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[여의도 사사건건] 박지원 “野, 조국 불러내놓고 증거도 없이…민주당 판정승!”
입력 2018.12.31 (18:06) 정치
- "국회 운영위, 민주당 판정승..조국 수석 방어 잘 한다"
- "야당, 언론에 보도된 내용 나열·TV 얼굴 나오기만 의식...한 방 없어"
- "나경원이 첫 질문 안타 치고 나갔어야 하는데 핵심이 없어...야당, 팀플레이 안 돼"
- "조국 수석, 너무 똑소리나게 답변...어수룩하게 대응할 필요도"
- "야당의 김태우 수사관 합법·정당화 전략...공격 전략과 방향 잘못"
- "세평 수집...일탈한 일부 감찰·행정관들, 습성 남아 있었을 것"
- "민정수석실에서 김태우 다시 갖다 쓴 것은 잘못"
- "지난 정부 더 심했다 말하는 것 잘못...문 정부, 엄격한 도덕적 잣대 적용되는 것 당연"
- "의혹 있는 상황에서 조국 불러냈으면 증거 들이밀었어야...야당, 아무 것도 못하고 있다"
- "(이해찬 말실수) 국민들은 실수를 오래 기억...표현할 때 심사숙고해야"
- "이낙연 총리, 언어 구사력 좋아 국민들 호감 얻기 충분"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 12월31일(월) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 박지원 민주평화당 의원

유튜브 [싸꼰 사사건건] / 페이스북 [사사건건]



▷김원장 정치 9단 박지원 의원 자리했습니다. 어서 오십시오.

▶박지원 네, 잘 왔습니다.

▷김원장 한 해 동안 저희 사사건건과 함께해 주셔서 고맙습니다.

▶박지원 제가 많이 스타가 됐습니다. (웃음)

▷김원장 말씀만 하시면 그게 기사화가 되니까요. 올해 늘 이맘때면 다사다난했다, 이렇게 말들 합니다. 올해 가장 기억에 남는 장면이 있다면요?

▶박지원 글쎄요. 저는 아무래도 지난 4월.. 문재인 대통령이 월북했다가 김정은 위원장과 함께 동반 탈북하는 역사적인 모습이 가장 기억에 남고요.

▷김원장 그걸 월북, 탈북이라고 해 주시네요.

▶박지원 아니, 대개 그러잖아요. 북한 가는 걸 월북, 북한에서 내려오는 걸 탈북, 하기 때문에 대통령 월북했다가 동반 탈북하는 모습이..

▷김원장 올해의 장면이다.

▶박지원 분단 국가의 국민으로서 참 슬픔도 되지만 저렇게 되는구나, 역사적 순간이었죠.

▷김원장 한 해 동안..

▶박지원 뭐 또 제 개인적으로는, 제 아내도.

▷김원장 그러셨죠. 알겠습니다. 한 해 동안 정말 많은 일이 있었습니다. 특히 남북관계에 대해서는 정말 교과서에 남을 만큼 중요한 일들이 많이 있었던 것 같습니다. 잠시 후에 여쭤보고요. 방금까지 중계 보셨겠지만 조국 민정수석과 임종석 비서실장이 국회 운영위원회 출석했습니다. 그중의 한 장면, 먼저 조국 수석이 국회 출석하기 직전에 한 이야기 들어보겠습니다.

<조국 /청와대 민정수석> 문재인 정부 민정수석실은 특별감찰을 포함해서 모든 업무를 법과 원칙에 따라 처리해왔습니다. 이번 사건은 한마디로 말해서 삼인성호입니다. 세 사람이 입을 맞추면 없는 호랑이도 만들어낸다는 옛말이 있습니다. 비위 행위자의 일방적인 사실 왜곡 주장이 여과 없이 언론을 통해서 보도가 되고 이것이 정치적으로 이용되고 있습니다. 매우 개탄스럽습니다. 그렇지만 국회의 모든 질문에 대해서 성심껏 대답하겠습니다. 그리고 시시비비를 밝히겠습니다.

▷김원장 방송 준비하면서 오전에 운영위 내용을 저도 봤는데 최근 들어 이렇게 여야가 살벌한 풍경을 만든 적이 있나, 정말 고성이 계속 오갔고요. 어떻게 보셨어요?

▶박지원 지금 현재까지는 민주당이 판정승을 하는 것 같고 조국 수석이 방어를 잘하는 것 같습니다.

▷김원장 지금 현재까지는? 왜 그렇게 보시죠?

▶박지원 지금 본래 국민적 시각으로는 비판을 받을 수 있지만 저러한 때는 야당은 질문을 해야지 TV 의식해서 의사 진행 발언이나 자료 요청하는 거 아닙니다. 자기만 스타 되려고 하는 거예요. 그리고 여당은 공격의 시간을 주지 않도록 야당과 싸우는 거예요.

▷김원장 오늘 홍영표 원내대표가 유독 좀 공격적으로 진행하는 것 같아요.

▶박지원 아, 홍영표 원내대표가..

▷김원장 지금 그 말씀대로라면 자꾸 시비를 건다, 이런 겁니까?

▶박지원 그렇죠.

▷김원장 질문하는 시간을 줄이기 위해서?

▶박지원 아주 노련하게 저는 잘하고 있다, 이렇게 보는데. 사실 나경원 원내대표가 1번 타자로 히트를 치고 나가야 됩니다.

▷김원장 첫 질문을 했습니다, 첫 질문을.

▶박지원 안타를 치고 나가야.. 저도 보니까 지금까지 언론 보도된 것 그대로 나열하고 한 방이 없어요. 그렇기 때문에 기승전결이 안 되는 겁니다. 팀플레이가 안 되고.

▷김원장 선두 타자가 진루하지 못했다. 이 말씀이시죠?

▶박지원 그렇죠. 그렇기 때문에 이미 국민들은 이거 뭐 별거 아니네, 이렇게 빠져버릴 거예요. 거기다가 지금 아슬아슬한 것은 조국 수석이 너무 똑소리 나게 답변을 하니까 혹시 저러다가 실수하지 않을까, 저는 그게 조마조마하더라고요. 좀 답변하는 사람은 좀 공손하게, 어수룩하게 할 필요도 있는 거예요.

▷김원장 알겠습니다. 오늘 자유한국당은 공격수를 전면 배치했는데요, 운영위원회에. 주로 검찰 출신 의원들 3명을 배치했고요. 김도읍, 최교일, 곽상도 의원은 모두 검사 출신이죠? 강효상 의원은 조선일보 출신의 언론인 출신이고요. 이렇게 날카로운 칼을 준비했고 민주당도 박범계, 박주민, 어떻게 보면 판사 출신, 변호사 출신, 수비수를 배치했습니다. 이런 걸 사보임이라고 하나요? 이 표현이 맞습니까?

▶박지원 네, 사보임입니다.

▷김원장 이렇게들 합니까, 원래? 중요한 일 있으면 이렇게 운영위원들을 바꿔도 되는 겁니까?

▶박지원 네, 상임위마다 그때그때 필요에 의해서 원내대표가 사보임 시켜서 대타로 내보냅니다.

▷김원장 그래도 되는 거군요?

▶박지원 아니, 야구도 대타 있는데 국회도 대타 있어야죠.

▷김원장 그렇군요. 알겠습니다.

▶박지원 그런데 지금 곽상도 의원 같은 분은 지금 김태우하고 같이 있었다는 거 아니에요? 저도 그 얘기를 들었는데.

▷김원장 지난 정부에서요. 한 6개월 정도 김태우 수사관을 데리고 있었다고 하더군요.

▶박지원 그러면 제척 사유가 되는 거예요.

▷김원장 그렇게 보십니까? 아니, 지금 정부의 민간인 사찰, 이런 부분을 따지는데 왜 지난 정부의 곽상도 의원이..

▶박지원 김태우와 특별한 관계에 있으면 재판장도 제척 사유가 되잖아요. 그리고 국회에서도 이러한 인연이 있으면 제척을 하는 겁니다. 그런데 민주당에서 좀 너무 신사적으로 나오는 것 같아요. 조금 언급하고 물러서는 걸 보면 아마 방어할 자신이 있다. 이런 거 아니겠어요?

▷김원장 알겠습니다. 그 부분은 자유한국당과 좀 다른 의견을 가질 수도 있을 것 같습니다. 오늘 국회 운영위에서 질의 몇 가지 들어보겠습니다. 그중에 김태우 수사관이 사건에 개입하려고 했다는 이른바 민주당 쪽에서는 스폰서라고 표현했는데 그 건설사 대표와의 통화 내용 일부가 공개됐습니다. 잠깐 들어보겠습니다.

<이철희 /더불어민주당 의원> 전후 맥락을 보면 최두영이라는 분의 비리를 듣기 위해서 다른 정보를 제공해서 뭔가 이걸 덮어야 된다. 이런 딜이 오간 것처럼 보입니다. 저는 김태우 사건의 본질을 3비 커넥션이라고 봅니다. 비리 기업인을 스폰서로 두고 정보 장사를 일삼았던 비위 공직자가 궁지에 몰려서 쏟아내는 음해성 가짜 뉴스를 정치적 비토 세력이 문재인 대통령과 정부를 공격하기 위해서 정치 공세 소재로 활용하고 있다, 이게 저는 본질이라고 봅니다. 비리 기업인, 비리 공직자, 비토 세력 간의 3자 결탁. 이게 본질이고요. 이것의 몸통은 저는 자유한국당이라고 봅니다. 지난 11월 14일에 김태우가 검찰에 원대복귀를 했습니다. 제가 확인해보니까 대검의 징계 절차가 11월 30일에 시작된 거 맞죠? 그런데 김태우가 언론을 통해서 이른바 폭로를 시작한 게 12월 14일입니다. 한 2주 정도의 텀이 있죠? 그야말로 의인이라면, 공익 제보자라면 왜 2주라는 텀이 있을까요?

▷김원장 저희도 일부 저희 뉴스에서 보도를 하긴 했지만 이 김태우 수사관이 자기 스폰서 관계라는 그 건설사 사람이 이제 뇌물 혐의로 검찰 조사를 받으니까 이걸 구해보려고 두 사람 사이에 딜이 있었다는 거예요. 민주당에서는 김태우 수사관의 어떤 비위 의혹을 집중적으로, 이 사람은 믿을 만한 사람이 아니다. 이 부분을 집중적으로 강조하는 것 같습니다.

▶박지원 저도 KBS 뉴스에서 봤는데요. 역시 이철희 의원 아니에요? 그걸 갖다가 업자와 이렇게 유착 관계가 있고 비리자다. 혐의자다. 이런 걸 저거 하나로 탁 집어내잖아요.

▷김원장 이 사람 말은 믿을 게 못 된다.

▶박지원 못 된다. 이건 공익 제보자가 아니라 비리 혐의자로서 자기가 살려고 지금 하는 거다. 한마디로 증명해 주잖아요. 저렇게 해야 되는 거예요.

▷김원장 알겠습니다. 관련해서..

▶박지원 그런데 나경원 대표는 아무것도 없어요.

▷김원장 나경원 의원의, 나경원 원내대표의 질의가 준비돼 있습니다. 들어보겠습니다.

<나경원/자유한국당 원내대표> 김태우는 엄연한 공익신고자입니다. 김태우에 대해서 범법자라고 이야기하고 있습니다. 그런데 대검 감찰 결과 보면 도대체 감찰 결과 수사 의뢰도 못합니다. 징계밖에 못하고 있습니다. 여기 보면 탈탈 털어서 나온 게 260만 원 상당의 향응수수 골프 쳤다는 것, 178만 원의 골프 쳤다는 것밖에 없습니다. 김태우 범법자, 범법자 하는데 그렇다면 왜 청와대, 명예훼손으로 고발하지 않습니까?
<임종석/청와대 비서실장> 대검찰청 감찰이 탈탈 털어도 골프의 향응 수수 260여만 원 받은 게 다다, 그러시는데 저는 좀 이 자료를 다시 한번 봐주셨으면 합니다. 훨씬 심각하게 본 것은 본인과 유착 관계에 있는 건설업자가 뇌물수수로 조사를 받고 있는 그 시점에 검찰청 특수수사과에 가서 관련 자료를 요구한 것입니다. 이것을 마치 청와대 관심 사건인 것처럼 위장해서 이 사건에 개입하려 했던 것이고 저희는 매우 심각한 문제로 봐서 즉시 업무 배제를 한 것입니다. 어떻게 의원님 이게 비리 혐의자, 범죄 혐의자가 아니고 의원님 말씀하시는 공직 제보자입니까?

▷김원장 나경원 원내대표 말은..

▶박지원 바로 저거예요. 나경원 대표 스스로가 김태우는 260만 원, 골프 치고.

▷김원장 골프 접대받고.

▶박지원 향응 수수 받고 이게 비리..

▷김원장 그것밖에 아니지 않느냐?

▶박지원 어떻게 그것밖에 아니에요? 공무원이 하면 잘못이죠.

▷김원장 그런데 그렇게..

▶박지원 특히 감찰관이.

▷김원장 알겠습니다. 그런데 감찰반원이..

▶박지원 아니, 그러니까 제 말씀은 나경원 의원 스스로가 김태우는 비리 혐의자가, 이것을 질문을 통해서 확인해 주지 않냐, 이거죠. 그러니까 임종석 비서실장이 노련하게 받아서 왜 아니냐, 하는 거예요.

▷김원장 나경원 원내대표 말은 정말 저.. 비리 의혹이 짙다면 왜 명예훼손으로 고발하지 않냐, 사실 여기 녹취에도.. 인터뷰에도 나오지 않죠. 질의에도 나오지 않지만 검찰도 파면하지 않고 해임을 이야기한단 말이에요. 그러니까 비위 정도가 좀 약하지 않느냐, 이 말이거든요.

▶박지원 검찰 수사가 앞으로 진행될 거니까 그거야 어떻게 됐든 결과가 나와야 알죠. 그렇기 때문에 우리가 지금 혐의자지 김태우 감찰관이 지금 현재 범법자다. 이렇게 규정은 못 하는 거죠. 그런데 왜 그.. 소위 야당에서 김태우를 합법화시키면서, 정당화시키면서 골프 쳤다. 향응 접대 받았다. 이런 얘기를 하니까 틀림없이 비리 혐의자 아니에요?

▷김원장 네, 그 공격 방향이 잘못됐다, 이 말씀이시군요?

▶박지원 그렇죠.

▷김원장 오늘 나온 것 중에 이제 기본적으로 민간인 사찰에 대한, 또 이제 공기업, 지난 정부에서 임명된 지난 정부에서 임명된 공기업 임원들에 대한 압력 그다음에 민간인 사찰 부분이 주로 언급됐는데 오늘 여당 민주당 의원들은 세평 수집, 세간의 평가를 수집해서 보고하는 거죠. 첩보와는 다른 개념인 것 같습니다. 이건 세평 수집일 뿐이다. 민간인 사찰이 아니고. 이렇게 얘기했거든요? 청와대 비서실장을 해보셨잖아요.

▶박지원 그렇죠.

▷김원장 세평이 들어오죠? 공식적으로든 비공식적으로든.

▶박지원 제가 지난번에도 사사건건 출연해서 말씀드렸지만 우리가 그러한 것을 하지 말라, 하더라도 저분들은, 감찰관들은, 또 일부 사정기관에 근무하는 사람들은 그게 타성으로 남아 있어요. 그러니까 그러한 것들을 수집해서 보고를 하는데 문제는 윗선에서 그것을 활용했느냐, 그 감찰관 측에서 세평을 수집했느냐, 하는 정도를 잘 보아야지 저는 지금으로 보면 문재인 정부은 최소한 조직적으로, 반복적으로 지시를 해서 그러한 민간 사찰은 하지 않았다. 그렇게 봅니다. 그러나 일부 일탈한 감찰관, 행정관들은 그러한 습성이 남아 있었을 것이다. 그렇게 봐요.

▷김원장 그 부분은 조국 수석이 보고를.. 그런 문제가 되는 첩보에 대해서는, 또는 그보다 수위는 낮지만 그런 세평에 대해서는 보고도 받지 않았다고 하니까요. 그리고...

▶박지원 그러니까 김대중 정부 때 제가 청와대 비서실장을 하는데 국정원에서 저를 도청해가지고 이회창 총재한테 보고를 하더라고요. 만약 정부에서 도청을 지시했다고 하면 이회창 총재를 도청해가지고 저한테 보고해야죠. 그렇기 때문에 이것은 그 실무자들의 일선의 일탈 행위이지 위에서 조직적으로 반복적으로 지시해서 된 건 아니다. 저는 그렇게 보고 지금도 그게 남아 있구나, 불행하게도. 그런데 그 김태우 감찰관은 이명박, 박근혜 정부에서 계속 일한 사람을 다시..

▷김원장 계속 청와대에 있었죠.

▶박지원 청와대에 데려오니까 그런 일이 있었지 않느냐? 그러면 공무원은 누구든지 올 수 있다. 오죠. 그렇지만 민정수석실에서 김태우를 다시 갖다 쓴 것은 그건 잘못이다. 저는 그렇게 봅니다.

▷김원장 알겠습니다. 그런 첩보를 보고받지도 않았다고 하고 말씀하신 것처럼 그런 압력을 행사하거나 부당한 인사에 개입하거나 지난 정부처럼 경찰에 가가지고.. 누구입니까? 총리실 산하에서 가서 수사 의뢰하고 이 사람 형사처벌해라, 이렇게 압력을 넣고 그런 게 없었다, 이 말씀이시죠?

▶박지원 그렇죠.

▷김원장 알겠습니다. 그런데 왜 공기업 임원들은 물러납니까, 지난 정부의? 환경부 문건만 봐도 최소한 4명 이상이 자신들이 원하지 않았는데 임기 못 채우고 물러났거든요? 청와대가 압력을 넣지 않았는데.

▶박지원 정권이 바뀌면 그러한 임명직에 대해서는 선출직과 달리,

▷김원장 늘 그래왔죠.

▶박지원 다 바뀌어나가는 거죠.

▷김원장 늘 그래왔죠.

▶박지원 그렇죠.

▷김원장 그런데 압력이 없었는데 왜 물러납니까? 그 사람들 쫓겨났다고 주장하는데.

▶박지원 글쎄 그것은 검찰 수사에서 밝혀져야지 지금 현재 정부에서도 또 청와대에서도 부인하고 있는데 딱 규정, 확정적으로 얘기할 수는 없죠.

▷김원장 지난 정부에서는 더했다, 늘 민주당 의원분들이나.. 나오셔서 그런 이야기를 하시는데.

▶박지원 그 민주당 의원들이..

▷김원장 지금 정부는 기준이 다르지 않습니까?

▶박지원 지난 정부에서는 더했다, 하는 것은 잘못이에요.

▷김원장 그런 말하면 안 되는 거죠.

▶박지원 안 되죠. 그렇기 때문에 촛불혁명의 산물로 태어난 문재인 정부는 더 엄격한 도덕적 잣대와 기준이 적용되는 거예요.

▷김원장 알겠습니다. 나경원 원내대표가, 저희가 추린다고 추린 겁니다. 나경원 원내대표가 오늘 운영위 질문 중에 탄핵을 또 언급했습니다. 그 부분 들어보겠습니다.

<나경원/자유한국당 원내대표> 예전에 국무총리실 우리 민간인 사찰, 기억하실 겁니다. 대통령께서 그 당시에 상임고문이셨죠? 민주당 상임고문 시절에 이러한 사건은 탄핵감이다. 대통령 탄핵 이야기가 나올 감이다. 이렇게 얘기했습니다. 지금 저희가 나타난 증거, 정황 여러 가지 자료를 보면 민간인 사찰이 있다고 봅니다.
<임종석/청와대 비서실장> 나경원 의원님께서 민간인 사찰, 블랙리스트 이렇게 무리하게 말씀하시는 건 전 지나치다고 생각합니다. 의원님께서 그렇게 생각하시는 내용들을 말씀을 주시면 저희가 여기서 그걸 설명하고 실체적 진실이 무엇인지를 확인해보자고 만들어진 자리 아닙니까?

▷김원장 나경원 원내대표와 아마 기자들은 조국 수석과의 이 공수 장면을 기대했을 건데 아직까지는 그게 나오지 않고 있습니다. 이상하게 임종석 실장과 두 사람이 또 이 서울대 동기, 서울대 법대 동기라.

▶박지원 그러니까 지금 임종석 비서실장은 국회의원도 두 번 했고 또 국회의 경험이 많잖아요, 조국 수석은 오늘 처음 데뷔를 하는 건데요. 그런데, 그러니까 이 전략적으로 싸움은,

▷김원장 임 실장이 하고요?

▶박지원 임 실장이 맡아줘야 되는 거예요. 그런 전략을 가지고 나왔는데 저는 이 한국당이 전략도 잘못 세우고 한 방도 없고 질문도 잘못하고 있다.

▷김원장 지금 보면 나경원 원내대표의 말에 임종석 실장이 구체적 내용을 말해달라, 이렇게 이야기하잖아요.

▶박지원 그렇죠. 못 하잖아요.

▷김원장 계속해서 민간인 사찰이라고 하지 말고 구체적인 내용을 의원님, 말해주세요, 하는데 구체적 내용이 안 나온다, 이 말이죠?

▶박지원 못 하잖아요. 지금 나경원 대표가 말씀하신 민간인 사찰은 제가 민주당 원내대표 때 제보를 받아가지고 캐서 밝혀진 거예요. 심지어 청와대 비서실에서 대포폰을 만들어가지고 국무총리실에 내려줘가지고 사용한 거예요. 그 통화 내역까지도 우리는 잡아냈단 말이에요. 민간인 사찰, 이거다. 하니까 당한 거죠. 지금 있었다고 하는데 그건 뭡니까? 말을 못 하니까..

▷김원장 지금 정말.. 자유한국당에서 분명하게 자, 이건 진짜 민간인 사찰이지 않느냐, 라고 증거를 내려면 어떤 것들이 나와야 하는 겁니까?

▶박지원 구체적으로 나와야죠.

▷김원장 예를 들자면요? 도청을 했다거나 미행을 했다거나..

▶박지원 도청을 했다거나 미행을 했다거나.

▷김원장 또는 문서나..

▶박지원 압력을 해서 문건이 나와야죠.

▷김원장 문서나 예를 들어 텔레그램 같은 거로 감찰반장이든 비서관이든 민정수석이 그런 걸 지시하거나 보고받은 그런 증거가 나와야 한다?

▶박지원 그렇죠. 나와야죠. 없는데 어떻게 해요, 이게?

▷김원장 텔레그램, 반장하고는 텔레그램으로 보고했다는데 다 지워버렸다는데?

▶박지원 아니, 최소한 그걸 검찰 수사를 받아봐야 되니까. 최소한 저렇게 민간인 사찰 했지 않느냐, 하면 정황만 얘기할 게 아니라 구체적으로 누구하고 누구하고 했다. 이런 지시를 받았다. 이런 게 나와야죠. 아무런, 하다못해 제가 늘 그럽니다. 국회에서 문제를 소위 폭로를 할 때는 어떠한 배추 문건이라고 하나 있이 해야지 자료가 없이 저렇게 하니까 국민들 안 믿는 거예요. 그리고 딱 당하잖아요, 지금. 내놔봐라.

▷김원장 알겠습니다.

▶박지원 알겠다가 아니라 그렇잖아요, 지금. (웃음)

▷김원장 아니, 저.. 국민들이 다 오늘 민정수석이나 임종석 실장의 말에 다 수긍..

▶박지원 수긍 안 하죠.

▷김원장 다 수긍하지는 않을 것 같습니다.

▶박지원 지금 현재 국민의 의심은 여전히 청와대에 있습니다.

▷김원장 정황은 여러 개 나왔으니까요.

▶박지원 그렇죠.

▷김원장 그 정황의 정도를 말씀하신다면 모를까..

▶박지원 아니, 그러니까 그러한 정황이 나왔는데 저렇게 자기들이 죽어라고 조국 불러내라, 했으면 증거를 하나 가지고 탁 쳤으면 끝나는 거예요. 그런데 아무것도 못 하고 저렇게 하고 있으니까..

▷김원장 선두 타자 나경원 원내대표부터 출루를 못 했고 아직까지 홈런도 나오지 않고 있다. 이렇게 이야기했습니다.

▶박지원 네, 답답한 거죠. 단지 제가 염려하는 것은 거듭 말씀드리지만 임종석 비서실장은 저렇게 노련하게 답변하는데 조국 수석이 너무 똑 부러지게, 너무 큰소리로 하니까 저러다가 잡혀서 실수하면 어떨까, 그런 염려가 되지만 잘못한 게 있으면 잡혀야 돼요. 국민이 지도자고 국민이 압니다.

▷김원장 알겠습니다. 민주당 이야기 좀 해보겠습니다. 이해찬 민주당 대표가 장애인을 비하했다는 논란에 휩싸였는데요. 그 부분 들어보겠습니다.

<이해찬/더불어민주당 대표> 우리나라에 장애인들이 생각보다 많습니다. 옛날 산업화 초기에는 공장에서 일하다가 산재로 그렇게 된 사람들이 아주 많습니다. 물론 선천적인 장애인도 있지만 그렇게 후천적으로 된 분들이 많아가지고 굉장히 그 어떨 땐 저도 깜짝깜짝 놀랄 때가 있고 그렇습니다. 그런데 그런 신체 장애인보다도 더 한심한 사람들은 아이고, 제가 말을 잘못했습니다. 더 우리가 그 깊이 생각해야 될 사람들은 정신 장애인입니다. 그 정치권에서는 와서 말하는 거 보면 저게 정상인가 싶을 정도로 그런 정신 장애인들이 많이 있습니다. 그 사람들까지 우리가 포용하기는 좀 쉽지 않을 것 같다, 그런 생각을 합니다.

▷김원장 장애인 관련 행사였고 뒷부분에 이제 우리 정치인들을 좀 재미있게 이야기하려다 보니까 저런 말실수가 나온 것 같은데 오늘 사과했습니다. 장애인을 비하할 의도도 전혀 없었고 장애인분들이 마음의 상처를 입었다고 사과합니다, 했는데 어떻게 보십니까?

▶박지원 전 빨리 사과를 했으면 훨씬 좋았을 건데, 지금도 한심한, 이런 얘기, 아, 내가 실수했습니다, 하고 즉각 사과하니까 넘어가잖아요. 그런데 사람이 말을 하다 보면 실수를 하죠. 저도 많이 합니다. 그렇지만 그러한 표현을 지도자로서, 특히 당 대표로서 하신 것은 적절하지 못한데 그걸 좀 비난이 일기 전에 자기 스스로가 자성하고 빨리 사과를 했었으면 참 좋았을 건데, 왜 저렇게 늦었을까? 그것도 좀 한심합니다.

▷김원장 얼마 전에 베트남 부총리 만났을 때는 또 한국 남성이 베트남 여성을 선호한다는 말이 논란이 됐는데 그 부분도 준비가 됐습니다. 이달 초 베트남 경제부총리를 만났는데요. 양국 사이가 단순한 문화교류 수준을 넘어서고 있다는 취지로 결혼 이주 여성에 대한 이야기가 나왔는데요.

<이해찬/더불어민주당 대표> 부총리님께서 말씀하신 것처럼 한국에 있는 남자하고 결혼하는 베트남 여성들이 아주 많은데 다른 나라 여성들보다도 베트남 여성들을 제일 선호하는 편입니다.

▶박지원 저것도 아마 베트남과 굉장히 가깝다, 하는 것을 얘기하다가 잘못 빠졌는데 좀 그래도 금방 사과했잖아요? 그런데 아무튼.. 잘못한 거죠.

▷김원장 알겠습니다. 이건 어떻습니까? 8월에 당 대표 취임하고 공교롭게도 민주당 지지율이 빠지고 있습니다. 이해찬 대표와 관련이 있습니까? 어떻게 보십니까?

▶박지원 뭐 저는 복합적으로 봅니다.

▷김원장 관련 있다?

▶박지원 네, 그렇죠.

▷김원장 당 대표가 잘못하고 있다?

▶박지원 잘못하고 있는 것보다도 국민들은..

▷김원장 잘못하니까 지지율이 떨어지는 거 아닙니까?

▶박지원 국민들은 저러한 실수를 보면 기억을 해요. 오랫동안 기억해요. 그렇기 때문에 여론조사에서 물었을 때 그런 표현이 나올 수 있을 것 아니냐, 그래서 이해찬 대표도 앞으로는 좀.. 뭐 우리 정치인이 다 그렇습니다만 표현을 할 때 심사숙고한 그런 얘기를 해야 된다. 저는 그렇게 생각합니다.

▷김원장 SNS를 보면요. 이낙연 총리.. 같은 민주당 사람들이고 민주당 지지자들도 이낙연 총리는 좋아하는데 이해찬 당 대표에 대해서는 유독 비판적이거든요? 이건 왜 그렇다고 보십니까?

▶박지원 이낙연 총리만큼 표현력이 좋은 사람이 어디 있겠어요?

▷김원장 물론 객관적인 통계가.. 객관적인 통계가 있는 건 아니지만요.

▶박지원 아니요. 일반적으로 그래요. 이낙연 총리만큼, 기자 출신이기 때문에, 또 특히 기사를 잘 쓰신 분 아니에요? 언어의 구사력이 그렇게 좋은 사람이 썩 드물어요. 그렇기 때문에 아무래도 그러한 표현에 국민들은 훨씬 호감 가겠죠.

▷김원장 알겠습니다. 시간 때문에 그래도 이건 여쭤봐야겠습니다. 김성태 전 원내대표 다낭에서 하루 빨리 귀국했습니다. 30일 귀국하는 분들이 이렇게 돼 있고 하루 빨리 귀국했고. 원내대표 끝나고 원래 고생했던 분들하고 같이 이렇게 한 번씩 나갔다 온다면서요?

▶박지원 제가 원내대표 세 번 해봤습니다. YS가 세 번 했고 제가 세 번 했는데 끝나면 초호화판 국회 예산으로 원내부대표들 데리고 외국 나가요. 저는 한 번도 안 나갔습니다만 제가 안 나간 게 아니라 그러한 것이 문제 되고 국민들이 비난하면 안 해야죠. 왜 자꾸 국회의원을 수를 늘리자 등 여러 가지 얘기는 나오면서 저러한 것이 아무리 관행이어도 하느냐, 이거예요. 특수활동비도 제가 제일 많이 썼어요. 그렇지만 제가 얘기했습니다, 기자분들에게. 나는 부족해서 내 사비를 더 썼다. 지금 저와 함께 활동한 분들이 민주당, 바른미래당 의원들도 많고 당직자들도 많고 한번 물어봐라. 그랬더니 물어보고 나니까 진짜 박지원은 비난 안 하더라고요. 그래서 제가 잘했다는 게 아니라 이제 특수활동비나 의원들의 외유, 특히 원내대표단, 예결위 위원장, 간사단, 이러한 초호화 여행은 하지 말자. 그래야 좀 국민들이 국회 왕따 안 시키죠. 이거 진짜.. 저 만나는 사람마다 그래요. 그때 어디 갔다 왔냐고. 안 갔다고 하면 아무도 안 믿어요.

▷김원장 그러신 거 아니에요? 예전에 저.. 잘 나가실 때, 물론 지금도, 올해는 더 잘 나가시는 것 같은데 예전에는, 그때는 관행이었다는 이유로 다 갔다 오시고 지금 이제..

▶박지원 다 갔어도 저는 안 갔다니까요?

▷김원장 알겠습니다. 지금 시대가 바뀌니까 이렇게 막 쓴소리 하시는 거 아닌가.

▶박지원 아니요. 아니요. 제가 뭐 동료 후배 의원들한테 그런 얘기해서 덕을 잃죠. 판덕을 잃는 건데 이제..

▷김원장 시대가 바뀌었다?

▶박지원 때가 바뀌었어요. 그리고 국민들이 그렇게 얘기를 하면 좀 가지 말자. 그 1년에 뭐 너덧 번 가서 뭐 합니까?

▷김원장 네, 알겠습니다. 그러면..

▶박지원 제가 한마디 하니까 들어온 것은 참 잘 된 일이지만 저는 굉장히 미안하게 생각합니다.

▷김원장 알겠습니다. 남은 임기 동안에도 국민 세비 쓰는 여행은 안 가실 생각이십니까?

▶박지원 저는 안 갑니다.

▷김원장 정치 9단 박지원 의원과 함께했습니다. 새해에 다시 뵙겠습니다. 고맙습니다.

▶박지원 복 많이 받으십시오.
  • [여의도 사사건건] 박지원 “野, 조국 불러내놓고 증거도 없이…민주당 판정승!”
    • 입력 2018-12-31 18:06:14
    정치
- "국회 운영위, 민주당 판정승..조국 수석 방어 잘 한다"
- "야당, 언론에 보도된 내용 나열·TV 얼굴 나오기만 의식...한 방 없어"
- "나경원이 첫 질문 안타 치고 나갔어야 하는데 핵심이 없어...야당, 팀플레이 안 돼"
- "조국 수석, 너무 똑소리나게 답변...어수룩하게 대응할 필요도"
- "야당의 김태우 수사관 합법·정당화 전략...공격 전략과 방향 잘못"
- "세평 수집...일탈한 일부 감찰·행정관들, 습성 남아 있었을 것"
- "민정수석실에서 김태우 다시 갖다 쓴 것은 잘못"
- "지난 정부 더 심했다 말하는 것 잘못...문 정부, 엄격한 도덕적 잣대 적용되는 것 당연"
- "의혹 있는 상황에서 조국 불러냈으면 증거 들이밀었어야...야당, 아무 것도 못하고 있다"
- "(이해찬 말실수) 국민들은 실수를 오래 기억...표현할 때 심사숙고해야"
- "이낙연 총리, 언어 구사력 좋아 국민들 호감 얻기 충분"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 12월31일(월) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 박지원 민주평화당 의원

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▷김원장 정치 9단 박지원 의원 자리했습니다. 어서 오십시오.

▶박지원 네, 잘 왔습니다.

▷김원장 한 해 동안 저희 사사건건과 함께해 주셔서 고맙습니다.

▶박지원 제가 많이 스타가 됐습니다. (웃음)

▷김원장 말씀만 하시면 그게 기사화가 되니까요. 올해 늘 이맘때면 다사다난했다, 이렇게 말들 합니다. 올해 가장 기억에 남는 장면이 있다면요?

▶박지원 글쎄요. 저는 아무래도 지난 4월.. 문재인 대통령이 월북했다가 김정은 위원장과 함께 동반 탈북하는 역사적인 모습이 가장 기억에 남고요.

▷김원장 그걸 월북, 탈북이라고 해 주시네요.

▶박지원 아니, 대개 그러잖아요. 북한 가는 걸 월북, 북한에서 내려오는 걸 탈북, 하기 때문에 대통령 월북했다가 동반 탈북하는 모습이..

▷김원장 올해의 장면이다.

▶박지원 분단 국가의 국민으로서 참 슬픔도 되지만 저렇게 되는구나, 역사적 순간이었죠.

▷김원장 한 해 동안..

▶박지원 뭐 또 제 개인적으로는, 제 아내도.

▷김원장 그러셨죠. 알겠습니다. 한 해 동안 정말 많은 일이 있었습니다. 특히 남북관계에 대해서는 정말 교과서에 남을 만큼 중요한 일들이 많이 있었던 것 같습니다. 잠시 후에 여쭤보고요. 방금까지 중계 보셨겠지만 조국 민정수석과 임종석 비서실장이 국회 운영위원회 출석했습니다. 그중의 한 장면, 먼저 조국 수석이 국회 출석하기 직전에 한 이야기 들어보겠습니다.

<조국 /청와대 민정수석> 문재인 정부 민정수석실은 특별감찰을 포함해서 모든 업무를 법과 원칙에 따라 처리해왔습니다. 이번 사건은 한마디로 말해서 삼인성호입니다. 세 사람이 입을 맞추면 없는 호랑이도 만들어낸다는 옛말이 있습니다. 비위 행위자의 일방적인 사실 왜곡 주장이 여과 없이 언론을 통해서 보도가 되고 이것이 정치적으로 이용되고 있습니다. 매우 개탄스럽습니다. 그렇지만 국회의 모든 질문에 대해서 성심껏 대답하겠습니다. 그리고 시시비비를 밝히겠습니다.

▷김원장 방송 준비하면서 오전에 운영위 내용을 저도 봤는데 최근 들어 이렇게 여야가 살벌한 풍경을 만든 적이 있나, 정말 고성이 계속 오갔고요. 어떻게 보셨어요?

▶박지원 지금 현재까지는 민주당이 판정승을 하는 것 같고 조국 수석이 방어를 잘하는 것 같습니다.

▷김원장 지금 현재까지는? 왜 그렇게 보시죠?

▶박지원 지금 본래 국민적 시각으로는 비판을 받을 수 있지만 저러한 때는 야당은 질문을 해야지 TV 의식해서 의사 진행 발언이나 자료 요청하는 거 아닙니다. 자기만 스타 되려고 하는 거예요. 그리고 여당은 공격의 시간을 주지 않도록 야당과 싸우는 거예요.

▷김원장 오늘 홍영표 원내대표가 유독 좀 공격적으로 진행하는 것 같아요.

▶박지원 아, 홍영표 원내대표가..

▷김원장 지금 그 말씀대로라면 자꾸 시비를 건다, 이런 겁니까?

▶박지원 그렇죠.

▷김원장 질문하는 시간을 줄이기 위해서?

▶박지원 아주 노련하게 저는 잘하고 있다, 이렇게 보는데. 사실 나경원 원내대표가 1번 타자로 히트를 치고 나가야 됩니다.

▷김원장 첫 질문을 했습니다, 첫 질문을.

▶박지원 안타를 치고 나가야.. 저도 보니까 지금까지 언론 보도된 것 그대로 나열하고 한 방이 없어요. 그렇기 때문에 기승전결이 안 되는 겁니다. 팀플레이가 안 되고.

▷김원장 선두 타자가 진루하지 못했다. 이 말씀이시죠?

▶박지원 그렇죠. 그렇기 때문에 이미 국민들은 이거 뭐 별거 아니네, 이렇게 빠져버릴 거예요. 거기다가 지금 아슬아슬한 것은 조국 수석이 너무 똑소리 나게 답변을 하니까 혹시 저러다가 실수하지 않을까, 저는 그게 조마조마하더라고요. 좀 답변하는 사람은 좀 공손하게, 어수룩하게 할 필요도 있는 거예요.

▷김원장 알겠습니다. 오늘 자유한국당은 공격수를 전면 배치했는데요, 운영위원회에. 주로 검찰 출신 의원들 3명을 배치했고요. 김도읍, 최교일, 곽상도 의원은 모두 검사 출신이죠? 강효상 의원은 조선일보 출신의 언론인 출신이고요. 이렇게 날카로운 칼을 준비했고 민주당도 박범계, 박주민, 어떻게 보면 판사 출신, 변호사 출신, 수비수를 배치했습니다. 이런 걸 사보임이라고 하나요? 이 표현이 맞습니까?

▶박지원 네, 사보임입니다.

▷김원장 이렇게들 합니까, 원래? 중요한 일 있으면 이렇게 운영위원들을 바꿔도 되는 겁니까?

▶박지원 네, 상임위마다 그때그때 필요에 의해서 원내대표가 사보임 시켜서 대타로 내보냅니다.

▷김원장 그래도 되는 거군요?

▶박지원 아니, 야구도 대타 있는데 국회도 대타 있어야죠.

▷김원장 그렇군요. 알겠습니다.

▶박지원 그런데 지금 곽상도 의원 같은 분은 지금 김태우하고 같이 있었다는 거 아니에요? 저도 그 얘기를 들었는데.

▷김원장 지난 정부에서요. 한 6개월 정도 김태우 수사관을 데리고 있었다고 하더군요.

▶박지원 그러면 제척 사유가 되는 거예요.

▷김원장 그렇게 보십니까? 아니, 지금 정부의 민간인 사찰, 이런 부분을 따지는데 왜 지난 정부의 곽상도 의원이..

▶박지원 김태우와 특별한 관계에 있으면 재판장도 제척 사유가 되잖아요. 그리고 국회에서도 이러한 인연이 있으면 제척을 하는 겁니다. 그런데 민주당에서 좀 너무 신사적으로 나오는 것 같아요. 조금 언급하고 물러서는 걸 보면 아마 방어할 자신이 있다. 이런 거 아니겠어요?

▷김원장 알겠습니다. 그 부분은 자유한국당과 좀 다른 의견을 가질 수도 있을 것 같습니다. 오늘 국회 운영위에서 질의 몇 가지 들어보겠습니다. 그중에 김태우 수사관이 사건에 개입하려고 했다는 이른바 민주당 쪽에서는 스폰서라고 표현했는데 그 건설사 대표와의 통화 내용 일부가 공개됐습니다. 잠깐 들어보겠습니다.

<이철희 /더불어민주당 의원> 전후 맥락을 보면 최두영이라는 분의 비리를 듣기 위해서 다른 정보를 제공해서 뭔가 이걸 덮어야 된다. 이런 딜이 오간 것처럼 보입니다. 저는 김태우 사건의 본질을 3비 커넥션이라고 봅니다. 비리 기업인을 스폰서로 두고 정보 장사를 일삼았던 비위 공직자가 궁지에 몰려서 쏟아내는 음해성 가짜 뉴스를 정치적 비토 세력이 문재인 대통령과 정부를 공격하기 위해서 정치 공세 소재로 활용하고 있다, 이게 저는 본질이라고 봅니다. 비리 기업인, 비리 공직자, 비토 세력 간의 3자 결탁. 이게 본질이고요. 이것의 몸통은 저는 자유한국당이라고 봅니다. 지난 11월 14일에 김태우가 검찰에 원대복귀를 했습니다. 제가 확인해보니까 대검의 징계 절차가 11월 30일에 시작된 거 맞죠? 그런데 김태우가 언론을 통해서 이른바 폭로를 시작한 게 12월 14일입니다. 한 2주 정도의 텀이 있죠? 그야말로 의인이라면, 공익 제보자라면 왜 2주라는 텀이 있을까요?

▷김원장 저희도 일부 저희 뉴스에서 보도를 하긴 했지만 이 김태우 수사관이 자기 스폰서 관계라는 그 건설사 사람이 이제 뇌물 혐의로 검찰 조사를 받으니까 이걸 구해보려고 두 사람 사이에 딜이 있었다는 거예요. 민주당에서는 김태우 수사관의 어떤 비위 의혹을 집중적으로, 이 사람은 믿을 만한 사람이 아니다. 이 부분을 집중적으로 강조하는 것 같습니다.

▶박지원 저도 KBS 뉴스에서 봤는데요. 역시 이철희 의원 아니에요? 그걸 갖다가 업자와 이렇게 유착 관계가 있고 비리자다. 혐의자다. 이런 걸 저거 하나로 탁 집어내잖아요.

▷김원장 이 사람 말은 믿을 게 못 된다.

▶박지원 못 된다. 이건 공익 제보자가 아니라 비리 혐의자로서 자기가 살려고 지금 하는 거다. 한마디로 증명해 주잖아요. 저렇게 해야 되는 거예요.

▷김원장 알겠습니다. 관련해서..

▶박지원 그런데 나경원 대표는 아무것도 없어요.

▷김원장 나경원 의원의, 나경원 원내대표의 질의가 준비돼 있습니다. 들어보겠습니다.

<나경원/자유한국당 원내대표> 김태우는 엄연한 공익신고자입니다. 김태우에 대해서 범법자라고 이야기하고 있습니다. 그런데 대검 감찰 결과 보면 도대체 감찰 결과 수사 의뢰도 못합니다. 징계밖에 못하고 있습니다. 여기 보면 탈탈 털어서 나온 게 260만 원 상당의 향응수수 골프 쳤다는 것, 178만 원의 골프 쳤다는 것밖에 없습니다. 김태우 범법자, 범법자 하는데 그렇다면 왜 청와대, 명예훼손으로 고발하지 않습니까?
<임종석/청와대 비서실장> 대검찰청 감찰이 탈탈 털어도 골프의 향응 수수 260여만 원 받은 게 다다, 그러시는데 저는 좀 이 자료를 다시 한번 봐주셨으면 합니다. 훨씬 심각하게 본 것은 본인과 유착 관계에 있는 건설업자가 뇌물수수로 조사를 받고 있는 그 시점에 검찰청 특수수사과에 가서 관련 자료를 요구한 것입니다. 이것을 마치 청와대 관심 사건인 것처럼 위장해서 이 사건에 개입하려 했던 것이고 저희는 매우 심각한 문제로 봐서 즉시 업무 배제를 한 것입니다. 어떻게 의원님 이게 비리 혐의자, 범죄 혐의자가 아니고 의원님 말씀하시는 공직 제보자입니까?

▷김원장 나경원 원내대표 말은..

▶박지원 바로 저거예요. 나경원 대표 스스로가 김태우는 260만 원, 골프 치고.

▷김원장 골프 접대받고.

▶박지원 향응 수수 받고 이게 비리..

▷김원장 그것밖에 아니지 않느냐?

▶박지원 어떻게 그것밖에 아니에요? 공무원이 하면 잘못이죠.

▷김원장 그런데 그렇게..

▶박지원 특히 감찰관이.

▷김원장 알겠습니다. 그런데 감찰반원이..

▶박지원 아니, 그러니까 제 말씀은 나경원 의원 스스로가 김태우는 비리 혐의자가, 이것을 질문을 통해서 확인해 주지 않냐, 이거죠. 그러니까 임종석 비서실장이 노련하게 받아서 왜 아니냐, 하는 거예요.

▷김원장 나경원 원내대표 말은 정말 저.. 비리 의혹이 짙다면 왜 명예훼손으로 고발하지 않냐, 사실 여기 녹취에도.. 인터뷰에도 나오지 않죠. 질의에도 나오지 않지만 검찰도 파면하지 않고 해임을 이야기한단 말이에요. 그러니까 비위 정도가 좀 약하지 않느냐, 이 말이거든요.

▶박지원 검찰 수사가 앞으로 진행될 거니까 그거야 어떻게 됐든 결과가 나와야 알죠. 그렇기 때문에 우리가 지금 혐의자지 김태우 감찰관이 지금 현재 범법자다. 이렇게 규정은 못 하는 거죠. 그런데 왜 그.. 소위 야당에서 김태우를 합법화시키면서, 정당화시키면서 골프 쳤다. 향응 접대 받았다. 이런 얘기를 하니까 틀림없이 비리 혐의자 아니에요?

▷김원장 네, 그 공격 방향이 잘못됐다, 이 말씀이시군요?

▶박지원 그렇죠.

▷김원장 오늘 나온 것 중에 이제 기본적으로 민간인 사찰에 대한, 또 이제 공기업, 지난 정부에서 임명된 지난 정부에서 임명된 공기업 임원들에 대한 압력 그다음에 민간인 사찰 부분이 주로 언급됐는데 오늘 여당 민주당 의원들은 세평 수집, 세간의 평가를 수집해서 보고하는 거죠. 첩보와는 다른 개념인 것 같습니다. 이건 세평 수집일 뿐이다. 민간인 사찰이 아니고. 이렇게 얘기했거든요? 청와대 비서실장을 해보셨잖아요.

▶박지원 그렇죠.

▷김원장 세평이 들어오죠? 공식적으로든 비공식적으로든.

▶박지원 제가 지난번에도 사사건건 출연해서 말씀드렸지만 우리가 그러한 것을 하지 말라, 하더라도 저분들은, 감찰관들은, 또 일부 사정기관에 근무하는 사람들은 그게 타성으로 남아 있어요. 그러니까 그러한 것들을 수집해서 보고를 하는데 문제는 윗선에서 그것을 활용했느냐, 그 감찰관 측에서 세평을 수집했느냐, 하는 정도를 잘 보아야지 저는 지금으로 보면 문재인 정부은 최소한 조직적으로, 반복적으로 지시를 해서 그러한 민간 사찰은 하지 않았다. 그렇게 봅니다. 그러나 일부 일탈한 감찰관, 행정관들은 그러한 습성이 남아 있었을 것이다. 그렇게 봐요.

▷김원장 그 부분은 조국 수석이 보고를.. 그런 문제가 되는 첩보에 대해서는, 또는 그보다 수위는 낮지만 그런 세평에 대해서는 보고도 받지 않았다고 하니까요. 그리고...

▶박지원 그러니까 김대중 정부 때 제가 청와대 비서실장을 하는데 국정원에서 저를 도청해가지고 이회창 총재한테 보고를 하더라고요. 만약 정부에서 도청을 지시했다고 하면 이회창 총재를 도청해가지고 저한테 보고해야죠. 그렇기 때문에 이것은 그 실무자들의 일선의 일탈 행위이지 위에서 조직적으로 반복적으로 지시해서 된 건 아니다. 저는 그렇게 보고 지금도 그게 남아 있구나, 불행하게도. 그런데 그 김태우 감찰관은 이명박, 박근혜 정부에서 계속 일한 사람을 다시..

▷김원장 계속 청와대에 있었죠.

▶박지원 청와대에 데려오니까 그런 일이 있었지 않느냐? 그러면 공무원은 누구든지 올 수 있다. 오죠. 그렇지만 민정수석실에서 김태우를 다시 갖다 쓴 것은 그건 잘못이다. 저는 그렇게 봅니다.

▷김원장 알겠습니다. 그런 첩보를 보고받지도 않았다고 하고 말씀하신 것처럼 그런 압력을 행사하거나 부당한 인사에 개입하거나 지난 정부처럼 경찰에 가가지고.. 누구입니까? 총리실 산하에서 가서 수사 의뢰하고 이 사람 형사처벌해라, 이렇게 압력을 넣고 그런 게 없었다, 이 말씀이시죠?

▶박지원 그렇죠.

▷김원장 알겠습니다. 그런데 왜 공기업 임원들은 물러납니까, 지난 정부의? 환경부 문건만 봐도 최소한 4명 이상이 자신들이 원하지 않았는데 임기 못 채우고 물러났거든요? 청와대가 압력을 넣지 않았는데.

▶박지원 정권이 바뀌면 그러한 임명직에 대해서는 선출직과 달리,

▷김원장 늘 그래왔죠.

▶박지원 다 바뀌어나가는 거죠.

▷김원장 늘 그래왔죠.

▶박지원 그렇죠.

▷김원장 그런데 압력이 없었는데 왜 물러납니까? 그 사람들 쫓겨났다고 주장하는데.

▶박지원 글쎄 그것은 검찰 수사에서 밝혀져야지 지금 현재 정부에서도 또 청와대에서도 부인하고 있는데 딱 규정, 확정적으로 얘기할 수는 없죠.

▷김원장 지난 정부에서는 더했다, 늘 민주당 의원분들이나.. 나오셔서 그런 이야기를 하시는데.

▶박지원 그 민주당 의원들이..

▷김원장 지금 정부는 기준이 다르지 않습니까?

▶박지원 지난 정부에서는 더했다, 하는 것은 잘못이에요.

▷김원장 그런 말하면 안 되는 거죠.

▶박지원 안 되죠. 그렇기 때문에 촛불혁명의 산물로 태어난 문재인 정부는 더 엄격한 도덕적 잣대와 기준이 적용되는 거예요.

▷김원장 알겠습니다. 나경원 원내대표가, 저희가 추린다고 추린 겁니다. 나경원 원내대표가 오늘 운영위 질문 중에 탄핵을 또 언급했습니다. 그 부분 들어보겠습니다.

<나경원/자유한국당 원내대표> 예전에 국무총리실 우리 민간인 사찰, 기억하실 겁니다. 대통령께서 그 당시에 상임고문이셨죠? 민주당 상임고문 시절에 이러한 사건은 탄핵감이다. 대통령 탄핵 이야기가 나올 감이다. 이렇게 얘기했습니다. 지금 저희가 나타난 증거, 정황 여러 가지 자료를 보면 민간인 사찰이 있다고 봅니다.
<임종석/청와대 비서실장> 나경원 의원님께서 민간인 사찰, 블랙리스트 이렇게 무리하게 말씀하시는 건 전 지나치다고 생각합니다. 의원님께서 그렇게 생각하시는 내용들을 말씀을 주시면 저희가 여기서 그걸 설명하고 실체적 진실이 무엇인지를 확인해보자고 만들어진 자리 아닙니까?

▷김원장 나경원 원내대표와 아마 기자들은 조국 수석과의 이 공수 장면을 기대했을 건데 아직까지는 그게 나오지 않고 있습니다. 이상하게 임종석 실장과 두 사람이 또 이 서울대 동기, 서울대 법대 동기라.

▶박지원 그러니까 지금 임종석 비서실장은 국회의원도 두 번 했고 또 국회의 경험이 많잖아요, 조국 수석은 오늘 처음 데뷔를 하는 건데요. 그런데, 그러니까 이 전략적으로 싸움은,

▷김원장 임 실장이 하고요?

▶박지원 임 실장이 맡아줘야 되는 거예요. 그런 전략을 가지고 나왔는데 저는 이 한국당이 전략도 잘못 세우고 한 방도 없고 질문도 잘못하고 있다.

▷김원장 지금 보면 나경원 원내대표의 말에 임종석 실장이 구체적 내용을 말해달라, 이렇게 이야기하잖아요.

▶박지원 그렇죠. 못 하잖아요.

▷김원장 계속해서 민간인 사찰이라고 하지 말고 구체적인 내용을 의원님, 말해주세요, 하는데 구체적 내용이 안 나온다, 이 말이죠?

▶박지원 못 하잖아요. 지금 나경원 대표가 말씀하신 민간인 사찰은 제가 민주당 원내대표 때 제보를 받아가지고 캐서 밝혀진 거예요. 심지어 청와대 비서실에서 대포폰을 만들어가지고 국무총리실에 내려줘가지고 사용한 거예요. 그 통화 내역까지도 우리는 잡아냈단 말이에요. 민간인 사찰, 이거다. 하니까 당한 거죠. 지금 있었다고 하는데 그건 뭡니까? 말을 못 하니까..

▷김원장 지금 정말.. 자유한국당에서 분명하게 자, 이건 진짜 민간인 사찰이지 않느냐, 라고 증거를 내려면 어떤 것들이 나와야 하는 겁니까?

▶박지원 구체적으로 나와야죠.

▷김원장 예를 들자면요? 도청을 했다거나 미행을 했다거나..

▶박지원 도청을 했다거나 미행을 했다거나.

▷김원장 또는 문서나..

▶박지원 압력을 해서 문건이 나와야죠.

▷김원장 문서나 예를 들어 텔레그램 같은 거로 감찰반장이든 비서관이든 민정수석이 그런 걸 지시하거나 보고받은 그런 증거가 나와야 한다?

▶박지원 그렇죠. 나와야죠. 없는데 어떻게 해요, 이게?

▷김원장 텔레그램, 반장하고는 텔레그램으로 보고했다는데 다 지워버렸다는데?

▶박지원 아니, 최소한 그걸 검찰 수사를 받아봐야 되니까. 최소한 저렇게 민간인 사찰 했지 않느냐, 하면 정황만 얘기할 게 아니라 구체적으로 누구하고 누구하고 했다. 이런 지시를 받았다. 이런 게 나와야죠. 아무런, 하다못해 제가 늘 그럽니다. 국회에서 문제를 소위 폭로를 할 때는 어떠한 배추 문건이라고 하나 있이 해야지 자료가 없이 저렇게 하니까 국민들 안 믿는 거예요. 그리고 딱 당하잖아요, 지금. 내놔봐라.

▷김원장 알겠습니다.

▶박지원 알겠다가 아니라 그렇잖아요, 지금. (웃음)

▷김원장 아니, 저.. 국민들이 다 오늘 민정수석이나 임종석 실장의 말에 다 수긍..

▶박지원 수긍 안 하죠.

▷김원장 다 수긍하지는 않을 것 같습니다.

▶박지원 지금 현재 국민의 의심은 여전히 청와대에 있습니다.

▷김원장 정황은 여러 개 나왔으니까요.

▶박지원 그렇죠.

▷김원장 그 정황의 정도를 말씀하신다면 모를까..

▶박지원 아니, 그러니까 그러한 정황이 나왔는데 저렇게 자기들이 죽어라고 조국 불러내라, 했으면 증거를 하나 가지고 탁 쳤으면 끝나는 거예요. 그런데 아무것도 못 하고 저렇게 하고 있으니까..

▷김원장 선두 타자 나경원 원내대표부터 출루를 못 했고 아직까지 홈런도 나오지 않고 있다. 이렇게 이야기했습니다.

▶박지원 네, 답답한 거죠. 단지 제가 염려하는 것은 거듭 말씀드리지만 임종석 비서실장은 저렇게 노련하게 답변하는데 조국 수석이 너무 똑 부러지게, 너무 큰소리로 하니까 저러다가 잡혀서 실수하면 어떨까, 그런 염려가 되지만 잘못한 게 있으면 잡혀야 돼요. 국민이 지도자고 국민이 압니다.

▷김원장 알겠습니다. 민주당 이야기 좀 해보겠습니다. 이해찬 민주당 대표가 장애인을 비하했다는 논란에 휩싸였는데요. 그 부분 들어보겠습니다.

<이해찬/더불어민주당 대표> 우리나라에 장애인들이 생각보다 많습니다. 옛날 산업화 초기에는 공장에서 일하다가 산재로 그렇게 된 사람들이 아주 많습니다. 물론 선천적인 장애인도 있지만 그렇게 후천적으로 된 분들이 많아가지고 굉장히 그 어떨 땐 저도 깜짝깜짝 놀랄 때가 있고 그렇습니다. 그런데 그런 신체 장애인보다도 더 한심한 사람들은 아이고, 제가 말을 잘못했습니다. 더 우리가 그 깊이 생각해야 될 사람들은 정신 장애인입니다. 그 정치권에서는 와서 말하는 거 보면 저게 정상인가 싶을 정도로 그런 정신 장애인들이 많이 있습니다. 그 사람들까지 우리가 포용하기는 좀 쉽지 않을 것 같다, 그런 생각을 합니다.

▷김원장 장애인 관련 행사였고 뒷부분에 이제 우리 정치인들을 좀 재미있게 이야기하려다 보니까 저런 말실수가 나온 것 같은데 오늘 사과했습니다. 장애인을 비하할 의도도 전혀 없었고 장애인분들이 마음의 상처를 입었다고 사과합니다, 했는데 어떻게 보십니까?

▶박지원 전 빨리 사과를 했으면 훨씬 좋았을 건데, 지금도 한심한, 이런 얘기, 아, 내가 실수했습니다, 하고 즉각 사과하니까 넘어가잖아요. 그런데 사람이 말을 하다 보면 실수를 하죠. 저도 많이 합니다. 그렇지만 그러한 표현을 지도자로서, 특히 당 대표로서 하신 것은 적절하지 못한데 그걸 좀 비난이 일기 전에 자기 스스로가 자성하고 빨리 사과를 했었으면 참 좋았을 건데, 왜 저렇게 늦었을까? 그것도 좀 한심합니다.

▷김원장 얼마 전에 베트남 부총리 만났을 때는 또 한국 남성이 베트남 여성을 선호한다는 말이 논란이 됐는데 그 부분도 준비가 됐습니다. 이달 초 베트남 경제부총리를 만났는데요. 양국 사이가 단순한 문화교류 수준을 넘어서고 있다는 취지로 결혼 이주 여성에 대한 이야기가 나왔는데요.

<이해찬/더불어민주당 대표> 부총리님께서 말씀하신 것처럼 한국에 있는 남자하고 결혼하는 베트남 여성들이 아주 많은데 다른 나라 여성들보다도 베트남 여성들을 제일 선호하는 편입니다.

▶박지원 저것도 아마 베트남과 굉장히 가깝다, 하는 것을 얘기하다가 잘못 빠졌는데 좀 그래도 금방 사과했잖아요? 그런데 아무튼.. 잘못한 거죠.

▷김원장 알겠습니다. 이건 어떻습니까? 8월에 당 대표 취임하고 공교롭게도 민주당 지지율이 빠지고 있습니다. 이해찬 대표와 관련이 있습니까? 어떻게 보십니까?

▶박지원 뭐 저는 복합적으로 봅니다.

▷김원장 관련 있다?

▶박지원 네, 그렇죠.

▷김원장 당 대표가 잘못하고 있다?

▶박지원 잘못하고 있는 것보다도 국민들은..

▷김원장 잘못하니까 지지율이 떨어지는 거 아닙니까?

▶박지원 국민들은 저러한 실수를 보면 기억을 해요. 오랫동안 기억해요. 그렇기 때문에 여론조사에서 물었을 때 그런 표현이 나올 수 있을 것 아니냐, 그래서 이해찬 대표도 앞으로는 좀.. 뭐 우리 정치인이 다 그렇습니다만 표현을 할 때 심사숙고한 그런 얘기를 해야 된다. 저는 그렇게 생각합니다.

▷김원장 SNS를 보면요. 이낙연 총리.. 같은 민주당 사람들이고 민주당 지지자들도 이낙연 총리는 좋아하는데 이해찬 당 대표에 대해서는 유독 비판적이거든요? 이건 왜 그렇다고 보십니까?

▶박지원 이낙연 총리만큼 표현력이 좋은 사람이 어디 있겠어요?

▷김원장 물론 객관적인 통계가.. 객관적인 통계가 있는 건 아니지만요.

▶박지원 아니요. 일반적으로 그래요. 이낙연 총리만큼, 기자 출신이기 때문에, 또 특히 기사를 잘 쓰신 분 아니에요? 언어의 구사력이 그렇게 좋은 사람이 썩 드물어요. 그렇기 때문에 아무래도 그러한 표현에 국민들은 훨씬 호감 가겠죠.

▷김원장 알겠습니다. 시간 때문에 그래도 이건 여쭤봐야겠습니다. 김성태 전 원내대표 다낭에서 하루 빨리 귀국했습니다. 30일 귀국하는 분들이 이렇게 돼 있고 하루 빨리 귀국했고. 원내대표 끝나고 원래 고생했던 분들하고 같이 이렇게 한 번씩 나갔다 온다면서요?

▶박지원 제가 원내대표 세 번 해봤습니다. YS가 세 번 했고 제가 세 번 했는데 끝나면 초호화판 국회 예산으로 원내부대표들 데리고 외국 나가요. 저는 한 번도 안 나갔습니다만 제가 안 나간 게 아니라 그러한 것이 문제 되고 국민들이 비난하면 안 해야죠. 왜 자꾸 국회의원을 수를 늘리자 등 여러 가지 얘기는 나오면서 저러한 것이 아무리 관행이어도 하느냐, 이거예요. 특수활동비도 제가 제일 많이 썼어요. 그렇지만 제가 얘기했습니다, 기자분들에게. 나는 부족해서 내 사비를 더 썼다. 지금 저와 함께 활동한 분들이 민주당, 바른미래당 의원들도 많고 당직자들도 많고 한번 물어봐라. 그랬더니 물어보고 나니까 진짜 박지원은 비난 안 하더라고요. 그래서 제가 잘했다는 게 아니라 이제 특수활동비나 의원들의 외유, 특히 원내대표단, 예결위 위원장, 간사단, 이러한 초호화 여행은 하지 말자. 그래야 좀 국민들이 국회 왕따 안 시키죠. 이거 진짜.. 저 만나는 사람마다 그래요. 그때 어디 갔다 왔냐고. 안 갔다고 하면 아무도 안 믿어요.

▷김원장 그러신 거 아니에요? 예전에 저.. 잘 나가실 때, 물론 지금도, 올해는 더 잘 나가시는 것 같은데 예전에는, 그때는 관행이었다는 이유로 다 갔다 오시고 지금 이제..

▶박지원 다 갔어도 저는 안 갔다니까요?

▷김원장 알겠습니다. 지금 시대가 바뀌니까 이렇게 막 쓴소리 하시는 거 아닌가.

▶박지원 아니요. 아니요. 제가 뭐 동료 후배 의원들한테 그런 얘기해서 덕을 잃죠. 판덕을 잃는 건데 이제..

▷김원장 시대가 바뀌었다?

▶박지원 때가 바뀌었어요. 그리고 국민들이 그렇게 얘기를 하면 좀 가지 말자. 그 1년에 뭐 너덧 번 가서 뭐 합니까?

▷김원장 네, 알겠습니다. 그러면..

▶박지원 제가 한마디 하니까 들어온 것은 참 잘 된 일이지만 저는 굉장히 미안하게 생각합니다.

▷김원장 알겠습니다. 남은 임기 동안에도 국민 세비 쓰는 여행은 안 가실 생각이십니까?

▶박지원 저는 안 갑니다.

▷김원장 정치 9단 박지원 의원과 함께했습니다. 새해에 다시 뵙겠습니다. 고맙습니다.

▶박지원 복 많이 받으십시오.
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