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[여의도 사사건건] 이순자 “민주주의 아버지는 전두환”…여야 4당 일제히 비난
입력 2019.01.03 (15:59) 수정 2019.01.03 (17:14) 사사건건
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- 정청래 "국가 재정 정책인데 청와대가 논의하는 것 당연...폭로하는 건 실정법 위반"
- 정두언 "떳떳했으면 청와대가 감찰 왜 했나...신 전 사무관, 부당하다 판단해 저항한 것"
- 정청래 "기재부 장관-경제부총리-청와대 조율하는 과정서 신 전 사무관이 엿들은 것 폭로"
- 정두언 "초기 부채 비율 올린 뒤 다시 줄여 성과창출 의도...일종의 '회계 조작 지시'"
- 정두언 "미수도 위법은 위법...명예훼손 안 걸고 비밀누설 혐의로만 고발한 것도 석연찮아"
- 정청래 "김병준, 신재민 폭로가 80년대 이후 최대 '양심' 고백?...김병준의 '앙심' 고백"
- 정두언 "김태우는 개인 비위 있어 정당성 훼손됐지만 신재민은 정의감에서 제보"
- 정청래 "정책 과정 참여했다가 의견 안 맞다고 다 폭로하면 나라가 제대로 운영되겠나"
- 정청래 "신 전 사무관이 폭로했다 해서 김동연 부총리 나온다는 것 자체가 더 키워주는 꼴"
- 정청래 "(이순자 발언 논란) 천지분간하길...국민 분노에 기름 끼얹지 말아야"
- 정두언 "(이순자 발언 논란) '권력 사유화'의 원조격...논평할 가치 없어"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 1월3일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 정청래 전 국회의원 / 정두언 전 국회의원
■ 유튜브 : [싸꼰 사사건건] / 페이스북 [사사건건]

▷김원장 여의도 사사건건, 정청래, 정두언 정정당당 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오.
▶정청래 네, 안녕하십니까?
▶정두언 네, 안녕하세요?
▷김원장 새해 복 많이 받으십시오. 첫 주제부터 무겁습니다. 신재민 전 사무관, 뉴스 보셨겠지만 오늘 아침에 갑자기 유서 남겨놓고 자취를 감춰서, 특히 저희 같은 언론사들은 아주 초긴장했었습니다. 저희는 뭐 중계차로 여러 군데 띄우고. 다행히, 다행히 생명에 지장이 없게 발견돼서 지금 병원으로 가서 안정을 취하고 있는 상태입니다. 이 해프닝 잠시 후에 저희가 자세히 전해드릴 건데, 이건 일단, 이 상황은 어떻게 보십니까?

▶정청래 어쨌든 뭐.. 불행 중 다행이고.

▷김원장 다행입니다.

▶정청래 어쨌든 극단적인 이런 선택을 하지 않아서 천만다행입니다. 그런데 옛말에도 신체발부는 수지부모라, 불감훼상이 효지시야라 했는데 어쨌든 그런 마음을 먹은 것 자체부터도 이제 어쨌든 깨어나고 그러면 좀 다시 잘 생각하셔서 잘 살아갔으면 좋겠어요.

▷김원장 굉장한 폭로 이후에 압박을 받은 것 같아요, 심적으로. 어떻게 보셨어요?

▶정두언 한 젊은 청년이 정의감에서 뭔가 용기를 냈는데 그게 사회에서 잘 안 받아들여지고 또 오해를 사고 하니까 많이 방황했던 것 같아요. 힘든 모습이 역력합니다.

▷김원장 알겠습니다. 그 뒤에 오해를 산 부분은 아마 이제 저.. 학원, 유명한 학원가 이제 저.. 계약하고 유명세 얻으려고 한 거 아니냐인데 그 부분은 뒤에 살펴보기로 하고요, 전문가들과. 저희는 논란이 되고 있는 것 중에 정치적인 것만 논의해보겠습니다. 신 전 사무관 어제 갑자기 기자회견 열고 적자 국채발행 논란이죠? 이 부분에 대해서 자기 입장을 구체적으로 밝혔는데 들어보겠습니다.

<신재민/ 전 기재부 사무관> 적자 국채 사건과 관련해서는 제가 담당자였고 총리님 보고를 네 번 들어갔습니다. 제가 제대로 된 사실 관계를 모르고 말을 하고 있다고 말씀을 주시는 것은 저로서는 납득하기 힘듭니다. 제 옆에서 과장님, 국장님이 청와대랑 통화를 하시고 통화 끊고, 뭐 다들 통화 끊고 부당한 지시 받으면 뭐 하지 않습니다. 그런 식의 내용까지 다 들었습니다. 청와대에서 직접 과장님, 국장님들한테 전화를 걸어서 보도자료 취소해라..(기자: 청와대 누구인지 특정해 주실 수 있으세요?) 차영환 비서관님이었습니다.

▷김원장 자신이 그러니까 다른 건 KT&G 사장 바꾸려고 했던 그런 건 이제 자기가 담당한 건 아닌데 국채는 자기가 정확히 안다, 이거죠. 그 담당 사무관 중 한 명이었고 청와대가 나 들었다. 우리 과장, 국장한테 전화하는 걸. 청와대 누구냐, 하니까 이름까지 말해버렸어요. 여기까지는 어떻게 보십니까?

▶정청래 본인이 길게 쓴 장문의 글을 제가 다 봤습니다. 그래서 그 담당자인 것은 분명하고요. 그런 일도 보고도 하고 본인이 또 관리도 하고 한 것은 맞는 것 같아요. 그런데 이제 이 국채라는 것은 어쨌든 국가 재정 정책 중의 하나거든요. 발행을 할 수도 있고 많이 할 수도 있고 적게 할 수도 있고 안 할 수도 있고, 그건 정책이거든요. 그리고 그 정책을 그냥 기재부도 마음대로 할 수 있는 게 아니라 국회 의결까지 받아야 됩니다. 그런 과정에서 A의견, B의견, C의견이 있을 수 있죠. 그리고 한 가지가 결정이 되면 그들이 집항을 하는 거죠. 그런데 그 과정을 지금 얘기하고 있는 거 아닙니까? 만약에 기재부대로 갔다면 결과는 달랐을 거 아니에요? 청와대가..

▷김원장 청와대 뜻대로 갔다면..

▶정청래 가지 않았잖아요, 결과적으로. 그러니까 그것은 부처 간의 의견 조율이고 당연히 그건 있어야 되는 거죠. 예를 들면 청와대를 배제하고 기재부가 멋대로 막 하는 것도 문제지만 또 기재부 의견..

▷김원장 청와대가 의견 제시할 수 있는 거 아니냐, 이 말씀..

▶정청래 그렇죠. 그러니까 기재부도 무시하고 청와대 뜻대로 하는 것도 문제지 않습니까? 그런데 이 신 사무관 얘기를 들어보면 어쨌든 정책 조율을 하는 과정이었잖아요. 그 과정에 본인이 참여한 것을 이렇게 폭로하는 것은 실정법 위반이죠.


▶정두언 그런데 왜 그런 내용을 왜 청와대에서는 감찰을 했죠? 그러니까 이제 그런 내용이 밖으로 새나가니까 그걸 누가 발설을 했냐, 감찰을 했단 말이에요. 그게 뭐 떳떳한 일이라면 감찰할 일이 없잖아요. 그러니까 그게 잘못된 거죠. 그리고 그 신 사무관 얘기는 이게 이제 정상적으로 일을 하려고 하는데 그걸 방해했다는 거 아닙니까? 그러니까 지금 세수가 23조나 남아 있는데 적자 부채를 발행할 이유가 없는 거예요. 세계잉여금으로 넣어야 되는데 거꾸로 지시를 내리니까 그건 있을 수 없습니다. 부당합니다. 저항한 거 아니에요. 그건..

▶정청래 네, 저도 오면서 국채를 언제 발행하고 언제 발행할지 봤더니 이제 뭐 금리에도 영향이 있고 그래서 종합적으로 검토를 해야 되는 거거든요. 그래서 청와대는 A안을 제시했는데 청와대의 A안대로 되지 않고 기재부의 B안대로 됐어요. 그 과정 속에서 이루어지는 논란은 있을 수 있는 거죠. 민주주의라는 게 어떤 의제를 설정하고 토론하고 결정하고 집행하는 거 아니겠습니까? 그리고 거기에 따라야 되고, 그런 과정을 겪은 거예요.

▷김원장 그건 알겠는데 지금 청와대가 A안을 내놨다고 하는데 이 문제의 핵심은 청와대가 A안을 주장한 근거입니다. 제가 하나씩 보겠습니다. 크게 두 가지인데, 그해 2017년에 아마 28조 정도 국채 발행, 국채 발행은 뭐 해마다 이만큼 합니다. 더 많이 할 때도 있고요. 돈 없으면 해야죠, 정부가. 정부 곳간에 돈 떨어지면 빌려야 합니다. 그래서 10월까지 예정대로 20조를 발행했습니다. 20조를 꿔온 거죠, 우리 정부가. 나머지 8조원을 추가 발행해야 되는데 정두언 의원님 말씀하신 것처럼 이 몇 년 기업들이 잘해가지고 세수가 더 걷히고 있습니다, 예상보다. 그래서 정부가 곳간을 살펴봤더니 23조 원이나 더 걷힌 겁니다. 그래서 아니, 23조 원이나 더 걷혔는데 굳이 남은 8조원까지 꿔올 필요가 있습니까? 하니까 청와대가 남은 국채 발행을 예정대로 했으면 좋겠다는 그런 의견을 낸 겁니다. 이렇게 여쭤볼게요. 청와대는 그러면 왜 돈이 넉넉히 있다는데 기재부가, 곳간에 쓸 만큼 재정이 있습니다. 했는데 왜..

▶정두언 기저효과라고 그러잖아요. 그러니까 전년도 대비 부채를 얼마나 갚았냐. 그러니까 2017년은 정권이 바뀐 해란 말이에요. 박근혜 정부하고 겹치는 해인데.

▷김원장 5월에 바뀌죠.

▶정두언 그때는 부채가 많았는데 이 정부에서 부채가 줄어들었다는 걸 보여주고 싶은 거죠. 그런데 너무나 많이 줄어들어버리면 그걸 보여주기가 힘드니까 많이..

▷김원장 수치를 좀 올려놔라, 부채 비율을?

▶정두언 네, 수치를 좀 올려놔라. 그런 일종의 회계 조작 지시를 하는 거죠.

▶정청래 쉽게 말씀드리면 이랬던 것 같아요. 이제 김동연 부총리는 정무적 판단을 한 것 같고, 그래서 국가 채무 비율이 좀 높은 상태에서 그다음 연도, 그다음 연도에 자꾸 갚아나가면서 성과를 내는 거 아니겠습니까? 그런 부분이 하나 고려됐던 것 같고 또 하나는 기준금리, 금리변동, 이것도 이제 대처를 해야 되지 않습니까? 그래서 이 모든 것을 디테일하게 따지면 솔직히 저도 뭐 너무나 골치아픈 정책적인 판단 사항이잖아요. 그래서 최종적으로 그런 과정을 거쳐서 청와대는 당연히 국가 재정 정책인데 당연히 논의를 해야 되고 개입을 해야 되는 거잖아요. 그런데 이걸 가지고 청와대가 외압을 했다. 그러면 그 순간은 이거 주목도가 높죠. 그런데 어쨌든 국가를 책임지고 있는데 기재부가 잘못하더라도 대통령한테 책임을 미루지 않습니까? 청와대로서는 그런 것을 종합적으로 고려하고 판단하고 토론하는 과정이었다. 이렇게 생각해요.

▷김원장 아니, 그건 알겠는데 청와대가 왜.. 그러니까 불필요한 돈을 더 꿔오자, 그런 겁니다. 여기서 중요한 건 그 의도입니다. 그러니까 말씀하신 것처럼 그런 의견을 내서 잘해서 결국은 안 하기로 했으니까 어떻게 보면 민주적인 소통이 이루어지고 있는 겁니다. 권력기관 청와대 앞에서 기재부 입장이 받아들여졌으니까요.

▶정청래 아니, 소통의 과정을 거쳐서 국채 발행을 안 했어요.

▷김원장 네, 청와대가 그 의견을 낸 배경이 너무 국민들 입장에서 만약에 사실이라면 실망스러운 거 아닙니까? 박근혜 정부에서 부채 비율을 더 올려놔야 그다음에 2018년, 19년에 문재인 정부에서 부채 비율이 올라가도 그게 나쁘게 보이지 않을 테니까, 이걸 정무적 감각이라고 표현하던데.

▶정청래 제가 그러니까 이런 거죠.

▷김원장 실망스러운 거 아닙니까?

▶정청래 세수가 어느 정도 더 들어오는가는 매달, 매달 점검한다는 거잖아요. 그리고 거기서 마치1 마이너스 통장처럼 마이너스를 더 쓸 것인가 안 쓸 것인가, 아니면 바이백이라고 하죠. 갚을 것인가. 이런 것을 판단하는 거 아닙니까?

▷김원장 재정 여력을 확인하는.

▶정청래 그렇습니다. 그런데 그걸 5급 사무관이 그것을 결정하는 건 아니잖아요. 그렇잖아요? 그것은, 그런 판단은 어쨌든 기재부 장관, 경제부총리가 하고 그리고 청와대하고 조율하는 거 아니에요? 그 과정 속에서 본인이 좀 엿들은 거예요. 그걸 가지고 지금 폭로하고 있는 거예요.

▷김원장 알겠습니다. 두 번째, 채권 문제 두 번째 여쭤보겠습니다. 말씀하신 바이백 문제. 이제 2017, 역시 2017년의 11월입니다, 11월. 쉽게 말하면 만기 돌아오는 채권 바이백, 갚으려고 했는데 그게 1조 원 어치입니다. 적은 돈이 아닙니다. 갑자기 그 전날 안 갚기로 해버린 겁니다. 빚으로 남겨놓기로 한 겁니다. 그러면 이게 시장은, 채권 시장은 정말 0.001% 금리 가지고도 배팅을 하는데 갑자기 1조 원 어치 채권을 정부가 사려다 안 사버리면 채권값이 떨어져버릴 거 아닙니까? 이거 누가 책임집니까?

▶정두언 미리 고시를 했었거든요. 그러니까 이제 채권..

▷김원장 산다고 고시했었죠, 산다고.

▶정두언 시장에서는 매입이 많이 들어왔고 그러다 안 하니까 가격이 떨어졌겠죠. 손해를 많이 봤죠. 그러니까 시장을 교란시킨 거죠. 정무, 그야말로 정무적인 이유 때문에.

▷김원장 뭐라고 할 겁니까?

▶정청래 그 시기에 가서 제가 조사를 해봤더니요. 당시 이제 한국은행이 기준금리를 인상하고 그래서 국고금리 같은 경우도 2017년 10월 13일에 1.916%에서 11월 14일에 2.211, 그 정도로 또 올랐더라고요. 그러니까 이제 이 금리가 변동이 급격할 때는 좀 완충 작용, 좀 이렇게 소프트랜딩할 수 있는 그런 정책적인 것을 고려했다는 거예요. 그래서 하려고 했던 것도 취소를 하고 이렇게 했던 것 같은데 문제는 그것이 잘했냐, 못했냐는 정책적인 결정 그리고 당시의 판단, 뭐 이런 거 아니겠어요? 그런데 지금 와서 그것을 따지는 것은, 이거는 뭐 정책을 실제로 담당했던 사람들끼리 따지는 거고 정두언 의원이나 저 같은 경우는 그때 당시에 그 일을 하지 않았기 때문에 뭐 그런 판단을 저는 솔직히 못 하겠어요. 다만 그 과정 속에서 어쨌든 정책 결정을 하는 과정이었다는 거죠. 그것이 법에 어긋났거나 그런 건 아니잖아요.

▷김원장 말씀하신 것처럼 청와대가 압력을 행사했다고 신재민 전 사무관이 이야기하고 있는데 청와대가 압력을 행사하면 돼야 되는 거잖아요. 그런데 이게 죄다 안 돼요. KT&G 사장도 바꾸려고 했는데 안 되고.

▶정두언 미수에 그친 거죠. 미수도 위법은 위법인 겁니다.

▷김원장 아니, 청와대가 미수할 권력 집단입니까?

▶정두언 그러니까..

▷김원장 청와대가 과거 정권에서는 청와대가 시키면 하는 거잖아요.

▶정두언 네, 그러니까 위법 부당한 지시가 있을 수 있는데 위법한 지시는 아니라고 볼 수는 없어요, 정청래 의원 말대로. 그런데 부당한 지시를 하니까 거기에 대해서 저항을 하는 거고 거기에 대해서 굉장히 힘들었다는 거죠. 그리고 그게 미수에 그쳤다는 거죠.

▷김원장 예를 들어 제가 이렇게 여쭤보겠습니다.

▶정두언 그리고 아까 말한 바이백 경우에는 실제로 시장을 교란시켰기 때문에 국고 손실의 가능성이 있어요. 그거는..

▷김원장 반대로 정두언 의원님께 이렇게 여쭤보겠습니다. 뭐.. 같은 행정고시 출신이시고 정부에도 일하셨고 뭐 고위 관료를 하셨기 때문에. 청와대가 전화합니다. 그러면 뭐 차관보든 이러이러해서 재정 여력을 확보하기 위해서 그거 저.. 좀 미뤄두면 어떻습니까? 저희는 그게 나을 것 같은데요? 하면 이게 압력입니까, 의견입니까? 불법도 아니잖아요.

▶정두언 청와.. 그러니까 제 얘기는 그게 부당할 경우에는 압력이 되는 거죠. 그러니까 우리가 상식적으로 판단한 거잖아요. 부당하냐, 아니냐. 그러니까 시장에서 돈이 충분한데 그 돈을 더 적자를 키우라는 건 부당한 거잖아요. 지금 그 얘기를 해야죠.

▶정청래 그런데 간단하게 정리하자고요. 청와대를 공격하고 청와대의 외압이 있었다. 그러면 모든 것이 다 이루어진 것처럼 생각하잖아요. 그래서 심지어 지금 오세훈 전 시장 같은 경우는 문재인 대통령을 직접 겨냥하고 문재인 대통령이 보고받았는지 아닌지 밝혀라, 이렇게 나오는 거예요. 그 얘기는 뭐냐 하면 청와대가 무소불위의 권력을 이용해서 관철시킨다. 이런, 이런 가상 설정이 있는 거예요. 그런데 다 안 됐어요. 그러면 청와대와 기재부 사이에서 합리적인 토론 과정을 통해서 청와대의 안이 처리된 거예요. 행사하지 않은 거죠. 외압이든 압력이든 권력이든, 그 과정을 지금 폭로하는 거예요.

▷김원장 알겠습니다. 정부와 야당의 입장을 이어서 들어보겠습니다. 먼저 기재부는 정청래 의원도 잠깐 언급하셨지만 현장에 3년 정도 근무했던 직원인데 그 일부분만 보고 너무 크게 오해를 하는 것 같다. 왜곡하고 있다. 이렇게 말했고. 자유한국당은 이번에는 기재위 열자, 좀 제대로 알아보자, 5개 상임위도 다 열자, 이런 겁니다. 바른미래당 입장도 비슷한데, 여야의 입장 들어보겠습니다.

<김병준/자유한국당 비상대책위원장> 기재부 출신의 전직 엘리트 공무원의 폭로로 지금 새해벽두부터 어수선합니다. 실체적 진실이 더 규명돼야 하겠지만 지금까지 나온 것만 보면 아마 80년대 민주화운동 이후에 최대의 양심선언이 아닌가 하는 생각을 해봅니다. 일신의 안위와 영달을 포기하고 국가의 미래를 걱정하는, 그러면서 여러 가지 번민 속에 있다가 감행한 양심선언이라고 보고 있습니다. 김동연 부총리, 선배로서, 또 윗사람으로서 가만히 숨죽이고 있다는 건 도리가 아닙니다.
<김태년/더불어민주당 정책위원장> 나경원 원내대표가 기재부 전 사무관의 주장과 관련해서 문재인 정부는 재정 조작 정권이라는 이야기를 했는데 이건 궤변에 불과합니다. 그러면서 기재위 등에 상임위 소집 요구를 주장을 했는데요. 개인의 무분별한 주장에 대해서 사실 파악도 제대로 하지 않고 정부의 발목을 잡기 위해서 무조건 정쟁거리로 만드는 자유한국당의 행태가 매우 유감스럽습니다.

▷김원장 기재위는 알겠는데 왜 5개, 자유한국당에서는 5개의 상임위를 같이 열자고 하는 거죠?

▶정두언 그거 좀 과다하긴 한데요. 기재위는 꼭 열어야 될 것 같고. 그런데 아까 연장선상에서 말씀드리면 공익 비밀 누설 혐의로 지금 고발을 했거든요? 아까 말한 대로 내용이 아무 문제가 없으면, 협의면 그게 왜 공익 비밀입니까? 다 공개해도 되는 얘기지. 나는 그것도 이상, 이해가 안 가고. 또 처음에는 청와대가 김태우도 마찬가지지만 신재민 경우도 명예훼손죄로 고발한다고 하다가 명예훼손은 뺐어요. 그게 형도 더 중하거든요. 5년 이하거든요? 그런데 그걸 뺀 이유는 뭐냐 하면 우리가 상식적으로 생각할 때 명예훼손을 하면 그 실체를 들여다봐야 되거든요.

▷김원장 누구 말이 맞는지.

▶정두언 네, 그게 두려우니까 그걸 뺀 거예요. 그냥 공익 누설죄, 비밀 누설죄로만 고발을 했단 말이에요. 그게 뭔가 석연치 않죠.

▶정청래 예를 들어서요. 국채 발행이라든가 국가 재정 정책도 굉장히 중요한 거 아닙니까? 예를 들어서 남북관계에 북한을 플랜A, 플랜B, 플랜C로 예를 들어서 대응 매뉴얼을 다 정해놓을 거 아닙니까? 그런데 플랜A로 결정이 됐어요. 그런데 플랜B, 플랜C 이런 것도 있었다고 폭로가 되면 어떻게 되겠습니까? 그래서 외교문서 같은 경우도 30년, 50년 비밀이 보장되고 그 이후에 다 공개하는 거잖아요. 국가 재정 정책도 마찬가지예요. 이렇게 신재민 사무관이 이런 토론 과정을 폭로함으로써 실제로 시장에, 경제에 영향을, 악영향을 주는 것도 많이 있지 않겠습니까? 국가 정책이라는 건데. 저는 그렇게 생각하고요. 그리고 방금 김병준 비대위원장이 80년대 이후 최대 양심 고백이라고 얘기를 하는데 저는 너무나 과도하게 저렇게 말씀을 하시는데, 저는 저거야말로 김병준 위원장의 앙심 고백이다. 본인도 노무현 대통령 때 정책실장 다 일을 해봤지 않습니까? 다 아시는 분이 저렇게 공무원의 저런 행태에 대해서 양심 고백이라고 추켜세우는 것 자체가 이 정부에 대해서 굉장히 앙심을 갖고 있는 것 같아요.

▷김원장 알겠습니다. 여기까지 신재민 전 사무관 이야기고요. 이제 기재부와 관련된. 방금 전에 오후에 민간인 사찰 의혹을 잇따라 폭로했던 김태우 수사관이 검찰에 출석했습니다. 먼저 들어보겠습니다.

<김태우/전 청와대 특별감찰반 수사관> 공무상 비밀누설은 제가 아니라 청와대 측이 하였습니다. 반부패비서관 박형철 비서관은 제가 올린 감찰 첩보에 대하여 첩보의 혐의자가 자신의 고등학교 동문인 것을 알고 직접 전화해서 감찰 정보를 누설하였습니다. 사익을 추구하기 위해서 누설을 하는 것이 범죄이지 저는 범죄가 아니라고 생각합니다.

▷김원장 자기가 박형철 비서관 지인과 관련된 첩보를 올렸더니 오히려 박 비서관이 지인에게 그걸 알려버렸으니까 이게 공무상 기밀누설이지, 물론 이건 확인된 팩트는 아닙니다.

▶정청래 주장이죠.

▷김원장 이 부분은 어떻게 보십니까?

▶정두언 그러니까 이제 큰 그림으로 말씀드릴게요. 그러니까 이제 저런 거를 공익 제보자라고 하는데, 김태우나 신재민을. 이 정부가 그 대통령 공약 사항에도 그게 포함돼 있고요. 인수위 때도 공익 제보자를 적극 보호하겠다는 의지를 강하게 표명했습니다. 그리고 또 옛날 정권으로 돌아가서 예를 들어서 정윤회 문건 사건 같은 경우에 박관천이나 조응천 같은 경우 굉장히 의인으로 대접을 해줬거든요, 민주당에서? 그런데 거꾸로 이제 이 정부에 불리하니까 그걸 갖다가 배신자다, 뭐 비밀누설죄다 이렇게 하는데 저는 그 부분이 정확하게 가려져야 된다고 생각합니다. 왜 저렇게.. 저는 신재민 사무관 같은 경우는 저렇게 자기가 죽음까지 무릅쓸 정도로 거기에 대해서 뭔가 분노를 하고 있는데 그 정도면 공익제보자라고 볼 수 있지 않느냐, 이 점에 대해서는 왜 아무런 관심을 안.. 그냥 일방적으로 몰아치는지 그게 이해가 잘 안 갑니다.

▶정청래 그러면 대한민국 공무원들이 신재민이나 김태우 수사관처럼 자기가 어떤 정책 과정에 참여했던 과정을 다 공개하고 폭로한다고 생각해보세요. 이 나라가 제대로 가겠습니까? 그리고 예를 들면 우리 사사건건 같은 경우도..

▶정두언 그걸 다 공개하고 폭로하면 감옥에 가죠.

▶정청래 편집 회의를 해요. 그러면 A안, B안 다 주장할 수 있잖아요, 제작진들이. 그런데 이번에 결정된 것은 내 주장과 다르다. 그리고 공개를 해요, 인터넷에. 그러면 이 프로가 제대로 되겠습니까?

▷김원장 저희는 공개돼도 국민들에게 부끄러울 게 별로 없습니다. 알겠습니다. 이 질문을 좀 드려볼게요. 김태우 건이 더 큰 것 같습니까? 신재민 건이 더 큰 것 같습니까?

▶정두언 저는 신재민 건이 더 크다고 보는데요?

▶정청래 저는 뭐 둘 다 별건 아닌 것 같아요.

▷김원장 보세요. 김태우 전 수사관 건은 조목조목 반박이 나왔거든요? 매우 구체적인 반박이 나왔어요, 청와대에서. 몇 시간 안 돼서 나왔어요. 그런데 김태우 건은 예를 들어 신재민 사무관 건은, 전 사무관 건은 김동연 부총리도, 전 부총리도 지금 조용히 하고 있잖아요.

▶정청래 그런데 이런 게 있는 것 같아요. 김태우 수사관 같은 경우는 육하원칙에 의해서 설명이 가능하지 않습니까? 그런데 신재민 이 건은 정책 입안 과정이에요. 정책 결정 과정. 그런데 한번 생각해보세요. 우리 IMF 때 얼마나 분노했습니까? 당시 이 경제 정책, 재정 정책에 참여했던 사람들, 그분들 다 무죄 받았어요. 그건 정책 결정 사항이지 합법, 비합법은 아니라는 거예요. 그렇기 때문에 것은 누구 말이 100% 맞고 틀리고가 아니에요. 정책 결정 과정이거든요. 그렇잖아요? 그런데 신재민 사무관이 이렇게 했다고 해서 김동연 부총리가 나온다는 것 자체가 저 사람을 더 키워주는 거죠. 그러니까 그런 곤란한 지점이 있는 거죠.

▶정두언 그러니까 김태우 같은 경우에는 개인의 비위 사실이 또 있기 때문에 조금 정당성이 훼손되는 부분이 있는데 신재민 사무관의 경우는 그런 게 전혀 없거든요? 그러니까 그냥 정의감에서 자기가 사표를 내고 정의감에서 저렇게 제보를 하고 그렇다고 볼 수가 있죠.

▷김원장 알겠습니다. 다른 주제로 가겠습니다. 전두환 전 대통령의 부인 이순자 씨가 민주주의의 아버지는 우리 남편이라고 생각한다, 이렇게 인터뷰를 해서 그야말로 파장이 큽니다. 의견을 좀 여쭤볼까요?

▶정청래 본인이 민주주의 어머니라는 거 아니에요? 남편이 아버지니까. 그리고 본인은 전두환 전 대통령하고 결혼해서 민주주의를 낳았다는 얘기 아니에요? 그런데 제가 봤을 때 민주주의를 낳았다는 얘기는 한 번도 못 들어보고 전재국 씨는 낳은 건 맞는 것 같아요. 전 이쑤시개를 보고 전봇대라고 주장하는 거하고 똑같다고 생각합니다.

▶정두언 그런데 저는 왜 저게 논란이 되는지 이해가 안 가요. 왜냐하면 말이 안 되는 얘기잖아요.

▶정청래 말이 안 되죠.

▶정두언 말이 안 되는 얘기를 가지고 논란을 벌이는 게 좀 어떻게 좀.. 우리 정치권이 한가한 게 아닌가, 이제 그런 생각이 들고. 일단 실정법으로 위반해서 처벌을 받은 분이거든요. 그것도 내란 혐의입니다.

▶정청래 그렇죠.

▶정두언 그것도 거의 종신형을 받았는데 그게 뭐 저런다고 실체가 달라집니까? 그리고 저는 또 이해가 안 가는 게, 자유한국당의 태도예요. 자유한국당은 왜 저기에 대해서 입을 닫고 있냐는 말이에요.

▷김원장 김병준 위원장이 잠깐 언급했습니다.

▶정두언 언급도 뭐 애매하게.

▷김원장 아내가 남편에 대해서 한 이야기인데 굳이 의미를 그렇게 크게 둘 필요 있느냐.

▶정청래 그런데 사실 관계는 분명히 해야 될 게, 저도 이제 참여했습니다. 87년 6월 항쟁의 과정이 박정철 열사 사건이 있었고요. 당시 개헌을 하자, 다 이렇게 얘기했는데 87년 4월 13일에 4.13 호헌조치를 하지 않습니까? 개헌을 하지 않겠다. 대통령 직선제가 아니라 그냥 체육관 대통령을 하겠다. 그래서 국민들이 들고 일어난 게 87년 6월 항쟁이에요. 그래서 밀려서 항복 선언한 게 6.29 선언이에요. 그런데 그걸 마치 전두환 전 대통령이 시혜적 차원에서 베푼 것처럼 말하는 것은 역사의 진실에 대한 오도인 겁니다.

▷김원장 그거는 뭐 우리 국민이 다 기억하고 있으니까요.

▶정청래 다 알고 있는 거죠.

▷김원장 뭐 밀릴 때까지 밀려가지고 안 되겠다, 안 되겠다 싶으니까 직선제 받아주고 단임제 한 거 아닙니까? 알겠습니다. 설훈 의원의 이야기 들어보겠습니다.

<설훈/더불어민주당 의원> 역사의 단죄를 받아도 시원치 않은 당사자가 감히 민주주의를 운운하며 실성에 가까운 발언을 내뱉은 사실에 광주항쟁의 원혼들을 대신해서 분노하지 않을 수 없습니다.

▷김원장 박지원, 시간 때문에 그래도, 박지원 의원의 코멘트를 좀 들어봐야겠습니다. 말 재미있게 하셨잖아요? 민주주의의 할아버지는 박정희, 민주주의의 누나는 박근혜냐라고 되물었고요. 그러자 네티즌들이 뭐 민주주의의 오빠는 이명박이냐, 이런 말도 나오고. 저기 보면 처음으로 단임 대통령제 이뤄 민주화 요구 다 실천해줬다. 이게 이제 이순자 씨가 인터뷰에서 한 말인데, 바꿔 말하면 장기 집권 안 했으니까 우리가 굉장히 잘한 거다. 이런 뜻으로도 들리고, 그러니까 민주화를 이뤄냈다, 이런 뜻이거든요. 장기 집권 안 했으니까.

▶정청래 아니, 나는 도둑질을 안 하니까 저 칭찬해 주세요. 도둑질 안 하는 건 당연한 거예요. 그리고 민주주의 하자는 것은 기본적인 국민들의 요구고, 그런데 본인이 예를 들어서 앞장서서 물꼬를 텄거나 그러면 저런 얘기 할 수 있다고도 봐요. 그런데 계속 밀리고 밀리고 항복해가지고 어쩔 수 없이 한 거 아닙니까? 그런데 그래놓고 지금 저렇게 얘기를 하는 걸 보면 남편에 대한 지나친 사랑 같아요.

▶정두언 그리고 지금 대한민국에서 저 말이 맞다고 생각하는 사람이 얼마나 있겠어요? 그런데 그거에 대해서 입장을 분명히 하지 못하는 자유한국당은 정말 좀 이상한 것 같아요. 과거에 잘못된 것은 분명히 잘못됐다고 지적하고 인정하고 자르고 가야죠.

▷김원장 알겠습니다. 자서전에서 전두환 추징법 제정 당시에 그때 정말 생을 포기하고 싶었다. 또 전 전 대통령은 광주 사태와 아무런 관련이 없고 우리 내외도 사실 5.18 사태의 억울한 희생자다. 이렇게 밝혔는데, 전두환 추징법 같은 경우에 추징금이라는 건 사실 법원에서 돈 받은 게, 그러니까 줬다는 사람들이 인정된 것만 해서 2000.. 2000억 정도를 추징한 거죠? 그러니까 전두환 대통령이 대기업들한테 주로 받았는데 확인된 것만 받았는데 그걸 다시 내놔라, 그랬더니 생을 포기할 뻔했다. 그만큼 억울했다. 이런 뜻입니까?

▶정두언 거기에 대해서 뭐라고 얘기하겠어요. (웃음) 그 심정에 도저히 이해가 안 가는 거죠. 그러니까 결국은 이제 공사 구분을 못 하는 거예요. 그러니까 권력의 사유화죠, 저것도. 원조라고 할 수 있는데 권력에 의해서 들어온 돈은 내 돈이라고 생각하니까 얼마나 어처구니가 없어요? 그러니까 논평할 가치도 없는 거죠.

▷김원장 알겠습니다. 마무리할 시간인데 그러면 끝으로 정청래 전 의원께서 제일 왼쪽 카메라 보시고. 이순자 씨한테 영상 편지 한번 쓰시죠. 시작하시죠.

▶정청래 우리 이순자 여사님, 천지분간을 좀 잘하시고 그리고 국민들의 분노에 휘발유를 끼얹는 발언은 남편을 위해서도 좋지 않습니다. 자제해 주세요.

▷김원장 여기까지 듣겠습니다. 정청래, 정두언 두 분과 함께했습니다. 다음주에 뵙겠습니다. 고맙습니다.

  • [여의도 사사건건] 이순자 “민주주의 아버지는 전두환”…여야 4당 일제히 비난
    • 입력 2019-01-03 16:02:07
    • 수정2019-01-03 17:14:52
    사사건건
- 정청래 "국가 재정 정책인데 청와대가 논의하는 것 당연...폭로하는 건 실정법 위반"
- 정두언 "떳떳했으면 청와대가 감찰 왜 했나...신 전 사무관, 부당하다 판단해 저항한 것"
- 정청래 "기재부 장관-경제부총리-청와대 조율하는 과정서 신 전 사무관이 엿들은 것 폭로"
- 정두언 "초기 부채 비율 올린 뒤 다시 줄여 성과창출 의도...일종의 '회계 조작 지시'"
- 정두언 "미수도 위법은 위법...명예훼손 안 걸고 비밀누설 혐의로만 고발한 것도 석연찮아"
- 정청래 "김병준, 신재민 폭로가 80년대 이후 최대 '양심' 고백?...김병준의 '앙심' 고백"
- 정두언 "김태우는 개인 비위 있어 정당성 훼손됐지만 신재민은 정의감에서 제보"
- 정청래 "정책 과정 참여했다가 의견 안 맞다고 다 폭로하면 나라가 제대로 운영되겠나"
- 정청래 "신 전 사무관이 폭로했다 해서 김동연 부총리 나온다는 것 자체가 더 키워주는 꼴"
- 정청래 "(이순자 발언 논란) 천지분간하길...국민 분노에 기름 끼얹지 말아야"
- 정두언 "(이순자 발언 논란) '권력 사유화'의 원조격...논평할 가치 없어"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 1월3일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 정청래 전 국회의원 / 정두언 전 국회의원
■ 유튜브 : [싸꼰 사사건건] / 페이스북 [사사건건]

▷김원장 여의도 사사건건, 정청래, 정두언 정정당당 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오.
▶정청래 네, 안녕하십니까?
▶정두언 네, 안녕하세요?
▷김원장 새해 복 많이 받으십시오. 첫 주제부터 무겁습니다. 신재민 전 사무관, 뉴스 보셨겠지만 오늘 아침에 갑자기 유서 남겨놓고 자취를 감춰서, 특히 저희 같은 언론사들은 아주 초긴장했었습니다. 저희는 뭐 중계차로 여러 군데 띄우고. 다행히, 다행히 생명에 지장이 없게 발견돼서 지금 병원으로 가서 안정을 취하고 있는 상태입니다. 이 해프닝 잠시 후에 저희가 자세히 전해드릴 건데, 이건 일단, 이 상황은 어떻게 보십니까?

▶정청래 어쨌든 뭐.. 불행 중 다행이고.

▷김원장 다행입니다.

▶정청래 어쨌든 극단적인 이런 선택을 하지 않아서 천만다행입니다. 그런데 옛말에도 신체발부는 수지부모라, 불감훼상이 효지시야라 했는데 어쨌든 그런 마음을 먹은 것 자체부터도 이제 어쨌든 깨어나고 그러면 좀 다시 잘 생각하셔서 잘 살아갔으면 좋겠어요.

▷김원장 굉장한 폭로 이후에 압박을 받은 것 같아요, 심적으로. 어떻게 보셨어요?

▶정두언 한 젊은 청년이 정의감에서 뭔가 용기를 냈는데 그게 사회에서 잘 안 받아들여지고 또 오해를 사고 하니까 많이 방황했던 것 같아요. 힘든 모습이 역력합니다.

▷김원장 알겠습니다. 그 뒤에 오해를 산 부분은 아마 이제 저.. 학원, 유명한 학원가 이제 저.. 계약하고 유명세 얻으려고 한 거 아니냐인데 그 부분은 뒤에 살펴보기로 하고요, 전문가들과. 저희는 논란이 되고 있는 것 중에 정치적인 것만 논의해보겠습니다. 신 전 사무관 어제 갑자기 기자회견 열고 적자 국채발행 논란이죠? 이 부분에 대해서 자기 입장을 구체적으로 밝혔는데 들어보겠습니다.

<신재민/ 전 기재부 사무관> 적자 국채 사건과 관련해서는 제가 담당자였고 총리님 보고를 네 번 들어갔습니다. 제가 제대로 된 사실 관계를 모르고 말을 하고 있다고 말씀을 주시는 것은 저로서는 납득하기 힘듭니다. 제 옆에서 과장님, 국장님이 청와대랑 통화를 하시고 통화 끊고, 뭐 다들 통화 끊고 부당한 지시 받으면 뭐 하지 않습니다. 그런 식의 내용까지 다 들었습니다. 청와대에서 직접 과장님, 국장님들한테 전화를 걸어서 보도자료 취소해라..(기자: 청와대 누구인지 특정해 주실 수 있으세요?) 차영환 비서관님이었습니다.

▷김원장 자신이 그러니까 다른 건 KT&G 사장 바꾸려고 했던 그런 건 이제 자기가 담당한 건 아닌데 국채는 자기가 정확히 안다, 이거죠. 그 담당 사무관 중 한 명이었고 청와대가 나 들었다. 우리 과장, 국장한테 전화하는 걸. 청와대 누구냐, 하니까 이름까지 말해버렸어요. 여기까지는 어떻게 보십니까?

▶정청래 본인이 길게 쓴 장문의 글을 제가 다 봤습니다. 그래서 그 담당자인 것은 분명하고요. 그런 일도 보고도 하고 본인이 또 관리도 하고 한 것은 맞는 것 같아요. 그런데 이제 이 국채라는 것은 어쨌든 국가 재정 정책 중의 하나거든요. 발행을 할 수도 있고 많이 할 수도 있고 적게 할 수도 있고 안 할 수도 있고, 그건 정책이거든요. 그리고 그 정책을 그냥 기재부도 마음대로 할 수 있는 게 아니라 국회 의결까지 받아야 됩니다. 그런 과정에서 A의견, B의견, C의견이 있을 수 있죠. 그리고 한 가지가 결정이 되면 그들이 집항을 하는 거죠. 그런데 그 과정을 지금 얘기하고 있는 거 아닙니까? 만약에 기재부대로 갔다면 결과는 달랐을 거 아니에요? 청와대가..

▷김원장 청와대 뜻대로 갔다면..

▶정청래 가지 않았잖아요, 결과적으로. 그러니까 그것은 부처 간의 의견 조율이고 당연히 그건 있어야 되는 거죠. 예를 들면 청와대를 배제하고 기재부가 멋대로 막 하는 것도 문제지만 또 기재부 의견..

▷김원장 청와대가 의견 제시할 수 있는 거 아니냐, 이 말씀..

▶정청래 그렇죠. 그러니까 기재부도 무시하고 청와대 뜻대로 하는 것도 문제지 않습니까? 그런데 이 신 사무관 얘기를 들어보면 어쨌든 정책 조율을 하는 과정이었잖아요. 그 과정에 본인이 참여한 것을 이렇게 폭로하는 것은 실정법 위반이죠.


▶정두언 그런데 왜 그런 내용을 왜 청와대에서는 감찰을 했죠? 그러니까 이제 그런 내용이 밖으로 새나가니까 그걸 누가 발설을 했냐, 감찰을 했단 말이에요. 그게 뭐 떳떳한 일이라면 감찰할 일이 없잖아요. 그러니까 그게 잘못된 거죠. 그리고 그 신 사무관 얘기는 이게 이제 정상적으로 일을 하려고 하는데 그걸 방해했다는 거 아닙니까? 그러니까 지금 세수가 23조나 남아 있는데 적자 부채를 발행할 이유가 없는 거예요. 세계잉여금으로 넣어야 되는데 거꾸로 지시를 내리니까 그건 있을 수 없습니다. 부당합니다. 저항한 거 아니에요. 그건..

▶정청래 네, 저도 오면서 국채를 언제 발행하고 언제 발행할지 봤더니 이제 뭐 금리에도 영향이 있고 그래서 종합적으로 검토를 해야 되는 거거든요. 그래서 청와대는 A안을 제시했는데 청와대의 A안대로 되지 않고 기재부의 B안대로 됐어요. 그 과정 속에서 이루어지는 논란은 있을 수 있는 거죠. 민주주의라는 게 어떤 의제를 설정하고 토론하고 결정하고 집행하는 거 아니겠습니까? 그리고 거기에 따라야 되고, 그런 과정을 겪은 거예요.

▷김원장 그건 알겠는데 지금 청와대가 A안을 내놨다고 하는데 이 문제의 핵심은 청와대가 A안을 주장한 근거입니다. 제가 하나씩 보겠습니다. 크게 두 가지인데, 그해 2017년에 아마 28조 정도 국채 발행, 국채 발행은 뭐 해마다 이만큼 합니다. 더 많이 할 때도 있고요. 돈 없으면 해야죠, 정부가. 정부 곳간에 돈 떨어지면 빌려야 합니다. 그래서 10월까지 예정대로 20조를 발행했습니다. 20조를 꿔온 거죠, 우리 정부가. 나머지 8조원을 추가 발행해야 되는데 정두언 의원님 말씀하신 것처럼 이 몇 년 기업들이 잘해가지고 세수가 더 걷히고 있습니다, 예상보다. 그래서 정부가 곳간을 살펴봤더니 23조 원이나 더 걷힌 겁니다. 그래서 아니, 23조 원이나 더 걷혔는데 굳이 남은 8조원까지 꿔올 필요가 있습니까? 하니까 청와대가 남은 국채 발행을 예정대로 했으면 좋겠다는 그런 의견을 낸 겁니다. 이렇게 여쭤볼게요. 청와대는 그러면 왜 돈이 넉넉히 있다는데 기재부가, 곳간에 쓸 만큼 재정이 있습니다. 했는데 왜..

▶정두언 기저효과라고 그러잖아요. 그러니까 전년도 대비 부채를 얼마나 갚았냐. 그러니까 2017년은 정권이 바뀐 해란 말이에요. 박근혜 정부하고 겹치는 해인데.

▷김원장 5월에 바뀌죠.

▶정두언 그때는 부채가 많았는데 이 정부에서 부채가 줄어들었다는 걸 보여주고 싶은 거죠. 그런데 너무나 많이 줄어들어버리면 그걸 보여주기가 힘드니까 많이..

▷김원장 수치를 좀 올려놔라, 부채 비율을?

▶정두언 네, 수치를 좀 올려놔라. 그런 일종의 회계 조작 지시를 하는 거죠.

▶정청래 쉽게 말씀드리면 이랬던 것 같아요. 이제 김동연 부총리는 정무적 판단을 한 것 같고, 그래서 국가 채무 비율이 좀 높은 상태에서 그다음 연도, 그다음 연도에 자꾸 갚아나가면서 성과를 내는 거 아니겠습니까? 그런 부분이 하나 고려됐던 것 같고 또 하나는 기준금리, 금리변동, 이것도 이제 대처를 해야 되지 않습니까? 그래서 이 모든 것을 디테일하게 따지면 솔직히 저도 뭐 너무나 골치아픈 정책적인 판단 사항이잖아요. 그래서 최종적으로 그런 과정을 거쳐서 청와대는 당연히 국가 재정 정책인데 당연히 논의를 해야 되고 개입을 해야 되는 거잖아요. 그런데 이걸 가지고 청와대가 외압을 했다. 그러면 그 순간은 이거 주목도가 높죠. 그런데 어쨌든 국가를 책임지고 있는데 기재부가 잘못하더라도 대통령한테 책임을 미루지 않습니까? 청와대로서는 그런 것을 종합적으로 고려하고 판단하고 토론하는 과정이었다. 이렇게 생각해요.

▷김원장 아니, 그건 알겠는데 청와대가 왜.. 그러니까 불필요한 돈을 더 꿔오자, 그런 겁니다. 여기서 중요한 건 그 의도입니다. 그러니까 말씀하신 것처럼 그런 의견을 내서 잘해서 결국은 안 하기로 했으니까 어떻게 보면 민주적인 소통이 이루어지고 있는 겁니다. 권력기관 청와대 앞에서 기재부 입장이 받아들여졌으니까요.

▶정청래 아니, 소통의 과정을 거쳐서 국채 발행을 안 했어요.

▷김원장 네, 청와대가 그 의견을 낸 배경이 너무 국민들 입장에서 만약에 사실이라면 실망스러운 거 아닙니까? 박근혜 정부에서 부채 비율을 더 올려놔야 그다음에 2018년, 19년에 문재인 정부에서 부채 비율이 올라가도 그게 나쁘게 보이지 않을 테니까, 이걸 정무적 감각이라고 표현하던데.

▶정청래 제가 그러니까 이런 거죠.

▷김원장 실망스러운 거 아닙니까?

▶정청래 세수가 어느 정도 더 들어오는가는 매달, 매달 점검한다는 거잖아요. 그리고 거기서 마치1 마이너스 통장처럼 마이너스를 더 쓸 것인가 안 쓸 것인가, 아니면 바이백이라고 하죠. 갚을 것인가. 이런 것을 판단하는 거 아닙니까?

▷김원장 재정 여력을 확인하는.

▶정청래 그렇습니다. 그런데 그걸 5급 사무관이 그것을 결정하는 건 아니잖아요. 그렇잖아요? 그것은, 그런 판단은 어쨌든 기재부 장관, 경제부총리가 하고 그리고 청와대하고 조율하는 거 아니에요? 그 과정 속에서 본인이 좀 엿들은 거예요. 그걸 가지고 지금 폭로하고 있는 거예요.

▷김원장 알겠습니다. 두 번째, 채권 문제 두 번째 여쭤보겠습니다. 말씀하신 바이백 문제. 이제 2017, 역시 2017년의 11월입니다, 11월. 쉽게 말하면 만기 돌아오는 채권 바이백, 갚으려고 했는데 그게 1조 원 어치입니다. 적은 돈이 아닙니다. 갑자기 그 전날 안 갚기로 해버린 겁니다. 빚으로 남겨놓기로 한 겁니다. 그러면 이게 시장은, 채권 시장은 정말 0.001% 금리 가지고도 배팅을 하는데 갑자기 1조 원 어치 채권을 정부가 사려다 안 사버리면 채권값이 떨어져버릴 거 아닙니까? 이거 누가 책임집니까?

▶정두언 미리 고시를 했었거든요. 그러니까 이제 채권..

▷김원장 산다고 고시했었죠, 산다고.

▶정두언 시장에서는 매입이 많이 들어왔고 그러다 안 하니까 가격이 떨어졌겠죠. 손해를 많이 봤죠. 그러니까 시장을 교란시킨 거죠. 정무, 그야말로 정무적인 이유 때문에.

▷김원장 뭐라고 할 겁니까?

▶정청래 그 시기에 가서 제가 조사를 해봤더니요. 당시 이제 한국은행이 기준금리를 인상하고 그래서 국고금리 같은 경우도 2017년 10월 13일에 1.916%에서 11월 14일에 2.211, 그 정도로 또 올랐더라고요. 그러니까 이제 이 금리가 변동이 급격할 때는 좀 완충 작용, 좀 이렇게 소프트랜딩할 수 있는 그런 정책적인 것을 고려했다는 거예요. 그래서 하려고 했던 것도 취소를 하고 이렇게 했던 것 같은데 문제는 그것이 잘했냐, 못했냐는 정책적인 결정 그리고 당시의 판단, 뭐 이런 거 아니겠어요? 그런데 지금 와서 그것을 따지는 것은, 이거는 뭐 정책을 실제로 담당했던 사람들끼리 따지는 거고 정두언 의원이나 저 같은 경우는 그때 당시에 그 일을 하지 않았기 때문에 뭐 그런 판단을 저는 솔직히 못 하겠어요. 다만 그 과정 속에서 어쨌든 정책 결정을 하는 과정이었다는 거죠. 그것이 법에 어긋났거나 그런 건 아니잖아요.

▷김원장 말씀하신 것처럼 청와대가 압력을 행사했다고 신재민 전 사무관이 이야기하고 있는데 청와대가 압력을 행사하면 돼야 되는 거잖아요. 그런데 이게 죄다 안 돼요. KT&G 사장도 바꾸려고 했는데 안 되고.

▶정두언 미수에 그친 거죠. 미수도 위법은 위법인 겁니다.

▷김원장 아니, 청와대가 미수할 권력 집단입니까?

▶정두언 그러니까..

▷김원장 청와대가 과거 정권에서는 청와대가 시키면 하는 거잖아요.

▶정두언 네, 그러니까 위법 부당한 지시가 있을 수 있는데 위법한 지시는 아니라고 볼 수는 없어요, 정청래 의원 말대로. 그런데 부당한 지시를 하니까 거기에 대해서 저항을 하는 거고 거기에 대해서 굉장히 힘들었다는 거죠. 그리고 그게 미수에 그쳤다는 거죠.

▷김원장 예를 들어 제가 이렇게 여쭤보겠습니다.

▶정두언 그리고 아까 말한 바이백 경우에는 실제로 시장을 교란시켰기 때문에 국고 손실의 가능성이 있어요. 그거는..

▷김원장 반대로 정두언 의원님께 이렇게 여쭤보겠습니다. 뭐.. 같은 행정고시 출신이시고 정부에도 일하셨고 뭐 고위 관료를 하셨기 때문에. 청와대가 전화합니다. 그러면 뭐 차관보든 이러이러해서 재정 여력을 확보하기 위해서 그거 저.. 좀 미뤄두면 어떻습니까? 저희는 그게 나을 것 같은데요? 하면 이게 압력입니까, 의견입니까? 불법도 아니잖아요.

▶정두언 청와.. 그러니까 제 얘기는 그게 부당할 경우에는 압력이 되는 거죠. 그러니까 우리가 상식적으로 판단한 거잖아요. 부당하냐, 아니냐. 그러니까 시장에서 돈이 충분한데 그 돈을 더 적자를 키우라는 건 부당한 거잖아요. 지금 그 얘기를 해야죠.

▶정청래 그런데 간단하게 정리하자고요. 청와대를 공격하고 청와대의 외압이 있었다. 그러면 모든 것이 다 이루어진 것처럼 생각하잖아요. 그래서 심지어 지금 오세훈 전 시장 같은 경우는 문재인 대통령을 직접 겨냥하고 문재인 대통령이 보고받았는지 아닌지 밝혀라, 이렇게 나오는 거예요. 그 얘기는 뭐냐 하면 청와대가 무소불위의 권력을 이용해서 관철시킨다. 이런, 이런 가상 설정이 있는 거예요. 그런데 다 안 됐어요. 그러면 청와대와 기재부 사이에서 합리적인 토론 과정을 통해서 청와대의 안이 처리된 거예요. 행사하지 않은 거죠. 외압이든 압력이든 권력이든, 그 과정을 지금 폭로하는 거예요.

▷김원장 알겠습니다. 정부와 야당의 입장을 이어서 들어보겠습니다. 먼저 기재부는 정청래 의원도 잠깐 언급하셨지만 현장에 3년 정도 근무했던 직원인데 그 일부분만 보고 너무 크게 오해를 하는 것 같다. 왜곡하고 있다. 이렇게 말했고. 자유한국당은 이번에는 기재위 열자, 좀 제대로 알아보자, 5개 상임위도 다 열자, 이런 겁니다. 바른미래당 입장도 비슷한데, 여야의 입장 들어보겠습니다.

<김병준/자유한국당 비상대책위원장> 기재부 출신의 전직 엘리트 공무원의 폭로로 지금 새해벽두부터 어수선합니다. 실체적 진실이 더 규명돼야 하겠지만 지금까지 나온 것만 보면 아마 80년대 민주화운동 이후에 최대의 양심선언이 아닌가 하는 생각을 해봅니다. 일신의 안위와 영달을 포기하고 국가의 미래를 걱정하는, 그러면서 여러 가지 번민 속에 있다가 감행한 양심선언이라고 보고 있습니다. 김동연 부총리, 선배로서, 또 윗사람으로서 가만히 숨죽이고 있다는 건 도리가 아닙니다.
<김태년/더불어민주당 정책위원장> 나경원 원내대표가 기재부 전 사무관의 주장과 관련해서 문재인 정부는 재정 조작 정권이라는 이야기를 했는데 이건 궤변에 불과합니다. 그러면서 기재위 등에 상임위 소집 요구를 주장을 했는데요. 개인의 무분별한 주장에 대해서 사실 파악도 제대로 하지 않고 정부의 발목을 잡기 위해서 무조건 정쟁거리로 만드는 자유한국당의 행태가 매우 유감스럽습니다.

▷김원장 기재위는 알겠는데 왜 5개, 자유한국당에서는 5개의 상임위를 같이 열자고 하는 거죠?

▶정두언 그거 좀 과다하긴 한데요. 기재위는 꼭 열어야 될 것 같고. 그런데 아까 연장선상에서 말씀드리면 공익 비밀 누설 혐의로 지금 고발을 했거든요? 아까 말한 대로 내용이 아무 문제가 없으면, 협의면 그게 왜 공익 비밀입니까? 다 공개해도 되는 얘기지. 나는 그것도 이상, 이해가 안 가고. 또 처음에는 청와대가 김태우도 마찬가지지만 신재민 경우도 명예훼손죄로 고발한다고 하다가 명예훼손은 뺐어요. 그게 형도 더 중하거든요. 5년 이하거든요? 그런데 그걸 뺀 이유는 뭐냐 하면 우리가 상식적으로 생각할 때 명예훼손을 하면 그 실체를 들여다봐야 되거든요.

▷김원장 누구 말이 맞는지.

▶정두언 네, 그게 두려우니까 그걸 뺀 거예요. 그냥 공익 누설죄, 비밀 누설죄로만 고발을 했단 말이에요. 그게 뭔가 석연치 않죠.

▶정청래 예를 들어서요. 국채 발행이라든가 국가 재정 정책도 굉장히 중요한 거 아닙니까? 예를 들어서 남북관계에 북한을 플랜A, 플랜B, 플랜C로 예를 들어서 대응 매뉴얼을 다 정해놓을 거 아닙니까? 그런데 플랜A로 결정이 됐어요. 그런데 플랜B, 플랜C 이런 것도 있었다고 폭로가 되면 어떻게 되겠습니까? 그래서 외교문서 같은 경우도 30년, 50년 비밀이 보장되고 그 이후에 다 공개하는 거잖아요. 국가 재정 정책도 마찬가지예요. 이렇게 신재민 사무관이 이런 토론 과정을 폭로함으로써 실제로 시장에, 경제에 영향을, 악영향을 주는 것도 많이 있지 않겠습니까? 국가 정책이라는 건데. 저는 그렇게 생각하고요. 그리고 방금 김병준 비대위원장이 80년대 이후 최대 양심 고백이라고 얘기를 하는데 저는 너무나 과도하게 저렇게 말씀을 하시는데, 저는 저거야말로 김병준 위원장의 앙심 고백이다. 본인도 노무현 대통령 때 정책실장 다 일을 해봤지 않습니까? 다 아시는 분이 저렇게 공무원의 저런 행태에 대해서 양심 고백이라고 추켜세우는 것 자체가 이 정부에 대해서 굉장히 앙심을 갖고 있는 것 같아요.

▷김원장 알겠습니다. 여기까지 신재민 전 사무관 이야기고요. 이제 기재부와 관련된. 방금 전에 오후에 민간인 사찰 의혹을 잇따라 폭로했던 김태우 수사관이 검찰에 출석했습니다. 먼저 들어보겠습니다.

<김태우/전 청와대 특별감찰반 수사관> 공무상 비밀누설은 제가 아니라 청와대 측이 하였습니다. 반부패비서관 박형철 비서관은 제가 올린 감찰 첩보에 대하여 첩보의 혐의자가 자신의 고등학교 동문인 것을 알고 직접 전화해서 감찰 정보를 누설하였습니다. 사익을 추구하기 위해서 누설을 하는 것이 범죄이지 저는 범죄가 아니라고 생각합니다.

▷김원장 자기가 박형철 비서관 지인과 관련된 첩보를 올렸더니 오히려 박 비서관이 지인에게 그걸 알려버렸으니까 이게 공무상 기밀누설이지, 물론 이건 확인된 팩트는 아닙니다.

▶정청래 주장이죠.

▷김원장 이 부분은 어떻게 보십니까?

▶정두언 그러니까 이제 큰 그림으로 말씀드릴게요. 그러니까 이제 저런 거를 공익 제보자라고 하는데, 김태우나 신재민을. 이 정부가 그 대통령 공약 사항에도 그게 포함돼 있고요. 인수위 때도 공익 제보자를 적극 보호하겠다는 의지를 강하게 표명했습니다. 그리고 또 옛날 정권으로 돌아가서 예를 들어서 정윤회 문건 사건 같은 경우에 박관천이나 조응천 같은 경우 굉장히 의인으로 대접을 해줬거든요, 민주당에서? 그런데 거꾸로 이제 이 정부에 불리하니까 그걸 갖다가 배신자다, 뭐 비밀누설죄다 이렇게 하는데 저는 그 부분이 정확하게 가려져야 된다고 생각합니다. 왜 저렇게.. 저는 신재민 사무관 같은 경우는 저렇게 자기가 죽음까지 무릅쓸 정도로 거기에 대해서 뭔가 분노를 하고 있는데 그 정도면 공익제보자라고 볼 수 있지 않느냐, 이 점에 대해서는 왜 아무런 관심을 안.. 그냥 일방적으로 몰아치는지 그게 이해가 잘 안 갑니다.

▶정청래 그러면 대한민국 공무원들이 신재민이나 김태우 수사관처럼 자기가 어떤 정책 과정에 참여했던 과정을 다 공개하고 폭로한다고 생각해보세요. 이 나라가 제대로 가겠습니까? 그리고 예를 들면 우리 사사건건 같은 경우도..

▶정두언 그걸 다 공개하고 폭로하면 감옥에 가죠.

▶정청래 편집 회의를 해요. 그러면 A안, B안 다 주장할 수 있잖아요, 제작진들이. 그런데 이번에 결정된 것은 내 주장과 다르다. 그리고 공개를 해요, 인터넷에. 그러면 이 프로가 제대로 되겠습니까?

▷김원장 저희는 공개돼도 국민들에게 부끄러울 게 별로 없습니다. 알겠습니다. 이 질문을 좀 드려볼게요. 김태우 건이 더 큰 것 같습니까? 신재민 건이 더 큰 것 같습니까?

▶정두언 저는 신재민 건이 더 크다고 보는데요?

▶정청래 저는 뭐 둘 다 별건 아닌 것 같아요.

▷김원장 보세요. 김태우 전 수사관 건은 조목조목 반박이 나왔거든요? 매우 구체적인 반박이 나왔어요, 청와대에서. 몇 시간 안 돼서 나왔어요. 그런데 김태우 건은 예를 들어 신재민 사무관 건은, 전 사무관 건은 김동연 부총리도, 전 부총리도 지금 조용히 하고 있잖아요.

▶정청래 그런데 이런 게 있는 것 같아요. 김태우 수사관 같은 경우는 육하원칙에 의해서 설명이 가능하지 않습니까? 그런데 신재민 이 건은 정책 입안 과정이에요. 정책 결정 과정. 그런데 한번 생각해보세요. 우리 IMF 때 얼마나 분노했습니까? 당시 이 경제 정책, 재정 정책에 참여했던 사람들, 그분들 다 무죄 받았어요. 그건 정책 결정 사항이지 합법, 비합법은 아니라는 거예요. 그렇기 때문에 것은 누구 말이 100% 맞고 틀리고가 아니에요. 정책 결정 과정이거든요. 그렇잖아요? 그런데 신재민 사무관이 이렇게 했다고 해서 김동연 부총리가 나온다는 것 자체가 저 사람을 더 키워주는 거죠. 그러니까 그런 곤란한 지점이 있는 거죠.

▶정두언 그러니까 김태우 같은 경우에는 개인의 비위 사실이 또 있기 때문에 조금 정당성이 훼손되는 부분이 있는데 신재민 사무관의 경우는 그런 게 전혀 없거든요? 그러니까 그냥 정의감에서 자기가 사표를 내고 정의감에서 저렇게 제보를 하고 그렇다고 볼 수가 있죠.

▷김원장 알겠습니다. 다른 주제로 가겠습니다. 전두환 전 대통령의 부인 이순자 씨가 민주주의의 아버지는 우리 남편이라고 생각한다, 이렇게 인터뷰를 해서 그야말로 파장이 큽니다. 의견을 좀 여쭤볼까요?

▶정청래 본인이 민주주의 어머니라는 거 아니에요? 남편이 아버지니까. 그리고 본인은 전두환 전 대통령하고 결혼해서 민주주의를 낳았다는 얘기 아니에요? 그런데 제가 봤을 때 민주주의를 낳았다는 얘기는 한 번도 못 들어보고 전재국 씨는 낳은 건 맞는 것 같아요. 전 이쑤시개를 보고 전봇대라고 주장하는 거하고 똑같다고 생각합니다.

▶정두언 그런데 저는 왜 저게 논란이 되는지 이해가 안 가요. 왜냐하면 말이 안 되는 얘기잖아요.

▶정청래 말이 안 되죠.

▶정두언 말이 안 되는 얘기를 가지고 논란을 벌이는 게 좀 어떻게 좀.. 우리 정치권이 한가한 게 아닌가, 이제 그런 생각이 들고. 일단 실정법으로 위반해서 처벌을 받은 분이거든요. 그것도 내란 혐의입니다.

▶정청래 그렇죠.

▶정두언 그것도 거의 종신형을 받았는데 그게 뭐 저런다고 실체가 달라집니까? 그리고 저는 또 이해가 안 가는 게, 자유한국당의 태도예요. 자유한국당은 왜 저기에 대해서 입을 닫고 있냐는 말이에요.

▷김원장 김병준 위원장이 잠깐 언급했습니다.

▶정두언 언급도 뭐 애매하게.

▷김원장 아내가 남편에 대해서 한 이야기인데 굳이 의미를 그렇게 크게 둘 필요 있느냐.

▶정청래 그런데 사실 관계는 분명히 해야 될 게, 저도 이제 참여했습니다. 87년 6월 항쟁의 과정이 박정철 열사 사건이 있었고요. 당시 개헌을 하자, 다 이렇게 얘기했는데 87년 4월 13일에 4.13 호헌조치를 하지 않습니까? 개헌을 하지 않겠다. 대통령 직선제가 아니라 그냥 체육관 대통령을 하겠다. 그래서 국민들이 들고 일어난 게 87년 6월 항쟁이에요. 그래서 밀려서 항복 선언한 게 6.29 선언이에요. 그런데 그걸 마치 전두환 전 대통령이 시혜적 차원에서 베푼 것처럼 말하는 것은 역사의 진실에 대한 오도인 겁니다.

▷김원장 그거는 뭐 우리 국민이 다 기억하고 있으니까요.

▶정청래 다 알고 있는 거죠.

▷김원장 뭐 밀릴 때까지 밀려가지고 안 되겠다, 안 되겠다 싶으니까 직선제 받아주고 단임제 한 거 아닙니까? 알겠습니다. 설훈 의원의 이야기 들어보겠습니다.

<설훈/더불어민주당 의원> 역사의 단죄를 받아도 시원치 않은 당사자가 감히 민주주의를 운운하며 실성에 가까운 발언을 내뱉은 사실에 광주항쟁의 원혼들을 대신해서 분노하지 않을 수 없습니다.

▷김원장 박지원, 시간 때문에 그래도, 박지원 의원의 코멘트를 좀 들어봐야겠습니다. 말 재미있게 하셨잖아요? 민주주의의 할아버지는 박정희, 민주주의의 누나는 박근혜냐라고 되물었고요. 그러자 네티즌들이 뭐 민주주의의 오빠는 이명박이냐, 이런 말도 나오고. 저기 보면 처음으로 단임 대통령제 이뤄 민주화 요구 다 실천해줬다. 이게 이제 이순자 씨가 인터뷰에서 한 말인데, 바꿔 말하면 장기 집권 안 했으니까 우리가 굉장히 잘한 거다. 이런 뜻으로도 들리고, 그러니까 민주화를 이뤄냈다, 이런 뜻이거든요. 장기 집권 안 했으니까.

▶정청래 아니, 나는 도둑질을 안 하니까 저 칭찬해 주세요. 도둑질 안 하는 건 당연한 거예요. 그리고 민주주의 하자는 것은 기본적인 국민들의 요구고, 그런데 본인이 예를 들어서 앞장서서 물꼬를 텄거나 그러면 저런 얘기 할 수 있다고도 봐요. 그런데 계속 밀리고 밀리고 항복해가지고 어쩔 수 없이 한 거 아닙니까? 그런데 그래놓고 지금 저렇게 얘기를 하는 걸 보면 남편에 대한 지나친 사랑 같아요.

▶정두언 그리고 지금 대한민국에서 저 말이 맞다고 생각하는 사람이 얼마나 있겠어요? 그런데 그거에 대해서 입장을 분명히 하지 못하는 자유한국당은 정말 좀 이상한 것 같아요. 과거에 잘못된 것은 분명히 잘못됐다고 지적하고 인정하고 자르고 가야죠.

▷김원장 알겠습니다. 자서전에서 전두환 추징법 제정 당시에 그때 정말 생을 포기하고 싶었다. 또 전 전 대통령은 광주 사태와 아무런 관련이 없고 우리 내외도 사실 5.18 사태의 억울한 희생자다. 이렇게 밝혔는데, 전두환 추징법 같은 경우에 추징금이라는 건 사실 법원에서 돈 받은 게, 그러니까 줬다는 사람들이 인정된 것만 해서 2000.. 2000억 정도를 추징한 거죠? 그러니까 전두환 대통령이 대기업들한테 주로 받았는데 확인된 것만 받았는데 그걸 다시 내놔라, 그랬더니 생을 포기할 뻔했다. 그만큼 억울했다. 이런 뜻입니까?

▶정두언 거기에 대해서 뭐라고 얘기하겠어요. (웃음) 그 심정에 도저히 이해가 안 가는 거죠. 그러니까 결국은 이제 공사 구분을 못 하는 거예요. 그러니까 권력의 사유화죠, 저것도. 원조라고 할 수 있는데 권력에 의해서 들어온 돈은 내 돈이라고 생각하니까 얼마나 어처구니가 없어요? 그러니까 논평할 가치도 없는 거죠.

▷김원장 알겠습니다. 마무리할 시간인데 그러면 끝으로 정청래 전 의원께서 제일 왼쪽 카메라 보시고. 이순자 씨한테 영상 편지 한번 쓰시죠. 시작하시죠.

▶정청래 우리 이순자 여사님, 천지분간을 좀 잘하시고 그리고 국민들의 분노에 휘발유를 끼얹는 발언은 남편을 위해서도 좋지 않습니다. 자제해 주세요.

▷김원장 여기까지 듣겠습니다. 정청래, 정두언 두 분과 함께했습니다. 다음주에 뵙겠습니다. 고맙습니다.

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