이 있는 사람들인가. 이게 40년 전 그 시절을 아직도 생각하고 있는 거 아닌가, 저는 사실 개인적으로 그렇게 생각했거든요. 좀 어떻게 보셨어요?

▷백승주: 저도 그 시절을 겪었지 않습니까? 겪었는데.. 문건을 만드는 과정에 대해서 작성자가 잘 알 거 아닙니까? 그 작성을 한 사람이 현재 기무사에 근무하고 있어요. 참모장이 그 작성 책임을 지고 있고 그 밑에 실제 작성의 책임을 한 사람은 기무사의 지금 처장, 원스타 준장인데.. 와서 국회.. 국방위 전체 회의에 와서 증언을 했습니다. 왜 작성을 했느냐. 그건 국방부 당시 장관의 검토 지시가 있어서 작성을 했다. 그러면 여덟 쪽은 뭐고 67쪽은 뭐냐. 여덟 쪽은, 여덟 쪽은 이제 장관한테 보고하기 위한 문건이고 나머지 67쪽은 장관의 추가적인 질문이 나왔을 때 대답하기 위한 보충 자료였다, 이렇게, 답변 자료였다, 이렇게 이야기를 합니다. 그런데 여기에 대해서 이제 작성한 사람이 이렇게 얘기하는데 해석하는 분들은 이게 실행 계획이 아니냐 하는 생각하는 사람도 있고.. 하나의 국가 위기에 대해서 하나의 예비적인 정책 검토라고 이래 주장하는.. 주장하는 거 있죠. 저는 예비적 검토 수준으로 보고 있습니다마는 이런 부분은 지금 조사가 진행 중이니까 조사 결과를 좀 기다려 보면은 나오지 않겠나 생각을 합니다.

▶앵커: 제가 궁금한 게 말이죠, 한 가지. 이게 두 분 좀 공통으로 좀 드리.. 국방부에 계셨으니까. 이번에 문서 번호 보면은 뭐 문서 작성자는 있어요, 그러니까. 그런데 문서 번호나 뭐 결재 라인이나 이런 게 아무것도 없다는 말이에요. 이거는 그러니까 제가 생각하기에는 이게 정식으로 결재가 되거나 이러면은 안 되는 자기들끼리만의 뭔가.. 봐야만 하는 그런 목적이 있었나.. 있었던 거는 아닌가..

▷백승주: 그건 열네 분이 작성했기 때문에 보안이.. 열네 명이 해가지고 장관님께 보고한 문건이죠. 보고한 문건인데, 이제 비밀에 대한 얘기가 나옵니다. 비밀은 생산자가 분류합니다. 비밀이다, 아니다를. 생산자가 비밀로 해서 규정이라고 등재를 하도록 돼 있는데 비밀을 페이지마다 다 찍어 놓고는 또 등재는 안 했어요. 등재는 할 수 없었던 거지. 그 부분이 이제 연결되는..

▶앵커: 차관 하실 때 그런 문건이, 보신 적이 있습니까? 그렇게 결재 라인도 없고 문서 번호도 없고 그런 문서를.

▷백승주: 그 결재 라인이 차관을 패싱할 때도 있고요. 어떨 때는 중간 결재가 빠지고 보고하는 그런 문건들은 있습니다. 있는데.. 그거는 이제 비밀 등재 절차를 안 했습니다. 비밀 등재, 절차적으로는 비밀로 등재를 안 했다는 이야기인데, 그렇다고 비밀이 아닌 것은 아니고요. 그.. 계엄 업무라는 것은 합참에 계엄과가 있습니다. 7명의 장교가 이렇게 계엄 업무를 계속 준비해서 2년마다 칼럼을 만들어 내고 또 비밀로 분류된 계엄 업무 시행 계획을 만드는데 이 문건은 사실은 그 계엄과에서나 합참에서 검토했다면은 국가 위기에 대비한 논란이 없는 거죠. 논란이 없는데 이것이 합수 업무가 있지만은 기무사에서 했기 때문에 누구 지시에 의해서, 어떤 의도로 했는가에 대해서 지금 적절하지 않다는 판단이 있기 때문에 그것을 그 부분에서 왜 했는가, 누구한테 보고했는가, 이런 부분을 지금 조사하고 있는.. 조사하면 뭐 진실은 쉽게 규명될 거라 생각을 합니다.

▷표창원: 이게 가장 큰 문제가 67쪽은 비밀 도장은 찍혔는데요. 앞에 있는 여덟 쪽은 전혀 그렇지 않고 또 기무사는 원래 워터 마크를 사용해야 되거든요. 기무사에서 생산하는 것은 반드시 기무사 것임을 확인할 수 있는 워터마크도 없었어요. 문서 번호도 없었죠. 그런데 장관에게 보고가 됐단 말이에요. 이건 완전 도깨비, 유령 문서인 거지 정식으로 생산되고 적법하게 그리고 정당하게 생산된 것이 아니라는 것을 보여주는 거죠.

▶앵커: 송영무 장관 좀 얘기로 좀.. 저희가 할 얘기는 많지만.. 송영무 장관 요즘 고민이 많을 것 같아요. 마음의 상처도 좀 깊을 것 같고. 사퇴한다는 주장, 백승주 의원께서는 하셨어요. 왜 사퇴해야 된다고 하셨나요?

▷백승주: 국방부 장관은 진짜 임명할 때 외국의 경우에도 국방부 장관은 어떤 자격 요건을 갖추고 임명하느냐 하면은 유사시에 같이 전쟁을 지휘하는 사람이 국방부 장관을 합니다. 국방부.. 다른 부처 장관하고 다른 거죠. 대통령의 신임을 절대적으로 받아야 되고요. 또 국민의 신임을 좀 받아야 되고요. 그리고 군내의 신임을 받아야 되는데 지금 상황에서, 전체 회의를 거치면서 지금의 상황에서는 신뢰에 심각한 문제가 생긴 거 아니냐. 그때 제가 참 어떻게 부끄러웠습니다. 국방부 차관 민망했어요. 결국은 두 가지 때문에 진실 논란이 벌어지는데 초기 보고, 3월 16일 날 보고할 때 장관은 5분 밖에 못 받았다. 잘.. 보고 제대로 못 받고 놓고 갔다고 그러고 보고한 기무사령관은 20분 충실하게 위중한 문건임을 보고 드렸다고 그러고 또.. 그 뒤에 또 7월 9일 날 내부 참모들하고 회의할 때 큰 문제가 없는 문건이더라, 이렇게 발언한 것이 KBS에 보도가 됐어요. 보도되고 난 뒤에 그다음 날 대통령이 인식이 달라지니까 그런 사실이 없다는 것을.. 또 사실 확인서를 받고 부하 장교는 나와서, 대령은 나와서 이런, 이런 내용을 얘기했습니다 해서 이런 논쟁이 벌어지는 걸 보고 참 신뢰를 잃은 상황입니다.

▷표창원: 우선은 특수 상황임을 좀 생각을 해야 되고요. 기무사는 특히 대령을 포함해서 이러한 불법적이고 또 내란 음모적으로 비판 받고 있는 문건 작성자들이잖아요. 그러다 보니 이제 국회에서조차 좀 항명 내지는 하극상으로 비춰질 수 있는 행동까지 나온 것으로 보이고요. 송영무 장관 입장에서는 물론 이제 그렇게 비판 받을 여지가 분명히 있죠. 통솔력이 있는 것이냐. 또는 왜 즉벌하지 않느냐. 그런데 문제는 송영무 장관은 장관으로서, 국무위원으로서의 정무적 판단을 해야 했고 그 당시 상황이 남북 평화 무드, 패럴림픽이 진행되고 있었고 곧이어 또 지방선거가 있는데 혹시나 또 선거에 영향을 미칠 수 있는 파장도 크고.. 또 하나는 기무사 개혁을 준비 중에 있는데 그 개혁이 잘 진행되려.. 되려면 인적 청산과 함께 제도적인 개혁이 함께 가야 할 텐데 이 문건이 바로 공개되어버리면 이 계획 작업이 제대로 진행되지 못할 것이라는 거, 이런 것들이 좀 같이 작용한 것 같아요. 그래서 의원님 말씀처럼 좀 독립 수사단이 수사를 해 보고 송영무 장관도 만약에 그 사이에서 어떤 잘못이 있다면 그거에 대한 책임을 지겠죠. 다만 지금 보여진 모습만 가지고 평상 상태로 보고 국방부 장관은 이래도 되느냐, 이건 조금 좀 지나치다 생각됩니다.

▶앵커: 알겠습니다. 사사건건에 이런 코너가 있더라고요. 다음 중 최고의 문제적 남자. 뭐 퀴즈가 하나 있더라고요. 화면 준비됐나요? 최고의 문제적 남자. 양승태, 홍준표, 송영무, 이재명. 네 분 요즘 모두 다 좋은 면이든 나쁜 면이든 화제의 인물들입니다. 먼저 표 의원께서는 어떤.. 몇 번을 선택하시겠어요?

▷표창원: 표 저는 1번.. 주저없이 양승태. 지금 사법 농단의 핵심에 서 있고요. 사법부, 법원의 신뢰가 좀 백척간두에 몰려 있지 않습니까? 양승태 전 대법원장 한 사람 때문이죠.

▷백승주: 송영무 장관..

▶앵커: 이유는 조금 전에 말씀하신 거로 그냥 가늠하겠습니다. (웃음) 자, 이제 한국당 좀 얘기 가 볼게요. 김병준 위원장. 이제 어제 봉하마을 갔다 온 것도 화제를.. 요즘 연일 화제입니다, 뭐 여러모로. 최근 문재인 정부를 국가주의 정부다, 이렇게 비판했어요. 그러니까.. 좀 정책으로다 승부를 걸겠다는 좀 전략이 보이는 것 같아요. 어제 김병준 위원장 발언 한번 좀 보고 한번 가보겠습니다. 어제 국회에서 열린 비상대책위원회에서 김 위원장의 현 정부를 국가주의다, 이렇게 비판했습니다.

[녹취/김병준/한국당 비대위원장] 어리석은 백성도 아닌데 어떻게 먹방에 대해서 규제를 하겠다는 건지.. 이런 것 자체가 제가 봤을 때는 국가주의적 문화라고 보는 겁니다. 여전히 국가주의라는 게 하루 이틀의 문제는 아니죠. 쭉 그동안 내려오던 건데 그걸 이제 내가 이제 굳이 이야기하면 이제야말로 정말 새로운 시대를 열 때가 됐다,초중고 고등학교에 커피 자판기가 있었던 모양입니다. 그 커피 자판기를 설치하는.. 설치를 금지하는 법안이 통과되고 아마 그게 공표가 됐죠? 국가주의적인 경향이 곳곳에 들어가 있거든요.

▶앵커: 지금 현 정부가, 그러니까 국가주의적인 정책을 하고 있다라는 부분. 먼저 표 의원께서는 어떻게 반론하시겠습니까?

▷표창원: 우선은 고도의 정치적인 전략이고요. 효과적입니다. 아무튼 내부 단속을 위한 거죠, 쉽게 말하면. 국가주의의 가장 대표는 박정희 당시 대통령의 경제개발 5개년 계획. 경제 정책 국가가.. 차고 들어가는 것이고 규제 하나하나를 하는 것이죠. 전두환 정권 마찬가지였고요.

▶앵커: 국가가 주도해서 산업을 발전시키고 경제를 개발..

▷표창원: 그렇죠. 그런데 이제 자유한국당 내 최대 계파 중에 한 쪽은 그 국가주의를 계승한 친박이고요. 그런데 이제 MB 친이계는 사실 신자유주의적이거든요. 시장 쪽이죠. 그런 가운데 문재인 정부는 당연히 그 중간에 있는데 국가주의라고 하는 순간 뭐냐 하면 자유한국당 내에서의 친박계들은 할 말이 없어집니다. 말하면 안 되는 거죠. 그런 내부 단속용인데, 문제는 디테일에 들어가면 사실관계 오류가 있는 거죠. 하나는 먹방에 대한 규제? 아닌 거죠. 들어가 보면 보건복지부에서 비만은 WHO.. 세계보건기구에서 정한 가장 중요한 적이거든요. 그다음에 자판기 문제는 미국 같은 경우에는 초등학교에 탄산음료조차 금지시키고 있어요. 그리고 저것은 정부가 아닌 국회에서 하는 입법 사항이고요. 그런 것들은, 왜냐하면, 왜 그런가 하면 전략적으로는 훌륭하지만 사실상으로 들어가 보면 오류들이 있다는 거예요.

▶앵커: 그럼 현 정부는 국가주의 아닙니까?

▷표창원: 아니죠. 하이브리드죠. 중도죠.

▶앵커: 백 의원께서는 그러니까 한국당 지금 전략이 기존에는 사실 어떤 이념적인, 홍준표 전 대표 시절만 해도 이념적인 좌파 정부다. 뭐 친북 뭐.. 이런 쪽의 이념적인 공격을 많이 했었는데 정책으로.. 국가주의, 시장주의 이렇게 딱 프레임을 나눠서.. 어떻게, 전략이 좀 먹혀 들어가고 있는 것 같습니까? 어떻습니까?

▷백승주: 우리 정치 언어가 조금 더 고급스러워졌다고 생각합니다. 뭐 지역을 기반하는 계보에 대한 담론 또 특정 지도자..의 어떤 친소 관계를 따지고 계보 담론을 벗어나서 고급스럽게 국가주의냐 아니냐를 가지고 논쟁은 저는 굉장히 환영하고요. 국가주의가 뭐냐를 설명하는데, 제가 비대위원장 되기 전에 한번 토론한 적이 있어요. 옛날에 국가가 치마 길이까지, 여성 입는 치마 길이까지 단속한 적이 있지 않습니까? 머리 길이까지 단속하고 장발도 단속한 게 이제 옛날 70년대, 80년대에 있었는데.. 그런 정치 문화가 우리나라에 지금 제왕적 대통령제 문화로 살아 있다는 거죠. 국가주의를 이제 벗어나야 된다는 건데 현 정부가, 상대적인 겁니다. 현 정부가 재벌에 대한 정책, 경제 정책들. 최저임금제라든지 뭐 여러 가지 지금 하는 정책들이 국가 주도의, 국가 과잉.. 개인에게 과잉 간섭하는 특징을 갖고 있는 게 상대적입니다. 이런 부분을 하는데, 저도 그런 질문을 해 봤어요. 가장 국가주의인 나라가 어느 나라입니까? 그러니까 북한이래요. 그래서 이런 부분은 서로가 같이 논쟁을 치열하게 해 볼 가치가 있다. 국가의 관여를 어느 정도 주의해야 하고..

▶앵커: 홍준표 의원, 전 대표. 한마디만 좀 들어보고 싶거든요. 표.. 먼저 표창원 의원께.. 미국 가실 때 이거 SNS 안 한다, 이렇게 얘기하셨어요. 그럼 뭐.. 실제로는 거짓말이 이제 돼버린 것처럼 됐는데.. (웃음) 프로파일러시잖아요. 어떻게 해석하실 수 있겠습니까?

▷표창원: 우선은 거짓말은 아니죠. 왜냐하면 생각이 전혀 없다지 안 하겠습니다는 아니거든요. 다만 이제 홍준표 대표께서는 그동안 말을 그렇게 무겁게 생각하시는 분은 아니잖아요. 하고 싶은 대로 막 말씀을 하시고 나중에 문제가 되면 뭐.. 주워 담으시기도 하고 사과도 하시기도 하시고.. 그런 측면에서 본인의 대단히 독특한 캐릭터.. 김병준 비대위원장님도 본인의 캐릭터 문제라고 말씀하셨죠. 그건 정확한 말씀이신 것 같아요.

▷백승주: 몸은 미국에 있는데 마음은 여의도에 있는 것 같아요. 과거에보다 또 정치도 미래 정치에 관심이 있는 것 같다는.. 저는 그런 생각을 갖고 있습니다.

▶앵커: 알겠습니다. 지금까지 더불어민주당 표창원 의원 그리고 자유한국당 백승주 의원 두 분과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.

  • [여의도 사사건건] 백승주 “제왕적 대통령제도 ‘국가주의’…벗어나야 할 때”
    • 입력 2018-07-31 19:00:55
    • 수정2018-07-31 19:04:34
    정치
- 표창원 "사법부가 국회 조종해 (상고법원) 설치하려는 의도...파장 클 것"
- 백승주 "입법 로비 과정에서 재판·형량 등 이용했다면 굉장히 부적절"
- 백승주 "송영무 국방부장관, 군 내 신뢰 깨진 이상 사퇴해야"
- 표창원 "'국가주의 비판' 김병준, 당 내 국가주의 계승한 친박 계파 단속용 전략"
- 백승주 "제왕적 대통령제 문화도 한편으로는 '국가주의'...벗어나야 할 때"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 7월 31일(화) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 표창원 더불어민주당 의원 / 백승주 자유한국당 의원




▶홍사훈: 여의도 사사건건 시작하겠습니다. 저는 KBS 기자 홍사훈입니다. 그리고 더불어민주당 표창원 의원, 자유한국당 백승주 의원. 여야를 대표하는 두 분 의원 나오셨습니다. 먼저 어제 이명박 전 대통령이 갑자기 서울대병원에 입원했습니다. 원래 좀 지병이 좀 있었나요? 백 의원, 어떻습니까?

▷백승주: 자세하게 지병 상태에 대해서는 잘 모르겠고요. 그때 구속적부심사할 때 기침을 많이 하는 모습도 제가 보고 좀 건강이 안 좋으시구나 생각했는데 41년생입니다연세가 80 정도, 칠십아홉 정도 우리 나이로 되기 때문에.. 또 당뇨가 지병이 있다고 알고 있습니다. 당뇨가 이렇게..

▶홍사훈: 당뇨하고 수면 무호흡증. 병명은 지금 그렇게...

▷백승주: 주무실 때 이렇게 호흡이 잠시, 잠시 멈추는 이런 증상도 있다고 그러는데.. 아무튼 저는 이런 문제를 볼 때 전직 대통령이라고 해서 특별 대우하는 것도 저는 신중해야 되지만 차별 대우도 안 된다고 생각합니다. 건강이라든지 이런 문제가 있으면 거기에 따른 법이 보장하는 개인의 권리를 확보해 주는 것이 옳지 않나, 이렇게 생각을 합니다.

▶앵커: 알겠습니다. 이명박 대통령이 지금 구속 만료일이 10월 8일이란 말이에요. 그러니까 두 달 조금 더 남은 거죠. 이렇게 되면은 오늘 이제 병원에 지금 입원도 돼 있고 병세.. 병원.. 건강이 그렇게 좋지 않은 상태인 게 알려지고 나면은 구속 기간이 만료되면은 재판이 그때까지 끝나지는 않을 거 아니에요. 그러면.. 석방된 상태로 그럼 재판이 진행될 수도 있겠네요.

▷표창원: 그럴 가능성도 있지만 박근혜 전 대통령 사례에 비춰 보면 구속 기간 연장 신청이 있을 것 같고요. 백승주 의원님도 말씀하셨지만 지금 이 상황은 대단히 좀 대한민국의 불행한 상황이고요. 전직 대통령 두 분이 다 구속 상태에서 재판을 받고 계시고 고령이시고 또 건강상의 문제도 있으시고요. 이명박 전 대통령 같은 경우는 연세에 비해서 이제 테니스도 막 많이 치시면서 정말 체력이 강하신 분이셨는데 수감 기간 중에 아무래도 정신적인 충격이 크신 것 같습니다. 그런 부분들을 감안을 해야 되겠지만 워낙 중대한 재판이니까 아마 검찰과 재판부가 재판 끝날 때까지는 아마 구속을 좀 요청을 하고 승인이 되지 않을까 그런 예상이 됩니다.


▶앵커: 네, 알겠습니다. 뭐, 이명박 전 대통령 얘기는 뭐 그쯤에서 끝내고요. 방금 전 사실 법원 행정처에서 사법 행정권 남용 관련해서 비공개 문서 196건을 이제 공개했어요. 방금 뭐, 공개된 지가 1시간 조금 넘어서 저희도 사실 자세히 다 지금.. 문건이 워낙 방대하기 때문에 들여다보지는 못하고 들어왔는데.. 여러 가지 많이 있습니다. 상고 법원 입법을 위해서 대국회, 국회에 주로 이제 많이.. 로비를 한 정황이 있고 또 언론사, 특히 조선일보 관련해서 많은 이제 조신일보를 활용하자라는 이제 전략이 많이 있었더라고요. 좀 어떻게 보셨습니까?

▷표창원: 우선은 저도 전문은 못 봤고요. 기사 내용으로 정리된 것만 봤는데 집중적으로 이제 국회 법제사법위원회 소속.. 입법 로비죠, 쉽게 말하면. 상고 법원 통과를 위한 그런 노력의 흔적들이 많이 보이고요. 그리고 언론은 특히 KBS가 훨씬 영향력이 큰데.. 조선일보를 겨냥한 것은 조금 더 용이해서가 아닌가, 이런 생각도 들고..

▶앵커: 용이하다라는 표현은 좀 적절치 않은 것 같습니다.

▷표창원: 그런가요? 어쨌든 영향력도 크다고 알려져 있기도 하고요, 그러면서 상대적으로. 과연 이걸 어떻게 봐야 될까는 좀 여러 가지 좀 생각을 해 봐야 될 것 같고요. 우선은 다른 정부부처들도 국회에 본인들이 원하는 법이 통과되기를 바라는 뭐.. 연락도 하고 만나자고 하기도 하고 식사하자고 하기도 하긴 합니다. 그런 것들은 대부분 공개적인 활동이죠. 그런데 사법부가, 삼권분립의 한 축인 사법부가 이런 행동을 한다는 것, 이것은 부적절하다라는 그런 것은 분명하고요. 거기다가 이것만 있다면 괜찮지만 그 이외에 다른 지금 공개된 사안들과 연계시킨다면 의원들 각자가 관련돼 있는 소송이라든지 뭐 정치자금법, 공직선거법 관련된 부분들, 이런 것들과 연관.. 연관된 부분 혹은 개인의 민사 소송 관련된 부분, 이렇게 되어버리면 이건 사실 사법부가 국회를 조종해서 본인이 원하는 것들을 해내겠다라는, 이렇게 보여진다면 상당히 심각한 파장이 예상됩니다.

▶앵커: 아직 국회의원 개개인에 대해서 그러니까 어떤 약점의 고리, 재판에 관련된 약점의 고리를 뭐 이용하겠다는 그런 문건이 나오는데 제가 뭐 지금 훑어본 바로는 아직 그런 건 없는 것 같아요.

▷표창원: 여기는 아니고 이제 그전에 다른.. 당시 이제 다른 의원 몇 분에 대해서 그런 사안들이 공개가 됐었죠.

▶앵커: 이 상고 법원을 위해서 이.. 이게 의회에서 그러니까 의원 입법으로 홍일표 의원이 19대 국회에서 이제 발의한 법안이잖아요. 많은.. 168명의 국회의원들이 여기에 이름을 올렸고 그 필요성에 대해서 상고 법원을 위해서 이렇게 여러 군데 기관에 로비할 수 있는 거 아니냐, 그런 부분에 대해서는 또 일정 부분은 또 수긍할 수 있을 것도 같아요.

▷백승주: 그렇습니다. 우리가 이제 법관에 대한 국민 일반의 기대가 굉장히 높은 것 같아요. 법관은 로비할 이유가 뭐 있겠나, 로비할 일이 뭐 있겠나, 이런 생각을 일단 가지고.. 로비할 일도 없고 로비 받아서도 안 된다는 이런 굉장히 고결한 우리 도덕.. 도덕적 기대를 갖고 있는데 어쨌든 입법 로비, 이런 부분이 진행된 거에 대해서 국민들이 좀 충격을 받을 수 있는 사안이라고 생각합니다. 그러나 이걸 전체를 놓고 보면은 문제점.. 차별화시켜서 생각해 봐야 될 게, 대법원도 법관 조직이.. 법원 내 법관들이 갖고 있는 상고 법원을 설치하는 것을, 대법원 업무가 너무 과중하니까 상고 법원을 만들자는 것이 하나의 법원, 법관들 합의된 어떤 목표가 있다면 그 목표를 위해서 이제 그 법을, 상고 법원을 만드는 데 필요한 여론을 만들고 또 국회의원을 움직이려는 이런 노력들, 입법 로비 이렇게 일단 크게 보여집니다.

▷백승주: 그러나 그런 입법 로비를 하는 과정에서 개별적인 재판의 어떤.. 재판할 수 있는 그것을 이용했다면 그건 좀 굉장히 부적절하고요. 아직 자료를 좀 자세히 들여다봐야 되겠지만 오히려 로비를 받는 국회라든지 또 행정부가 개별 재판의 판결에 또 유죄, 무죄 또 형량에 영향을 주려고 법원 조직에 그러한 로비를 활용했다면 그건 굉장히 부적절한 거죠. 일부 우선 차별화돼서 봐야 되는데 지금 드러난 문건으로 보면 주종이 대개가 입법 로비 같아요. 그렇게 상고 법원을 설치하기 위해서 그 법원 내 어떤 목적을 달성하려는 로비 성격인데, 그러나 그 내용은 조금 더 자세히 들여다보고 조금 더 조사가 진행돼야 우리가 생각할 수 있을 것 같습니다.

▶앵커: 지금 사법 남용권 관련해서는 좀 사사건건 플러스에서 조금 뒤에서 조금 더 자세하게 좀 다룰 내용이고요. 기무사 쪽 논란으로 한번 좀 가 볼게요. 기무사.. 뭐 두 분 다 문건은 보셨을 거예요. 더군다나 백승주 의원께서는 예전에 국방부 차관을 하셨으니까 더 관심이 좀 많으셨을 것 같습니다. 어제 또 군 인권센터에서 좀 어떻게 보면 저걸 다 믿을 수 있나 할 정도로 좀 충격적인 사실이 좀 나왔거든요. 물론 검증이 이제 필요합니다. 그 얘기 먼저 한번 들어보고 한번 좀 얘기를 한번 가 보겠습니다.

[녹취/임태훈/군인권센터 소장] 기무사는 누적 수백만에 이르는 국민들의 개인정보를 사찰해 온 충격적인 사실이 확인되었다. 군인 친구를 만나러 간 면회객, 부대에 취재차 방문한 기자, 군 병원에 위문 온 정치인 등을 기무사가 모두 사찰한 것이다. 내부 제보에 따르면 기무사는 노무현 대통령이 윤광웅 당시 국방부 장관과 통화하는 것을 당시 감청하였는데 국방부 장관이 사용하는 유선 전화가 군용 전화니 감청이 가능했던 것이다.


▶앵커: 먼저 백 의원께 좀 물어볼게요, 국방부 차관 하셨으니까. 이거 가능한 일입니까?

▷백승주: 감청에 대한 부분을 말씀드리면은 제가 차관할 때도 당시에 야당, 민주당 의원들이 저 질문을 많이 했습니다. 그래서 이 감청은 김대중 대통령 시절부터 합법적으로 감청 승인을 받습니다. 감청 대상 리스트를 해가지고 국정원이 승인을 분기별로 이렇게 받아가지고 감청을 하고 문재인 정부 들어서도 그렇게 진행되고 있는 것으로 알고 있어요. 그래서 지난 5월 말쯤에 아마 문재인 대통령이 그런 요청한 감청의 그 계획에 대해서 승인을 한 것으로 알고 있는데 그것이 특정하게 저기 군 인권센터에서 발표한 그 특정한 사안이 감청이 되었느냐, 안 되었느냐 저건 확인할 수 없고요. 그런 합법적인 감청도 국가가 운영하는 데 있어서, 지금도 있고 진행돼 왔다는 말씀을 드리고.. 드리고 싶습니다. 그래서 감청은.. 합법이냐, 불법이냐가 있는데 우리 더 잘 아시겠지만 합법적인 감청은 승인을 받아서 합니다. 대통령이 승인을 받아서 하는 부분이 있습니다.

▶앵커: 경찰에 계셨었으니까.. 지금 민간인들 면회 오는 면회객들 뭐 시설 공사로 오는 사람들, 이런 사람들 통신 온라인 신원 조회망이라고 하던가요, 경찰청에서 운영하는? 그거를 이용해서 했다는 거잖아요. 그거는 뭐 문제가 없는 겁니까?

▷표창원: 그러니까 현재 말씀하신 것처럼 검증이 좀 이루어져야 되고요. 지금 발표 내용 봐서는 내부 제보 같아요. 내부 기무사의 사병이거나 또는 장교나 또는 부사관 중에 누군가가 제보한 것 같은데.. 그것이 이제 문건이나 그냥 전언, 말이냐에 따라 좀 다를 것 같고요. 경찰청 내의 정보.. 범죄 정보 경력 조회 회선 하나를 아예 기무사가 사용하고 있었다라는 이야기인데 그건 역시 백승주 의원님 말씀처럼 합법적으로 승인 받고 절차에 따라서 이용한 것은 문제가 없습니다. 대상자도 그럴 필요가 있는지 방첩상, 보안상 또는 범죄 수사상 필요하다면 할 수 있는 것이죠. 하지만 그것이 그러한 적법 절차에 의하지 않을 경우 그때는 이제 문제가 되죠. 그것은 감청이 아닌 도청이 되는 것이고 경찰의 범죄 경력 조회도 개인정보보호법.. 정보보호법 위반이 되는 것이고요. 또 기밀 누설이 되는 것이라서 그건 좀 확인을 해 봐야 되겠습니다.

▶앵커: 어제 군 인권센터에서 나온 문건은 워낙 충격적인 얘기가 좀 많아서 좀 검증을 좀 해 본 다음에 말하는 게 맞을 것 같아요. 백 의원님 예전에 민간인 신분이던 시절에 대학에 계실 때인가 그때 기무사에서 조사 받은 적 있다고 제가 얘기 들었거든요.

▷백승주: 그렇습니다. 2002년에, 기억이 생생해요. 2002년에 이제 연평해전, 월드컵이 일어난 해였는데.. 제가 그 당시에 고전 칼럼을 쓰고 있었습니다. 모 신문에 쓰고 있었는데 우리 배가 6명의 사상자가 나왔고 순직자도 굉장히 어려운 상황에 처했을 때 제가.. 연평해전에서. 제가 보니까 군이 초기 경계 근무를 절대했다, 이렇게 생각을 해서 군의 초기 경계 태세 문제 있다, 이렇게 글을 썼어요. 그렇게 글을 쓰니까 그.. 그때는 김대중 정부 시절입니다마는 저는 민간인..은 원래 기무사 조사하지 못하지 않습니까? 그때는 국방연구원이라고 해서 정부 출연 연구 기관에 있었는데 그 조사를 하겠다고 소환을 했습니다. 그래서 소환을 받아서 고초를 좀 겪었습니다. 겪었는데 참 조사를 처음 받아 봤어요. 굉장히 힘듭디다. 마음에 오는 어떤 이런 게 힘든데.. 나중에 조사하게 된 과정을 제가 그 당시 국방부 장관인 김동신 장관 사적으로 만나서 두세 시간 얘기하면서 그때 미안했다 하면서.. 그때는 이렇게 학자들이 글 쓰는 것을.. 기무사가 대단히 잘못하고 있는 거죠. 그래서 학자들 글 쓰는 것까지도 그렇게 모니터링해서 분류하고 이렇게 했는데..

▶앵커: 기무사에 대해서는 그렇게 좋은 감정이 있지는 않으시겠어요.

▷백승주: 백 아유, 없습니다. 저는 그래서 기무사는 철저히 방첩 기능. 원래 설치 목적이었던 방첩 기능을 가지고 그 기능을 벗어난 기능은 이제는 제도 개혁을 확실하게 해야 됩니다. 아까 민간인 사찰, 이런 거 안 해야 됩니다. 수사 목적 이외에 민간인 사찰 해서는 안 되고 방첩 목적 이외의 기능은 줄이는 게 맞습니다.

▶앵커: 67쪽짜리 세부 문건. 뭐, 저도 사실 그거를 보면서 이 사람들이 이거 정신이 있는 사람들인가. 이게 40년 전 그 시절을 아직도 생각하고 있는 거 아닌가, 저는 사실 개인적으로 그렇게 생각했거든요. 좀 어떻게 보셨어요?

▷백승주: 저도 그 시절을 겪었지 않습니까? 겪었는데.. 문건을 만드는 과정에 대해서 작성자가 잘 알 거 아닙니까? 그 작성을 한 사람이 현재 기무사에 근무하고 있어요. 참모장이 그 작성 책임을 지고 있고 그 밑에 실제 작성의 책임을 한 사람은 기무사의 지금 처장, 원스타 준장인데.. 와서 국회.. 국방위 전체 회의에 와서 증언을 했습니다. 왜 작성을 했느냐. 그건 국방부 당시 장관의 검토 지시가 있어서 작성을 했다. 그러면 여덟 쪽은 뭐고 67쪽은 뭐냐. 여덟 쪽은, 여덟 쪽은 이제 장관한테 보고하기 위한 문건이고 나머지 67쪽은 장관의 추가적인 질문이 나왔을 때 대답하기 위한 보충 자료였다, 이렇게, 답변 자료였다, 이렇게 이야기를 합니다. 그런데 여기에 대해서 이제 작성한 사람이 이렇게 얘기하는데 해석하는 분들은 이게 실행 계획이 아니냐 하는 생각하는 사람도 있고.. 하나의 국가 위기에 대해서 하나의 예비적인 정책 검토라고 이래 주장하는.. 주장하는 거 있죠. 저는 예비적 검토 수준으로 보고 있습니다마는 이런 부분은 지금 조사가 진행 중이니까 조사 결과를 좀 기다려 보면은 나오지 않겠나 생각을 합니다.

▶앵커: 제가 궁금한 게 말이죠, 한 가지. 이게 두 분 좀 공통으로 좀 드리.. 국방부에 계셨으니까. 이번에 문서 번호 보면은 뭐 문서 작성자는 있어요, 그러니까. 그런데 문서 번호나 뭐 결재 라인이나 이런 게 아무것도 없다는 말이에요. 이거는 그러니까 제가 생각하기에는 이게 정식으로 결재가 되거나 이러면은 안 되는 자기들끼리만의 뭔가.. 봐야만 하는 그런 목적이 있었나.. 있었던 거는 아닌가..

▷백승주: 그건 열네 분이 작성했기 때문에 보안이.. 열네 명이 해가지고 장관님께 보고한 문건이죠. 보고한 문건인데, 이제 비밀에 대한 얘기가 나옵니다. 비밀은 생산자가 분류합니다. 비밀이다, 아니다를. 생산자가 비밀로 해서 규정이라고 등재를 하도록 돼 있는데 비밀을 페이지마다 다 찍어 놓고는 또 등재는 안 했어요. 등재는 할 수 없었던 거지. 그 부분이 이제 연결되는..

▶앵커: 차관 하실 때 그런 문건이, 보신 적이 있습니까? 그렇게 결재 라인도 없고 문서 번호도 없고 그런 문서를.

▷백승주: 그 결재 라인이 차관을 패싱할 때도 있고요. 어떨 때는 중간 결재가 빠지고 보고하는 그런 문건들은 있습니다. 있는데.. 그거는 이제 비밀 등재 절차를 안 했습니다. 비밀 등재, 절차적으로는 비밀로 등재를 안 했다는 이야기인데, 그렇다고 비밀이 아닌 것은 아니고요. 그.. 계엄 업무라는 것은 합참에 계엄과가 있습니다. 7명의 장교가 이렇게 계엄 업무를 계속 준비해서 2년마다 칼럼을 만들어 내고 또 비밀로 분류된 계엄 업무 시행 계획을 만드는데 이 문건은 사실은 그 계엄과에서나 합참에서 검토했다면은 국가 위기에 대비한 논란이 없는 거죠. 논란이 없는데 이것이 합수 업무가 있지만은 기무사에서 했기 때문에 누구 지시에 의해서, 어떤 의도로 했는가에 대해서 지금 적절하지 않다는 판단이 있기 때문에 그것을 그 부분에서 왜 했는가, 누구한테 보고했는가, 이런 부분을 지금 조사하고 있는.. 조사하면 뭐 진실은 쉽게 규명될 거라 생각을 합니다.

▷표창원: 이게 가장 큰 문제가 67쪽은 비밀 도장은 찍혔는데요. 앞에 있는 여덟 쪽은 전혀 그렇지 않고 또 기무사는 원래 워터 마크를 사용해야 되거든요. 기무사에서 생산하는 것은 반드시 기무사 것임을 확인할 수 있는 워터마크도 없었어요. 문서 번호도 없었죠. 그런데 장관에게 보고가 됐단 말이에요. 이건 완전 도깨비, 유령 문서인 거지 정식으로 생산되고 적법하게 그리고 정당하게 생산된 것이 아니라는 것을 보여주는 거죠.

▶앵커: 송영무 장관 좀 얘기로 좀.. 저희가 할 얘기는 많지만.. 송영무 장관 요즘 고민이 많을 것 같아요. 마음의 상처도 좀 깊을 것 같고. 사퇴한다는 주장, 백승주 의원께서는 하셨어요. 왜 사퇴해야 된다고 하셨나요?

▷백승주: 국방부 장관은 진짜 임명할 때 외국의 경우에도 국방부 장관은 어떤 자격 요건을 갖추고 임명하느냐 하면은 유사시에 같이 전쟁을 지휘하는 사람이 국방부 장관을 합니다. 국방부.. 다른 부처 장관하고 다른 거죠. 대통령의 신임을 절대적으로 받아야 되고요. 또 국민의 신임을 좀 받아야 되고요. 그리고 군내의 신임을 받아야 되는데 지금 상황에서, 전체 회의를 거치면서 지금의 상황에서는 신뢰에 심각한 문제가 생긴 거 아니냐. 그때 제가 참 어떻게 부끄러웠습니다. 국방부 차관 민망했어요. 결국은 두 가지 때문에 진실 논란이 벌어지는데 초기 보고, 3월 16일 날 보고할 때 장관은 5분 밖에 못 받았다. 잘.. 보고 제대로 못 받고 놓고 갔다고 그러고 보고한 기무사령관은 20분 충실하게 위중한 문건임을 보고 드렸다고 그러고 또.. 그 뒤에 또 7월 9일 날 내부 참모들하고 회의할 때 큰 문제가 없는 문건이더라, 이렇게 발언한 것이 KBS에 보도가 됐어요. 보도되고 난 뒤에 그다음 날 대통령이 인식이 달라지니까 그런 사실이 없다는 것을.. 또 사실 확인서를 받고 부하 장교는 나와서, 대령은 나와서 이런, 이런 내용을 얘기했습니다 해서 이런 논쟁이 벌어지는 걸 보고 참 신뢰를 잃은 상황입니다.

▷표창원: 우선은 특수 상황임을 좀 생각을 해야 되고요. 기무사는 특히 대령을 포함해서 이러한 불법적이고 또 내란 음모적으로 비판 받고 있는 문건 작성자들이잖아요. 그러다 보니 이제 국회에서조차 좀 항명 내지는 하극상으로 비춰질 수 있는 행동까지 나온 것으로 보이고요. 송영무 장관 입장에서는 물론 이제 그렇게 비판 받을 여지가 분명히 있죠. 통솔력이 있는 것이냐. 또는 왜 즉벌하지 않느냐. 그런데 문제는 송영무 장관은 장관으로서, 국무위원으로서의 정무적 판단을 해야 했고 그 당시 상황이 남북 평화 무드, 패럴림픽이 진행되고 있었고 곧이어 또 지방선거가 있는데 혹시나 또 선거에 영향을 미칠 수 있는 파장도 크고.. 또 하나는 기무사 개혁을 준비 중에 있는데 그 개혁이 잘 진행되려.. 되려면 인적 청산과 함께 제도적인 개혁이 함께 가야 할 텐데 이 문건이 바로 공개되어버리면 이 계획 작업이 제대로 진행되지 못할 것이라는 거, 이런 것들이 좀 같이 작용한 것 같아요. 그래서 의원님 말씀처럼 좀 독립 수사단이 수사를 해 보고 송영무 장관도 만약에 그 사이에서 어떤 잘못이 있다면 그거에 대한 책임을 지겠죠. 다만 지금 보여진 모습만 가지고 평상 상태로 보고 국방부 장관은 이래도 되느냐, 이건 조금 좀 지나치다 생각됩니다.

▶앵커: 알겠습니다. 사사건건에 이런 코너가 있더라고요. 다음 중 최고의 문제적 남자. 뭐 퀴즈가 하나 있더라고요. 화면 준비됐나요? 최고의 문제적 남자. 양승태, 홍준표, 송영무, 이재명. 네 분 요즘 모두 다 좋은 면이든 나쁜 면이든 화제의 인물들입니다. 먼저 표 의원께서는 어떤.. 몇 번을 선택하시겠어요?

▷표창원: 표 저는 1번.. 주저없이 양승태. 지금 사법 농단의 핵심에 서 있고요. 사법부, 법원의 신뢰가 좀 백척간두에 몰려 있지 않습니까? 양승태 전 대법원장 한 사람 때문이죠.

▷백승주: 송영무 장관..

▶앵커: 이유는 조금 전에 말씀하신 거로 그냥 가늠하겠습니다. (웃음) 자, 이제 한국당 좀 얘기 가 볼게요. 김병준 위원장. 이제 어제 봉하마을 갔다 온 것도 화제를.. 요즘 연일 화제입니다, 뭐 여러모로. 최근 문재인 정부를 국가주의 정부다, 이렇게 비판했어요. 그러니까.. 좀 정책으로다 승부를 걸겠다는 좀 전략이 보이는 것 같아요. 어제 김병준 위원장 발언 한번 좀 보고 한번 가보겠습니다. 어제 국회에서 열린 비상대책위원회에서 김 위원장의 현 정부를 국가주의다, 이렇게 비판했습니다.

[녹취/김병준/한국당 비대위원장] 어리석은 백성도 아닌데 어떻게 먹방에 대해서 규제를 하겠다는 건지.. 이런 것 자체가 제가 봤을 때는 국가주의적 문화라고 보는 겁니다. 여전히 국가주의라는 게 하루 이틀의 문제는 아니죠. 쭉 그동안 내려오던 건데 그걸 이제 내가 이제 굳이 이야기하면 이제야말로 정말 새로운 시대를 열 때가 됐다,초중고 고등학교에 커피 자판기가 있었던 모양입니다. 그 커피 자판기를 설치하는.. 설치를 금지하는 법안이 통과되고 아마 그게 공표가 됐죠? 국가주의적인 경향이 곳곳에 들어가 있거든요.

▶앵커: 지금 현 정부가, 그러니까 국가주의적인 정책을 하고 있다라는 부분. 먼저 표 의원께서는 어떻게 반론하시겠습니까?

▷표창원: 우선은 고도의 정치적인 전략이고요. 효과적입니다. 아무튼 내부 단속을 위한 거죠, 쉽게 말하면. 국가주의의 가장 대표는 박정희 당시 대통령의 경제개발 5개년 계획. 경제 정책 국가가.. 차고 들어가는 것이고 규제 하나하나를 하는 것이죠. 전두환 정권 마찬가지였고요.

▶앵커: 국가가 주도해서 산업을 발전시키고 경제를 개발..

▷표창원: 그렇죠. 그런데 이제 자유한국당 내 최대 계파 중에 한 쪽은 그 국가주의를 계승한 친박이고요. 그런데 이제 MB 친이계는 사실 신자유주의적이거든요. 시장 쪽이죠. 그런 가운데 문재인 정부는 당연히 그 중간에 있는데 국가주의라고 하는 순간 뭐냐 하면 자유한국당 내에서의 친박계들은 할 말이 없어집니다. 말하면 안 되는 거죠. 그런 내부 단속용인데, 문제는 디테일에 들어가면 사실관계 오류가 있는 거죠. 하나는 먹방에 대한 규제? 아닌 거죠. 들어가 보면 보건복지부에서 비만은 WHO.. 세계보건기구에서 정한 가장 중요한 적이거든요. 그다음에 자판기 문제는 미국 같은 경우에는 초등학교에 탄산음료조차 금지시키고 있어요. 그리고 저것은 정부가 아닌 국회에서 하는 입법 사항이고요. 그런 것들은, 왜냐하면, 왜 그런가 하면 전략적으로는 훌륭하지만 사실상으로 들어가 보면 오류들이 있다는 거예요.

▶앵커: 그럼 현 정부는 국가주의 아닙니까?

▷표창원: 아니죠. 하이브리드죠. 중도죠.

▶앵커: 백 의원께서는 그러니까 한국당 지금 전략이 기존에는 사실 어떤 이념적인, 홍준표 전 대표 시절만 해도 이념적인 좌파 정부다. 뭐 친북 뭐.. 이런 쪽의 이념적인 공격을 많이 했었는데 정책으로.. 국가주의, 시장주의 이렇게 딱 프레임을 나눠서.. 어떻게, 전략이 좀 먹혀 들어가고 있는 것 같습니까? 어떻습니까?

▷백승주: 우리 정치 언어가 조금 더 고급스러워졌다고 생각합니다. 뭐 지역을 기반하는 계보에 대한 담론 또 특정 지도자..의 어떤 친소 관계를 따지고 계보 담론을 벗어나서 고급스럽게 국가주의냐 아니냐를 가지고 논쟁은 저는 굉장히 환영하고요. 국가주의가 뭐냐를 설명하는데, 제가 비대위원장 되기 전에 한번 토론한 적이 있어요. 옛날에 국가가 치마 길이까지, 여성 입는 치마 길이까지 단속한 적이 있지 않습니까? 머리 길이까지 단속하고 장발도 단속한 게 이제 옛날 70년대, 80년대에 있었는데.. 그런 정치 문화가 우리나라에 지금 제왕적 대통령제 문화로 살아 있다는 거죠. 국가주의를 이제 벗어나야 된다는 건데 현 정부가, 상대적인 겁니다. 현 정부가 재벌에 대한 정책, 경제 정책들. 최저임금제라든지 뭐 여러 가지 지금 하는 정책들이 국가 주도의, 국가 과잉.. 개인에게 과잉 간섭하는 특징을 갖고 있는 게 상대적입니다. 이런 부분을 하는데, 저도 그런 질문을 해 봤어요. 가장 국가주의인 나라가 어느 나라입니까? 그러니까 북한이래요. 그래서 이런 부분은 서로가 같이 논쟁을 치열하게 해 볼 가치가 있다. 국가의 관여를 어느 정도 주의해야 하고..

▶앵커: 홍준표 의원, 전 대표. 한마디만 좀 들어보고 싶거든요. 표.. 먼저 표창원 의원께.. 미국 가실 때 이거 SNS 안 한다, 이렇게 얘기하셨어요. 그럼 뭐.. 실제로는 거짓말이 이제 돼버린 것처럼 됐는데.. (웃음) 프로파일러시잖아요. 어떻게 해석하실 수 있겠습니까?

▷표창원: 우선은 거짓말은 아니죠. 왜냐하면 생각이 전혀 없다지 안 하겠습니다는 아니거든요. 다만 이제 홍준표 대표께서는 그동안 말을 그렇게 무겁게 생각하시는 분은 아니잖아요. 하고 싶은 대로 막 말씀을 하시고 나중에 문제가 되면 뭐.. 주워 담으시기도 하고 사과도 하시기도 하시고.. 그런 측면에서 본인의 대단히 독특한 캐릭터.. 김병준 비대위원장님도 본인의 캐릭터 문제라고 말씀하셨죠. 그건 정확한 말씀이신 것 같아요.

▷백승주: 몸은 미국에 있는데 마음은 여의도에 있는 것 같아요. 과거에보다 또 정치도 미래 정치에 관심이 있는 것 같다는.. 저는 그런 생각을 갖고 있습니다.

▶앵커: 알겠습니다. 지금까지 더불어민주당 표창원 의원 그리고 자유한국당 백승주 의원 두 분과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.

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