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[일요진단] ‘미투’ 그 이후…한국 사회 변화는?
입력 2018.12.30 (08:09) 수정 2018.12.30 (10:38) 일요진단 라이브
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■ 진행 : 김진수
■ 대담 : 정춘숙 더불어민주당 의원, 김영미 한국여성변호사회 공보이사, 장미혜 한국여성정책연구원 선임연구위원

-올해가 저물어가고 있습니다.

새해를 이틀 앞둔 지금 올 한 해 가장 뜨거웠던 이슈 중 하나를 꼽는다면 미투일 건데요.

서지현 검사가 검찰 내 성추문을 폭로하면서 초발된 미투운동은 정치, 사회, 문화 전반에 확산돼 큰 파장을 일으켰습니다.

미투운동은 현재 진행형으로 우리 사회의 성차별적 위기질서 구조와 남성 위주의 문화의 변화를 일으키는 등 세상을 바꿔가고 있습니다마는 성폭력 문제를 근절할 제도 마련은 여전히 미진하다는 지적도 나오고 있습니다.

KBS 일요진단 올 한 해 한국 사회를 뒤흔든 미투운동의 성과를 돌아보고 미투 이후 무엇이 달라졌는지 남은 과제는 무엇인지 짚어보겠습니다.

-저로 인해 상처를 입으셨을 국민 여러분께, 도민 여러분들께 죄송하다는 말씀 올립니다.

-제게 피해를 입은 당사자분들에게 진심으로 사죄드립니다.

-법안 발의를 절절하게 미투를 외친 여성을 향한 쇼에 불과한 것이었습니까.

-어서 오십시오.

올 한 해 미투운동이 그야말로 한국 사회를 강타했는데요.

올 마지막 아이템으로 미투운동을 잡은 게 저희 제작진들이 올 한 해 가장 주목해 봐야 될 이슈로 미투운동을 또 선정한 게 아닐까 이렇게 생각해 봅니다.

그야말로 미투운동은 정치권, 문화예술계,연예계 그야말로 들불처럼 번져나갔는데 이 얘기를 바꿔서 말하면 올해 이전에는 이런 일들이 어떤 침묵 속에 숨겨져 왔었다는 얘기도 되거든요.

그러면 왜 올해 들어서 이렇게 미투운동이 촉발됐다고 생각하시는지 먼저 정 의원님.

-일단 미투운동이 외국으로부터 출발하지 않았습니까.

미국부터 시작이 되었는데 사실은 우리 사회에서는 이미 그 이전에도 미투가 있었다.

1991년 김학순 할머니가 본인이 일본군 성노예 피해자였다라고 하는 것부터 우리 미투의 시작이 아닌가 이런 얘기도 있는데요.

이미 과거에 있었습니다.

그런데 우리 사회가 귀기울여 들을 수 있는 수준이 되었다.

예를 들면 2016년에 있었던 강남역 살인사건으로부터 출발해서 많은 여성들이 이런 성폭력, 성희롱 혹은 여성에 대한 폭력범죄의 문제가 남의 문제가 아니라 나의 문제로 받아들이게 된 거죠.

그리고 우리 사회에서도 이런 여성들의 목소리를 들을 수 있을 정도의 사회적인 관심 또 세계적인 관심 이런 것들이 모아졌기 때문에 표면화되고 드러나게 되었다 저는 그렇게 생각합니다.

-장 위원님 어떻게 보십니까?

일단 강남역 살인사건을 예로 들어주셨는데 일반적인 성폭력 사건하고 미투운동하고 또 어떻게 보면 구분되거나 경계점이 있는 것 같아요.

-있습니다.

지금 방금 전에 강남역 살인사건을 얘기했는데 그 이전에는 예를 들면 성폭력이나 성희롱 사건은 아주 희귀하게 발생하는 그리고 나아가서는 가까운 곳에서 일어나지 않을 것 같은 그런 사건이었는데 강남역 사건은 사실은 가장 번잡한 공간에 젊은 세대라면 누구나 갈 수 있는 그런 거리지 않습니까?

그러니까 이것은 남의 일이 아니라 누구나도 피해자가 될 수 있다라는 어떤 사회적 공감대의 확산 그런 걸 촉발하는 계기가 되었고요.

거기에 미투운동의 가장 중요한 측면은 그게 사이버 공간에서의 해시태그를 통해서 손쉽게 의견을, 자신의 의견을 표출하고 피해자에 대한 공감을 할 수 있게 하기 때문에 할리우드에서 시작된 미투운동의 가장 큰 배경은 사실 디지털 시대에 온라인 공간 속에서의 아주 급속한 어떤 사건이 터졌을 때 확산되는 속도 그다음에 그거에 대한 댓글이나 해시태그와 같이 의견을 반영할 수 있는 이런 정보화 시대로의 변화가 그 저변의 가장 중요한 요인으로 작용하고 있다라고 생각합니다.

-역시 인터넷 발전이 상당히 이런 운동의 어떤 기반이 됐다.

그런데 하여튼 제가 드린 질문은 제가 김 이사님께도 다시 여쭤봐야겠는데 일반적인 성폭력하고 지금 미투하고 제가 이야기하는 남성 위주의 위계질서, 권위나 지위나 신분을 이용한 그런 억압적인 분위기나 환경에서 여성들이 성폭력을 당하고 그거에 대해서 얘기를 못하고 있다가 자기 얼굴과 이름을 내고 얘기한 그런 부분에서는 분명히 일반적인 어떤 성폭력 사건하고는 좀 구분되는 점이 있는 것 같거든요.

그래서 그 정의부터 정확히 하고 갔으면 해서요.

-기존에도 성폭력, 성희롱, 성추행을 당했을 때는 성폭력의 경우에는 형법이라든지 성폭력특례법에 의해서 처벌할 수 있었습니다.

-그렇죠.

-그리고 성희롱 같은 경우에서도 회사 내 징계를 할 수 있었는데 미투가 특별히 중요했던 점은 서지현 검사님이 맨 처음에 촉발했을 때 직장상사로부터 나는 추행을 당했다라고 했을 때 이러한 추행 행위에 대해서 공감하는 여성들이 너무 많았던 겁니다.

그러니까 위계질서에서 직장 내 상하관계에 의해서 이게 성폭력인데 이걸 신고할 수 없는 그런 사정을 이용해서 암암리에 행해졌던 그런 성적인 행동들에 대해서 검사도 당했구나, 나도 당했다라고 하면서 서로서로 다 이야기하면서 이게 촉발돼, 더 크게 촉발됐던 요인이 있었던 것 같고요.

그리고 기존에는 성적 수치심을 느끼는 행동이지만 이게 친밀감의 표현이다, 친근함의 표현이야라고 둔갑을 해서 암암리에 행해졌던 것들이 이제는 아, 이것도 이제는 범죄가 될 수 있다.

범죄라고 하는 것들이 공감대가 형성되면서 더욱더 미투가 주목받지 않았나 싶습니다.

-된 거죠.

그다음서부터 아까도 말씀드렸습니다마는 이게 진짜 정치, 문화, 사회 아주 전반적으로 진짜 들불처럼 번졌었는데요.

지금 일단 정 의원님 어떻습니까.

지금 재판받는 사안도 있고 또 지금 재판 1심이 끝난 것도 있고 재판이 진행 중인 것도 있고 올 한 해 발생해서 시간 순서대로 가고 있는데.

그런데 어떤 때서부터 조금 미투운동이 잠잠해진 느낌이 있어요.

어떻게 느끼시나요?

-사실은 이런 직장 내 성희롱이나 성폭력 사건은 수십 년 동안 지속적으로 발생하는 사건이었고 이제 사건이 이렇게 사회적인 관심을 끌게 된 것은 언론에 보도가 집중되었기 때문인데 미투운동에 참여하는 많은 여성 운동가들이 걱정하는 것도 그거예요.

만일 다른 사건이 계속 발생하는 이런 상황에서 지속적으로 유사한 사건을 언론에서 관심을 가지고 보도하지 않을 것이다라는 걱정을 하고 있는데 실제로 사건이 줄어들거나 사라지지 않더라도 언론의 관심이 식을 경우에는 잠잠해졌다라는 표현을 쓰게 되는 그런 상황을 많이 염려를 하고 있습니다.

실제로.

-정 의원님은 어떻게 보시나요?

장 위원께서는 언론 보도가 잠잠해져서 그런 거다.

이게 미투운동의 열기는 그대로 있다 하는데 어떻게 보시나요?

-그동안 미투운동이 변화가 있었죠.

예를 들면 처음에는 아주 유명한 사람들 혹은 아주 거기는 성폭력, 성희롱 사건 없을 것 같은 그런 직종.

이런 것으로부터 사회적 관심을 받게 되고요.

이게 발전하다 보니까 지금은 스쿨미투까지 왔어요.

그래서 유명인에서부터 아주 일반인 그리고 사람들이 잘 모르는 사람 여기까지 왔기 때문에 점점 관심도가 줄어들고 있는 사회적인 언론의 관심도가 줄어들 수는 있지만 지금 스쿨미투 같은 경우만 보더라도 굉장히 아주 광범위하게 펼쳐져 있고 고발되는 내용들도 정말 놀라운 내용들이 많기 때문에 미투가 없어지지는 않았고요.

좀 관심이 달라진, 시점의 포인트가 달라진 이런 면이 있는 것 같습니다.

-미투운동의 어떤 열기가 사그라진 게 아니고 어떻게 보면 조금 지명도가 떨어지는 사건으로 옮겨가면서 언론의 관심도 좀 줄어들면서 마치 미투운동이 조금 줄어든 것 같은, 사그라든 것 같은 느낌을 줄 뿐이지 미투운동은 여전히 활발하게 번져가고 있다 이렇게 이해를 하면 되겠네요.

어떻습니까.

김 이사님, 우리 1년 동안 미투운동이 우리 사회에 갖다준 성과 분명히 있을 건데 어떻게 보시나요?

-저는 되게 큰 사회적 변화의 계기가 됐다라고 생각이 됩니다.

우선 사실 미투가 많이 이야기되고 남녀 간의 성역할에 대해서 여자이기 때문에 이래야 된다라는 가장 큰 성과는 남녀 간의 성역할이 깨지는 계기가 됐던 것 같고요.

그다음에 직장 내에서든 회사나 무슨 학교생활에서든 간에 과거에는 상사가 부하직원에게 어떤 성적인 농담, 아니면 회사 동료들끼리 성적인 농담을 하거나 그다음에 회식문화에서의 술 따르는 것.

그다음에 이러한 역할에 대한 것들이 이제는 미투운동을 계기로 회식문화도 없어지고 서로가 서로를 조심하는 그런 문화가 형성이 된 것 같아요.

그러니까 사실은 사람들은 너무 심한 거 아니냐.

이거 여자랑 같이 밥을 어떻게 먹겠냐라고 속으로 이야기하면서 욕을 하지만 겉으로는 아, 이런 것들을 조심해야 되겠구나라고 하면서 점점 지금 약간 극단적으로 치닫기는 하지만 점점 그게 정착화되어 가면서 결국에는 서로서로 이해하면서 서로 남녀의 성역할이 아닌 서로 공존하는 그런 사회가 될 것이라고 저는 봅니다.

-분명히 엄청난 변화가 있는 것 같아요.

그런데 너무 그러다 보니까 지금 김 이사님은 이게 어떻게 일시적으로 이 과정을 거치면 이게 또 극복돼서 자연스러운 서로의 성역할을 인정하는 그런 방향으로 진짜 그렇게 갔으면 좋겠는데 이게 혹시 이렇게 영원히 불리나 단절되는 게 아닌가 이런 걱정도 있거든요.

장 위원님은 어떻게 보십니까?

-그러니까 미투를 계기로 인해서 남녀간의 대립이 격화됐다라든가 아니면 남성들 같은 경우에는 우리도 피해자인데 왜 우리를 다 가해자로 모느냐라는 약간 반발 같은 것도 있는 것 같습니다.

그런데 그걸 전반적으로 백래쉬라든가 여성혐오의 확산이라든가 이런 식으로 많이 표현을 하고 있는데 저는 개인적으로 그렇게 생각을 합니다.

백래쉬가 실제로 하는 현상인가라는 것인데 보통은 이게 온라인 공동체를 통해서 여성에 대한 혐오를 표현하는 그 남성들이 대다수의 남성들에게는 반영한다고 저는 보지 않습니다.

그러니까 실제로 존재하는 모든 사람들이 저는 많은 남성들이 침묵하고 있지만 이 문제에 공감하고 있다고 생각하는데 그들은 말하지 않고 여혐을 강하게 주장하고 있는 사람들에 의해서 실제보다 확대돼서 보여질 수 있는 측면도 한번 봐야 되지 않을까 이런 생각을 합니다.

-이게 사실 어떻게 보면 미투 올해는 또 남혐, 여혐, 남녀 대결 성대결의 부분도 사회적인 부분도 등장을 했는데 그 얘기는 조금 나중에 하고요.

정 의원님, 그러니까 지금 펜스룰이라 그러나요.

미국 부통령 마이크 펜스가 본인의 경우에는 부인하고만 밥을 먹고 한다고 해서 어떻게 보면 다른 사회생활을 하면서 만나는 모든 여성과의 관계를 어떻게 보면 차단하는 그런 양식이 우리 사회에도 이제 전반적으로 굉장히 공고해지고 있는 것 같아요.

그런데 어떻게 보십니까?

이런 부분은 좀 걱정할 부분입니까, 아니면 바람직할 수 있다고 보십니까?

-사실 펜스 부통령이 그런 얘기를 하고 나서 워싱턴포스트지에서 또 다른 분들이 뭐라고 얘기했냐면 남성을 성욕이나 이런 걸로 움직이는 단순한 사람으로 취급하는 이런 펜스룰은 굉장히 남성을 하대하는, 저급한 동물로 보는 것이다 이렇게 이미 얘기한 바 있고요.

이런 펜스룰 같은 경우에는 여성을 배제하는 또 다른 방식입니다.

남성과 여성은 서로 함께 힘을 합쳐서 어떤 새로운 것들을 만들어나가고 또 때로 경쟁하기도 하고 또 때로 협력하는 이런 동등한 사람으로서 서로 대우하고 얘기해야 되는 거지 이렇게 펜스룰처럼 사실 실질적인 배제를 가져오는 거거든요, 이런 거는.

사실은 상당히 1차원적인 대응이다 저는 그렇게 생각합니다.

-상당히 일리 있다고 느껴지는데요.

이제 조심을 넘어서 어떻게 보면 배제, 여성들 입장에서 보면 배제당하는 느낌을 또 가질 수도 있을 정도로.

그래서 어떻습니까, 김 이사님.

이런 조금 더 과도하게 지금 반작용으로 가고 있는 부분에 대해서 하실 말씀은 없습니까?

이게 상당히 걱정이 되는 부분이에요.

저희도 사회생활, 직장문화 또 우리 지인들 만나서 얘기를 들어보면 엄청나게 변화한 부분이거든요.

미투운동이 변화시킨 부분인데.

-그러니까 직장생활 하는 분들 중에 이런 말씀을 하시더라고요.

해외 출장 갈 일이 있는데 업무적으로 A라는 여직원이 훨씬 업무 적합도가 맞고 일도 잘하기 때문에 같이 출장을 가면 훨씬 도움이 될 테지만 내가 남자 상사인데 여자 부하직원을 데려갔을 때 다른 직원들이 보는 시선이 이제는 부담스럽고 걱정이 된다.

그래서 어쩔 수 없이 일은 좀더 못하지만 남자직원을 데려갈 수밖에 없다 이런 고충을 털어놓으시더라고요.

이런 것들이 사실은 부작용으로 볼 수 있을 것 같아요.

그러면서 여자라는 이유만으로 이렇게 피해를 입는, 이런 펜스룰 때문에.

피해를 입는 상황인데 그런데 그 인식을 이제 개선하는 일을 결국은 사회가 해야 될 부분이라고 생각해요.

이게 그냥 남성과 여성이 아니라 같은 직장동료로서 업무 적합하고 일을 잘하고 맞으면 출장을 갈 수도 있는 거고.

거기에 대해서 색안경을 끼고 보는 것 자체 그런 시선을 바꿔야 될 것이라고 생각이 됩니다.

-인식을 바꿔야 된다.

그러니까 어떻게 보면 남성들 입장에서는 본인들은 조심을 한다고 하는 게 여성들 입장에서는 또 배제당한다 이렇게 느껴질 수 있는 그 부분에 대한 인식을 할 필요가 있는 거 아닌가 이런 생각을 하게 됩니다.

장 위원님, 어떻습니까.

물론 이게 할리우드 여배우들이 하비 와인스틴인가요.

그 영화 제작자를, 엄청난 권위를 갖고 있는 제작자 아닙니까?

그런데 거기에 대해서 폭로를 시작하면서 이 미투운동이 시작이 됐는데 어떻습니까?

해외 미투운동하고 우리 미투운동이 조금 다른 점이 있다면 어떤 점이 있다고 느끼시나요?

-일단은 어쨌든 미투라는 것이 기존의 성별에 차별화된 권위구조에 대한 도전이라고 얘기를 할 수 있는데 성별 차별뿐 아니라 촛불시위 이후에 그러니까 한국 사회에 존재하던 부당한 권위에 대한 도전에 집단적인 움직임이 있었던 것이고 사실 그 여파로 연말 이어서 연초에 미투가 터진 것이기 때문에 그런 사회적인 분위기가 물론 미투는 전 세계적인 현상이고 그렇긴 하지만 한국 상황에서도 촉발의 계기가 되지 않았나 이런 측면이 있는 것 같습니다.

-저는 좀 인상적으로 본 게 스웨덴에서 미투와 관련된 분이 한국에 오셨어요.

인터뷰한 내용을 자세히 봤더니 우리와 달랐던 점은 뭐냐하면 우리는 반드시 피해자가 거의 자기의 모든 것을 걸고, 얼굴을 다 공개하고 이렇게 얘기를 해야 되잖아요.

그런데 스웨덴 같은 경우에는 영화 하시는 여성 영화 하시는 분들이 500명이 모여서 미투를 했는데 다 본인을 안 밝히고요.

그리고. 그러니까 왜냐면 그건 피해자를 보호해 줘야 되는 점도 있고 그다음에 이게 구조의 문제다.

-본인은 안 밝힌다는 건 이름도 안 밝힙니까?

-그렇죠.

500명이 한꺼번에 모여서 하는데 아주 구조의 문제라는 걸 보이기 위해서 가해자도 이름을 밝히지 않고 피해자도 밝히지 않고 이렇게 집단적으로 대응을 하고요.

그래서 밝히자마자 다음 날 관련 부처 장관이 노동조합 쪽이랑 사용자 측을 불러가지고 이 문제 바로 해결하는 위원회를 구성을 하고요.

그래서 집단적으로 대응하는 이런 모양을 보이는 겁니다.

그래서 성희롱, 성폭력의 문제가 개별 성별의 문제가 아니라 힘이 있는 자가 힘이 없는 자에게 가하는 폭력이다 이런 걸 보여주기 위해서 그렇게 했다 이렇게 얘기를 하고 있고요.

상당히 인상적이었습니다.

그렇기 때문에 대응도 그렇게 하는 거고요.

그래서 이후에 지금은 어떻게 하냐 하면 스웨덴의 연극하시는 분들은 첫 번째 연습을 시작하기 전에 예방수칙 이런 걸 쫙 읽고 시작한답니다.

그리고 피해자들이 낭독회를 열었는데 거기에 정치인, 관련 부처가 다 와서 그 얘기를 듣고 이런 방식으로 진행했다는 얘기를 듣고 상당히 인상적이었습니다.

-같은 맥락에서 미투운동의 우려가 되는 측면이 사실은 그걸 폭로하는 피해자는 2차 피해 문제도 있고 굉장히 많은 걸 감수해야 됩니다.

그렇기 때문에 용기를 내서 말하라고 얘기하는 측면이 오히려 그러니까 여성의 입장에서는 굉장히 힘든 상황에 처할 수 있는데 모든 여성이 그렇게 개별적으로 자신의 경험을 드러내서 온 사회적으로 주목을 받게 만드는 시선은 바람직한 방식은 아니라는 생각도 들고 또 한편으로는 여성을 과도하게 희생화시키는 측면도 있고 또 과도하게 전사처럼 용기를 내라는 부추기는 측면도 있는데 그것이 일상적인 보통의 여성이 할 수 있는 일이 아니기 때문에 미투운동의 그런 측면은 우려스러운 부분이 있는 것 같습니다.

-스웨덴 영화계인가요?

-네.

-말씀 들어보니까 저희가 생각하는 개념하고는 많이 다른 것 같아요.

결론은 피해자도 가해자도 다 밝히고 폭로를 하는 게 그런 방식이라면 여기서는 피해자, 가해자 모두 익명으로 하되 어떻게 보면 폭로라기보다는 고발 형태.

-그러니까 구조의 문제인 걸 더 확실하게 보여주기 위해서 그런 방식 그다음에 피해자를 보호하기 위해서.

이런 것들이 상당히 인상적이었어요.

-그러면 지금 장 위원님께서 말씀하신 2차 피해, 사실 거의 뭐 2차 피해를 이렇게 이름, 얼굴을 내놓고 했을 경우에 안 당하는 경우가 거의 없더군요.

-없습니다.

-그런데 그런 걸 생각해 보면 스웨덴에서 접근하는 미투 방식도 상당히 한번 참고해 볼 만하다.

-그렇습니다.

-생각이 드네요.

김 이사님 어떻습니까?

법원 판결, 기류도 상당히 많이 바뀌고 있다는데요.

조금 전에 장 위원님께서 생각하신 2차 피해 그리고 또 가해자와의 관계 유지 등을 종합적으로 피해자 진술을 볼 때 판단을 해야 된다.

성인지감수성이라고 하나요.

그런 개념이 지금 법원 판결에 상당히 들어가 있다 하는데 그거 좀 한번 설명해 주시겠습니까?

-대법원에서 성폭력 사건을 재판할 때 성인지감수성을 고려해서 판단을 하라라고 공식적으로 판결을 내렸고요.

그 전에도 사실은 일선 법원에서는 성인지감수성을 고려했던, 고려해서 판결하는 경우들이 점점 늘어나고 있었습니다.

예를 들자면 과거에는 어떠한 편견이 있었냐면 남녀가 둘이 밤늦게까지 술을 먹었으면 그런 뭔가 성적인 접촉을 충분히 예상하고 그걸 동의한 게 아니냐라는 그런 편견이 있었고요.

그다음에 예를 들어서 여성의 과거 전력이라든지 남성과의 관계들 그런 것들을 문제 삼아서 과거에 그런 전력이 있었는데 이건 성폭력이 아닐 수도 있지 않느냐.

그리고 여성의 직업이 예를 들어서 술집에서 일하는, 아르바이트를 한다든지 그런 여성이면 이게 성폭력이 당연히 양해된 게 아니냐는 이런 편견들이 있었습니다.

그런데 꼭 같이 술을 마신다거나 아니면 같이 수시로 만나서 연락을 하는 사이라고 하더라도 당연히 성관계를 전제로 하는 것은 아니거든요.

그거는 그 상황에 따라서 동의할 수도 있고 동의하지 않을 수도 있는 겁니다.

그러니까 이런 것처럼 그런 편견을 없애고 그 당시 상황만을 종합적으로 고려를 해서 피해자의 진술이 일관되고 그 상황에 대해서, 피해를 당한 상황에 대해서 구체적으로 묘사를 하고 그것이 일관된다고 하면 다른 증거가 없더라도 피해자의 진술만으로도 유죄가 선고되는 판결들이 꽤 나오고 있습니다.

-과거에도 그런 성인지감수성을 토대로 한 판결들이 있었겠습니다마는 어떻게 보면 올해 들어서 판결에서 유별나게 많이 성인지감수성을 포함해서 내는 판결이 확실히 많아졌습니까?

-그건 아닌 것 같고요.

그런데 인식이 조금씩 변하니까 예전처럼,예전에는 방금 말씀드렸던 그런 편견을 가지고 봤다라고 하면 이제는 그 시각 자체가 많이 개선된 것뿐이지 이게 성인지감수성 무조건 여성 편에 서서 여성의 말은 무조건 옳다 이런 시각까지는, 이렇게 되지는 않고요.

-되지는 않고.

-그냥.

-그 부분을 조금 구체적인 예로 얘기를 한다면 안희정 전 충남지사 재판 얘기를 좀 해 볼 수 있겠는데.

지금 2심이 진행 중이고 1심은 끝났죠.

1심은 끝났는데 일단 뭐라 그러죠.

위력은 존재하는데 위력 행사는 없었다는 쪽으로 해서 1심에서는 무죄가 났어요.

김 이사님은 이 1심 판결에 대해서 어떤 입장이십니까?

-지금까지 판결의 경향이 위력에 의한 성폭력의 경우에는 위력에 의한 추행, 강간의 경우에는 사실 위력의 존재만으로 유죄 판결이 났던 경우는 없었던 것 같습니다.

대체로 위력이 존재하고 그 위력을 행사해서 상대방에게 저항할 수 없게끔 해서 성폭력을 했을 경우에만 유죄 판결이 났었거든요.

그런 측면에서 본다면 1심 판결은 기존의 판결들을 그대로 따라간 것으로 볼 수 있을 것 같습니다.

-어떻습니까.

정 의원님은 그 판결.

지금 잘잘못을 얘기할 수는 없겠지만 정 의원님이 생각하는 거하고 결을 같이 합니까, 조금 다릅니까?

-저는 위력이 존재한다.

존재한다라고 하는 자체가 갖고 있는 그 힘이라고 하는 부분들을 재판부에서 굉장히 협소하게 생각했다고 저는 생각합니다.

그래서 이 사람이 도지사고 그다음에 이 사람은 수행비서라고 하는.

자기 생살여탈권을 언제든 쥐고 있는 사람이고 심리적으로 상당히 위축되어 있는 이런 관계.

그러니까 위력이라고 하는 것이 존재한다는 것 자체만으로 갖고 있는 힘이 무엇인가에 대한 설명과 해석이 굉장히 과거적이다.

예를 들면 지금 변호사님도 얘기하셨지만 상대방을 저항할 수 없게 하는 것이 과연 무엇인가.

그래서 비동의 간음죄 신설 이런 얘기를 우리가 굉장히 많이 하게 되는데요.

아직까지 우리나라는 형법에서 폭행과 협박으로 사람을 강간한 이렇게 되어 있어요.

폭행과 협박이 굉장히 중요하고 그러다 보니까 결국 위력에 의한 성폭력 사건에서도 그 부분을 분명히 생각하고 판단하게 되는 거죠.

-하여튼 검찰은 지금 위력에 의한 간음으로 보고 또 항소를 했고요.

2심을 한번 지켜봐야 될 것 같습니다.

얘기를 미투 피해자들 용기 있는 폭로 뒤에 사실 2차 피해에 상당히 안타까운 상황인데 장 위원님, 어떻습니까?

이거 2차 피해를 입는 경우가 진짜 허다하죠?

-거의 그렇죠.

그러니까 예를 들면 다른 범죄사건 같은 경우에는 피해자의 신상에 대해서는 사실은 관심을 가지지 않습니다.

예를 들면 가습기 피해자 이럴 때 그 피해자의 연령이라든가 그런 거를 세세하게 언론에서 관심을 가지지는 않는데 성폭력 사건의 경우에는 거의 모든 신상, 그러니까 신상에 대해서 폭로가 되는 것이라고 얘기할 수 있고.

그런데 그 저변에 깔려 있는 거는 피해자 책임론 혹은 피해자의 유발론.

너도 상당부분 그런 행동을 가해자로 하게끔 동의가 아니더라도 하지 않았냐 이런 것이 있는데 그런 부분은 저희가 가장 개선돼야 될 부분이라고 생각을 합니다.

왜 다른 사건이 아니고 성폭력 범죄의 경우에는 피해자의 동반책임론 혹은 그럴 만한 한 거 아니냐 이런 식의 시각을 보내서 하는 그런 시선들은 미투를 계기로 정말 벗어나야 될 그런.

-제가 기사에서 서지현 검사, 제일 처음 폭로한 서지현 검사가 고통을 겪고 또 같은 처지에 처한 사람들하고 얘기를 나눠봐도 너무나 유사한 피해를 겪고 있는 부분에 대해서 본인도 놀라고 있다 이런 기사를 봤는데요.

정 의원님, 어떻습니까.

이게 참 어떻게 보면.

-참 어려운 문제죠.

사실은 이런 2차 피해, 2차 가해로 인해서 성폭력, 성희롱 피해자들이 말을 못하게 되는 겁니다.

사실 미투가 굉장히 의미가 있는 것은 피해자가 말을 했다는 거거든요.

그러면 사실은 이 문제해결을 위해서는 말해야지 시작이 되는 거고 또 피해자의 치유를 위해서도 말하는 게 시작이 굉장히.

그래서 미투가 더 중요한 건데 옛날 말에 이런 말이 있지 않습니까.

우리나라 여자들은 세 번 강간 당한다.

실제로 강간당하고 경찰에서 그렇고 법원에서 그렇고 이런.

그게 바로 2차 피해에 대한 이야기고요.

제가 요즘 주목하는 건 특별히 저는 이렇게 표현합니다.

제도적인 2차 가해자라고 보는데 예를 들면 사실적시 명예훼손이라든지 무고에 의한 피해자들이 말하지 못하게 하는 점이 있는데 그런데 정부의 대응이 굉장히 문제가 있습니다.

왜냐하면 무고라든지 사실적시 명예훼손으로 피해자를 고소함으로써, 이게 역고소라고 하죠.

함으로써 입을 막는 일이 많은 피해자 지원단체한테 문제제기가 됐었어요.

10년도 더 된 일이죠.

이것에 대한 아무런 대응을 만들지 않았습니다.

그래서 결국은 피해자가 스스로 자기 고소될 걸 두려워해서 스스로 입을 닫게 되는 이런 문제가 생기죠.

그러면 나중에 그때 말 안 했니 이렇게 되고.

그래서 저는 요청하는 게 뭐냐 하면 일단은 피해자들, 실제로 예를 들면 성폭력 사건에 무고가 많다 이런 통념이 있거든요, 우리한테.

실제로 얼마나 있는지를 파악해야 됩니다.

제가 지난번 대정부질문에서 물어봤는데 이런 통계가 없어요.

성폭력 사건에서 무고인 경우가 얼마가 있는지 모릅니다.

그런데 가해자로 지목이 될 가능성이 있다고 생각하시는 남자분들은 굉장히 많아 이렇게 얘기하고 여자들은 없어 이러니까 사실은 객관적인 사실이 필요합니다, 통계자료.

또 한 가지는 성폭력 사건이 정말인지 아닌지를 우리가 굉장히 의심을 갖고 보잖아요.

꽃뱀이다 이렇게 보고.

그러면 정말 고도화된 수사기법들이 도입이 돼야 되고 연구가 돼야 됩니다.

이 부분 진행 안 하는 거거든요.

그다음에 또 한 가지는 피해자들이 그러면 충분히 말할 수 있게 한 여러 가지 구조가 있어야 되는데 사실은 국가에서 그 책임을 다하지 않으면서 이걸 거의 양분돼가지고 쌓아올라가게 하는.

그래서 2차 피해가 두려워서 여성들은 말을 못하게 하고 남성들은 왜 우리를 가해자로 모냐 이런 얘기를 하기 때문에 저는 정부 차원에서 통계를 마련하고 구체적으로 수사, 고도화된 수사기법들을 마련하고.

이렇게 해서 정말 실체적 진실에 기반한 객관적인 판단.

그리고 정말 피해자 중심주의 이런 판단의 근거들이 마련돼야 된다고 생각을 합니다.

-그러니까 제가 언급한 2차 피해.

그것은 조직, 속해 있는, 피해자가 속해 있는 내외부의 따가운 시선이라든지 또 무분별한 언론 보도로 인한 피해 플러스 법적으로 피해 여성에 대해서 가해 측에서 명예훼손으로 고소를 한다거나 무고로 고소를 하는 그런 부분에서 정신적으로 엄청나게 피해를 입는다고 생각을 하고 있는데.

-굉장히 위축되죠.

-그런데 정 의원님 말씀 중에 제가 잠깐 이해 안 가는 부분은 여성의 경우에 성폭력 무고가 별로 없다고 생각하고 남성들의 경우에는 많다고 생각한다.

오히려 여성들이 이 부분을 더 많다고 생각해서 두려워하는 거 아닙니까?

-그러니까 성폭력 사건으로 예를 들면 누가 신고를 했다.

그러면 성폭력 사건이 아닌데 신고를 했다고 생각하는 경우를 말하는 거거든요.

그러니까 지금 우리 성폭력 사건으로 여성들 고소를 하게 되면 여성들은 대부분 사실일 거라고 생각을 하고 남성들의 경우에는 성폭력 사건으로 고소가 됐을 경우에 무고인 경우.

그렇지 않은 경우가 상당히 있을 거야 이렇게 생각을 한다는 겁니다.

그런데 그거에 대한 아무런 통계가 없습니다.

-약간 보완하는 말씀을 드리면 신고를 할 경우에 여성들의 경우에는 사실은 잃어야 될 것이 많기 때문에 거짓으로 신고를 할 경우가 없다라고 생각하는 예로 말씀을 하신 거고요.

통계와 관련해서는 최초로 경찰에 신고하는 신고하고 그다음에 검찰의 기소단계까지 가는 거.

그다음에 기소 된 이후에 어떤 식의 형량을 받느냐.

각각의 통계들이 있어야 되는데 지금은 개별로 집계가 되고 있습니다.

이것이 당연히 신고율하고 마지막 유죄 판결률과는 굉장히 격차가 많을 수밖에 없는게 경찰의 사이버수사대에서 집계되고 있는 통계 그리고 검찰에서 하는 범죄 통계에서 집계되고 있는 통계.

이렇게 다 개별개별 생산되고 있는데 전반적으로 발생량이라든가 그것이 기소에서 판결까지 가는 전체적인 현황파악은 지금 되고 있는 실정이 아니기 때문에 아까 미투가 잠잠해졌느냐 아니냐라는 건 사실 의미가 없습니다.

아주 장기적인 데이터도 신고율과 기소율과 발생률에 대한 추적 데이터가 있으면 언론이 사실은 보도를 하지 않더라도 과거 5년을 보는 그리고 앞으로 10년 동안 성폭력 범죄가 얼마나 증감했는가를 사실은 파악할 수 있는 객관적 수치가 있으면 그걸 금방 알 수 있는데 저희는 아직 그런.

저희가 사실은 다른 통계는 노동시장에 대한 통계, 경제통계 이런 거는 세계적으로 굉장히 선진화된 통계임에도 불구하고 여성 폭력 관련돼서는 지금 기초통계도 집계가 안 되고 있는 상황이기 때문에 이 부분에 대한 개선도 되게 시급하다고 볼 수 있습니다.

-제가 기사에서 봤습니다마는 정춘숙 의원님이 발의하셔서 얼마 전에 처리가 됐죠.

여성폭력방지기본법.

여기에 지금 성폭력 관련한 통계의 의무화를 규정.

-그랬습니다.

-하셨잖아요.

어떻게 보면 지금부터 시작이라고 할 수 있겠네요.

그런 부분들이 많이 하나둘씩 개선돼 나가는 점으로 보여집니다.

이렇게 되다 보니까 지금 이 방송을 보시는 많은 남성분들께서도 지금 저희가 얘기하고 있는 부분에 대해서 상당히 불만을 갖고 계신 분들이 있을 거예요.

이게 왜 여성 편만 드느냐.

남성들을 왜 이렇게 잠재적 가해 집단으로 매도를 하느냐 이런 생각을 가질 수 있는데 어쨌든 미투운동에서 촉발된 혹은 미투운동이 이런 우리 혜화역 시위에서 보듯이 남혐, 여혐 문제까지 어떻게 보면 조금 뭐라 그럴까요.

다리 역할을 했다 그럴까요.

그런 분위기가 있어서 그 남녀 대결문제 조금 얘기해 보려는데요.

장 위원님은 어떻게 보십니까?

이게 지금 사실 참 우리 사회에 큰 문제로 자리잡아가고 있는 것 같아요.

-아까 펜스룰에 대해서 말씀을 하셨는데 사실 현실 세계에서의 남녀는 아버지와 딸로 그다음에 남편과 아내로, 직장동료로 모든 순간마다 사실은 같이 살고 있는, 관계를 맺고 살고 있기 때문에 현실적으로 분리될 수 없는 함께 살아가는 존재인데 이걸 가상의 대결상태.

그리고 아까 펜스룰처럼 밥도 먹지 않고 함께 일도 하지 않는 건 현실에 일어날 수 없는 일이지 않습니까.

그러니까 진짜로 함께 공존하고 함께 살아갈 수 있는 방법을 저희가 찾아야 될 해법이라고 생각이 듭니다.

-이건 진짜 크고 작은 문제가 아니고 이해를.

-여성에 대한 성희롱, 성폭력, 미투문제를 누구의 문제로 보느냐 그런 문제인데요.

물론 여성의, 그 해당되는 여성의 문제죠.

하지만 조금만 시각을 바꿔보면 그 여성이 나의 아내일 수도 있고 내 딸일 수도 있고 내 어머니일 수도 있고 내 누이동생일 수도 있고 우리의 가족일 수가 있거든요.

그리고 그건 예를 들면 내 부인이나 딸이 겪는 문제를 이건 네 문제야 이렇게 안 하잖아요.

우리 가족의 문제야 이렇게 얘기하고 그 가족이 겪는 문제는 공동체의 문제로 우리가 이해하고 그 공동체가 겪는 문제는 결국은 국가적인 차원에서 해결해야 될 문제로 보는 겁니다.

그래서 제가 남성분들한테 강의도 많이 하고 그러는데 제가 이렇게 말씀드리면 굉장히 이해하세요.

이게 남녀 성대결의 문제가 아니라 사실은 굉장히 차별적인 사회구조에서 그동안 남성들이 높은 지위에 있었던 거죠.

그래서 이 권력관계에서 발생하는 성폭력,성희롱 이런 차별의 문제.

그러니까 여성에 대한 폭력 문제가 발생하는 건데 피해자는 어떤 여자가 아니라 내 딸일 수도 있고 내 아내일 수도 있다.

그러니까 같이 해결해야 되지 않냐 이렇게 설명을 드리면 굉장히 공감을 하십니다.

그러니까 누구의 문제일까.

여성의 문제고 여성 인권의 문제인데 그것은 결국 우리 전체의 문제가 될 수밖에 없습니다.

-재미있는 건 한국 사회가 출산율이 굉장히 낮아졌기 때문에 딸이라고 그래서 예를 들면 교육을 시키거나 이런 데서의 차별은 없습니다.

교육을 덜 시킨다든가.

그러니까 아낌없이 키우고 교육을 시킨 딸이 미래 사회에 나가서 만약에 집단 내에서 그런 문제를 겪게 되는 거에 대해서 어떻게 생각하면 한국 사회의 많은 아버지들은 충분히 공감을 합니다.

그건 변화돼야 될 현실이라고 얘기하기 때문에 일부 남성들이 얘기하지 않는 대다수의 남성분들이 저는 잠정적으로 이거는 공감을 하고 있는 우리의 문제, 나의 딸의 문제라고 생각하는 그런 시점은 되었다라고 그 정도의 성숙함은 받아들여질 수 있는 때는 됐다라고 생각합니다.

-이수역 술집 폭행사건을 또 얘기 안 할 수 없는데 이게 어떻게 보면 그냥 젊은 남녀끼리 술집에서 시비 붙어서 좀 이런 건데 그게 남혐, 여혐으로 프레임화된단 말이죠.

물론 그거를 그렇게 프레임화하는 언론 보도만을 잘못됐다고 할 수도 없는데.

사실 그냥 그렇게 볼 수도 있는 문제를 이제는 어떻게 보면 성대결로 접근을 하는 그런 사회적 단계에 와 있는데.

김 이사님은 이러한 부분에 대해서 진짜 해법이 있을까요.

대단히 중요한 문제인 것 같은데.

-남성분들과 그런 부분에 대해서 같이 이야기를 많이 해 봤는데요.

처음에 미투가 발생했을 때 남녀 불문하고 다 같이 분노하고 공분을 했습니다.

공감을 하고.

그러다가 어느 순간 그게 거의 극단적으로 치닫다 보니까 남자라는 것만으로도 다 범죄자야.

잠재적 범죄자야 이런 분위기가 형성이 되면서 많은 공감했던 남성들이 어, 이거 나도 그러면 범죄자라는 것이냐라고 하면서 거기부터 거부감을 갖고 계셨던 것 같아요.

그런데 그거는 사실 극일부 여성들이 그렇게 극단적으로 운동을 하고 그게 또 언론에 보도되면서 그게 마치 전체인 것인 양 많이 부풀려져 있었던 것 같거든요.

그러니까 이런 언론 보도를 자극적인 언론 보도를.

기사화되기는 하지만 기사거리가 되긴 하지만 그런 것들을 자제해 줬으면 하는 바람이 있습니다.

실질적으로 밖에 나가 보면 그렇게 남혐,여혐 이런 걸 느껴기 어렵거든요.

그런데 우리가 매체로 접하는 것들은 그런 기사들을 접하다 보니까 서로 남성과 여성에 대해서 더 반감을 갖도록 하게 조장하는 그런 분위기가 되지 않나 싶어요.

-상당히 공감이 가는 말씀이네요.

그러니까 그때 이수역 술집 폭행사건도 사실은 여성 2명 중의 한 분이 인터넷에 자신들의 일방적인 피해만을 주장하는 글을 올리면서 촉발되지 않았습니까.

사실 거기서 언론에서 그 부분에 대해서 좀 더 신중한 접근을 했다면 이렇게까지 남혐, 여혐 문제로 번지지 않았을 것 같다는 생각도 김 이사님 말씀을 들으니까 조금 그런 생각이 드네요.

그러면서, 이거 장 위원님한테 여쭤봐야 되겠는데요.

페미니즘 운동에 대해서 상당한 거부감을 갖고 있는 남성들이 많아요.

그런 상황에 대해서는 어떻게 보십니까?

-사실은 생각해 봐야 될 것이 많은데 미투운동 이후에 지속적으로 청계천 집회도 지속이 되고 그랬는데 그 이유가 무엇인가에 대해서 생각을 해 보면 한국 사회의 사실 미투의 피해자들은 젊은 여성들이 대부분인데 많은 젊은 여성들이 높은 교육을 받았지만 취업 기회에서 굉장히 차별을 가지고 있고 또 하나는 저희 나라의 성평등 수준이 저희의 경제력에 비해서 굉장히 낮습니다.

낮게 하는 가장 중요한 요인 중의 하나가 정치적 권한, 정치적 대표성이라고 얘기하는 건데 어쨌든 국회라든가 의사결정 구조에 참여하고 있는 여성의 비율이 굉장히 낮은 편이라는데 그 말은 뭐냐면 제도적으로 해결할 수 있는 방식으로 하기에는 여성의 힘이 너무 약한 한국의 특별한 상황이 있다라는 것이죠.

그렇기 때문에 문제가 생겼을 때 해결할 수 있는 것은 거리에 나와서 집회를 한다거나 아니면 그런 방식으로밖에 안 되기 때문에 이거를 제도적으로 풀 수 있는 방법은 여성들의 목소리를 제도권 내에서 힘을 낼 수 있도록 여성의 권한을 높이는 방향으로 나가는 것이 극단적인 대결 양상으로 가지 않는 장기적인 해결책이라고 말씀을 드릴 수 있을 것 같습니다.

EU 같은 경우는 거의 여성 의원 수가 과반수 3, 40%에 이르고 있는데 저희는 10%를 넘어선 지가 얼마 되지 않습니다.

그렇기 때문에 여성들은 제도 내에서는 얘기를 할 수 없기 때문에 거리로 뛰쳐나올 수밖에 없고 남성들이 보기에는 과격해 보이는 것이고.

그러니까 갈등이 더 격화되는 것처럼 보이는 것 같습니다.

-여성이 목소리를 낼 수 있는 창구 여전히 부족하다 이런 말씀인데 사실 생각하기에 따라서는 우리 정당 대표 또 여성 대표도 있으시고 여성 원내대표도 있으시고 또 정계특위위원장도 계시고 얼마 전에 정보위원장도 여성이시고.

이런 어떤 변화의 속도를 보면 지금 아직 우리가 비교대상이 되고 있는 어떤 선진국과 OECD 국가들에 비해서는 어떤지 모르겠는데 우리가 스스로 체감하는 변화는 굉장히 빠르다고도 볼 수 있거든요.

이런 부분에서 서로 느끼는 점은 분명히 온도차이가 있는 것 같아요.

그 정도로 정리를 하고요.

여성폭력방지기본법 아까 잠깐 말씀드렸는데 사실 이 부분도 설명을 해 주실 필요가 있는데 이게 왜 꼭 여성만 어떤 폭력의 피해자냐.

법률 네이밍 자체에 대해서도 상당히 반발하는 기류가 있어요.

-그러니까 원래 여성폭력방지기본법을 여성이 아니라 젠더라고 할까.

이런 생각을 많이 했었어요.

젠더라고 하는 걸 법명에 쓰기가 너무 어려운 거예요.

왜냐하면 젠더에 대한 설명을 막 해야 되고 사실은 젠더가 합의에 된 내용으로 정리가 안 돼 있거든요.

그래서 제가 법안을 내면서 여성폭력방지기본법 이렇게 하면서 여성폭력이란 성별에 기반한 폭력으로 이렇게 했어요.

그런데 이게 법사위에 가가지고 막 논란이 되면서 이게 원래 제 안인 성별에 기반한 여성에 대한 폭력으로 확 줄어들게 된 거예요.

저도 사실은 굉장히 안타깝고 유감스럽게 생각합니다.

이 법의 정의는 그 법의 내용을 완전히 규정하는 게 너무 중요한 부분인데 이게 이렇게 변화되면서 내용이 완전히 협소화된 이런 부분이 있어서 굉장히 안타깝게 생각을 합니다.

그런 면에서는 정말 상당히 문제제기를 할 만한 그런 지점이 있는 거죠.

-하여튼 젠더폭력방지기본법으로 발의를 하셨는데 그게 법사위 가서.

-그러니까 여성 정의 조항에 여성폭력방지기본법으로 발의를 했고.

-그렇게 하셨군요.

-정의 내용에 여성 폭력이란 성별에 기반한 폭력 이렇게 해서 다 포괄할 수 있도록 하는 거예요.

그랬는데 법사위에 가서 성별에 기반한.

-알겠습니다.

-여성에 대한 폭력 이렇게 이제 잘못된 거죠.

-알겠습니다.

하여튼 네이밍 자체가 어떻게 보면 프레임이고 굉장히 중요하지 않습니까?

네이밍 자체에 대해서 하여튼 반발하는, 불만인 분들도 많을 것 같아요.

-그럴 수 있습니다.

우리가 또 젠더라고 했을 때 과연 그러면 어떻게 받아들일 수 있겠냐 이런 점이 있죠.

-법령 명칭은 좀 이상하긴 한데.

내용 중에 아까 통계를 성폭력 부분을 따로 떼서 아까 신고율, 기소율, 유죄율 이런 거 쭉 내는 거 말고 또 어떤 내용이 있나요?

-일단 여성폭력방지기본법은 처벌에 관한 법은 아니고요.

국가의 책무를 정했습니다.

그래서 국가에서 5년에 한 번씩 여성 폭력 근절을 위한 국가 행동 계획을 세우도록 하고 연도별 시행할 수 있도록 하는 부분이 있고요.

가장 의미 있는 것은 2차 피해, 2차 가해에 대한 정의를 쭉 정리했습니다.

그래서 집단 따돌림이라든지 이런 부분, 아까 말씀하셨던 문화적인 부분.

이런 걸 포함해서 2차 피해자 도대체 뭐냐고 하는 부분 정리를 했고요.

그다음에 사실은 제가 굉장히 역점을 둔 건데 초등학교 때부터 중고등학교까지 체계적인 이런 인권과 성평등 교육을 하도록 그렇게 했습니다.

그런데 이것도 사실 의무조항이었거든요.

해야 한다 이렇게 돼 있는데 법사위가 바뀌어 가지고 임의조항으로 바뀌었습니다.

어쨌거나 그런 부분이 들어 있고요.

그다음의 가정폭력, 성폭력, 성매매, 성희롱 말고 법안에 포괄되지 않는 여성에 대한 범죄들이 있습니다.

데이트 폭력이라든지 지금 디지털 성폭력이라든지 이런 피해자들을 도울 수 있는 그런 법적 근거가 없었거든요.

그래서 그런 피해자들도 도울 수 있도록 그런 근거를 마련한 그런 내용을 갖고 있습니다.

-그렇군요.

-약간 보완 말씀을 드리면 저희 기존의 법률 체계는 성폭력, 성매매, 가정폭력 그다음에 성희롱에 관한 개별법들이 있습니다.

그게 가해자에 대한 처벌과 피해자에 대한 지원으로 나눠지고 있는데 문제는 여성에 대한 폭력이 조금씩 양상이 변화하고 있다는 거죠.

그러니까 예를 들면 디지털 성폭력 같은 경우에는 신체적인 폭력이 아닌데 새로운 사이버 공간상에서 일어나는 폭력인 것이고 그다음에 데이트 성폭력과 같이 결혼을 하지 않은 관계에서 가족관계가 아닌데 이거는 가정폭력방지법에 의해서 처벌할 수 없는 새로운 유형의 폭력이 일어나고 있는데 이것들을 하나하나 만약에 그럼 계속 사회가 바뀌면서 여성 폭력의 양상이 바뀌면 추가적으로 개별법적으로 보완하는 형식으로 법을 추가하는 형식이 아니라 사실은 전반적인 구조.

아까 사회 구조적으로 큰 시각에서 볼 수 있는 여성에 대한 모든 폭력을 어떤 식으로 우리 사회가 대처해 가냐 하는 거를 보여주는 기본법으로서의 성격으로 지적되는 게 큰 의미라고 할 수 있고요.

지금 용어 가지고 얘기가 많이 나와 있는데 국제적으로 볼 때 EU 같은 경우에는 젠더폭력방지법이라는 용어를 쓰고 있는데 그 내용상을 보면 사실은 대부분의 피해자가 여성과 소녀들입니다.

그러니까 그 내용은 사실 여성폭력방지법이라는 내용을 담고 있고 미국 같은 경우에는 바우어라고 해서 아예 여성에 대한 폭력방지법이라고 쓰기 때문에.

그런데 국제법상으로는 젠더폭력방지법이라든가 여성폭력방지법 사이에서는 같은 개념으로 통용이 되고 있다라고 말씀을 드릴 수 있을 것 같습니다.

-그러니까 어떻게 보면 교육 관련한 국가적 의무도 부여하고 또 2차 피해, 가해에 대한 정의도 그 법 안에서 하고.

또 피해자를 도울 수 있는 근거도 마련하고 나름대로 의미는 있는데.

-통계도 마련하고.

-통계도 지금서부터 해 나갈 건데 그런데도 불구하고 140개가 넘는 법안이 발의가 된 건데 이거 지금 딱 하나 처리가 된 겁니까?

-그건 아니고 정말.

9개의 법안이 지금 통과됐고요.

아직 많이 남았습니다.

-또 어떤 법들이 시급히 처리가 돼야 된다고 생각하시나요?

-다 시급한데요.

예를 들면 제가 가장 어렵지만 또 본질적으로 해야 되는 게 비동의 간음죄와 관련된 법이 있고요.

많은 의원님들이 내셨습니다.

그다음에 직장 성희롱과 관련해서 사업주의 책임을 묻는, 책임을 묻는 법이 있고요.

그다음에 스쿨미투와 관련해서는 판정을 할 때 여성폭력 전문가라든지 이런 외부 전문가가 많이 포함될 수 있도록 하고 또 학생 당사자도 개입할 수 있도록 하는 이런 부분이 있고요.

그래서 이렇게 법안이 지금 131개나 남아 있는 이런 상황에서 사실 굉장히 많은 피해자들이 답답해하고 계십니다.

사실은 이렇게 얘기하죠.

미투의 피맺힌 외침을 제도적으로 완성해라 이런 게 사실은 저희한테 주어진 과제인데 정말 국민 여러분께 정말 죄송하고 열심히 하는 수밖에 다른 수가 없다 이렇게 생각합니다.

-김 이사님, 비동의 간음죄 지금 말씀하셨는데 이게 형법으로는 어떻게 처벌할 수 있는 방법이 없나요?

-현재 형법상은 강간의 경우에는 폭행 협박을 수단으로 해야 하고 그다음에 직장 상하관계에 있을 때는 적어도 위계 위력이 있어야 되거든요.

단순히.

-위력.

-내가 말로서 저는 싫어요라고 했는데 불구하고 성관계를 했다고 해서 처벌되는 법제는 아니에요.

폭행 협박을 해서 상대방을 저항하지 못하도록 해서 성관계를 한다는 그런 인과관계가 있어야 되거든요.

그런데 국민들은 특히 또 학생들 같은 경우에는 성폭력 교육을 할 때 어떻게 하냐면 상대방이 어떤 성적인 접촉을 하려고 할 때 명확하게 싫다는 의사표시를 해라.

그런데도 불구하고 성관계를 한다면 그건 성폭력이다 이렇게 교육하는 거예요.

그러니까 현행 법체계랑 다르게 교육이 되다 보니까 많은 피해자분들을 만나면 제가 명백하게 싫다는 거절의 의사표시를 했는데 저한테 성관계를 했어요.

그러면 상대방이 당신에게 폭행이나 협박을 했습니다라고 하면 그건 또 아니라는 거예요.

저는 그냥 싫다는 의사 표시만 했다라는 거예요.

그러면 우리 법제에서는 처벌하지 못하게 되거든요.

그러니까 그런 부분을 공백을 메우고자 하는 게 비동의 간음죄인데 또 이 법이 쉽게 통과되기 어려운 부분이 뭐냐하면 사회적 합의가 이루어져야 되는데 비동의에 있어서 그럼 동의를 어떻게 해석할 거냐에 대한.

-애매한 부분이네요.

-중요한 문제가 남아 있습니다.

그래서 어느 경우까지 동의를 받아야 되냐.

명백하게 싫어요라고 했을 때, 아니, 좋아요라고 했을 때만 동의로 봐야 될 것인지 아니면 내가 어떤 행동을 했을 때 가만히 있는 것까지 동의로 봐야 될 것인지 이런 법적인 해석에 문제가 있어서 좀 진통을 겪지 않을까 생각이 됩니다.

-어려운 건 있겠지만.

-어렵죠.

-말씀을 들어보니까 반드시 있어야 될 법 같네요.

잘 처리 좀 될 수 있게.

-알겠습니다.

-정 의원님 계속 힘을 써주시고 거의 이제.

지금 시간이 거의 다 돼서 좀더 우리가 성폭력도 줄이고 성평등은 늘리고 할 수 있는 어떤 방안들이 있으시면 의견을 한말씀씩 듣고 이 시간 마무리하겠습니다.

정 의원님부터.

-사실 미투운동은 성차별적인 사회 구조에 문제제기를 한 겁니다.

그래서 좀 더 평등한, 그래서 함께 잘 살자, 함께 더불어 함께 잘 살자 이런 얘기를 하는 거고요.

그래서 용기 있는 외침이기 때문에 저는 제 법에도 있습니다마는 이게 문화와 또 관행을 깨는 굉장히 어려운 문제입니다.

그래서 아주 어렸을 때부터 성평등, 인권에 관한 교육들을 아주 지속적으로 해서 오래 걸린다 하더라도 멈추지 않고 이런 평등의식과 인권의식을 높일 수 있는.

-교육.

-교육을 해야 된다고 생각합니다.

-장 위원님.

-같은 맥락인데 사건이 발생한 이후에 대처하는 건 늦습니다.

발생하기 이전에 이루어지는 것은.

-예방.

-예방인데 예방의 핵심은 교육이고 교육이 어느 시기에 이뤄내는게 가장 중요하냐면 지금 저희의 성희롱 예방 교육은 공공기관으로 대상자로 되어 있습니다.

성인이 된 이후가 아니고 사실은 자라나는 과정에서 일어나야 되기 때문에 자라나는 과정에서 올바르고 확실한 성교육 그다음에 폭력에 대한 예방교육, 인권교육이 이루어져야 되는 것이 미래 시민의 어쨌든 시민의식을 높이는 데 기본이 될 것이라고 생각합니다.

-김 이사님.

-좀더 두 분 말씀한 것에 좀더 덧붙이자면 서로 남녀가 어느 누가 우월한 것이 아니라 서로 평등한 존재이고 서로에 대해서 인간 존중하는 그런 의식이 개선됐으면 좋겠고요.

우선은 여성의 경우에는 여성이건 남성이건 본인의 의사를 명백하게 표현할 수 있는 싫다, 좋다를 표현할 수 있는 그런 의사선택을 자유롭게 할 수 있는.

성적 자기 결정권 행사를 자유롭게 할 수 있는 분위기를 형성했으면 좋겠고 또 상대방이 그런 의사를 표시를 했을 때 존중하는 그 문화를 정착해 나갔으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

-감사합니다.

오늘 세 분 말씀 여기까지 듣고요.

그간 사회에 만연한 성폭력으로 고통을 당했던 여성들이 목소리를 크게 내기 시작하면서 세상은 달라지고 있습니다마는 미투운동이 더 필요하지 않는 성폭력이 없는 사회를 위해서는 모두의 노력이 필요할 것입니다.

일요진단 오늘 순서 여기서 모두 마치겠습니다.

시청자 여러분 감사합니다.
  • [일요진단] ‘미투’ 그 이후…한국 사회 변화는?
    • 입력 2018-12-30 08:09:57
    • 수정2018-12-30 10:38:25
    일요진단 라이브
■ 진행 : 김진수
■ 대담 : 정춘숙 더불어민주당 의원, 김영미 한국여성변호사회 공보이사, 장미혜 한국여성정책연구원 선임연구위원

-올해가 저물어가고 있습니다.

새해를 이틀 앞둔 지금 올 한 해 가장 뜨거웠던 이슈 중 하나를 꼽는다면 미투일 건데요.

서지현 검사가 검찰 내 성추문을 폭로하면서 초발된 미투운동은 정치, 사회, 문화 전반에 확산돼 큰 파장을 일으켰습니다.

미투운동은 현재 진행형으로 우리 사회의 성차별적 위기질서 구조와 남성 위주의 문화의 변화를 일으키는 등 세상을 바꿔가고 있습니다마는 성폭력 문제를 근절할 제도 마련은 여전히 미진하다는 지적도 나오고 있습니다.

KBS 일요진단 올 한 해 한국 사회를 뒤흔든 미투운동의 성과를 돌아보고 미투 이후 무엇이 달라졌는지 남은 과제는 무엇인지 짚어보겠습니다.

-저로 인해 상처를 입으셨을 국민 여러분께, 도민 여러분들께 죄송하다는 말씀 올립니다.

-제게 피해를 입은 당사자분들에게 진심으로 사죄드립니다.

-법안 발의를 절절하게 미투를 외친 여성을 향한 쇼에 불과한 것이었습니까.

-어서 오십시오.

올 한 해 미투운동이 그야말로 한국 사회를 강타했는데요.

올 마지막 아이템으로 미투운동을 잡은 게 저희 제작진들이 올 한 해 가장 주목해 봐야 될 이슈로 미투운동을 또 선정한 게 아닐까 이렇게 생각해 봅니다.

그야말로 미투운동은 정치권, 문화예술계,연예계 그야말로 들불처럼 번져나갔는데 이 얘기를 바꿔서 말하면 올해 이전에는 이런 일들이 어떤 침묵 속에 숨겨져 왔었다는 얘기도 되거든요.

그러면 왜 올해 들어서 이렇게 미투운동이 촉발됐다고 생각하시는지 먼저 정 의원님.

-일단 미투운동이 외국으로부터 출발하지 않았습니까.

미국부터 시작이 되었는데 사실은 우리 사회에서는 이미 그 이전에도 미투가 있었다.

1991년 김학순 할머니가 본인이 일본군 성노예 피해자였다라고 하는 것부터 우리 미투의 시작이 아닌가 이런 얘기도 있는데요.

이미 과거에 있었습니다.

그런데 우리 사회가 귀기울여 들을 수 있는 수준이 되었다.

예를 들면 2016년에 있었던 강남역 살인사건으로부터 출발해서 많은 여성들이 이런 성폭력, 성희롱 혹은 여성에 대한 폭력범죄의 문제가 남의 문제가 아니라 나의 문제로 받아들이게 된 거죠.

그리고 우리 사회에서도 이런 여성들의 목소리를 들을 수 있을 정도의 사회적인 관심 또 세계적인 관심 이런 것들이 모아졌기 때문에 표면화되고 드러나게 되었다 저는 그렇게 생각합니다.

-장 위원님 어떻게 보십니까?

일단 강남역 살인사건을 예로 들어주셨는데 일반적인 성폭력 사건하고 미투운동하고 또 어떻게 보면 구분되거나 경계점이 있는 것 같아요.

-있습니다.

지금 방금 전에 강남역 살인사건을 얘기했는데 그 이전에는 예를 들면 성폭력이나 성희롱 사건은 아주 희귀하게 발생하는 그리고 나아가서는 가까운 곳에서 일어나지 않을 것 같은 그런 사건이었는데 강남역 사건은 사실은 가장 번잡한 공간에 젊은 세대라면 누구나 갈 수 있는 그런 거리지 않습니까?

그러니까 이것은 남의 일이 아니라 누구나도 피해자가 될 수 있다라는 어떤 사회적 공감대의 확산 그런 걸 촉발하는 계기가 되었고요.

거기에 미투운동의 가장 중요한 측면은 그게 사이버 공간에서의 해시태그를 통해서 손쉽게 의견을, 자신의 의견을 표출하고 피해자에 대한 공감을 할 수 있게 하기 때문에 할리우드에서 시작된 미투운동의 가장 큰 배경은 사실 디지털 시대에 온라인 공간 속에서의 아주 급속한 어떤 사건이 터졌을 때 확산되는 속도 그다음에 그거에 대한 댓글이나 해시태그와 같이 의견을 반영할 수 있는 이런 정보화 시대로의 변화가 그 저변의 가장 중요한 요인으로 작용하고 있다라고 생각합니다.

-역시 인터넷 발전이 상당히 이런 운동의 어떤 기반이 됐다.

그런데 하여튼 제가 드린 질문은 제가 김 이사님께도 다시 여쭤봐야겠는데 일반적인 성폭력하고 지금 미투하고 제가 이야기하는 남성 위주의 위계질서, 권위나 지위나 신분을 이용한 그런 억압적인 분위기나 환경에서 여성들이 성폭력을 당하고 그거에 대해서 얘기를 못하고 있다가 자기 얼굴과 이름을 내고 얘기한 그런 부분에서는 분명히 일반적인 어떤 성폭력 사건하고는 좀 구분되는 점이 있는 것 같거든요.

그래서 그 정의부터 정확히 하고 갔으면 해서요.

-기존에도 성폭력, 성희롱, 성추행을 당했을 때는 성폭력의 경우에는 형법이라든지 성폭력특례법에 의해서 처벌할 수 있었습니다.

-그렇죠.

-그리고 성희롱 같은 경우에서도 회사 내 징계를 할 수 있었는데 미투가 특별히 중요했던 점은 서지현 검사님이 맨 처음에 촉발했을 때 직장상사로부터 나는 추행을 당했다라고 했을 때 이러한 추행 행위에 대해서 공감하는 여성들이 너무 많았던 겁니다.

그러니까 위계질서에서 직장 내 상하관계에 의해서 이게 성폭력인데 이걸 신고할 수 없는 그런 사정을 이용해서 암암리에 행해졌던 그런 성적인 행동들에 대해서 검사도 당했구나, 나도 당했다라고 하면서 서로서로 다 이야기하면서 이게 촉발돼, 더 크게 촉발됐던 요인이 있었던 것 같고요.

그리고 기존에는 성적 수치심을 느끼는 행동이지만 이게 친밀감의 표현이다, 친근함의 표현이야라고 둔갑을 해서 암암리에 행해졌던 것들이 이제는 아, 이것도 이제는 범죄가 될 수 있다.

범죄라고 하는 것들이 공감대가 형성되면서 더욱더 미투가 주목받지 않았나 싶습니다.

-된 거죠.

그다음서부터 아까도 말씀드렸습니다마는 이게 진짜 정치, 문화, 사회 아주 전반적으로 진짜 들불처럼 번졌었는데요.

지금 일단 정 의원님 어떻습니까.

지금 재판받는 사안도 있고 또 지금 재판 1심이 끝난 것도 있고 재판이 진행 중인 것도 있고 올 한 해 발생해서 시간 순서대로 가고 있는데.

그런데 어떤 때서부터 조금 미투운동이 잠잠해진 느낌이 있어요.

어떻게 느끼시나요?

-사실은 이런 직장 내 성희롱이나 성폭력 사건은 수십 년 동안 지속적으로 발생하는 사건이었고 이제 사건이 이렇게 사회적인 관심을 끌게 된 것은 언론에 보도가 집중되었기 때문인데 미투운동에 참여하는 많은 여성 운동가들이 걱정하는 것도 그거예요.

만일 다른 사건이 계속 발생하는 이런 상황에서 지속적으로 유사한 사건을 언론에서 관심을 가지고 보도하지 않을 것이다라는 걱정을 하고 있는데 실제로 사건이 줄어들거나 사라지지 않더라도 언론의 관심이 식을 경우에는 잠잠해졌다라는 표현을 쓰게 되는 그런 상황을 많이 염려를 하고 있습니다.

실제로.

-정 의원님은 어떻게 보시나요?

장 위원께서는 언론 보도가 잠잠해져서 그런 거다.

이게 미투운동의 열기는 그대로 있다 하는데 어떻게 보시나요?

-그동안 미투운동이 변화가 있었죠.

예를 들면 처음에는 아주 유명한 사람들 혹은 아주 거기는 성폭력, 성희롱 사건 없을 것 같은 그런 직종.

이런 것으로부터 사회적 관심을 받게 되고요.

이게 발전하다 보니까 지금은 스쿨미투까지 왔어요.

그래서 유명인에서부터 아주 일반인 그리고 사람들이 잘 모르는 사람 여기까지 왔기 때문에 점점 관심도가 줄어들고 있는 사회적인 언론의 관심도가 줄어들 수는 있지만 지금 스쿨미투 같은 경우만 보더라도 굉장히 아주 광범위하게 펼쳐져 있고 고발되는 내용들도 정말 놀라운 내용들이 많기 때문에 미투가 없어지지는 않았고요.

좀 관심이 달라진, 시점의 포인트가 달라진 이런 면이 있는 것 같습니다.

-미투운동의 어떤 열기가 사그라진 게 아니고 어떻게 보면 조금 지명도가 떨어지는 사건으로 옮겨가면서 언론의 관심도 좀 줄어들면서 마치 미투운동이 조금 줄어든 것 같은, 사그라든 것 같은 느낌을 줄 뿐이지 미투운동은 여전히 활발하게 번져가고 있다 이렇게 이해를 하면 되겠네요.

어떻습니까.

김 이사님, 우리 1년 동안 미투운동이 우리 사회에 갖다준 성과 분명히 있을 건데 어떻게 보시나요?

-저는 되게 큰 사회적 변화의 계기가 됐다라고 생각이 됩니다.

우선 사실 미투가 많이 이야기되고 남녀 간의 성역할에 대해서 여자이기 때문에 이래야 된다라는 가장 큰 성과는 남녀 간의 성역할이 깨지는 계기가 됐던 것 같고요.

그다음에 직장 내에서든 회사나 무슨 학교생활에서든 간에 과거에는 상사가 부하직원에게 어떤 성적인 농담, 아니면 회사 동료들끼리 성적인 농담을 하거나 그다음에 회식문화에서의 술 따르는 것.

그다음에 이러한 역할에 대한 것들이 이제는 미투운동을 계기로 회식문화도 없어지고 서로가 서로를 조심하는 그런 문화가 형성이 된 것 같아요.

그러니까 사실은 사람들은 너무 심한 거 아니냐.

이거 여자랑 같이 밥을 어떻게 먹겠냐라고 속으로 이야기하면서 욕을 하지만 겉으로는 아, 이런 것들을 조심해야 되겠구나라고 하면서 점점 지금 약간 극단적으로 치닫기는 하지만 점점 그게 정착화되어 가면서 결국에는 서로서로 이해하면서 서로 남녀의 성역할이 아닌 서로 공존하는 그런 사회가 될 것이라고 저는 봅니다.

-분명히 엄청난 변화가 있는 것 같아요.

그런데 너무 그러다 보니까 지금 김 이사님은 이게 어떻게 일시적으로 이 과정을 거치면 이게 또 극복돼서 자연스러운 서로의 성역할을 인정하는 그런 방향으로 진짜 그렇게 갔으면 좋겠는데 이게 혹시 이렇게 영원히 불리나 단절되는 게 아닌가 이런 걱정도 있거든요.

장 위원님은 어떻게 보십니까?

-그러니까 미투를 계기로 인해서 남녀간의 대립이 격화됐다라든가 아니면 남성들 같은 경우에는 우리도 피해자인데 왜 우리를 다 가해자로 모느냐라는 약간 반발 같은 것도 있는 것 같습니다.

그런데 그걸 전반적으로 백래쉬라든가 여성혐오의 확산이라든가 이런 식으로 많이 표현을 하고 있는데 저는 개인적으로 그렇게 생각을 합니다.

백래쉬가 실제로 하는 현상인가라는 것인데 보통은 이게 온라인 공동체를 통해서 여성에 대한 혐오를 표현하는 그 남성들이 대다수의 남성들에게는 반영한다고 저는 보지 않습니다.

그러니까 실제로 존재하는 모든 사람들이 저는 많은 남성들이 침묵하고 있지만 이 문제에 공감하고 있다고 생각하는데 그들은 말하지 않고 여혐을 강하게 주장하고 있는 사람들에 의해서 실제보다 확대돼서 보여질 수 있는 측면도 한번 봐야 되지 않을까 이런 생각을 합니다.

-이게 사실 어떻게 보면 미투 올해는 또 남혐, 여혐, 남녀 대결 성대결의 부분도 사회적인 부분도 등장을 했는데 그 얘기는 조금 나중에 하고요.

정 의원님, 그러니까 지금 펜스룰이라 그러나요.

미국 부통령 마이크 펜스가 본인의 경우에는 부인하고만 밥을 먹고 한다고 해서 어떻게 보면 다른 사회생활을 하면서 만나는 모든 여성과의 관계를 어떻게 보면 차단하는 그런 양식이 우리 사회에도 이제 전반적으로 굉장히 공고해지고 있는 것 같아요.

그런데 어떻게 보십니까?

이런 부분은 좀 걱정할 부분입니까, 아니면 바람직할 수 있다고 보십니까?

-사실 펜스 부통령이 그런 얘기를 하고 나서 워싱턴포스트지에서 또 다른 분들이 뭐라고 얘기했냐면 남성을 성욕이나 이런 걸로 움직이는 단순한 사람으로 취급하는 이런 펜스룰은 굉장히 남성을 하대하는, 저급한 동물로 보는 것이다 이렇게 이미 얘기한 바 있고요.

이런 펜스룰 같은 경우에는 여성을 배제하는 또 다른 방식입니다.

남성과 여성은 서로 함께 힘을 합쳐서 어떤 새로운 것들을 만들어나가고 또 때로 경쟁하기도 하고 또 때로 협력하는 이런 동등한 사람으로서 서로 대우하고 얘기해야 되는 거지 이렇게 펜스룰처럼 사실 실질적인 배제를 가져오는 거거든요, 이런 거는.

사실은 상당히 1차원적인 대응이다 저는 그렇게 생각합니다.

-상당히 일리 있다고 느껴지는데요.

이제 조심을 넘어서 어떻게 보면 배제, 여성들 입장에서 보면 배제당하는 느낌을 또 가질 수도 있을 정도로.

그래서 어떻습니까, 김 이사님.

이런 조금 더 과도하게 지금 반작용으로 가고 있는 부분에 대해서 하실 말씀은 없습니까?

이게 상당히 걱정이 되는 부분이에요.

저희도 사회생활, 직장문화 또 우리 지인들 만나서 얘기를 들어보면 엄청나게 변화한 부분이거든요.

미투운동이 변화시킨 부분인데.

-그러니까 직장생활 하는 분들 중에 이런 말씀을 하시더라고요.

해외 출장 갈 일이 있는데 업무적으로 A라는 여직원이 훨씬 업무 적합도가 맞고 일도 잘하기 때문에 같이 출장을 가면 훨씬 도움이 될 테지만 내가 남자 상사인데 여자 부하직원을 데려갔을 때 다른 직원들이 보는 시선이 이제는 부담스럽고 걱정이 된다.

그래서 어쩔 수 없이 일은 좀더 못하지만 남자직원을 데려갈 수밖에 없다 이런 고충을 털어놓으시더라고요.

이런 것들이 사실은 부작용으로 볼 수 있을 것 같아요.

그러면서 여자라는 이유만으로 이렇게 피해를 입는, 이런 펜스룰 때문에.

피해를 입는 상황인데 그런데 그 인식을 이제 개선하는 일을 결국은 사회가 해야 될 부분이라고 생각해요.

이게 그냥 남성과 여성이 아니라 같은 직장동료로서 업무 적합하고 일을 잘하고 맞으면 출장을 갈 수도 있는 거고.

거기에 대해서 색안경을 끼고 보는 것 자체 그런 시선을 바꿔야 될 것이라고 생각이 됩니다.

-인식을 바꿔야 된다.

그러니까 어떻게 보면 남성들 입장에서는 본인들은 조심을 한다고 하는 게 여성들 입장에서는 또 배제당한다 이렇게 느껴질 수 있는 그 부분에 대한 인식을 할 필요가 있는 거 아닌가 이런 생각을 하게 됩니다.

장 위원님, 어떻습니까.

물론 이게 할리우드 여배우들이 하비 와인스틴인가요.

그 영화 제작자를, 엄청난 권위를 갖고 있는 제작자 아닙니까?

그런데 거기에 대해서 폭로를 시작하면서 이 미투운동이 시작이 됐는데 어떻습니까?

해외 미투운동하고 우리 미투운동이 조금 다른 점이 있다면 어떤 점이 있다고 느끼시나요?

-일단은 어쨌든 미투라는 것이 기존의 성별에 차별화된 권위구조에 대한 도전이라고 얘기를 할 수 있는데 성별 차별뿐 아니라 촛불시위 이후에 그러니까 한국 사회에 존재하던 부당한 권위에 대한 도전에 집단적인 움직임이 있었던 것이고 사실 그 여파로 연말 이어서 연초에 미투가 터진 것이기 때문에 그런 사회적인 분위기가 물론 미투는 전 세계적인 현상이고 그렇긴 하지만 한국 상황에서도 촉발의 계기가 되지 않았나 이런 측면이 있는 것 같습니다.

-저는 좀 인상적으로 본 게 스웨덴에서 미투와 관련된 분이 한국에 오셨어요.

인터뷰한 내용을 자세히 봤더니 우리와 달랐던 점은 뭐냐하면 우리는 반드시 피해자가 거의 자기의 모든 것을 걸고, 얼굴을 다 공개하고 이렇게 얘기를 해야 되잖아요.

그런데 스웨덴 같은 경우에는 영화 하시는 여성 영화 하시는 분들이 500명이 모여서 미투를 했는데 다 본인을 안 밝히고요.

그리고. 그러니까 왜냐면 그건 피해자를 보호해 줘야 되는 점도 있고 그다음에 이게 구조의 문제다.

-본인은 안 밝힌다는 건 이름도 안 밝힙니까?

-그렇죠.

500명이 한꺼번에 모여서 하는데 아주 구조의 문제라는 걸 보이기 위해서 가해자도 이름을 밝히지 않고 피해자도 밝히지 않고 이렇게 집단적으로 대응을 하고요.

그래서 밝히자마자 다음 날 관련 부처 장관이 노동조합 쪽이랑 사용자 측을 불러가지고 이 문제 바로 해결하는 위원회를 구성을 하고요.

그래서 집단적으로 대응하는 이런 모양을 보이는 겁니다.

그래서 성희롱, 성폭력의 문제가 개별 성별의 문제가 아니라 힘이 있는 자가 힘이 없는 자에게 가하는 폭력이다 이런 걸 보여주기 위해서 그렇게 했다 이렇게 얘기를 하고 있고요.

상당히 인상적이었습니다.

그렇기 때문에 대응도 그렇게 하는 거고요.

그래서 이후에 지금은 어떻게 하냐 하면 스웨덴의 연극하시는 분들은 첫 번째 연습을 시작하기 전에 예방수칙 이런 걸 쫙 읽고 시작한답니다.

그리고 피해자들이 낭독회를 열었는데 거기에 정치인, 관련 부처가 다 와서 그 얘기를 듣고 이런 방식으로 진행했다는 얘기를 듣고 상당히 인상적이었습니다.

-같은 맥락에서 미투운동의 우려가 되는 측면이 사실은 그걸 폭로하는 피해자는 2차 피해 문제도 있고 굉장히 많은 걸 감수해야 됩니다.

그렇기 때문에 용기를 내서 말하라고 얘기하는 측면이 오히려 그러니까 여성의 입장에서는 굉장히 힘든 상황에 처할 수 있는데 모든 여성이 그렇게 개별적으로 자신의 경험을 드러내서 온 사회적으로 주목을 받게 만드는 시선은 바람직한 방식은 아니라는 생각도 들고 또 한편으로는 여성을 과도하게 희생화시키는 측면도 있고 또 과도하게 전사처럼 용기를 내라는 부추기는 측면도 있는데 그것이 일상적인 보통의 여성이 할 수 있는 일이 아니기 때문에 미투운동의 그런 측면은 우려스러운 부분이 있는 것 같습니다.

-스웨덴 영화계인가요?

-네.

-말씀 들어보니까 저희가 생각하는 개념하고는 많이 다른 것 같아요.

결론은 피해자도 가해자도 다 밝히고 폭로를 하는 게 그런 방식이라면 여기서는 피해자, 가해자 모두 익명으로 하되 어떻게 보면 폭로라기보다는 고발 형태.

-그러니까 구조의 문제인 걸 더 확실하게 보여주기 위해서 그런 방식 그다음에 피해자를 보호하기 위해서.

이런 것들이 상당히 인상적이었어요.

-그러면 지금 장 위원님께서 말씀하신 2차 피해, 사실 거의 뭐 2차 피해를 이렇게 이름, 얼굴을 내놓고 했을 경우에 안 당하는 경우가 거의 없더군요.

-없습니다.

-그런데 그런 걸 생각해 보면 스웨덴에서 접근하는 미투 방식도 상당히 한번 참고해 볼 만하다.

-그렇습니다.

-생각이 드네요.

김 이사님 어떻습니까?

법원 판결, 기류도 상당히 많이 바뀌고 있다는데요.

조금 전에 장 위원님께서 생각하신 2차 피해 그리고 또 가해자와의 관계 유지 등을 종합적으로 피해자 진술을 볼 때 판단을 해야 된다.

성인지감수성이라고 하나요.

그런 개념이 지금 법원 판결에 상당히 들어가 있다 하는데 그거 좀 한번 설명해 주시겠습니까?

-대법원에서 성폭력 사건을 재판할 때 성인지감수성을 고려해서 판단을 하라라고 공식적으로 판결을 내렸고요.

그 전에도 사실은 일선 법원에서는 성인지감수성을 고려했던, 고려해서 판결하는 경우들이 점점 늘어나고 있었습니다.

예를 들자면 과거에는 어떠한 편견이 있었냐면 남녀가 둘이 밤늦게까지 술을 먹었으면 그런 뭔가 성적인 접촉을 충분히 예상하고 그걸 동의한 게 아니냐라는 그런 편견이 있었고요.

그다음에 예를 들어서 여성의 과거 전력이라든지 남성과의 관계들 그런 것들을 문제 삼아서 과거에 그런 전력이 있었는데 이건 성폭력이 아닐 수도 있지 않느냐.

그리고 여성의 직업이 예를 들어서 술집에서 일하는, 아르바이트를 한다든지 그런 여성이면 이게 성폭력이 당연히 양해된 게 아니냐는 이런 편견들이 있었습니다.

그런데 꼭 같이 술을 마신다거나 아니면 같이 수시로 만나서 연락을 하는 사이라고 하더라도 당연히 성관계를 전제로 하는 것은 아니거든요.

그거는 그 상황에 따라서 동의할 수도 있고 동의하지 않을 수도 있는 겁니다.

그러니까 이런 것처럼 그런 편견을 없애고 그 당시 상황만을 종합적으로 고려를 해서 피해자의 진술이 일관되고 그 상황에 대해서, 피해를 당한 상황에 대해서 구체적으로 묘사를 하고 그것이 일관된다고 하면 다른 증거가 없더라도 피해자의 진술만으로도 유죄가 선고되는 판결들이 꽤 나오고 있습니다.

-과거에도 그런 성인지감수성을 토대로 한 판결들이 있었겠습니다마는 어떻게 보면 올해 들어서 판결에서 유별나게 많이 성인지감수성을 포함해서 내는 판결이 확실히 많아졌습니까?

-그건 아닌 것 같고요.

그런데 인식이 조금씩 변하니까 예전처럼,예전에는 방금 말씀드렸던 그런 편견을 가지고 봤다라고 하면 이제는 그 시각 자체가 많이 개선된 것뿐이지 이게 성인지감수성 무조건 여성 편에 서서 여성의 말은 무조건 옳다 이런 시각까지는, 이렇게 되지는 않고요.

-되지는 않고.

-그냥.

-그 부분을 조금 구체적인 예로 얘기를 한다면 안희정 전 충남지사 재판 얘기를 좀 해 볼 수 있겠는데.

지금 2심이 진행 중이고 1심은 끝났죠.

1심은 끝났는데 일단 뭐라 그러죠.

위력은 존재하는데 위력 행사는 없었다는 쪽으로 해서 1심에서는 무죄가 났어요.

김 이사님은 이 1심 판결에 대해서 어떤 입장이십니까?

-지금까지 판결의 경향이 위력에 의한 성폭력의 경우에는 위력에 의한 추행, 강간의 경우에는 사실 위력의 존재만으로 유죄 판결이 났던 경우는 없었던 것 같습니다.

대체로 위력이 존재하고 그 위력을 행사해서 상대방에게 저항할 수 없게끔 해서 성폭력을 했을 경우에만 유죄 판결이 났었거든요.

그런 측면에서 본다면 1심 판결은 기존의 판결들을 그대로 따라간 것으로 볼 수 있을 것 같습니다.

-어떻습니까.

정 의원님은 그 판결.

지금 잘잘못을 얘기할 수는 없겠지만 정 의원님이 생각하는 거하고 결을 같이 합니까, 조금 다릅니까?

-저는 위력이 존재한다.

존재한다라고 하는 자체가 갖고 있는 그 힘이라고 하는 부분들을 재판부에서 굉장히 협소하게 생각했다고 저는 생각합니다.

그래서 이 사람이 도지사고 그다음에 이 사람은 수행비서라고 하는.

자기 생살여탈권을 언제든 쥐고 있는 사람이고 심리적으로 상당히 위축되어 있는 이런 관계.

그러니까 위력이라고 하는 것이 존재한다는 것 자체만으로 갖고 있는 힘이 무엇인가에 대한 설명과 해석이 굉장히 과거적이다.

예를 들면 지금 변호사님도 얘기하셨지만 상대방을 저항할 수 없게 하는 것이 과연 무엇인가.

그래서 비동의 간음죄 신설 이런 얘기를 우리가 굉장히 많이 하게 되는데요.

아직까지 우리나라는 형법에서 폭행과 협박으로 사람을 강간한 이렇게 되어 있어요.

폭행과 협박이 굉장히 중요하고 그러다 보니까 결국 위력에 의한 성폭력 사건에서도 그 부분을 분명히 생각하고 판단하게 되는 거죠.

-하여튼 검찰은 지금 위력에 의한 간음으로 보고 또 항소를 했고요.

2심을 한번 지켜봐야 될 것 같습니다.

얘기를 미투 피해자들 용기 있는 폭로 뒤에 사실 2차 피해에 상당히 안타까운 상황인데 장 위원님, 어떻습니까?

이거 2차 피해를 입는 경우가 진짜 허다하죠?

-거의 그렇죠.

그러니까 예를 들면 다른 범죄사건 같은 경우에는 피해자의 신상에 대해서는 사실은 관심을 가지지 않습니다.

예를 들면 가습기 피해자 이럴 때 그 피해자의 연령이라든가 그런 거를 세세하게 언론에서 관심을 가지지는 않는데 성폭력 사건의 경우에는 거의 모든 신상, 그러니까 신상에 대해서 폭로가 되는 것이라고 얘기할 수 있고.

그런데 그 저변에 깔려 있는 거는 피해자 책임론 혹은 피해자의 유발론.

너도 상당부분 그런 행동을 가해자로 하게끔 동의가 아니더라도 하지 않았냐 이런 것이 있는데 그런 부분은 저희가 가장 개선돼야 될 부분이라고 생각을 합니다.

왜 다른 사건이 아니고 성폭력 범죄의 경우에는 피해자의 동반책임론 혹은 그럴 만한 한 거 아니냐 이런 식의 시각을 보내서 하는 그런 시선들은 미투를 계기로 정말 벗어나야 될 그런.

-제가 기사에서 서지현 검사, 제일 처음 폭로한 서지현 검사가 고통을 겪고 또 같은 처지에 처한 사람들하고 얘기를 나눠봐도 너무나 유사한 피해를 겪고 있는 부분에 대해서 본인도 놀라고 있다 이런 기사를 봤는데요.

정 의원님, 어떻습니까.

이게 참 어떻게 보면.

-참 어려운 문제죠.

사실은 이런 2차 피해, 2차 가해로 인해서 성폭력, 성희롱 피해자들이 말을 못하게 되는 겁니다.

사실 미투가 굉장히 의미가 있는 것은 피해자가 말을 했다는 거거든요.

그러면 사실은 이 문제해결을 위해서는 말해야지 시작이 되는 거고 또 피해자의 치유를 위해서도 말하는 게 시작이 굉장히.

그래서 미투가 더 중요한 건데 옛날 말에 이런 말이 있지 않습니까.

우리나라 여자들은 세 번 강간 당한다.

실제로 강간당하고 경찰에서 그렇고 법원에서 그렇고 이런.

그게 바로 2차 피해에 대한 이야기고요.

제가 요즘 주목하는 건 특별히 저는 이렇게 표현합니다.

제도적인 2차 가해자라고 보는데 예를 들면 사실적시 명예훼손이라든지 무고에 의한 피해자들이 말하지 못하게 하는 점이 있는데 그런데 정부의 대응이 굉장히 문제가 있습니다.

왜냐하면 무고라든지 사실적시 명예훼손으로 피해자를 고소함으로써, 이게 역고소라고 하죠.

함으로써 입을 막는 일이 많은 피해자 지원단체한테 문제제기가 됐었어요.

10년도 더 된 일이죠.

이것에 대한 아무런 대응을 만들지 않았습니다.

그래서 결국은 피해자가 스스로 자기 고소될 걸 두려워해서 스스로 입을 닫게 되는 이런 문제가 생기죠.

그러면 나중에 그때 말 안 했니 이렇게 되고.

그래서 저는 요청하는 게 뭐냐 하면 일단은 피해자들, 실제로 예를 들면 성폭력 사건에 무고가 많다 이런 통념이 있거든요, 우리한테.

실제로 얼마나 있는지를 파악해야 됩니다.

제가 지난번 대정부질문에서 물어봤는데 이런 통계가 없어요.

성폭력 사건에서 무고인 경우가 얼마가 있는지 모릅니다.

그런데 가해자로 지목이 될 가능성이 있다고 생각하시는 남자분들은 굉장히 많아 이렇게 얘기하고 여자들은 없어 이러니까 사실은 객관적인 사실이 필요합니다, 통계자료.

또 한 가지는 성폭력 사건이 정말인지 아닌지를 우리가 굉장히 의심을 갖고 보잖아요.

꽃뱀이다 이렇게 보고.

그러면 정말 고도화된 수사기법들이 도입이 돼야 되고 연구가 돼야 됩니다.

이 부분 진행 안 하는 거거든요.

그다음에 또 한 가지는 피해자들이 그러면 충분히 말할 수 있게 한 여러 가지 구조가 있어야 되는데 사실은 국가에서 그 책임을 다하지 않으면서 이걸 거의 양분돼가지고 쌓아올라가게 하는.

그래서 2차 피해가 두려워서 여성들은 말을 못하게 하고 남성들은 왜 우리를 가해자로 모냐 이런 얘기를 하기 때문에 저는 정부 차원에서 통계를 마련하고 구체적으로 수사, 고도화된 수사기법들을 마련하고.

이렇게 해서 정말 실체적 진실에 기반한 객관적인 판단.

그리고 정말 피해자 중심주의 이런 판단의 근거들이 마련돼야 된다고 생각을 합니다.

-그러니까 제가 언급한 2차 피해.

그것은 조직, 속해 있는, 피해자가 속해 있는 내외부의 따가운 시선이라든지 또 무분별한 언론 보도로 인한 피해 플러스 법적으로 피해 여성에 대해서 가해 측에서 명예훼손으로 고소를 한다거나 무고로 고소를 하는 그런 부분에서 정신적으로 엄청나게 피해를 입는다고 생각을 하고 있는데.

-굉장히 위축되죠.

-그런데 정 의원님 말씀 중에 제가 잠깐 이해 안 가는 부분은 여성의 경우에 성폭력 무고가 별로 없다고 생각하고 남성들의 경우에는 많다고 생각한다.

오히려 여성들이 이 부분을 더 많다고 생각해서 두려워하는 거 아닙니까?

-그러니까 성폭력 사건으로 예를 들면 누가 신고를 했다.

그러면 성폭력 사건이 아닌데 신고를 했다고 생각하는 경우를 말하는 거거든요.

그러니까 지금 우리 성폭력 사건으로 여성들 고소를 하게 되면 여성들은 대부분 사실일 거라고 생각을 하고 남성들의 경우에는 성폭력 사건으로 고소가 됐을 경우에 무고인 경우.

그렇지 않은 경우가 상당히 있을 거야 이렇게 생각을 한다는 겁니다.

그런데 그거에 대한 아무런 통계가 없습니다.

-약간 보완하는 말씀을 드리면 신고를 할 경우에 여성들의 경우에는 사실은 잃어야 될 것이 많기 때문에 거짓으로 신고를 할 경우가 없다라고 생각하는 예로 말씀을 하신 거고요.

통계와 관련해서는 최초로 경찰에 신고하는 신고하고 그다음에 검찰의 기소단계까지 가는 거.

그다음에 기소 된 이후에 어떤 식의 형량을 받느냐.

각각의 통계들이 있어야 되는데 지금은 개별로 집계가 되고 있습니다.

이것이 당연히 신고율하고 마지막 유죄 판결률과는 굉장히 격차가 많을 수밖에 없는게 경찰의 사이버수사대에서 집계되고 있는 통계 그리고 검찰에서 하는 범죄 통계에서 집계되고 있는 통계.

이렇게 다 개별개별 생산되고 있는데 전반적으로 발생량이라든가 그것이 기소에서 판결까지 가는 전체적인 현황파악은 지금 되고 있는 실정이 아니기 때문에 아까 미투가 잠잠해졌느냐 아니냐라는 건 사실 의미가 없습니다.

아주 장기적인 데이터도 신고율과 기소율과 발생률에 대한 추적 데이터가 있으면 언론이 사실은 보도를 하지 않더라도 과거 5년을 보는 그리고 앞으로 10년 동안 성폭력 범죄가 얼마나 증감했는가를 사실은 파악할 수 있는 객관적 수치가 있으면 그걸 금방 알 수 있는데 저희는 아직 그런.

저희가 사실은 다른 통계는 노동시장에 대한 통계, 경제통계 이런 거는 세계적으로 굉장히 선진화된 통계임에도 불구하고 여성 폭력 관련돼서는 지금 기초통계도 집계가 안 되고 있는 상황이기 때문에 이 부분에 대한 개선도 되게 시급하다고 볼 수 있습니다.

-제가 기사에서 봤습니다마는 정춘숙 의원님이 발의하셔서 얼마 전에 처리가 됐죠.

여성폭력방지기본법.

여기에 지금 성폭력 관련한 통계의 의무화를 규정.

-그랬습니다.

-하셨잖아요.

어떻게 보면 지금부터 시작이라고 할 수 있겠네요.

그런 부분들이 많이 하나둘씩 개선돼 나가는 점으로 보여집니다.

이렇게 되다 보니까 지금 이 방송을 보시는 많은 남성분들께서도 지금 저희가 얘기하고 있는 부분에 대해서 상당히 불만을 갖고 계신 분들이 있을 거예요.

이게 왜 여성 편만 드느냐.

남성들을 왜 이렇게 잠재적 가해 집단으로 매도를 하느냐 이런 생각을 가질 수 있는데 어쨌든 미투운동에서 촉발된 혹은 미투운동이 이런 우리 혜화역 시위에서 보듯이 남혐, 여혐 문제까지 어떻게 보면 조금 뭐라 그럴까요.

다리 역할을 했다 그럴까요.

그런 분위기가 있어서 그 남녀 대결문제 조금 얘기해 보려는데요.

장 위원님은 어떻게 보십니까?

이게 지금 사실 참 우리 사회에 큰 문제로 자리잡아가고 있는 것 같아요.

-아까 펜스룰에 대해서 말씀을 하셨는데 사실 현실 세계에서의 남녀는 아버지와 딸로 그다음에 남편과 아내로, 직장동료로 모든 순간마다 사실은 같이 살고 있는, 관계를 맺고 살고 있기 때문에 현실적으로 분리될 수 없는 함께 살아가는 존재인데 이걸 가상의 대결상태.

그리고 아까 펜스룰처럼 밥도 먹지 않고 함께 일도 하지 않는 건 현실에 일어날 수 없는 일이지 않습니까.

그러니까 진짜로 함께 공존하고 함께 살아갈 수 있는 방법을 저희가 찾아야 될 해법이라고 생각이 듭니다.

-이건 진짜 크고 작은 문제가 아니고 이해를.

-여성에 대한 성희롱, 성폭력, 미투문제를 누구의 문제로 보느냐 그런 문제인데요.

물론 여성의, 그 해당되는 여성의 문제죠.

하지만 조금만 시각을 바꿔보면 그 여성이 나의 아내일 수도 있고 내 딸일 수도 있고 내 어머니일 수도 있고 내 누이동생일 수도 있고 우리의 가족일 수가 있거든요.

그리고 그건 예를 들면 내 부인이나 딸이 겪는 문제를 이건 네 문제야 이렇게 안 하잖아요.

우리 가족의 문제야 이렇게 얘기하고 그 가족이 겪는 문제는 공동체의 문제로 우리가 이해하고 그 공동체가 겪는 문제는 결국은 국가적인 차원에서 해결해야 될 문제로 보는 겁니다.

그래서 제가 남성분들한테 강의도 많이 하고 그러는데 제가 이렇게 말씀드리면 굉장히 이해하세요.

이게 남녀 성대결의 문제가 아니라 사실은 굉장히 차별적인 사회구조에서 그동안 남성들이 높은 지위에 있었던 거죠.

그래서 이 권력관계에서 발생하는 성폭력,성희롱 이런 차별의 문제.

그러니까 여성에 대한 폭력 문제가 발생하는 건데 피해자는 어떤 여자가 아니라 내 딸일 수도 있고 내 아내일 수도 있다.

그러니까 같이 해결해야 되지 않냐 이렇게 설명을 드리면 굉장히 공감을 하십니다.

그러니까 누구의 문제일까.

여성의 문제고 여성 인권의 문제인데 그것은 결국 우리 전체의 문제가 될 수밖에 없습니다.

-재미있는 건 한국 사회가 출산율이 굉장히 낮아졌기 때문에 딸이라고 그래서 예를 들면 교육을 시키거나 이런 데서의 차별은 없습니다.

교육을 덜 시킨다든가.

그러니까 아낌없이 키우고 교육을 시킨 딸이 미래 사회에 나가서 만약에 집단 내에서 그런 문제를 겪게 되는 거에 대해서 어떻게 생각하면 한국 사회의 많은 아버지들은 충분히 공감을 합니다.

그건 변화돼야 될 현실이라고 얘기하기 때문에 일부 남성들이 얘기하지 않는 대다수의 남성분들이 저는 잠정적으로 이거는 공감을 하고 있는 우리의 문제, 나의 딸의 문제라고 생각하는 그런 시점은 되었다라고 그 정도의 성숙함은 받아들여질 수 있는 때는 됐다라고 생각합니다.

-이수역 술집 폭행사건을 또 얘기 안 할 수 없는데 이게 어떻게 보면 그냥 젊은 남녀끼리 술집에서 시비 붙어서 좀 이런 건데 그게 남혐, 여혐으로 프레임화된단 말이죠.

물론 그거를 그렇게 프레임화하는 언론 보도만을 잘못됐다고 할 수도 없는데.

사실 그냥 그렇게 볼 수도 있는 문제를 이제는 어떻게 보면 성대결로 접근을 하는 그런 사회적 단계에 와 있는데.

김 이사님은 이러한 부분에 대해서 진짜 해법이 있을까요.

대단히 중요한 문제인 것 같은데.

-남성분들과 그런 부분에 대해서 같이 이야기를 많이 해 봤는데요.

처음에 미투가 발생했을 때 남녀 불문하고 다 같이 분노하고 공분을 했습니다.

공감을 하고.

그러다가 어느 순간 그게 거의 극단적으로 치닫다 보니까 남자라는 것만으로도 다 범죄자야.

잠재적 범죄자야 이런 분위기가 형성이 되면서 많은 공감했던 남성들이 어, 이거 나도 그러면 범죄자라는 것이냐라고 하면서 거기부터 거부감을 갖고 계셨던 것 같아요.

그런데 그거는 사실 극일부 여성들이 그렇게 극단적으로 운동을 하고 그게 또 언론에 보도되면서 그게 마치 전체인 것인 양 많이 부풀려져 있었던 것 같거든요.

그러니까 이런 언론 보도를 자극적인 언론 보도를.

기사화되기는 하지만 기사거리가 되긴 하지만 그런 것들을 자제해 줬으면 하는 바람이 있습니다.

실질적으로 밖에 나가 보면 그렇게 남혐,여혐 이런 걸 느껴기 어렵거든요.

그런데 우리가 매체로 접하는 것들은 그런 기사들을 접하다 보니까 서로 남성과 여성에 대해서 더 반감을 갖도록 하게 조장하는 그런 분위기가 되지 않나 싶어요.

-상당히 공감이 가는 말씀이네요.

그러니까 그때 이수역 술집 폭행사건도 사실은 여성 2명 중의 한 분이 인터넷에 자신들의 일방적인 피해만을 주장하는 글을 올리면서 촉발되지 않았습니까.

사실 거기서 언론에서 그 부분에 대해서 좀 더 신중한 접근을 했다면 이렇게까지 남혐, 여혐 문제로 번지지 않았을 것 같다는 생각도 김 이사님 말씀을 들으니까 조금 그런 생각이 드네요.

그러면서, 이거 장 위원님한테 여쭤봐야 되겠는데요.

페미니즘 운동에 대해서 상당한 거부감을 갖고 있는 남성들이 많아요.

그런 상황에 대해서는 어떻게 보십니까?

-사실은 생각해 봐야 될 것이 많은데 미투운동 이후에 지속적으로 청계천 집회도 지속이 되고 그랬는데 그 이유가 무엇인가에 대해서 생각을 해 보면 한국 사회의 사실 미투의 피해자들은 젊은 여성들이 대부분인데 많은 젊은 여성들이 높은 교육을 받았지만 취업 기회에서 굉장히 차별을 가지고 있고 또 하나는 저희 나라의 성평등 수준이 저희의 경제력에 비해서 굉장히 낮습니다.

낮게 하는 가장 중요한 요인 중의 하나가 정치적 권한, 정치적 대표성이라고 얘기하는 건데 어쨌든 국회라든가 의사결정 구조에 참여하고 있는 여성의 비율이 굉장히 낮은 편이라는데 그 말은 뭐냐면 제도적으로 해결할 수 있는 방식으로 하기에는 여성의 힘이 너무 약한 한국의 특별한 상황이 있다라는 것이죠.

그렇기 때문에 문제가 생겼을 때 해결할 수 있는 것은 거리에 나와서 집회를 한다거나 아니면 그런 방식으로밖에 안 되기 때문에 이거를 제도적으로 풀 수 있는 방법은 여성들의 목소리를 제도권 내에서 힘을 낼 수 있도록 여성의 권한을 높이는 방향으로 나가는 것이 극단적인 대결 양상으로 가지 않는 장기적인 해결책이라고 말씀을 드릴 수 있을 것 같습니다.

EU 같은 경우는 거의 여성 의원 수가 과반수 3, 40%에 이르고 있는데 저희는 10%를 넘어선 지가 얼마 되지 않습니다.

그렇기 때문에 여성들은 제도 내에서는 얘기를 할 수 없기 때문에 거리로 뛰쳐나올 수밖에 없고 남성들이 보기에는 과격해 보이는 것이고.

그러니까 갈등이 더 격화되는 것처럼 보이는 것 같습니다.

-여성이 목소리를 낼 수 있는 창구 여전히 부족하다 이런 말씀인데 사실 생각하기에 따라서는 우리 정당 대표 또 여성 대표도 있으시고 여성 원내대표도 있으시고 또 정계특위위원장도 계시고 얼마 전에 정보위원장도 여성이시고.

이런 어떤 변화의 속도를 보면 지금 아직 우리가 비교대상이 되고 있는 어떤 선진국과 OECD 국가들에 비해서는 어떤지 모르겠는데 우리가 스스로 체감하는 변화는 굉장히 빠르다고도 볼 수 있거든요.

이런 부분에서 서로 느끼는 점은 분명히 온도차이가 있는 것 같아요.

그 정도로 정리를 하고요.

여성폭력방지기본법 아까 잠깐 말씀드렸는데 사실 이 부분도 설명을 해 주실 필요가 있는데 이게 왜 꼭 여성만 어떤 폭력의 피해자냐.

법률 네이밍 자체에 대해서도 상당히 반발하는 기류가 있어요.

-그러니까 원래 여성폭력방지기본법을 여성이 아니라 젠더라고 할까.

이런 생각을 많이 했었어요.

젠더라고 하는 걸 법명에 쓰기가 너무 어려운 거예요.

왜냐하면 젠더에 대한 설명을 막 해야 되고 사실은 젠더가 합의에 된 내용으로 정리가 안 돼 있거든요.

그래서 제가 법안을 내면서 여성폭력방지기본법 이렇게 하면서 여성폭력이란 성별에 기반한 폭력으로 이렇게 했어요.

그런데 이게 법사위에 가가지고 막 논란이 되면서 이게 원래 제 안인 성별에 기반한 여성에 대한 폭력으로 확 줄어들게 된 거예요.

저도 사실은 굉장히 안타깝고 유감스럽게 생각합니다.

이 법의 정의는 그 법의 내용을 완전히 규정하는 게 너무 중요한 부분인데 이게 이렇게 변화되면서 내용이 완전히 협소화된 이런 부분이 있어서 굉장히 안타깝게 생각을 합니다.

그런 면에서는 정말 상당히 문제제기를 할 만한 그런 지점이 있는 거죠.

-하여튼 젠더폭력방지기본법으로 발의를 하셨는데 그게 법사위 가서.

-그러니까 여성 정의 조항에 여성폭력방지기본법으로 발의를 했고.

-그렇게 하셨군요.

-정의 내용에 여성 폭력이란 성별에 기반한 폭력 이렇게 해서 다 포괄할 수 있도록 하는 거예요.

그랬는데 법사위에 가서 성별에 기반한.

-알겠습니다.

-여성에 대한 폭력 이렇게 이제 잘못된 거죠.

-알겠습니다.

하여튼 네이밍 자체가 어떻게 보면 프레임이고 굉장히 중요하지 않습니까?

네이밍 자체에 대해서 하여튼 반발하는, 불만인 분들도 많을 것 같아요.

-그럴 수 있습니다.

우리가 또 젠더라고 했을 때 과연 그러면 어떻게 받아들일 수 있겠냐 이런 점이 있죠.

-법령 명칭은 좀 이상하긴 한데.

내용 중에 아까 통계를 성폭력 부분을 따로 떼서 아까 신고율, 기소율, 유죄율 이런 거 쭉 내는 거 말고 또 어떤 내용이 있나요?

-일단 여성폭력방지기본법은 처벌에 관한 법은 아니고요.

국가의 책무를 정했습니다.

그래서 국가에서 5년에 한 번씩 여성 폭력 근절을 위한 국가 행동 계획을 세우도록 하고 연도별 시행할 수 있도록 하는 부분이 있고요.

가장 의미 있는 것은 2차 피해, 2차 가해에 대한 정의를 쭉 정리했습니다.

그래서 집단 따돌림이라든지 이런 부분, 아까 말씀하셨던 문화적인 부분.

이런 걸 포함해서 2차 피해자 도대체 뭐냐고 하는 부분 정리를 했고요.

그다음에 사실은 제가 굉장히 역점을 둔 건데 초등학교 때부터 중고등학교까지 체계적인 이런 인권과 성평등 교육을 하도록 그렇게 했습니다.

그런데 이것도 사실 의무조항이었거든요.

해야 한다 이렇게 돼 있는데 법사위가 바뀌어 가지고 임의조항으로 바뀌었습니다.

어쨌거나 그런 부분이 들어 있고요.

그다음의 가정폭력, 성폭력, 성매매, 성희롱 말고 법안에 포괄되지 않는 여성에 대한 범죄들이 있습니다.

데이트 폭력이라든지 지금 디지털 성폭력이라든지 이런 피해자들을 도울 수 있는 그런 법적 근거가 없었거든요.

그래서 그런 피해자들도 도울 수 있도록 그런 근거를 마련한 그런 내용을 갖고 있습니다.

-그렇군요.

-약간 보완 말씀을 드리면 저희 기존의 법률 체계는 성폭력, 성매매, 가정폭력 그다음에 성희롱에 관한 개별법들이 있습니다.

그게 가해자에 대한 처벌과 피해자에 대한 지원으로 나눠지고 있는데 문제는 여성에 대한 폭력이 조금씩 양상이 변화하고 있다는 거죠.

그러니까 예를 들면 디지털 성폭력 같은 경우에는 신체적인 폭력이 아닌데 새로운 사이버 공간상에서 일어나는 폭력인 것이고 그다음에 데이트 성폭력과 같이 결혼을 하지 않은 관계에서 가족관계가 아닌데 이거는 가정폭력방지법에 의해서 처벌할 수 없는 새로운 유형의 폭력이 일어나고 있는데 이것들을 하나하나 만약에 그럼 계속 사회가 바뀌면서 여성 폭력의 양상이 바뀌면 추가적으로 개별법적으로 보완하는 형식으로 법을 추가하는 형식이 아니라 사실은 전반적인 구조.

아까 사회 구조적으로 큰 시각에서 볼 수 있는 여성에 대한 모든 폭력을 어떤 식으로 우리 사회가 대처해 가냐 하는 거를 보여주는 기본법으로서의 성격으로 지적되는 게 큰 의미라고 할 수 있고요.

지금 용어 가지고 얘기가 많이 나와 있는데 국제적으로 볼 때 EU 같은 경우에는 젠더폭력방지법이라는 용어를 쓰고 있는데 그 내용상을 보면 사실은 대부분의 피해자가 여성과 소녀들입니다.

그러니까 그 내용은 사실 여성폭력방지법이라는 내용을 담고 있고 미국 같은 경우에는 바우어라고 해서 아예 여성에 대한 폭력방지법이라고 쓰기 때문에.

그런데 국제법상으로는 젠더폭력방지법이라든가 여성폭력방지법 사이에서는 같은 개념으로 통용이 되고 있다라고 말씀을 드릴 수 있을 것 같습니다.

-그러니까 어떻게 보면 교육 관련한 국가적 의무도 부여하고 또 2차 피해, 가해에 대한 정의도 그 법 안에서 하고.

또 피해자를 도울 수 있는 근거도 마련하고 나름대로 의미는 있는데.

-통계도 마련하고.

-통계도 지금서부터 해 나갈 건데 그런데도 불구하고 140개가 넘는 법안이 발의가 된 건데 이거 지금 딱 하나 처리가 된 겁니까?

-그건 아니고 정말.

9개의 법안이 지금 통과됐고요.

아직 많이 남았습니다.

-또 어떤 법들이 시급히 처리가 돼야 된다고 생각하시나요?

-다 시급한데요.

예를 들면 제가 가장 어렵지만 또 본질적으로 해야 되는 게 비동의 간음죄와 관련된 법이 있고요.

많은 의원님들이 내셨습니다.

그다음에 직장 성희롱과 관련해서 사업주의 책임을 묻는, 책임을 묻는 법이 있고요.

그다음에 스쿨미투와 관련해서는 판정을 할 때 여성폭력 전문가라든지 이런 외부 전문가가 많이 포함될 수 있도록 하고 또 학생 당사자도 개입할 수 있도록 하는 이런 부분이 있고요.

그래서 이렇게 법안이 지금 131개나 남아 있는 이런 상황에서 사실 굉장히 많은 피해자들이 답답해하고 계십니다.

사실은 이렇게 얘기하죠.

미투의 피맺힌 외침을 제도적으로 완성해라 이런 게 사실은 저희한테 주어진 과제인데 정말 국민 여러분께 정말 죄송하고 열심히 하는 수밖에 다른 수가 없다 이렇게 생각합니다.

-김 이사님, 비동의 간음죄 지금 말씀하셨는데 이게 형법으로는 어떻게 처벌할 수 있는 방법이 없나요?

-현재 형법상은 강간의 경우에는 폭행 협박을 수단으로 해야 하고 그다음에 직장 상하관계에 있을 때는 적어도 위계 위력이 있어야 되거든요.

단순히.

-위력.

-내가 말로서 저는 싫어요라고 했는데 불구하고 성관계를 했다고 해서 처벌되는 법제는 아니에요.

폭행 협박을 해서 상대방을 저항하지 못하도록 해서 성관계를 한다는 그런 인과관계가 있어야 되거든요.

그런데 국민들은 특히 또 학생들 같은 경우에는 성폭력 교육을 할 때 어떻게 하냐면 상대방이 어떤 성적인 접촉을 하려고 할 때 명확하게 싫다는 의사표시를 해라.

그런데도 불구하고 성관계를 한다면 그건 성폭력이다 이렇게 교육하는 거예요.

그러니까 현행 법체계랑 다르게 교육이 되다 보니까 많은 피해자분들을 만나면 제가 명백하게 싫다는 거절의 의사표시를 했는데 저한테 성관계를 했어요.

그러면 상대방이 당신에게 폭행이나 협박을 했습니다라고 하면 그건 또 아니라는 거예요.

저는 그냥 싫다는 의사 표시만 했다라는 거예요.

그러면 우리 법제에서는 처벌하지 못하게 되거든요.

그러니까 그런 부분을 공백을 메우고자 하는 게 비동의 간음죄인데 또 이 법이 쉽게 통과되기 어려운 부분이 뭐냐하면 사회적 합의가 이루어져야 되는데 비동의에 있어서 그럼 동의를 어떻게 해석할 거냐에 대한.

-애매한 부분이네요.

-중요한 문제가 남아 있습니다.

그래서 어느 경우까지 동의를 받아야 되냐.

명백하게 싫어요라고 했을 때, 아니, 좋아요라고 했을 때만 동의로 봐야 될 것인지 아니면 내가 어떤 행동을 했을 때 가만히 있는 것까지 동의로 봐야 될 것인지 이런 법적인 해석에 문제가 있어서 좀 진통을 겪지 않을까 생각이 됩니다.

-어려운 건 있겠지만.

-어렵죠.

-말씀을 들어보니까 반드시 있어야 될 법 같네요.

잘 처리 좀 될 수 있게.

-알겠습니다.

-정 의원님 계속 힘을 써주시고 거의 이제.

지금 시간이 거의 다 돼서 좀더 우리가 성폭력도 줄이고 성평등은 늘리고 할 수 있는 어떤 방안들이 있으시면 의견을 한말씀씩 듣고 이 시간 마무리하겠습니다.

정 의원님부터.

-사실 미투운동은 성차별적인 사회 구조에 문제제기를 한 겁니다.

그래서 좀 더 평등한, 그래서 함께 잘 살자, 함께 더불어 함께 잘 살자 이런 얘기를 하는 거고요.

그래서 용기 있는 외침이기 때문에 저는 제 법에도 있습니다마는 이게 문화와 또 관행을 깨는 굉장히 어려운 문제입니다.

그래서 아주 어렸을 때부터 성평등, 인권에 관한 교육들을 아주 지속적으로 해서 오래 걸린다 하더라도 멈추지 않고 이런 평등의식과 인권의식을 높일 수 있는.

-교육.

-교육을 해야 된다고 생각합니다.

-장 위원님.

-같은 맥락인데 사건이 발생한 이후에 대처하는 건 늦습니다.

발생하기 이전에 이루어지는 것은.

-예방.

-예방인데 예방의 핵심은 교육이고 교육이 어느 시기에 이뤄내는게 가장 중요하냐면 지금 저희의 성희롱 예방 교육은 공공기관으로 대상자로 되어 있습니다.

성인이 된 이후가 아니고 사실은 자라나는 과정에서 일어나야 되기 때문에 자라나는 과정에서 올바르고 확실한 성교육 그다음에 폭력에 대한 예방교육, 인권교육이 이루어져야 되는 것이 미래 시민의 어쨌든 시민의식을 높이는 데 기본이 될 것이라고 생각합니다.

-김 이사님.

-좀더 두 분 말씀한 것에 좀더 덧붙이자면 서로 남녀가 어느 누가 우월한 것이 아니라 서로 평등한 존재이고 서로에 대해서 인간 존중하는 그런 의식이 개선됐으면 좋겠고요.

우선은 여성의 경우에는 여성이건 남성이건 본인의 의사를 명백하게 표현할 수 있는 싫다, 좋다를 표현할 수 있는 그런 의사선택을 자유롭게 할 수 있는.

성적 자기 결정권 행사를 자유롭게 할 수 있는 분위기를 형성했으면 좋겠고 또 상대방이 그런 의사를 표시를 했을 때 존중하는 그 문화를 정착해 나갔으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

-감사합니다.

오늘 세 분 말씀 여기까지 듣고요.

그간 사회에 만연한 성폭력으로 고통을 당했던 여성들이 목소리를 크게 내기 시작하면서 세상은 달라지고 있습니다마는 미투운동이 더 필요하지 않는 성폭력이 없는 사회를 위해서는 모두의 노력이 필요할 것입니다.

일요진단 오늘 순서 여기서 모두 마치겠습니다.

시청자 여러분 감사합니다.
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