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[일요진단] 자질 검증? 정치 공방?…인사청문회를 청문한다
입력 2019.03.24 (08:10) 수정 2019.03.24 (22:14) 일요진단 라이브
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■ 진행 : 김진수
■ 대담 : 신율 명지대 정치외교학과 교수, 안진걸 민생경제연구소 소장

-내일부터 사흘간 장관 후보자 7명에 대한 인사청문회가 진행됩니다.
이번에도 후보자들의 위장 전입에 표절 의혹, 부동산 투기 논란까지 인사청문회 때면 등장하는 각종 의혹들이 쏟아지고 있는데요.
정치권은 철저한 검증을 밝혔지만 그간 청문회가 신상털기식 질의나 여야 정치 공방에 치우쳤던 것을 보면 우려가 되기도 합니다.
또 대통령 임명 강행에 대한 견제 장치가 없다 보니 청문회 무용론도 나오는 상황입니다.
KBS 일요진단 현행 인사청문회의 문제점과 개선 방안을 짚어보겠습니다.
-내일부터 사흘간 문재인 정부 2기 장관 후보자 7명에 대한 인사청문회가 열립니다.
이제 인사청문회는 지난 2000년에 시작이 됐으니까 이제 거의 20년이 다 돼 가는데요.
대통령의 어떤 인사권 남용을 견제할 수 있는 장치라는 평가가 있는 반면에 어떤 당리당략에 따른 정쟁의 장이 되면서 정책 검증이 실종된다는 그런 비판도 받고 있습니다.
일단 오늘 두 분 패널분들의 인사청문회에 대한 일반적인 어떤 평가부터 듣고 갈까요, 교수님?
-독일 속담에 그런 게 있어요.
(독일어)
오케스트라는 바뀌는데 음악은 똑같다.
이런 이야기가 있거든요.
그런데 우리 청문회에서 후보자들이 이야기하는 그런 것들이나 아니면 언론에서 제기되는 의혹들이 사실은 청문회 때마다 똑같이 반복이 됩니다.
사람만 바뀔 뿐이죠.
저는 사실 지금까지 그래서 인사청문회라는 게 참 있어야 하긴 하겠지만, 도대체 어떤 역할과 어떤 기능을 담당했는지에 대해서는 상당히 의심이 많고요.
야당 같은 경우에는 청문회 열심히 해서 정국 주도권 확보하고 의원 개개인은 스타 탄생의 기회로 활용하려고 하는 측면, 여당은 그냥 어떻게든 대통령 뜻을 받들어서 방탄을 해야겠다는 그런 의무감에서 하는 것.
그런데 청와대 말이에요.
청와대 같은 경우에는 사실 이게 견제를 받는다는 자세보다 그냥 우리는 이런 사람을 임명을 했으니까라는 식으로 그냥 후보자 소개하는 자리 정도로 청문회를 생각하는 것 아닌가.
저는 참 이런 게 우려스럽습니다.
그래서 지금까지 청문회를 해서 보다 훌륭한 공직자들이 많이 배출됐다라는 평가는 절대로 못 내리겠습니다.
-우리 안 소장님은 어떠신가요?
-신율 교수님께서 혹평할 정도로 인사청문회 제도가 제대로 자리를 못 잡은 건 사실인 것 같습니다.
하지만 이제 인사청문회 자체 무용론까지 우리가 나갈 필요는 없을 것 같아요.
왜냐하면 그래도 인사청문회 17년 해서 예전에는 거의 대통령이 그냥 인사청문회도 없이 그냥 뚝딱 임명해버리는 거 아닙니까?
어떠한 검증도 없이.
그리고 국민들이 아무리 비판해도 자리 버티기 하면 그만이었던 것인데 그래도 인사청문회 하니까 물론 이제 우리 학자들이 이렇게 쭉 평가해놓은 걸 보면 정책 검증이나 자질 검증보다는 도덕성 검증에 너무 치우쳐져 있다는 비판을 받는 건 맞는데요.
국민들 입장에서는 그동안 사실 우리나라에서 이른바 엘리트들이나 지배계급, 또는 지배층이라고 하는 분들이 노블레스 오블리주 너무 안 지키고 특히 공직자의 3대 기본이 병역과 납세와 그다음에 아주 부적절한 전과가 없어야 하지 않겠습니까?
뭐 민주화 운동이라든지 인권 운동을 하다가 전과가 있는 건 우리 국민이 이해를 해주지만 그래도 세 가지는 철저히 가려야 하기 때문에 게다가 최근에 워낙 우리 국민들이 부동산 투기에 대한 분노도 크기 때문에 이 네 가지 정도를 예를 들면 인사청문회에서 걸러서 낙마한 사례가 꽤 있는 것이거든요.
그래서 인사청문회 제도 자체는 합리적인 견제와 감시 진전이고 국민들의 알 권리가 상당히 보장된 측면이 있다.
다만 인사청문회 보다 보면 그런 방금 제가 말씀드린 어떤 병역, 납세 너무나 부적절한 전과, 그다음에 부동산 투기와 같이 반사회적이고 서민들을 울리는 이런 것들 중심으로만 검증해도 되는데 정말 불필요한, 예를 들면 후보자의 지인들의 사생활을 너무 캐낸다든지, 아니면 대통령이 지명했다는 이유만으로 무조건 공격한다든지 이런 모습도 있다 보니까 우리 국민들도 눈살을 찌푸리게 되고.
저도 신율 교수님 말씀처럼 청와대에서도 사실 인사청문회는 굉장히 중요한 입법부의 행정부 견제 수단이거든요.
그 의견을 아주 경청하려고 하는 태도가 필요한데 야당일 때는 그걸 주창하다가 여당이나 청와대가 되면 그냥 요식 행위 정도로 생각하는 경향이 있다면 그건 비판받아 매우 마땅하다고 생각합니다.
그래서 지금 제가 총평으로는 좀 부정적인 평가를 한 적이 있지만 사실 인사청문회 제도는 다른 나라에서도 굉장히 좋은 공직자를 추천하는 면이 있는가 하면 한편으로는 나쁜 공직자 후보를 걸러내는 기능은 확실히 갖추고 있거든요.
그런 면에서 조금 더 우리가 계속 개선해서 좋은 제도로 자리 잡아가면 좋을 것 같습니다.
-신 교수님 마지막 발언 내용이 이걸 통해서 더 훌륭한 공직자가 나온 것 같지는 않다.
이런 그런 어떤 자질과 능력 면에서.
그 부분에 대한 소장님 판단은 어떠세요?
-그러니까 이르면 정책 검증이나 자질 검증이 아주 잘 돼서 국민들이 저 사람 꼭 시켜야겠다.
이런 케이스가 많지 않다는 지적이신 것 같아요.
그런데 예전에 김대중 정부 때도 12%, 노무현 정부 때도 3%, 이명박 정부, 박근혜 정부 때도 한 8, 9%.
그다음에 문재인 정부 때는 사실 촛불 시민혁명 이후에 등장한 정부여서 국민들의 눈높이가 더 높아졌거든요.
그래서 10% 정도 낙마했는데 이미 저는 이분들이 그냥 임명됐다고 생각해 보세요, 만약에.
그러면 정말 도덕성이든 능력이든 자질이든 모두 문제가 있는 사람이 임명돼 버리는 꼴이 되거든요.
우리나라 꼴이라든지 우리 정부의 정말 모습이 우습게 되거든요.
우리 국민들도 너무 분노하게 되는 것이거든요.
그래서 저는 교수님, 이제 방금 지적처럼 아주 좋은 사람이 많이 통과되는 것으로까지 순기능까지는 아직 정착은 안 됐지만.
-안 됐지만.
-그래도 최악, 또는 차악의 후보를 걸러내는 기능은 확실히 했다.
이렇게 보고 있습니다.
-교수님.
-그런데요.
사실 저는 이런 생각이 들거든요.
도덕도 분명히 자질이에요.
그런데 예를 들면 그 사람이 거기에 적합한지를 우리가 이야기를 할 때 저는 누구라도 지칭은 안 하겠습니다만 전문가는 전문가인데 다른 분야의 전문가가 엉뚱한 곳에 가서 장관을 하는 경우도 있고 이런 것들이 지금도 사실 발생을 하고 있다는 거죠.
그러면 사실 청문회가 있다면, 청문회가 제 기능을 한다면 도대체 왜 당신은 그 자리에서 그런 직책을 맡아야 하는지 설명해 주십시오.
그래서 거기에 대해서 문제가, 그 사람이 살아온 경력이나 보면 얼마든지 알 수 있는데 만일 그게 아니다 싶으면 사실은 걸러져야 하거든요.
저는 사실 청와대 단계부터 문제가 심각하지만 하도 그 이야기는 많이 해서 이제는 이야기하고 싶지 않을 정도로 이야기를 많이 했기 때문에 중요한 건 청문회라는 게 청와대가 그렇게 잘못했다.
그러면 그걸 걸러내야 하는데 사실 뭐 그대로 청와대는 밀어붙이거든요.
그리고 또 여당은 거기에 대해서 아니다.
그래도 그 분야에 대한 전문성도 있는 걸로 알고 있다.
있는 걸로 알고 있을 정도면 곤란하죠.
-맞습니다.
저는 야당이라고 해서 무조건 비난만 하고 여당이라고 해서 무조건 옹호하는 것은 틀렸다고 생각합니다.
이건 다른 게 아니고 틀린 거죠.
왜냐하면 입법부는 행정부를 감시, 견제하지만 한편으로는 정부가 잘될 수 있도록 좋은 사람을 추천하고 칭찬하는 역할도 할 수 있는 것이거든요.
그런데 야당은 무조건 비난만, 여당은 무조건 옹호하는 게 사실이고 우리 국민들이 한심하게 생각하는 건 분명히 저분들이 야당일 때는 저걸 강력 저지했을 텐데 옹호를 하고, 또 야당은 저분들이 여당일 때는 완전히 국회를 더 왕무시하더니 이제는 국회를 존중해달라고 하는 모습이 한심한 것이고 저는 입장이 이렇게 바뀌어서는 안 된다고 생각하고 다만 그래도 인사청문회 제도가 진전하고 있는 예를 하나 들면요.
2017년 5월 20일에 문재인 대통령이 강경화 외교부 장관을 지명하면서요.
보통 그전에는 청와대가 지명하고 청문회에서 밝혀지기 전까지 절대 사전에 검증 항목을 공개하지 않았어요.
그런데 강경화 보좌관에 대해서 외교부 장관으로서는 정말 적임자인데 다만 이중국적, 위장전입 사실이 사전 검증 단계에서 밝혀졌다.
그걸 공개하고 그럼에도 불구하고 적임자니까 양해를 구한다, 이런 입장 발표가 있었거든요.
저는 이제 이런 행위는 청와대가 왜냐하면 신율 교수님이 말씀하지만 청와대의 사전 검증 단계에서부터 지적을 많이 하고 있기 때문에 이거는 진전이라고 생각해요.
그런데 그때 당시에 참여연대라는 우리 시민단체가 지적한 걸 보면 그건 긍정적인데 보통 미국은 233개나 되는 사전검증을 하고 있다는데 도대체 그럼 우리나라 청와대나 정부는 사전 검증을 뭐, 뭐를 했고 그 결과는 뭐였는지를 국민한테나 국회한테 공개를 하지 않고 있거든요.
인사청문 채택요청서만 보내지.
그러니까 그것은 곤란하다.
좀 더 인사청문회가 실질화되려면 사실 인사청문회 가서는 안 되는 후보자들도 있는 거잖아요.
그러면 도대체 몇 가지 항목을 어떻게 검증을 했고 그 결과는 어쨌다고 공개를 해줘야 하는데 그런 것이 일체 없습니다.
그래서 그런 부분에 대해서는 저는 제도적 진전이 있어야 한다고 생각합니다.
-알겠습니다.
사전 검증 이야기는 조금 뒤에서 좀 더 자세히 다뤄보기로 하고 오늘 두 분 말씀을 들어보면 하여튼 정책 검증보다 도덕성 검증에 너무 치우쳐 있는 결과, 이게 그 자리에 맞는 사람인지에 대한 어떤 평가나.
-그렇죠.
-이런 게 제대로 이루어지지 않고 있다는 거하고 또 항목도 병역, 납세, 전과, 부동산 투기, 이 정도인데 하여튼 너무 사생활 영역까지 좀 확대돼서 지금 검증이 되는 거 아닌가.
그래서 하여튼 좀 구체적인 문제점으로 이야기해 봤으면 좋겠는데 교수님 이런 거 말고 또 뭐가 있을까요?
-그런데 그 사생활 영역이라도 것도요.
제가 볼 때는 이거예요.
현행법규상 위반이 되느냐 안 되느냐가 일단은 저는 굉장히 중요한 기준이 될 수 있다고 봅니다.
-그렇죠.
-아까 소장님께서도 말씀하셨듯이 이게 지금 예를 들면 아주 질이 안 좋은 전과라든지 이렇게 이야기를 했을 때 사실 위장전입 문제만 하더라도 그렇거든요.
일반 사람들 위장전입 안 합니다.
제 주위에 위장전입한 사람 거의 없어요.
그런데 사실 그렇게 악착같이 살아서 그 자리까지 올라갔는지 그건 제가 잘 모르겠습니다만 위장전입 일반 사람들이 안 하는 건 사실 법을 두려워하기 때문에 안 하는 거거든요.
-주민등록법 위반이죠.
-그렇죠.
실정법 위반이 됐음에도 불구하고 사실 적임자이기 때문에 이 사람을 한다.
혹은 이 사람 말고는 다른 사람이 없었다.
인재풀이 어떻게 되길래 다른 사람이 없었는지도 저는 모르겠고요.
그러니까 우리가 사생활 침해다라고 이야기는 할 수는 분명히 있는 요인을 저는 그것을 부정하진 않습니다만 우리가 흔히 도덕이라고 이야기를 하고 지금 사회에서 그 도덕적 기준으로 나름대로 기준을 세워서 여기 이거 너 들어가지 않았냐고 이야기하는 것은 사실은 실정법 위반과 딱 관련돼 있는 문제라는 거죠.
그렇기 때문에 실정법 위반이라는 그 문제를 사생활로 치부할 수 있는가.
우리가 법을 위반했으면 벌을 받아야죠.
그런데 그걸 빠져나갔어요.
사실 그게 더 안 좋은 거거든요.
그렇다면 그것은 사생활이 아니라 오히려 더 비난받을 문제가 아니었나라는 생각을 저는 개인적으로 하게 된다는 겁니다.
-예를 들어주신 위장전입 같은 경우에는 명백한 주민등록법 위반이니까요.
-그렇죠.
-그거는 뭐 사실 도덕성 검증이라고 할 수는 없어요.
그거는.
-당연하죠.
-분명히 전과고 법을 위반한 거니까요.
-방금 그런데 이제 그렇죠.
저도 사생활을 너무 지나치게 캐는 건 정말 문제라고 생각합니다.
어떻게 보냐면요.
왜냐하면 최근에 문제가 됐던 김학의 차관 사건 같은 경우는 그건 사생활이라 하더라도 불법적인 사생활이고 무슨 특수강간 혐의까지 적용되기 때문에 그건 당연히 검증이 돼야 하는데 저번에 인사청문회 토론회에 제가 가보니까요.
국회 인사청문회 전문가께서 한 토론을 보니까 후보자 자녀의 성적표를 물어본대요.
교수님, 그건 너무한 거 아니에요?
-그건 말이 안 되는 거죠.
-그러니까요.
그다음에 부인의 쇼핑 내역도 물어본대요.
저는 이런 건 진짜 사생활이잖아요.
물론 예를 들면 후보자 자녀나 부인이 위장전입이나 탈세를 밥 먹듯이 했다.
이건 사생활이어도 검증해야 할 사생활인데.
-그런데 지금 사실.
-그거는 뭐 실정법 위반이죠.
-그러니까요.
-예를 들면 부인, 어떤 후보자 부인의 쇼핑 리스트라든지 후보자 자녀의 성적, 그거.
그거는 의원의 자질의 문제라고 생각하고요.
-그렇습니다.
-실제로 그걸 또 언론이 받아서 성적이 이렇다더라고, 쇼핑 내역이 이렇다더라고, 그걸 문제 삼는 언론은 없지 않습니까?
그러니까 사실은 제가 볼 때는 그런 것들은 아주 얼마큼 자주 나오진, 우리가 통계를 안 내봐서 모르겠습니다만 의원의 자질에 관한 문제고 실제로 그건 주목도 못 받는 건데 우리가 주목하는 문제는 대부분 다 실정법 위반과 관련성이 있는 문제들이라는 거죠.
그렇기 때문에 그건 사생활이라고 치부할 수는 없을 것 같습니다.
-그럼요.
그래서 문재인 정부에서도 7가지로.
원래 전통적으로 문제를 삼았던 것은 항상 아까 병역, 납세, 고위공직자가 이런 걸 안 하면 사실 후보자를 꿈꿀 생각도 말아야죠.
병역, 납세 그다음에 아주 정말 추악한 전과.
그다음에 투기, 이런 거였습니다.
-그거는.
-그런데 문재인 정부 들어서 더 추가된 게 음주운전, 그다음에 최근에는 어쨌든 성 관련 범죄가 너무 한국사회에 심각하니까.
-그건 제가 정리를 해볼게요.
기존 5대 비리에 음주운전 하고 성 관련 범죄가 합쳐져서 이제 7대 기준이 된 거고요.
5대 비리, 그러니까 위장전입, 표절 등 연구 부정행위, 세금 탈루, 병역 기피, 불법적 재산 증식인데요.
위장전입은 또한 조건이 2005년 7월 이후 2회 이상, 이렇게 되어 있고요.
표절 등 연구 부정행위는 2007년 2월 이후로 이렇게 규정을 해서 지금 정부에서 적용을 하고 있습니다.
일단 7대 기준 마련한 거.
보기에 따라서 여러 가지 평가가 있을 수 있겠는데 교수님은 어떤 식으로 평가하시나요?
-그러니까 그게 이제 그런 기준이, 그러니까 그런 문제들이 크게 불거져서 사회적으로 막 논란이 되고 지탄이 되고 난 이후에도 그런 범행을 저질렀다면 실제로 당신은 더 나쁜 사람입니다.
이 의미거든요, 사실은.
그러면 그전에 있었던 사람은 나쁜 사람이었고 그 이후에 있던 한 사람은 더 나쁜 사람이 되는데 공직자라는 것이 물론 사람이 살다 보면 실수할 수 있어요.
하지만 범법이라는 것이 위장전입 같은 경우에는 의도적이 아니고 어떻게 하다 보니까 저질러지는 범죄는 아니거든요.
그러면 나쁜 사람과 더 나쁜 사람 중에서 나쁜 사람은 그 위장전입 기준 전에 했으니까 그냥 괜찮고 더 나쁜 사람만 안 된다는 그 이야기가 저는 상당히 웃긴다고 보고요.
더 웃기는 게 뭐냐 하면 2회 이상이에요.
한 번은 봐준다는 거예요.
그러면 범법을 할 때 우리가 범법 행위를 하면 법에서도 한 번 하면 초범은 봐주나요?
그거 아니지 않습니까?
왜 2회 이상이라는 기준이 도대체 뭔지, 그리고 또 한 가지 웃기는 게 뭐냐 하면 자녀 교육을 위해서라면 뭐 그냥.
세상에 우리나라 같은 사회에서 자녀 교육에 대해서 관심을 안 갖고 열의를 안 갖는 부모가 어디 있습니까?
그런데 그러니까 사회적 분위기가 그러니까 봐주자.
위장전입 대부분 힘 있는 사람들이 한 건 사실인데 그 힘 있는 사람들이 자기 힘 가지고 범법 행위한 건 애들을 위했으니까 봐주자?
이런 것들을 글쎄 사회적으로 받아들일 수 있을 거라고 생각하고 그렇게 당당한 건지, 참 그렇습니다.
과정이 정의로워야 한다면서요?
과정이 참 뭐라 그랬죠?
-맞습니다.
-결과가 정의로운 건가요?
-저도 절대 당당하거나 떳떳해서는 안 된다고 생각합니다.
-소장님 생각은 어떠세요?
-다만 2005년, 2007년이라는 기준이 설정된 것은 당시에 예를 들면 지도층들, 사이에서는 그런 게 성행했는데 그것들이 인사청문회라는 그래도 제도를 통해서 걸러져서 인사청문회 없을 때는 투기 목적으로 위장전입 여러 번 한 사람, 표절 수십 번 한 사람도 그냥 돼 버렸던 거죠.
그런데 그래도 인사청문회에서 불거져서 낙마까지 하게 된 거거든요.
그런데 낙마까지 하게 된 걸 보면서도 위장전입하고 표절하고 연구 부정행위 했으면 이 사람은 정말 공직 자격이 없다는 것인데 저는 오죽하면 이런 기준이 생겼을까 싶어요.
청와대 뭐 옛날 분들, 최근 분들 만나서 들어보면 괜찮다는 분들, 추천받은 분들 검증해 보면 이런 게 다 있다는 거예요.
그러다 보니까 어쩔 수 없이 이런 기준을 둔 것으로 보여지나 다만 이게 절대 면죄부나 당당하거나 떳떳해서는 안 되는 것이고 우리 국민들은 이럴수록 더 허탈한 것이죠.
국민들한테 맨날 법을 잘 지켜야 한다고 이야기하면서, 어렸을 때부터.
그리고 서민들은 작은 실수만 해도 정말 가혹한 처벌을 받는 사례가 얼마나 많았습니까?
부익부 빈익빈뿐만 아니라 무전유죄, 유전무죄 이런 말이 계속 나오는 거 아닙니까?
우리 서민들 입장에서는.
그런데 여기서는 고위공직자 후보 나온 사람들은 전부 다 위장전입, 표절, 탈세, 병역, 불법 재산 증식, 음주운전, 성관계 범죄 중에 최소 한두 가지는 걸린다는 것이죠.
이번에 후보자들 중에서도 이거 걸리는 사람 많잖아요.
우리 국민들 매우 허탈합니다.
저는 문재인 정부가 7가지 기준으로 이렇게 강화하는 건 잘했다고 생각을 해요.
그다음에 국민의 눈높이에 맞추기 위해서 더 사전검증도 예전보다 더 열심히 한다고는 생각합니다만 이런 기준에 걸렸는데도 후보자로 몇 명이 지명됐다, 이것은 문제라고 생각합니다.
-하여튼 엄격한 잣대를 우리가 댈 때에는 사실 이런 기준, 몇 년도 이후, 또 몇 회 이상, 이거 사실 우리가 이렇게 언뜻 납득하긴 어렵지만 사실 참 이런 데 안 걸리고 살기도 참 어렵나 봐요.
지금까지 우리가 청문회 경험을 쭉 보면.
-저는 인재풀의 문제라고 생각해요.
-그래요?
-그러니까 우리 편 챙기기만 벗어나면 제가 볼 때는 안 그런 사람들도 얼마든지 발견할 수가 있는데 이게 우리 편의 인재풀을 가지고만 들여다보고 있으니까 그런 거죠.
그런데 그거는 역대 정권 다 마찬가지였거든요.
박근혜, 이명박, 다 이게 역대 정권 마찬가지였는데 제가 참 안타까운 게 그렇게 촛불혁명을 주장하는 문재인 정권에서도 똑같은 현상과 똑같은 비판을 받아야 한다는 현실이 상당히 좀 씁쓸합니다.
-저도 교수님 말씀처럼 인재풀 더 넓히고 그리고 왜냐하면 정권 창출에 정말 직접적 기여하신 분들도 있겠지만 이렇게 우리가 학회나 시민사회단체, 또는 종교계 이렇게 두루두루 보면 정말 양심적으로 이런 흔히 말하면 지탄받는 일 없이 잘 지키고 힘들지만 원칙을 지켜오고 정책에 대한 연구도 많이 한 분들 많이 있거든요.
그래서 좀 시간이 걸리더라도 두루두루 그런 분들을 찾고요.
그다음에 사전, 결국 사전 검증에서 안 걸러진 경우도 있는 거 아닙니까?
우리는 후보자한테 물어봐서 후보자가 답을 안 해버리면 거기에 대해서 모르거나 속아서 넘어가는 경우도 종종 있습니다.
그런데 미국 같은 경우는 허위로 그 인사청문회 답변을 제출하면 처벌받는 조항도 있거든요.
그래서 저는 사전 검증도 대폭 강화할 필요가 있다.
아까 말씀드린 것처럼 미국은 질문을 233개나 한다고 그랬는데 저희는 꼭 233개까지는 되지는 않는다고 하더라도 그런 아주 세세하게 질문을 던지고 거기에 대해서는 본인도 다 완벽하게 양심적으로 답을 하고 만약에 그걸 숨기면 이것도 일종의 공무집행의 과정인데 거기에 대한 처벌도 각오하고, 이렇게 하면 사전에 좀 더 많이 걸러질 거라 생각이 됩니다.
-하여튼 제 생각에는 물론 인재풀을 넓혀서 사람을 널리 찾다 보면 더 훌륭한 사람들을 많이 찾을 수 있겠지만 대부분 뭐라 그럴까요?
대상이 되는 어떤 사람들이 이른바 대한민국의 기득권층 사람들, 그리고 그 기득권층들의 대체적인 어떤 성향, 그런 것 때문에 자꾸 이런 부분이 반복되는 게 아닌가 또 이런 생각도 해보는데요.
-제가 한마디만 더 하면요.
이게요.
사실 저는 그렇게 생각해요.
본인이 그렇게 살아왔고 안 걸렸으면 그걸 가지고 우리가 뭐라고 어떻게 하겠어요.
본인이 공직을 맡지 말아야죠, 그러면.
공직 맡을 거 맡고 자기가 과거 한 짓도 그것은 별거 아니라고 생각하고, 저는 이게 문제라고 생각하고요.
어떤 사람은 그러더라고요.
전화 받잖아요?
장관, 그거.
너무 좋아서 머리가 하얘진대요.
그리고 자기의 갑자기 과거의 삶이 뭐 내가 사실 그렇게 큰 문제는 없지 않았나.
이런 식으로 합리화시키는 방향으로 간다는 거예요.
그러니까 그런 식으로 돼 버리면 참 보는 사람은 황당하고.
또 제가 볼 때는 청와대의 사람 보는 눈이 좀 문제가 있는 것 같긴 해요.
-저는 하나 덧붙이면요.
결국 그럼 후보군들을 그동안 살펴보면요.
정치인들, 의원들, 그다음에 관료들, 교수 출신들이 대부분이었거든요.
그런데 이분들이 예외 없이 많이 걸린 거잖아요.
결국은 그러면 정치문화, 관료문화, 교수 사회가 굉장히 안 그런 분도 많지만 우리 신율 교수님처럼.
위장전입의 유혹마저도 뿌리치고 이렇게 살아오신 거 저도 많이 알고 있습니다.
그런 분들이 굉장히 많은데.
전체적으로 이 그룹에서 그런 일들이 성행했다는 거거든요.
서로서로 심지어는 불법적 투기 정보도 서로 도와주고 의원 친구가 관료에게, 관료 친구가 교수에게, 이런 일들이 계속 있었던 거 아닙니까?
그래서 저는 여기에서만 장관이 나와야 한다, 차관이 나와야 한다.
이런 걸 깨야 한다고 생각해요.
예를 들면 서민 출신 장관, 시민사회에서 정말 잔뼈 굵은 굉장히 양심적으로 살아온 사람들 중의 정치 전문가.
계속해서 이렇게 인재풀을 넓히고.
-그렇죠, 맞습니다.
-그거야말로 제 생각에도 인재풀을 넓히는 의미예요.
-맞아요.
-그러니까 그동안 문제가 됐던 게 주로 의원, 관료, 교수 출신에서 문제가 됐거든요.
그러니까 훨씬 넓히고 다만 그중에서도 혹시 안 알려져서 사전 검증이 안 된 위험이 있기 때문에 사전 검증 절차를 대폭 강화하자는 겁니다.
신원조회에서부터 질문 한 아까 말씀드린 것처럼 200가지 넘게 던지고 본인이 답 다 하게 하고 자신의 그런 여러 가지 살아온 삶에 대해서 경력을 조회하는 거에 대해서 동의하게 만들고 혹시 거짓말을 하면 처벌받게도 하면 이러면 아예 처음부터 검증이 되고 인사청문회에 못 올라오죠.
이렇게 만들어버리자는 거죠.
-알겠습니다.
하여튼 7대 기준, 그 이야기는 이 정도로 정리하고요.
어떤 그런 기준들 말고 어떤 또 인사청문회라는 게 아까 안 소장님도 잠깐 언급하셨습니다만 어떤 정치적인 이득을 얻기 위한 장으로서 역할도 하는 거 아닙니까?
그렇게 지금 인사청문회가 작용하고 있는 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요?
-뭐 저도 거기에 동의합니다.
인사 검증 과정이 돼야 하는데 정치적 과정으로 이해하는 경우가 많죠.
야당은 야당대로, 여당은 여당대로 이제 그런 측면이 저는 있다고 보고요.
그리고 사실 이런 생각이 들어요.
이게 지금 과거에 청문회 스타들이 배출이 됐다는 그 기억들을 지금 국회의원들이 다 가지고 있기 때문에 그런 오바를 하는 것 같은데 그럼에도 불구하고 제가 생각할 때에는 지금에 있어서의 어떤 청문회에서의.
그런데 사실 청문회에서 정치성을 배제하기는 힘들겠지만 우리나라는 그것만 남아 있는 것도 문제예요, 사실은.
-그러니까 아까 말씀드린 것처럼 이게 여당일 때 다르고 야당일 때 또 다르고 그러니까 우리 국민들 좀 볼 때마다 황당하고.
-공수가 교환이 되는 거죠.
-그다음에 7가지, 우리 국민들 지키기 위해서 무지 애를 쓰는 7가지를 통과한 사람이 그렇게 드물다는 것이냐 때문에 또 한 번 허탈한 것인데.
다만 분명한 것은 입법부 행정부를 감시 견제하는 기능이 굉장히 중요한 기능이지만, 아까 제가 말씀드렸잖아요.
자녀의 성적표라든지 후보자 부인의 무슨 쇼핑 내역 같은 것까지 물어봄으로써 결국은 그것을 후보자를 흠집 내려고 하는 의도가 있는 건데 후보자를 흠집 내려고 하는 의도는 누구를 흠집 내려는 것이겠습니까?
결국은 그를 후보로 지목한 대통령을 공격하려는 과도한 정치적 의도가 있는 것인데, 그것은 국민들이 보기에도 안 통합니다.
그런 행동들은 안 했으면 좋겠어요.
오로지 아까 말한 것처럼 그냥 정말 합리적으로 견제하기 위해서 7가지 기준이 되는지 안 되는지 철저히 따지고 그다음에 그게 통과된다면 바로 그때부터는 정책과 자질 부분만, 그리고 전문성 부분만 집중적으로 검증하면 우리가 인사청문회 볼 때도 우리 국민들이 저 사람이 되면 예를 들면 법무부 장관이다, 그러면 법이 1만 명한테만 평등하다는 건 이제 없어지겠구나.
무전유죄, 유전무죄는 없어지겠구나.
고위공직자비리처가 생기겠구나, 이런 우리 사회가 나가는 방향에 대한 비전이 막 토론되는 걸 보면서 보는 우리 시청자, 국민들도 흐뭇해져야 하거든요.
그런 청문회 저는 충분히 만들어갈 수 있다고 보고 있습니다.
-우리 안 소장님 여러 번 언급해주셨는데 청와대 사전 검증, 교수님 보실 때는 어떻게 충분하게 이루어지고 있다고 보시나요?
-저는 상당히 미흡하다고 생각합니다.
-왜 그렇게 미흡할까요?
-글쎄요.
제가 볼 때는 일단은 사실은 저는 이런 시스템이 있었으면 좋겠어요.
어떤 장관이 있으면 누가 추천했는지 추천자를 밝혔으면 좋겠거든요.
그런데 사실 그게 이루어지기가 지금 힘든 시스템이 아닌가.
왜 그러냐 하면 권력의 핵심에서 마음에 드는 사람을 했을 때 청와대에서의 인사 검증이라는 것이 바로 일단 누가 이분을 추천을 했기 때문에라는 그것이 검증보다 더 많이 의식하게 된다면 사실은 검증이라는 절차가 뜻에 끼어맞추어지는 방향으로 나아갈 수밖에 없는 것 아닌가.
저는 사실 이런 측면이 제일 걱정이 많이 되고요.
그리고 제가 민정수석실에 있어 보지 않아서 어떤 식의 검증이 되는지는 알 수가 없습니다만 예를 들면 미국 같은 경우에는 사실 FBI뿐만 아니라 국세청이라든지 이런 모든 자료들을 가지고서 그것을 통틀어서 조사를 하고 조사하는 기간이 제가 알기로는 200일가량이 넘는 것으로 알고 있습니다.
그렇다면 그 오랜 기간 동안 그렇게 검증을 하기 때문에 문제도 적은데 일단 우리나라는 기간이 짧다, 기간을 늘릴 필요가 있고요.
아까도 말씀드렸지만 누구의 뜻인가에 따라서 과정과 검증 절차가 맞춰지는, 이 앞 선, 후가 바뀌어지는 그런 것들이 존재하는 한은 기간만 길다고 해서 될 수 있는 문제는 아니기 때문에 그래서 사실은 근본적인 문제가 제왕적 대통령제의 어떤 수정이 없이는 제가 볼 때는 안 되고.
국무총리가 제청한다.
이건 좀 그렇지 않습니까?
그러면 예를 들면 국무총리가 제청했다?
그러면 아마 민정수석실에서는 부담 없이 검증을 더 잘할 수 있겠죠.
문제는 그렇기 때문에 제왕적 대통령제의 수정부터가 저는 청문회의 순기능을 회복하는 가장 첫 번째 절차가 아닌가라는 생각이 듭니다.
-지금 현재 우리 인사 추천 절차는요.
일단 대통령 그리고 청와대 관련 수석실에 추천을 합니다.
그러면 인사수석실에서 먼저 여러 복수 후보를 검증도 하고 선정도 하죠.
그다음에 검증 요청서를 민정수석실에 보냅니다.
민정수석실에 공직기강실도 있지 않습니까?
그다음에 인사수석실에서는 평가서를 청와대에 인사추천회의를 보내고요.
인사위원회로.
민정수석실에서는 정밀 검증 결과를 통보를 합니다.
거길 통과하면 대통령이 청문회에 임명 절차를 진행하는 것으로 되어 있거든요.
나름 보면 합리적이죠.
그런데 방금 교수님 말씀처럼 미국은 평균 네 달 정도 사전 검증을 한다고 되어 있는데 우리는 뭐 거의 한 달 안팎도 안 되고 문제가 있고.
거기다가 인사청문회도 20일 이내에 하게 되어 있지 않습니까?
보내고 나면.
너무 기간이 짧아요.
그래서 예를 든다면 기간을 짧게 한 게 레임덕을 방지하기 위해서 이렇게 됐다고 생각하는데 그것도 바꿀 수 있잖아요.
예를 들면 장관 후보자가 지명된다 하더라도 기존의 장관이 지금 예를 들면 얼마 전에 법무부 장관, 행안부 장관.
고 장자연 님 사건이나 김학의 사건 관련해서 행안부 장관은 교체가 통과됐어도 지금 일을 하고 있잖아요, 예를 들면 마지막까지.
그러니까 언제 사전 검증도 몇 달 걸리고 그다음에 인사청문회도 설령 몇 달 걸린다 하더라도 그 기존의 장관이 언제 통과할지, 심지어 낙마할지도 모르니까 하던 업무 열심히 하시게 하면 되는 겁니다.
그런 문화를 만들면 됩니다.
물론 내가 교체되니까 힘이 빠질 수는 있겠지만 그것도 얼마든지 문화적으로 바꿀 수 있지 않습니까?
그래서 그다음에 아까 말씀드린 것처럼 시민단체들이 계속 대안으로 제안한 게 두 가지인데 청와대에서 도대체 어떤 항목으로 사전에 검증을 했고 그 결과는 무엇이었는지를 아직 한 번도 공개하지 않았었고 저번에 문재인 대통령이 처음으로 강경화 장관에 있어서 두 가지만 스스로 공개해서 신선하다는 평가도 받았습니다.
그런데 거기서도 뭐, 뭐를 검증해서 두 가지라고는 안 나와 있고요.
검증을 했는데 그냥 두 가지가 걸렸다.
이중국적 문제랑 위장전입 문제, 이렇게만 된 거거든요.
그런데 그게 아니라 국민들한테 신뢰를 주려면 어떻게 해야 하겠습니까?
이렇게 불신, 고위 관료 임명 절차에 대한 불신과 비판이 많은 상황에서.
우리는 미국의 233개까지는 아니었어도 우리는 150가지나 되는 항목을 사전에 조사를 했고 체크를 해보니까 이 중에 이렇게 결과가 나왔다고 검증했더니.
이렇게 공개하면 국민들이 아주 절차 자체에 대한 신뢰나 투명성에 대한 믿음이 생기는 거죠.
-그런데 저는 그 믿음이 그것을 공개한다고 생길 수도 있겠지만 공개를 했어요.
이 사람 하겠다고.
언론에서 검증 들어가서 새로운 사실들이 막 밝혀져요.
이렇게 된다면 우리가 이렇게 했습니다라고 했을 때 오히려 더 청와대나 검증했던 측이 곤경에 빠질 가능성도 있다고 봅니다.
그렇기 때문에 제가 생각할 때는 사람이니까 사람이 하는 일인데 놓칠 수 있겠죠, 당연히.
그런데 중요한 것은 뭐냐 하면 언론에 의해서 추가 의혹이 제기가 됐을 때는 그때라도 본인의 의견을 묻고 본인의 사전, 본인의 입장 청취를 한 다음에 청와대에서 나름대로 결단을 내려야 하는데 이건 뭐냐면 언론에서 문제 제기하죠?
그래도 그냥 밀어붙여요.
이것이 과정이 공정한 겁니까?
저는 사실 그건 아니라고 생각합니다.
-맞습니다.
그러니까 저는 사전 검증이 훨씬 강화되면 왜냐하면 언론이 비판하기 전에 후보자의, 후보군이 흔히 말하면 하마평 때문에 이미 언론에서 비판을 시작하잖아요.
그런데 하마평 나오기 전부터 사실은 사전검증 들어가거든요.
하마평 자체가 누구누구한테 연락이 갔다고 소문이 도는 거니까.
그런데 만약에 사전 검증 자체가 굉장히 엄격하고 결과를 공개하는 제도로 되어 있다면 예를 들면 이미 문제가 될 만한 사람이 스스로 포기하겠죠.
그런데 우리는 그 과정이 굉장히 비밀주의입니다.
항목도 적고.
-맞아요.
-그러니까 언론 비판 나올 때까지 버티고 있다가 그런데 언론 비판 나와요.
이미 청와대에서는 후보로 발표를 했어요.
그런데 대통령이 수시로 철회하기가 쉽지 않을 거 아닙니까?
그래서 이 부분에 대한 대안으로 고위공직자 후보 임명 과정에 대한 법률도 만들어야 한다.
지금 우리는 국회법하고 인사청문회법만 있습니다.
그게 아니라 아예 이런 과정을 철저하고 투명하게 규정하는 고위공직자 임명 과정에 관한 절차 특례법 이런 것도 지금 국회에 제출되어 있거든요.
-그래요?
-이런 대안도 말씀드리고 싶고 그다음에 아까 저는 신율 교수님이라든지 우리 앵커께서 중요한 말을 했다고 생각하는데 결국은 대통령이 이 사람 원하니까 봐줘 버리는 경우도 있습니다.
그다음에 대통령도 내가 원하는 사람이니까 그런 흠을 옛날에 저지른 거니까 봐줘 버리자, 이렇게 해버릴 수가 있잖아요.
그래서 지금 행정학자들이 제시한 대안을 보니까 괜찮더라고요.
블라인드 테스트처럼 일종의 인사권자도 인사 검증 파트에게 절대로 누구를 원하는지 절대 전달되지 않게 보내고요.
그다음에 인사권자도 저기 블라인드로 올라오는 거예요.
그러니까 예를 들면 신율과 안진걸에 대한 항목으로 올라오는 게 아니라 신율인지 안진걸인지 김진수 앵커인지 누구도 모르게 올라와서 딱 본 다음에 이 사람은 이렇게 위반이 많아?
그러면 안 돼.
그런데 보니까 자기가 원래 원하던 사람이야.
이렇게 해버리자는 거죠.
그러면 사실은 사전 단계에서 두 번 검증이 되잖아요.
이것도 제도적 대안으로 제시됐는데 이것들을 저는 빨리 청와대가 받아들이는 게 좋다 이렇게 생각해 봅니다.
-그런 것도 대안이 될 수 있겠네요.
사실 누구를 이렇게 대통령이 마음에 두고 있는 걸 알면서 검증하면서 상당히 밑에서 마음이 약해질 수 있고 또 거기에 맞춰나갈 수도 있는데 지금 이번 경우에는요.
김의겸 청와대 대변인이 지금 언론에서 보도되고 있는 후보자들의 문제로 지적되고 있는 부분에 대해서 다 검증이 된 거다.
문제가 없다고 판단했다.
이런단 말이에요.
이것은 결코 검증이 약해서 생긴 문제는 아니거든요.
-저는요.
현 정권이 소통을 주장하지 않습니까?
그런데 사실은 소통은 여러 가지 방식이 있다고 생각합니다.
국민들의 애환을 듣는 것도 중요한 소통의 하나고 국민 청원 게시판 같은 경우가 그런 사례겠죠.
그런데 예를 들면 언론과 국민들과의 눈높이가 맞지 않았을 때 이게 우리가 잠깐 잘못 생각했구나 하고 받아들인 것도 중요한 소통이라고 생각하거든요.
그러면 사실은 그게 우리 정치에서 정치적 효능감이 굉장히 올라갑니다, 국민들이.
그 정치적 효능감이 뭐냐면 내 말이 먹혔구나.
그런데 사실은 지금 과연 그렇게 정치적 효능감이 국민들이 느끼고 있는가 하면 저는 그건 아니라고 보거든요.
지금 김의겸 대변인 말씀하셨는데요.
글쎄, 그걸 우리가 다 알고 있었고 문제가 없다는 그게 저는 사실 굉장히 당혹스럽더라고요.
이걸 알고 있었는데 이게 잘못 알려졌기 때문에 문제가 없다는 것인지, 우리가 다 알고 있는데 우리가 생각할 때는 이 정도면 문제가 아니라는 것인지.
-그런 거 아니겠습니까?
-그러니까 저는 어떤 건지는 모르겠어요.
그래서 제가 판단을 못 하겠는데 만약에 후자라면 언론은 뭐 하는 거죠?
국민들은 왜 그걸 그렇게 문제라고 생각을 하는 거죠?
그럼 국민이 잘못됐다는 건가요?
그러면 국민을 계몽시키겠다는 겁니까?
저는 사실 무슨 뜻인지 잘 이해를 할 수가 없습니다.
-저도 맞습니다.
사실 이제 청와대 국민청원, 사실 이 제도를 잘 보면 원래 국회 청원 제도가 아주 활성화됐는데 국회가 그런 걸 제대로 안 하니까 청와대로 억울한 국민들, 답답한 국민들이 막 가서 청원 올리는 거거든요.
물론 이제 거기에 대한 부작용을 지적하고 사실이 아닌 게 올라온 것에 대한 비판도 있지만 방금 신율 교수님이 말한 정치 효능감 국민주권 시대에, 촛불 혁명 이후에 우리 국민이 청와대에 바로 글을 올리고 20만 명 이상이면 답을 의무적으로 받아내고 대통령께서는 20만 명이 안 돼도 의미 있는 것들은 답을 다 해야 하고 반영해야 한다고 하니까 이제 시대가 바뀌었구나라는 느낌은 들어요.
왜냐하면 예전에는 어디 청원 하나는 올릴 데도 없고요.
지금도 국회 청원은요.
온라인 청원이 허용이 안 되어 있어요.
오프라인에서 국회의원의 추천을 받아야만이 청원서를 낼 수 있게 해놨어요.
그러면 예를 들면 국회의원 모르는 사람들은.
-국회 톡톡이라는 사이트는 있을 겁니다.
-그러니까 의견을 내는 데는 있는데.
-거기에 올리면 국회의원들이 답변을 하죠.
-지금 청원법에 국회의원의, 오프라인에서 국회의원의 청원 소개를 받아서 내게 되어 있거든요.
그런데 의원을 모르시는 국민들은 어떻게 청원을 냅니까?
그러니까 이분들이 다 청와대로 가서 올리는 거잖아요.
저는 똑같이 이런 기준으로 인사 절차도 예를 들면 방금 교수님 말씀처럼 예를 들면 국토교통부 장관 후보자가 지금 우리 국민들이 집값 폭등이나 전월세 문제 때문에 얼마나 피곤합니까?
제발
이제는 집값이 하향 안정화 돼야 하고 집이 투기 수단이 아니어야 한다고 막 호소하고 있는데 그 후보자가 만약에 투기 의혹이 제기돼요.
그런데 청와대 대변인이 우리는 이미 알았고 별 문제없다.
이것은 국민들이 굉장히 답답하고 실망할 수밖에 없는 것이고요.
국민청원 제도를 만든 것처럼 예를 들면 국민들의 눈높이가 촛불시민혁명 이후에 더 높아졌거든요.
피곤하고 힘드시겠죠, 그런 적임자를 찾는 게.
그러지 않은 사람이 많지 않다고 하니까.
그래도 그런 사람을 찾아야 합니다.
그게 저는 정말 올바른 민주 정부의 자세라고 생각합니다.
지금 이미 제기된 몇몇 의혹만으로도 벌써 시민단체들이나 국민들이 실망이 굉장히 크다고 제기하고 있습니다.
-저는 이번 청문회만의 문제가 아니라고 봐요.
-맞아요.
-이때까지 반복해 왔고 앞으로도 반복될 거라는 부분에서 조금 더 절망적인 생각을.
-과거의 사례로 본다면 저는 예언할 수 있어요.
다 통과될 거 다 할 겁니다, 임명.
제가 볼 때는요.
-저는 그래서는 안 된다고 보고 문재인 대통령께서도 청와대에서도 7명마다 문제 제기나 비판의 강도가 국민들, 시민단체, 언론이 다를 거 아닙니까?
그런데 그 정말 장관의 직무와 관련해서도 이건 너무 심했다는 여론이 비등하면 저는 철회하는 것도 용기라고 생각합니다.
아까 제가 말씀드렸잖아요.
노무현 정부 때는 의외로 낮았어요.
그런데 이명박, 박근혜 정부 때 급증했거든요.
그때 사실 검증이 거의 안 됐고 심지어는 인사에 최순실이 개입했냐는 의혹까지 막 제기되고 그러면서 굉장히 부실했던 건.
그런데 문재인 정부에서는 오히려 낙마율이 높았잖아요.
그런데 저는 이게 언뜻 보기에는 부끄러운 것일 수도 있지만 그만큼 눈높이가 높아졌고 또 거기에 따라서 대통령이나 청와대에서 받아들인 면으로도 볼 수 있는 거거든요.
그러니까 이게 지금 우리가 좀 더 공정하고 투명한 사회로 가는 진통이라고 생각하고 저는 이번에도 7명 중에 진짜 문제가 너무 심각하다면 한두 명이든 두세 명이든 국민의 뜻을 따를 수 있어야 한다고 봅니다.
-자동차 회사에서 리콜 많이 한다고 해서 그 회사가 나쁜 회사가 아니라 오히려 책임감이 있는 회사다라고 느끼는 것과 유사하다는 말씀이신 거죠.
-그렇습니다.
리콜 안 한 회사가 망합니다.
-그렇죠.
-그렇잖아요?
문제를 인정 안 하고 은폐하는 회사가 망하잖아요.
-말씀하셨듯이 문재인 정부 들어서 벌써 7명이 지명 철회가 됐거나 청문회 후에 사퇴를 하는 방식으로 이른바 낙마를 했는데요.
사실 그렇지만 또 그 청문 보고서 채택이 없었는데도 강행한 경우도 많아요.
-많죠.
-그래서 사실 일반 국민들께서 느낄 때 저러려면 청문회를 왜 하냐.
그런데 이제 청문회가 지금 구별이 돼 있잖아요.
임명 동의안을 국회에서 받아야 하는 직하고 그렇지 않은 직이 구별이 돼 있는데 그 부분에 대한 이해는 좀 별로 없으신 것 같아요.
혹시 좀 설명해주실 수 있겠습니까?
그러니까 임명 동의안을 국회...
-인준대상과 인사청문 대상 말씀하시는 거죠?
-아니면 청와대가 청문 보고서...
-그게 중요한 부분입니다.
실제로 국회에 인사, 그러니까 의회의 인사동의를 받아야 하는 수잖아요.
미국 같은 경우에는 1만 6000명이 넘습니다.
우리나라는 지금 현재 20명이 안 됩니다.
그럼 나머지는 뭐냐 하면 인사청문회, 그러니까 인사청문회하고 인준 청문회는 우리는 구분해서 인사 청문회 이렇게 해서 막 야당들이 뭐라고 이야기를 하고 여당은 열심히 방어하고 그런데 언론에서도 이 문제점을 계속 제기하면 야당 말이 옳은가?
그런데 청문 보고서 채택 안 되면 일정 기간 지난 다음에 대통령이 그냥 임명하면 그냥 가는 거예요.
그래서 저는 사실 뭐라고 생각하냐면 우리나라에서 미국하고 우리하고 땅덩어리 크기 차이가 나니까 그쪽은 1만 6000명 하고 우리는 20명, 사실 17명 정도밖에 안 되는데 그 정도, 우리가 인준대상이다, 국회 동의가 필요하다.
이렇게 하지 말고 우리도 저는 인준 대상을 굉장히 넓혀야 한다고 생각합니다.
최소한 인사청문회를 하는 그런 사람들 같은 경우에는 인사청문회를 하는 대상들은 전원 인준 대상으로 해서요.
국회에서의 동의를 밟아야 합니다.
그러면 청와대에서 이렇게 나올 거예요.
이거는 대통령 인사권의 침해다.
청문회 뭣 하러 해요?
청문회 자체가요.
인사권을 견제하기 위해서 하는 겁니다.
견제를 침해로 받아들이면 그건 어쩔 수 없겠지만 중요한 것은 견제라는 것 속에는 침해라고 느낄 수 있는 소지가 많거든요.
그렇기 때문에 저는 뭐라고 생각하냐면 견제를 차라리 받는 게 싫다고 이야기하든지 아니면 실제로 입법부에 의한 행정부에 대한 견제를 겸허히 받아들이든지 저는 둘 중의 하나라고 생각합니다.
단, 비서진이다라고 이야기했을 때는 청와대 비서진으로 하잖아요.
지금 솔직한 이야기로 같은 업무 영역을 관장하는 청와대의 비서진이 있고 장관이 있지 않습니까?
지금도 상충한다고 이야기를 하는데 아마 상충이 되든 말든 이쪽, 이쪽은 하고 싶은 대로 하시고 장관은 최소한 인준 대상으로 저는 확대시켜야 한다고 봅니다.
-우리 교수님 말씀 아주 지당하십니다.
우리 할리우드 영화 스파이더맨에서 보면 큰 힘에는 큰 책임이 따른다고 되어 있습니다.
다만 그 큰 힘을 행사하는 과정도 굉장히 공정하고 꼼꼼하게 검증해야 한다는 것이거든요.
그래서 제가 청와대 사전 검증을 대폭 강화해야 한다, 그리고 공개해야 한다고 이야기했고 고위공직자 임명 과정에 대한 특별법도 만들자.
철저한 검증, 이렇게 이야기한 건데요.
당연히 인사청문회를 했으면 인준 표결이 기본이죠.
그런데 지금은 국무총리, 대법원장, 헌법소장, 대법관, 헌법재판관 등으로 국한돼 있잖아요.
-국한이 되어 있죠.
-최소한 장관 정도는 저는 인준 표결을 거치는 게 저도 바람직하다고 생각합니다.
지금 인사청문회라는 게 좋은 제도라는 것이요.
만약에 이게 나쁜 제도면 없어졌겠죠.
없어질 논의가 있겠죠.
그런데 좋은 제도니까 지금 현재 우리 국회법, 인사청문회법은 중앙정부로만 인사청문회를 하잖아요.
그런데 지금 지방정부에서도 인사청문회가 확대되고 있어요.
조례 같은 거 만들어서.
그러니까 예를 들면 서울시에서, 또는 인천시에서 전남도에서 지자체장들이 임명하는 고위직들이 있잖아요.
그걸 자율적으로 인사청문회 실시해서 반응이 좋습니다.
왜냐하면 결국은 삼권 분립을 실질적으로 구현하고 결국은 아무리 대통령이나 지자체장이 좋은 분이 설령 됐다 하더라도 그분이 지명한 사람, 그분이 뽑은 후보가 다 좋은 분이라는 가정은 할 수 없는 것이거든요.
비교적 좋은 분을 뽑으려 노력한다고 인정을 해도요.
당연히 청문회 과정을 강화한 다음에 정말 혹시라도 아주 문제가 있는 분은 대통령이 지명 철회하기가 또 부담될 수도 있잖아요.
오히려 인준 동의에서 부결돼서 처리되는 경우도.
그런데 다만 정부 여당을 지지하는 분들이나 정부 여당을 지지하는 입장에서는 여소야대여서 너무 형편없는 야당이, 너무 보수적인 야당이 무조건 발목 잡지 않느냐는 이런 항변을 하실 것 같아요.
그런데 만약에 인사청문회 제도를 이렇게 선제적으로 개선하면서 그래도 좋은 사람을 떨어트려서는 안 된다.
별로 인사청문회에서 흠이 별로 없는데 부결시켜선 안 된다고 했는데 부결시키면 그 책임 누가 지겠습니까?
저는 그 야당에 대해서 아마 국민들이 가만히 있지 않을 거라고 생각합니다.
-그런데 지금 사실은 제가 볼 때는 여소야대, 두 가지 말씀드리겠습니다.
첫째, 야당들도요.
사실 언론에서 제기되는 그러한 것들을 근거로 해서 사실은 이야기를 하고 부적절성을 이야기하지 뭐 이렇게 말도 안 되는 것 가지고 잡는다고 그렇게 하면 그것은 사실 굉장히 비난을 받는다는 걸 본인도 알고 있다고 생각을 하고요.
두 번째.
여소야대에는 대통령제에 있어서 반드시 필수적인 겁니다.
우리는 뭐라고 생각하냐면 대통령이 일을 하기 위해서는 여대야소여야 한다고 이야기를 하는데 대통령제는 원래 권력 분립에 입각해서 되는 겁니다.
의원 내각제 같은 경우에는 권력 유합이거든요.
입법부를 구성하는 다수당이 행정부를 구성하기 때문에 분립이라는 것은 당연히 견제를 하라는 이야기인데 그래서 여소야대는 정상적인 거고 미국도 그렇거든요.
바로 여소야대기 때문에 청문회에서 인준 표결이 더 중요하다는 겁니다.
여대야소면 우리나라 뻔해요.
인준 표결할 필요 없어요.
그렇기 때문에 제가 생각할 때는 여소야대라는 것은 대통령제에서 당연한 현상이다.
미국도 대부분 다 여소야대고요.
전쟁과 같은 위기 시가 보통 여대야소가 되죠.
그런데 나머지는 여소야대가 훨씬 더 많습니다.
-아무튼 당연히 여소야대 될 수도 있고 국민들의 선택에 따라서는 우리나라에서도 여대야소인 경우도 여러 번 있었기 때문에 다음 총선에서도 결국 국민들께서.
-그렇죠.
-엄중히 평가하실 거로 저는 믿는데 다만 이제 어쨌든 최근에 야당이 보여준 모습에서는 여전히 인사청문회에서 아까 말한 것처럼 말도 안 되는 사생활 질문을 하기도 하고 또 너무나 밑도 끝도 없는 색깔론 같은 문제제기하고 그다음에 대통령이 지목한 사람은 무조건 반대한다고, 누가 보든 너무 노골적이고 과도하니까.
인준 표결 하지 마라는 여론도 일부 있는 건 사실입니다.
그런데 저는 그럴수록 정말 더 나은 민주주의와 더 공정하고 투명한 세상을 만들려고 촛불시민혁명도 있었고 문재인 정부가 그걸 계승한다고 했다면 예를 들면 국회에게, 국회가 설령 못 미더운 부분이 있고 야당이 못 미더운 부분이 있어도 우리는 좋은 후보 많이 보내기 위해서 이렇게 사전 검증 강화해서 보내니까 국회에서도 정책과 능력과 자질 검증을 중심으로 해서.
물론 아까 말한 7가지 기준은 당연히.
-알겠습니다.
-사전 검증, 국회 검증 다시 한번 거쳐야 하지만 통과시켜주는 문화도 같이 만들어달라고 호소를 해야죠.
그런데 못 믿으니까 안 되겠다는 것으로는 민주주의에 진전이 없습니다.
-하여튼 입법부가 행정부를 최대한 견제해야 한다는 측면에서 오히려 국회 인준의 폭이 더 강화되어야 한다, 더 넓어져야 한다는 부분.
상당히 일리가 있고요.
다만 이제 역시 안 소장님이 우려해 주셨듯이 우리의 정치 문화, 어떤 정치 수준 말이죠.
그게 꼭 지금에 있어서의 국회 상황도 아니고 지금의 여당이 야당이었을 때 어떤 그때의 상황까지 돌이켜 본다면 과연 이게 흠집, 발목잡기, 이 부분에서 얼마나 벗어날 수 있을지 조금 우려되는 부분은 있어요.
-그런데 다당제, 우리가 지금 다당제기 때문에 이 다당제가 유지가 될 수만 있다면, 지금 물론 선거법 개정 이야기가 나오고 있습니다.
유지만 될 수 있다면 사실은 제가 볼 때는 여소야대라는 그런 쪽에서 야당도 다양한 야당이 존재하거든요.
그러니까 그렇게 막무가내식 이거는 사실 좀 그렇고 저도 뭐 색깔론 제기하고 이런 건 사실 좀 너무 아니라고 생각합니다.
그런 것은 국민들이 잘 판단할 겁니다.
-우리 교수님께서 예전에 정치 평론을 한 거 보면 구태에 대해서는 아주 신랄하게 비평을 많이 해주세요.
-맞습니다.
-그런데 저는 우리 사회에서 색깔론이 이제는 좀 없어져야 한다고 생각합니다.
-알겠습니다.
-맞아요.
-그리고 저희가 대담을 시작할 때 청문회 제도의 문제점에 대해서 어떤 정책이나 자질 검증보다는 도덕적 검증 쪽으로 너무 치우쳐 있어서 이게 결국은 어떤 신상털기, 망신 주기 이런 식으로도 갈 수가 있고 그것에 따라 또 인재를 구하기도 너무 힘들어지고.
이런 측면에서 좀 제도를 또 바꿔야 한다는 의견들도 꽤 있는 것 같아요.
-저는 그런데 지금 우리가 아까도 잠깐 이야기가 나왔습니다만 지금 이야기하는 도덕이라는 게 대부분 불법을 저질렀느냐에 집중되는 것이기 때문에 일부에서 나오는 게 도덕은 비공개로 하고 자질은 공개로 하자고 그러는데 공직자, 이거 우리가 이야기하는 거 아니에요.
공직자가 불법을 저질렀다 이거는 자질 중에서도 가장 중요한 자질이기 때문에.
-알겠습니다.
그거 실정법 위반은.
-그럼요.
-예를 들어서 부동산 투기, 제가 잘못 이야기하면 부동산 투기를 제가 옹호하는 것처럼 느껴지는데.
-아니죠.
-그런 부분은 실정법에.
-경계 선상에 있는 거죠.
그렇죠.
-논문 표절 이런 것도 상당히 어떻게 보면 이게 법 위반이냐 이렇게.
-논문 표절은요.
두 종류가 있습니다.
자기 표절이 있고 남의 것을 갖다 남의 것을 갖다 쓰면 그건 당연히 실정법 위반이죠.
그런데 자기 표절은.
-그때는 절도죄가 됩니까?
-그건 제가 법학자가 아니라 잘 모르겠습니다.
그건 실정법 위반인데 자기 표절 같은 경우에는 사실은 그건 법적 위반은 아닌 걸로 알고 있습니다.
-그렇죠.
-그런데 투기 같은 경우도요.
사실은 이게 부의 증식 아니에요.
그런데 이게 뭐냐 하면 비상식적 부의 증식 아니겠습니까?
그래서 그 의문이 제기된다면 제가 볼 때는 그게 불법적 사항은 아니다 하더라도, 아닐 수도 있는데 하지만 그것도 국민들은 당연히 알 권리 차원에서 알아야 하고 의회는 당연히 대통령의 인사권을 견제한다는 차원에서 문제 제기를 해야 하고 언론도 제기를 하기 때문에 비공개로 한다고 그래서 그러면 언론이 문제제기하는 것도 막을 수는 없는 거 아니에요.
-그럼요.
-그러니까 그걸 비공개로 한다는 게 저는 의미가 없을 것 같아요.
-저것은 5년 전에 새누리당이 하도 문제 많은 후보에 대한 지적이 많다 보니까 그것을 수용하는 게 아니라 이걸 공개적으로 해서 도저히 안 되겠다, 비공개로 하자는 아이디어를 냈어요.
박근혜 대통령이 당시에 그런 비슷한 의견을 내니까.
그런데 그때 당시 시민사회단체들이 신랄하게 비판했습니다.
-그래요?
-정말 우리 국민들은 정말 힘들게 지키려고 하는 우리 사회 상식을 어긴 것을 비공개로 봐주겠다는 거나 다름없다.
예를 들면 지나친 사생활에 대한 공격을 스스로 안 하면 되는 것이지.
-그렇죠.
-왜 그러면 그때 당시에는 5가지, 문재인 정부는 더 강화해서 7가지.
이건 우리 국민들이 꼭 알아야 할 내용입니다.
그다음에 두 분이 말씀하신 것처럼 불법 합법의 경계가 투자인지 투기인지 아슬아슬하다고 할 때.
-그런 경우도 있어요.
-오히려 공개적으로 하면 우리 국민들이 금방 압니다.
왜냐하면 예를 들면 위장전입에서도요.
정말 다 나쁘지만 국민들이 보기에 저 맞아, 우리 주변에도 정말 저래서 어쩔 수 없이 위장전입한 안타까운 사례가 있었다.
그런 경우는 예를 들면 국민들이 그걸 보면서 오히려 판단합니다.
그런데 딱 봐도 투기 목적으로 위장전입하고 투기 목적으로 예를 들면 주식의 사전 정보를 악용했다, 이런 것은 국민들이 보면 설령 그것이 실정법 위반이 아니더라도 국민들이 보면 의견을 냅니다.
이건 우리가 잘 아는데요.
이건 아주 반사회적이고 공직자 자격 없다.
그러니까 저는 더더욱 모든 예를 들면 어떤 부분에 있어서 비공개가 필요한 부분이 있을지 모르겠지만 최소한 우리 국민적 동의화된 7가지 기준, 고위공직자가 갖춰야 할, 이런 건 오히려 공개적으로 해줘야 하고 다만 그것만 하다가 나머지 인사 청문회를 제대로 못 하는 거에 대한 지적이 있는 거잖아요.
우리가 인사청문회 기간이 최장 20일밖에 안 되니까.
오히려 이것을 아까 말씀드린 것처럼 두 달 정도 늘려서 2단계 정도는 할 수 있다고 봐요.
앞부분에는 청와대의 철저한 사전 검증을 거쳐서 왔는데 그래도 혹시 모르니까 언론과 국회에서 한 7가지 정도를 중심으로 집중 점검하고, 불필요한 색깔론이나 사생활 같은 거 문제제기하지 말고요.
그다음에 그렇게 해서 한 2, 3주가 흘렀다.
그러면 다음에 한 2, 3주는 그때부터는 정말 우리 국민들이 국토교통부 장관 후보자는 부동산 투기 근절 대책은 있는지 전월세 상환제를 할 것인지.
그다음에 교육부 장관 후보자다 반값 등록금 어떻게 할 건지, 이런 거 있잖아요
대학생 기숙사 너무 부족한데.
이렇게 막 따지는 그런 시간을 가지자는 거죠.
-안 소장님이 그 말씀을 하시니까 갑자기 생각이 나는 게 자질 있잖아요.
그 사람의 전문성, 이런 거 검증하는 것.
국회의원이 그걸 할 수 있는지 저는 그것도 의문이에요.
왜 그러냐면 우리나라 국회의원들이 전문성이 한쪽으로 치우쳐 있습니다.
법 쪽 한 사람이 많거든요.
법률과 주식.
다양성이 떨어져요.
그런데 그 사람들이 과연 어느 정도 전문성을 가지고 아마 보좌진들이 전문성이 있을지는 모르겠지만 그 사람들이 전문성이 있어야지 상대 이야기를 듣고 맞받아치는 거거든요.
그런데 다른 소리 나올 가능성이 높아요.
저는 국회의원 자질도 심각한 문제라고 생각합니다.
-국회 구성이 다양해져야 하는데, 그래서 연동형 비례대표제 하자고 그런 이야기가 나오는 거 아닙니까?
-이야기를 하다 보니까 벌써 대담 정리해야 할 시간인데요.
지금 이야기를 하다 보니까 이게 지금 하여튼 인사청문회 문제가 없다는 쪽으로도 이야기가 들리는데 상당히 어떻게 보면 많은 문제가 있는데.
두 분이 생각하시는 앞으로 인사청문회, 이렇게 바뀌어야 한다라는 쪽으로 30초씩만 이야기 듣고 자리 좀 마무리하겠습니다.
교수님부터.
-제가 뭐 아까도 말씀드렸지만 인준 청문회로, 그러니까 인준 대상을 상당히 확대를 해야 한다.
최소한 장관까지는 전원 인준 청문회로 확대해야 한다는 말씀을 드리고요.
두 번째는 사실 소통 이야기하는데 진정한 소통은 인사, 사실 조직을 이끌 때 인사하고 재정이 제일 중요한 거 아니겠어요?
그중에서 하나를 국민에게 내려놓는다는 인상을 줄 필요가 있어요.
국민에게 준다는 이야기는 국민의 목소리를 듣고 국민이 아니라고 이야기를 하고 국민의 목소리를 중간 통로 역할을 하는 언론이 아니라고 이야기하면 언론의 의혹 제기, 이런 것들을 제가 볼 때는 정권, 권력을 가진 측이 잘 듣고서 그대로 받아들이면 문제가 없어질 겁니다.
-안 소장님.
-저도 우리 문재인 정부가 촛불시민혁명 이후에 그것을 계승했다고 계속 이야기하고 있고, 실제 국민들의 기대도 굉장히 높습니다.
그래서 정말 국정 운영하는 데 옛날의 기준으로만 하면 도저히 통과가 안 되는 것이거든요.
그러니까 더 피곤하고 더 힘들 수 있다고, 이해도 돼요.
하지만 누군가는 부실한 인사청문회 고리를 끊어야 하지 않겠습니까?
그리고 입법부나 국민들의 감시나 견제를 기꺼이 받아들이는 문화도 만들어야 한다는 생각도, 야당이 아무리 형편없다 하더라도요, 본인이 보기에.
그래서 사전 검증 항목 대폭 늘리고 그 검증 결과를 국민들께 공개해 주고요.
그다음에 고위공직자 인사검증 법률안 만들어서 그거 통과시켜서 사후에서 국회나 언론에 인사청문회 또 충분한 기간 해서 그걸 통과한 사람이 장, 차관하면요.
훨씬 더 힘이 실릴 거예요.
국민에게 더 일 잘하실 거고요.
오로지 서민만 생각하게 만드는 그런 문화로 갔으면 좋겠습니다.
-오늘 나와주셔서 감사하고요.
말씀 여기까지 듣겠습니다.
인사가 만사라는 말이 있죠.
어떤 사람을 어떤 자리에 두는지에 따라서 말의 성패는 물론 조직의 명운이 달라진다는 의미일 텐데요.
대통령의 인사는 특히 더 그럴 수 있을 겁니다.
이번 인사청문회만큼은 제대로 된 검증의 장이 되길 바랍니다.
시청해 주신 여러분, 고맙습니다.
  • [일요진단] 자질 검증? 정치 공방?…인사청문회를 청문한다
    • 입력 2019-03-24 09:10:10
    • 수정2019-03-24 22:14:47
    일요진단 라이브
■ 진행 : 김진수
■ 대담 : 신율 명지대 정치외교학과 교수, 안진걸 민생경제연구소 소장

-내일부터 사흘간 장관 후보자 7명에 대한 인사청문회가 진행됩니다.
이번에도 후보자들의 위장 전입에 표절 의혹, 부동산 투기 논란까지 인사청문회 때면 등장하는 각종 의혹들이 쏟아지고 있는데요.
정치권은 철저한 검증을 밝혔지만 그간 청문회가 신상털기식 질의나 여야 정치 공방에 치우쳤던 것을 보면 우려가 되기도 합니다.
또 대통령 임명 강행에 대한 견제 장치가 없다 보니 청문회 무용론도 나오는 상황입니다.
KBS 일요진단 현행 인사청문회의 문제점과 개선 방안을 짚어보겠습니다.
-내일부터 사흘간 문재인 정부 2기 장관 후보자 7명에 대한 인사청문회가 열립니다.
이제 인사청문회는 지난 2000년에 시작이 됐으니까 이제 거의 20년이 다 돼 가는데요.
대통령의 어떤 인사권 남용을 견제할 수 있는 장치라는 평가가 있는 반면에 어떤 당리당략에 따른 정쟁의 장이 되면서 정책 검증이 실종된다는 그런 비판도 받고 있습니다.
일단 오늘 두 분 패널분들의 인사청문회에 대한 일반적인 어떤 평가부터 듣고 갈까요, 교수님?
-독일 속담에 그런 게 있어요.
(독일어)
오케스트라는 바뀌는데 음악은 똑같다.
이런 이야기가 있거든요.
그런데 우리 청문회에서 후보자들이 이야기하는 그런 것들이나 아니면 언론에서 제기되는 의혹들이 사실은 청문회 때마다 똑같이 반복이 됩니다.
사람만 바뀔 뿐이죠.
저는 사실 지금까지 그래서 인사청문회라는 게 참 있어야 하긴 하겠지만, 도대체 어떤 역할과 어떤 기능을 담당했는지에 대해서는 상당히 의심이 많고요.
야당 같은 경우에는 청문회 열심히 해서 정국 주도권 확보하고 의원 개개인은 스타 탄생의 기회로 활용하려고 하는 측면, 여당은 그냥 어떻게든 대통령 뜻을 받들어서 방탄을 해야겠다는 그런 의무감에서 하는 것.
그런데 청와대 말이에요.
청와대 같은 경우에는 사실 이게 견제를 받는다는 자세보다 그냥 우리는 이런 사람을 임명을 했으니까라는 식으로 그냥 후보자 소개하는 자리 정도로 청문회를 생각하는 것 아닌가.
저는 참 이런 게 우려스럽습니다.
그래서 지금까지 청문회를 해서 보다 훌륭한 공직자들이 많이 배출됐다라는 평가는 절대로 못 내리겠습니다.
-우리 안 소장님은 어떠신가요?
-신율 교수님께서 혹평할 정도로 인사청문회 제도가 제대로 자리를 못 잡은 건 사실인 것 같습니다.
하지만 이제 인사청문회 자체 무용론까지 우리가 나갈 필요는 없을 것 같아요.
왜냐하면 그래도 인사청문회 17년 해서 예전에는 거의 대통령이 그냥 인사청문회도 없이 그냥 뚝딱 임명해버리는 거 아닙니까?
어떠한 검증도 없이.
그리고 국민들이 아무리 비판해도 자리 버티기 하면 그만이었던 것인데 그래도 인사청문회 하니까 물론 이제 우리 학자들이 이렇게 쭉 평가해놓은 걸 보면 정책 검증이나 자질 검증보다는 도덕성 검증에 너무 치우쳐져 있다는 비판을 받는 건 맞는데요.
국민들 입장에서는 그동안 사실 우리나라에서 이른바 엘리트들이나 지배계급, 또는 지배층이라고 하는 분들이 노블레스 오블리주 너무 안 지키고 특히 공직자의 3대 기본이 병역과 납세와 그다음에 아주 부적절한 전과가 없어야 하지 않겠습니까?
뭐 민주화 운동이라든지 인권 운동을 하다가 전과가 있는 건 우리 국민이 이해를 해주지만 그래도 세 가지는 철저히 가려야 하기 때문에 게다가 최근에 워낙 우리 국민들이 부동산 투기에 대한 분노도 크기 때문에 이 네 가지 정도를 예를 들면 인사청문회에서 걸러서 낙마한 사례가 꽤 있는 것이거든요.
그래서 인사청문회 제도 자체는 합리적인 견제와 감시 진전이고 국민들의 알 권리가 상당히 보장된 측면이 있다.
다만 인사청문회 보다 보면 그런 방금 제가 말씀드린 어떤 병역, 납세 너무나 부적절한 전과, 그다음에 부동산 투기와 같이 반사회적이고 서민들을 울리는 이런 것들 중심으로만 검증해도 되는데 정말 불필요한, 예를 들면 후보자의 지인들의 사생활을 너무 캐낸다든지, 아니면 대통령이 지명했다는 이유만으로 무조건 공격한다든지 이런 모습도 있다 보니까 우리 국민들도 눈살을 찌푸리게 되고.
저도 신율 교수님 말씀처럼 청와대에서도 사실 인사청문회는 굉장히 중요한 입법부의 행정부 견제 수단이거든요.
그 의견을 아주 경청하려고 하는 태도가 필요한데 야당일 때는 그걸 주창하다가 여당이나 청와대가 되면 그냥 요식 행위 정도로 생각하는 경향이 있다면 그건 비판받아 매우 마땅하다고 생각합니다.
그래서 지금 제가 총평으로는 좀 부정적인 평가를 한 적이 있지만 사실 인사청문회 제도는 다른 나라에서도 굉장히 좋은 공직자를 추천하는 면이 있는가 하면 한편으로는 나쁜 공직자 후보를 걸러내는 기능은 확실히 갖추고 있거든요.
그런 면에서 조금 더 우리가 계속 개선해서 좋은 제도로 자리 잡아가면 좋을 것 같습니다.
-신 교수님 마지막 발언 내용이 이걸 통해서 더 훌륭한 공직자가 나온 것 같지는 않다.
이런 그런 어떤 자질과 능력 면에서.
그 부분에 대한 소장님 판단은 어떠세요?
-그러니까 이르면 정책 검증이나 자질 검증이 아주 잘 돼서 국민들이 저 사람 꼭 시켜야겠다.
이런 케이스가 많지 않다는 지적이신 것 같아요.
그런데 예전에 김대중 정부 때도 12%, 노무현 정부 때도 3%, 이명박 정부, 박근혜 정부 때도 한 8, 9%.
그다음에 문재인 정부 때는 사실 촛불 시민혁명 이후에 등장한 정부여서 국민들의 눈높이가 더 높아졌거든요.
그래서 10% 정도 낙마했는데 이미 저는 이분들이 그냥 임명됐다고 생각해 보세요, 만약에.
그러면 정말 도덕성이든 능력이든 자질이든 모두 문제가 있는 사람이 임명돼 버리는 꼴이 되거든요.
우리나라 꼴이라든지 우리 정부의 정말 모습이 우습게 되거든요.
우리 국민들도 너무 분노하게 되는 것이거든요.
그래서 저는 교수님, 이제 방금 지적처럼 아주 좋은 사람이 많이 통과되는 것으로까지 순기능까지는 아직 정착은 안 됐지만.
-안 됐지만.
-그래도 최악, 또는 차악의 후보를 걸러내는 기능은 확실히 했다.
이렇게 보고 있습니다.
-교수님.
-그런데요.
사실 저는 이런 생각이 들거든요.
도덕도 분명히 자질이에요.
그런데 예를 들면 그 사람이 거기에 적합한지를 우리가 이야기를 할 때 저는 누구라도 지칭은 안 하겠습니다만 전문가는 전문가인데 다른 분야의 전문가가 엉뚱한 곳에 가서 장관을 하는 경우도 있고 이런 것들이 지금도 사실 발생을 하고 있다는 거죠.
그러면 사실 청문회가 있다면, 청문회가 제 기능을 한다면 도대체 왜 당신은 그 자리에서 그런 직책을 맡아야 하는지 설명해 주십시오.
그래서 거기에 대해서 문제가, 그 사람이 살아온 경력이나 보면 얼마든지 알 수 있는데 만일 그게 아니다 싶으면 사실은 걸러져야 하거든요.
저는 사실 청와대 단계부터 문제가 심각하지만 하도 그 이야기는 많이 해서 이제는 이야기하고 싶지 않을 정도로 이야기를 많이 했기 때문에 중요한 건 청문회라는 게 청와대가 그렇게 잘못했다.
그러면 그걸 걸러내야 하는데 사실 뭐 그대로 청와대는 밀어붙이거든요.
그리고 또 여당은 거기에 대해서 아니다.
그래도 그 분야에 대한 전문성도 있는 걸로 알고 있다.
있는 걸로 알고 있을 정도면 곤란하죠.
-맞습니다.
저는 야당이라고 해서 무조건 비난만 하고 여당이라고 해서 무조건 옹호하는 것은 틀렸다고 생각합니다.
이건 다른 게 아니고 틀린 거죠.
왜냐하면 입법부는 행정부를 감시, 견제하지만 한편으로는 정부가 잘될 수 있도록 좋은 사람을 추천하고 칭찬하는 역할도 할 수 있는 것이거든요.
그런데 야당은 무조건 비난만, 여당은 무조건 옹호하는 게 사실이고 우리 국민들이 한심하게 생각하는 건 분명히 저분들이 야당일 때는 저걸 강력 저지했을 텐데 옹호를 하고, 또 야당은 저분들이 여당일 때는 완전히 국회를 더 왕무시하더니 이제는 국회를 존중해달라고 하는 모습이 한심한 것이고 저는 입장이 이렇게 바뀌어서는 안 된다고 생각하고 다만 그래도 인사청문회 제도가 진전하고 있는 예를 하나 들면요.
2017년 5월 20일에 문재인 대통령이 강경화 외교부 장관을 지명하면서요.
보통 그전에는 청와대가 지명하고 청문회에서 밝혀지기 전까지 절대 사전에 검증 항목을 공개하지 않았어요.
그런데 강경화 보좌관에 대해서 외교부 장관으로서는 정말 적임자인데 다만 이중국적, 위장전입 사실이 사전 검증 단계에서 밝혀졌다.
그걸 공개하고 그럼에도 불구하고 적임자니까 양해를 구한다, 이런 입장 발표가 있었거든요.
저는 이제 이런 행위는 청와대가 왜냐하면 신율 교수님이 말씀하지만 청와대의 사전 검증 단계에서부터 지적을 많이 하고 있기 때문에 이거는 진전이라고 생각해요.
그런데 그때 당시에 참여연대라는 우리 시민단체가 지적한 걸 보면 그건 긍정적인데 보통 미국은 233개나 되는 사전검증을 하고 있다는데 도대체 그럼 우리나라 청와대나 정부는 사전 검증을 뭐, 뭐를 했고 그 결과는 뭐였는지를 국민한테나 국회한테 공개를 하지 않고 있거든요.
인사청문 채택요청서만 보내지.
그러니까 그것은 곤란하다.
좀 더 인사청문회가 실질화되려면 사실 인사청문회 가서는 안 되는 후보자들도 있는 거잖아요.
그러면 도대체 몇 가지 항목을 어떻게 검증을 했고 그 결과는 어쨌다고 공개를 해줘야 하는데 그런 것이 일체 없습니다.
그래서 그런 부분에 대해서는 저는 제도적 진전이 있어야 한다고 생각합니다.
-알겠습니다.
사전 검증 이야기는 조금 뒤에서 좀 더 자세히 다뤄보기로 하고 오늘 두 분 말씀을 들어보면 하여튼 정책 검증보다 도덕성 검증에 너무 치우쳐 있는 결과, 이게 그 자리에 맞는 사람인지에 대한 어떤 평가나.
-그렇죠.
-이런 게 제대로 이루어지지 않고 있다는 거하고 또 항목도 병역, 납세, 전과, 부동산 투기, 이 정도인데 하여튼 너무 사생활 영역까지 좀 확대돼서 지금 검증이 되는 거 아닌가.
그래서 하여튼 좀 구체적인 문제점으로 이야기해 봤으면 좋겠는데 교수님 이런 거 말고 또 뭐가 있을까요?
-그런데 그 사생활 영역이라도 것도요.
제가 볼 때는 이거예요.
현행법규상 위반이 되느냐 안 되느냐가 일단은 저는 굉장히 중요한 기준이 될 수 있다고 봅니다.
-그렇죠.
-아까 소장님께서도 말씀하셨듯이 이게 지금 예를 들면 아주 질이 안 좋은 전과라든지 이렇게 이야기를 했을 때 사실 위장전입 문제만 하더라도 그렇거든요.
일반 사람들 위장전입 안 합니다.
제 주위에 위장전입한 사람 거의 없어요.
그런데 사실 그렇게 악착같이 살아서 그 자리까지 올라갔는지 그건 제가 잘 모르겠습니다만 위장전입 일반 사람들이 안 하는 건 사실 법을 두려워하기 때문에 안 하는 거거든요.
-주민등록법 위반이죠.
-그렇죠.
실정법 위반이 됐음에도 불구하고 사실 적임자이기 때문에 이 사람을 한다.
혹은 이 사람 말고는 다른 사람이 없었다.
인재풀이 어떻게 되길래 다른 사람이 없었는지도 저는 모르겠고요.
그러니까 우리가 사생활 침해다라고 이야기는 할 수는 분명히 있는 요인을 저는 그것을 부정하진 않습니다만 우리가 흔히 도덕이라고 이야기를 하고 지금 사회에서 그 도덕적 기준으로 나름대로 기준을 세워서 여기 이거 너 들어가지 않았냐고 이야기하는 것은 사실은 실정법 위반과 딱 관련돼 있는 문제라는 거죠.
그렇기 때문에 실정법 위반이라는 그 문제를 사생활로 치부할 수 있는가.
우리가 법을 위반했으면 벌을 받아야죠.
그런데 그걸 빠져나갔어요.
사실 그게 더 안 좋은 거거든요.
그렇다면 그것은 사생활이 아니라 오히려 더 비난받을 문제가 아니었나라는 생각을 저는 개인적으로 하게 된다는 겁니다.
-예를 들어주신 위장전입 같은 경우에는 명백한 주민등록법 위반이니까요.
-그렇죠.
-그거는 뭐 사실 도덕성 검증이라고 할 수는 없어요.
그거는.
-당연하죠.
-분명히 전과고 법을 위반한 거니까요.
-방금 그런데 이제 그렇죠.
저도 사생활을 너무 지나치게 캐는 건 정말 문제라고 생각합니다.
어떻게 보냐면요.
왜냐하면 최근에 문제가 됐던 김학의 차관 사건 같은 경우는 그건 사생활이라 하더라도 불법적인 사생활이고 무슨 특수강간 혐의까지 적용되기 때문에 그건 당연히 검증이 돼야 하는데 저번에 인사청문회 토론회에 제가 가보니까요.
국회 인사청문회 전문가께서 한 토론을 보니까 후보자 자녀의 성적표를 물어본대요.
교수님, 그건 너무한 거 아니에요?
-그건 말이 안 되는 거죠.
-그러니까요.
그다음에 부인의 쇼핑 내역도 물어본대요.
저는 이런 건 진짜 사생활이잖아요.
물론 예를 들면 후보자 자녀나 부인이 위장전입이나 탈세를 밥 먹듯이 했다.
이건 사생활이어도 검증해야 할 사생활인데.
-그런데 지금 사실.
-그거는 뭐 실정법 위반이죠.
-그러니까요.
-예를 들면 부인, 어떤 후보자 부인의 쇼핑 리스트라든지 후보자 자녀의 성적, 그거.
그거는 의원의 자질의 문제라고 생각하고요.
-그렇습니다.
-실제로 그걸 또 언론이 받아서 성적이 이렇다더라고, 쇼핑 내역이 이렇다더라고, 그걸 문제 삼는 언론은 없지 않습니까?
그러니까 사실은 제가 볼 때는 그런 것들은 아주 얼마큼 자주 나오진, 우리가 통계를 안 내봐서 모르겠습니다만 의원의 자질에 관한 문제고 실제로 그건 주목도 못 받는 건데 우리가 주목하는 문제는 대부분 다 실정법 위반과 관련성이 있는 문제들이라는 거죠.
그렇기 때문에 그건 사생활이라고 치부할 수는 없을 것 같습니다.
-그럼요.
그래서 문재인 정부에서도 7가지로.
원래 전통적으로 문제를 삼았던 것은 항상 아까 병역, 납세, 고위공직자가 이런 걸 안 하면 사실 후보자를 꿈꿀 생각도 말아야죠.
병역, 납세 그다음에 아주 정말 추악한 전과.
그다음에 투기, 이런 거였습니다.
-그거는.
-그런데 문재인 정부 들어서 더 추가된 게 음주운전, 그다음에 최근에는 어쨌든 성 관련 범죄가 너무 한국사회에 심각하니까.
-그건 제가 정리를 해볼게요.
기존 5대 비리에 음주운전 하고 성 관련 범죄가 합쳐져서 이제 7대 기준이 된 거고요.
5대 비리, 그러니까 위장전입, 표절 등 연구 부정행위, 세금 탈루, 병역 기피, 불법적 재산 증식인데요.
위장전입은 또한 조건이 2005년 7월 이후 2회 이상, 이렇게 되어 있고요.
표절 등 연구 부정행위는 2007년 2월 이후로 이렇게 규정을 해서 지금 정부에서 적용을 하고 있습니다.
일단 7대 기준 마련한 거.
보기에 따라서 여러 가지 평가가 있을 수 있겠는데 교수님은 어떤 식으로 평가하시나요?
-그러니까 그게 이제 그런 기준이, 그러니까 그런 문제들이 크게 불거져서 사회적으로 막 논란이 되고 지탄이 되고 난 이후에도 그런 범행을 저질렀다면 실제로 당신은 더 나쁜 사람입니다.
이 의미거든요, 사실은.
그러면 그전에 있었던 사람은 나쁜 사람이었고 그 이후에 있던 한 사람은 더 나쁜 사람이 되는데 공직자라는 것이 물론 사람이 살다 보면 실수할 수 있어요.
하지만 범법이라는 것이 위장전입 같은 경우에는 의도적이 아니고 어떻게 하다 보니까 저질러지는 범죄는 아니거든요.
그러면 나쁜 사람과 더 나쁜 사람 중에서 나쁜 사람은 그 위장전입 기준 전에 했으니까 그냥 괜찮고 더 나쁜 사람만 안 된다는 그 이야기가 저는 상당히 웃긴다고 보고요.
더 웃기는 게 뭐냐 하면 2회 이상이에요.
한 번은 봐준다는 거예요.
그러면 범법을 할 때 우리가 범법 행위를 하면 법에서도 한 번 하면 초범은 봐주나요?
그거 아니지 않습니까?
왜 2회 이상이라는 기준이 도대체 뭔지, 그리고 또 한 가지 웃기는 게 뭐냐 하면 자녀 교육을 위해서라면 뭐 그냥.
세상에 우리나라 같은 사회에서 자녀 교육에 대해서 관심을 안 갖고 열의를 안 갖는 부모가 어디 있습니까?
그런데 그러니까 사회적 분위기가 그러니까 봐주자.
위장전입 대부분 힘 있는 사람들이 한 건 사실인데 그 힘 있는 사람들이 자기 힘 가지고 범법 행위한 건 애들을 위했으니까 봐주자?
이런 것들을 글쎄 사회적으로 받아들일 수 있을 거라고 생각하고 그렇게 당당한 건지, 참 그렇습니다.
과정이 정의로워야 한다면서요?
과정이 참 뭐라 그랬죠?
-맞습니다.
-결과가 정의로운 건가요?
-저도 절대 당당하거나 떳떳해서는 안 된다고 생각합니다.
-소장님 생각은 어떠세요?
-다만 2005년, 2007년이라는 기준이 설정된 것은 당시에 예를 들면 지도층들, 사이에서는 그런 게 성행했는데 그것들이 인사청문회라는 그래도 제도를 통해서 걸러져서 인사청문회 없을 때는 투기 목적으로 위장전입 여러 번 한 사람, 표절 수십 번 한 사람도 그냥 돼 버렸던 거죠.
그런데 그래도 인사청문회에서 불거져서 낙마까지 하게 된 거거든요.
그런데 낙마까지 하게 된 걸 보면서도 위장전입하고 표절하고 연구 부정행위 했으면 이 사람은 정말 공직 자격이 없다는 것인데 저는 오죽하면 이런 기준이 생겼을까 싶어요.
청와대 뭐 옛날 분들, 최근 분들 만나서 들어보면 괜찮다는 분들, 추천받은 분들 검증해 보면 이런 게 다 있다는 거예요.
그러다 보니까 어쩔 수 없이 이런 기준을 둔 것으로 보여지나 다만 이게 절대 면죄부나 당당하거나 떳떳해서는 안 되는 것이고 우리 국민들은 이럴수록 더 허탈한 것이죠.
국민들한테 맨날 법을 잘 지켜야 한다고 이야기하면서, 어렸을 때부터.
그리고 서민들은 작은 실수만 해도 정말 가혹한 처벌을 받는 사례가 얼마나 많았습니까?
부익부 빈익빈뿐만 아니라 무전유죄, 유전무죄 이런 말이 계속 나오는 거 아닙니까?
우리 서민들 입장에서는.
그런데 여기서는 고위공직자 후보 나온 사람들은 전부 다 위장전입, 표절, 탈세, 병역, 불법 재산 증식, 음주운전, 성관계 범죄 중에 최소 한두 가지는 걸린다는 것이죠.
이번에 후보자들 중에서도 이거 걸리는 사람 많잖아요.
우리 국민들 매우 허탈합니다.
저는 문재인 정부가 7가지 기준으로 이렇게 강화하는 건 잘했다고 생각을 해요.
그다음에 국민의 눈높이에 맞추기 위해서 더 사전검증도 예전보다 더 열심히 한다고는 생각합니다만 이런 기준에 걸렸는데도 후보자로 몇 명이 지명됐다, 이것은 문제라고 생각합니다.
-하여튼 엄격한 잣대를 우리가 댈 때에는 사실 이런 기준, 몇 년도 이후, 또 몇 회 이상, 이거 사실 우리가 이렇게 언뜻 납득하긴 어렵지만 사실 참 이런 데 안 걸리고 살기도 참 어렵나 봐요.
지금까지 우리가 청문회 경험을 쭉 보면.
-저는 인재풀의 문제라고 생각해요.
-그래요?
-그러니까 우리 편 챙기기만 벗어나면 제가 볼 때는 안 그런 사람들도 얼마든지 발견할 수가 있는데 이게 우리 편의 인재풀을 가지고만 들여다보고 있으니까 그런 거죠.
그런데 그거는 역대 정권 다 마찬가지였거든요.
박근혜, 이명박, 다 이게 역대 정권 마찬가지였는데 제가 참 안타까운 게 그렇게 촛불혁명을 주장하는 문재인 정권에서도 똑같은 현상과 똑같은 비판을 받아야 한다는 현실이 상당히 좀 씁쓸합니다.
-저도 교수님 말씀처럼 인재풀 더 넓히고 그리고 왜냐하면 정권 창출에 정말 직접적 기여하신 분들도 있겠지만 이렇게 우리가 학회나 시민사회단체, 또는 종교계 이렇게 두루두루 보면 정말 양심적으로 이런 흔히 말하면 지탄받는 일 없이 잘 지키고 힘들지만 원칙을 지켜오고 정책에 대한 연구도 많이 한 분들 많이 있거든요.
그래서 좀 시간이 걸리더라도 두루두루 그런 분들을 찾고요.
그다음에 사전, 결국 사전 검증에서 안 걸러진 경우도 있는 거 아닙니까?
우리는 후보자한테 물어봐서 후보자가 답을 안 해버리면 거기에 대해서 모르거나 속아서 넘어가는 경우도 종종 있습니다.
그런데 미국 같은 경우는 허위로 그 인사청문회 답변을 제출하면 처벌받는 조항도 있거든요.
그래서 저는 사전 검증도 대폭 강화할 필요가 있다.
아까 말씀드린 것처럼 미국은 질문을 233개나 한다고 그랬는데 저희는 꼭 233개까지는 되지는 않는다고 하더라도 그런 아주 세세하게 질문을 던지고 거기에 대해서는 본인도 다 완벽하게 양심적으로 답을 하고 만약에 그걸 숨기면 이것도 일종의 공무집행의 과정인데 거기에 대한 처벌도 각오하고, 이렇게 하면 사전에 좀 더 많이 걸러질 거라 생각이 됩니다.
-하여튼 제 생각에는 물론 인재풀을 넓혀서 사람을 널리 찾다 보면 더 훌륭한 사람들을 많이 찾을 수 있겠지만 대부분 뭐라 그럴까요?
대상이 되는 어떤 사람들이 이른바 대한민국의 기득권층 사람들, 그리고 그 기득권층들의 대체적인 어떤 성향, 그런 것 때문에 자꾸 이런 부분이 반복되는 게 아닌가 또 이런 생각도 해보는데요.
-제가 한마디만 더 하면요.
이게요.
사실 저는 그렇게 생각해요.
본인이 그렇게 살아왔고 안 걸렸으면 그걸 가지고 우리가 뭐라고 어떻게 하겠어요.
본인이 공직을 맡지 말아야죠, 그러면.
공직 맡을 거 맡고 자기가 과거 한 짓도 그것은 별거 아니라고 생각하고, 저는 이게 문제라고 생각하고요.
어떤 사람은 그러더라고요.
전화 받잖아요?
장관, 그거.
너무 좋아서 머리가 하얘진대요.
그리고 자기의 갑자기 과거의 삶이 뭐 내가 사실 그렇게 큰 문제는 없지 않았나.
이런 식으로 합리화시키는 방향으로 간다는 거예요.
그러니까 그런 식으로 돼 버리면 참 보는 사람은 황당하고.
또 제가 볼 때는 청와대의 사람 보는 눈이 좀 문제가 있는 것 같긴 해요.
-저는 하나 덧붙이면요.
결국 그럼 후보군들을 그동안 살펴보면요.
정치인들, 의원들, 그다음에 관료들, 교수 출신들이 대부분이었거든요.
그런데 이분들이 예외 없이 많이 걸린 거잖아요.
결국은 그러면 정치문화, 관료문화, 교수 사회가 굉장히 안 그런 분도 많지만 우리 신율 교수님처럼.
위장전입의 유혹마저도 뿌리치고 이렇게 살아오신 거 저도 많이 알고 있습니다.
그런 분들이 굉장히 많은데.
전체적으로 이 그룹에서 그런 일들이 성행했다는 거거든요.
서로서로 심지어는 불법적 투기 정보도 서로 도와주고 의원 친구가 관료에게, 관료 친구가 교수에게, 이런 일들이 계속 있었던 거 아닙니까?
그래서 저는 여기에서만 장관이 나와야 한다, 차관이 나와야 한다.
이런 걸 깨야 한다고 생각해요.
예를 들면 서민 출신 장관, 시민사회에서 정말 잔뼈 굵은 굉장히 양심적으로 살아온 사람들 중의 정치 전문가.
계속해서 이렇게 인재풀을 넓히고.
-그렇죠, 맞습니다.
-그거야말로 제 생각에도 인재풀을 넓히는 의미예요.
-맞아요.
-그러니까 그동안 문제가 됐던 게 주로 의원, 관료, 교수 출신에서 문제가 됐거든요.
그러니까 훨씬 넓히고 다만 그중에서도 혹시 안 알려져서 사전 검증이 안 된 위험이 있기 때문에 사전 검증 절차를 대폭 강화하자는 겁니다.
신원조회에서부터 질문 한 아까 말씀드린 것처럼 200가지 넘게 던지고 본인이 답 다 하게 하고 자신의 그런 여러 가지 살아온 삶에 대해서 경력을 조회하는 거에 대해서 동의하게 만들고 혹시 거짓말을 하면 처벌받게도 하면 이러면 아예 처음부터 검증이 되고 인사청문회에 못 올라오죠.
이렇게 만들어버리자는 거죠.
-알겠습니다.
하여튼 7대 기준, 그 이야기는 이 정도로 정리하고요.
어떤 그런 기준들 말고 어떤 또 인사청문회라는 게 아까 안 소장님도 잠깐 언급하셨습니다만 어떤 정치적인 이득을 얻기 위한 장으로서 역할도 하는 거 아닙니까?
그렇게 지금 인사청문회가 작용하고 있는 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요?
-뭐 저도 거기에 동의합니다.
인사 검증 과정이 돼야 하는데 정치적 과정으로 이해하는 경우가 많죠.
야당은 야당대로, 여당은 여당대로 이제 그런 측면이 저는 있다고 보고요.
그리고 사실 이런 생각이 들어요.
이게 지금 과거에 청문회 스타들이 배출이 됐다는 그 기억들을 지금 국회의원들이 다 가지고 있기 때문에 그런 오바를 하는 것 같은데 그럼에도 불구하고 제가 생각할 때에는 지금에 있어서의 어떤 청문회에서의.
그런데 사실 청문회에서 정치성을 배제하기는 힘들겠지만 우리나라는 그것만 남아 있는 것도 문제예요, 사실은.
-그러니까 아까 말씀드린 것처럼 이게 여당일 때 다르고 야당일 때 또 다르고 그러니까 우리 국민들 좀 볼 때마다 황당하고.
-공수가 교환이 되는 거죠.
-그다음에 7가지, 우리 국민들 지키기 위해서 무지 애를 쓰는 7가지를 통과한 사람이 그렇게 드물다는 것이냐 때문에 또 한 번 허탈한 것인데.
다만 분명한 것은 입법부 행정부를 감시 견제하는 기능이 굉장히 중요한 기능이지만, 아까 제가 말씀드렸잖아요.
자녀의 성적표라든지 후보자 부인의 무슨 쇼핑 내역 같은 것까지 물어봄으로써 결국은 그것을 후보자를 흠집 내려고 하는 의도가 있는 건데 후보자를 흠집 내려고 하는 의도는 누구를 흠집 내려는 것이겠습니까?
결국은 그를 후보로 지목한 대통령을 공격하려는 과도한 정치적 의도가 있는 것인데, 그것은 국민들이 보기에도 안 통합니다.
그런 행동들은 안 했으면 좋겠어요.
오로지 아까 말한 것처럼 그냥 정말 합리적으로 견제하기 위해서 7가지 기준이 되는지 안 되는지 철저히 따지고 그다음에 그게 통과된다면 바로 그때부터는 정책과 자질 부분만, 그리고 전문성 부분만 집중적으로 검증하면 우리가 인사청문회 볼 때도 우리 국민들이 저 사람이 되면 예를 들면 법무부 장관이다, 그러면 법이 1만 명한테만 평등하다는 건 이제 없어지겠구나.
무전유죄, 유전무죄는 없어지겠구나.
고위공직자비리처가 생기겠구나, 이런 우리 사회가 나가는 방향에 대한 비전이 막 토론되는 걸 보면서 보는 우리 시청자, 국민들도 흐뭇해져야 하거든요.
그런 청문회 저는 충분히 만들어갈 수 있다고 보고 있습니다.
-우리 안 소장님 여러 번 언급해주셨는데 청와대 사전 검증, 교수님 보실 때는 어떻게 충분하게 이루어지고 있다고 보시나요?
-저는 상당히 미흡하다고 생각합니다.
-왜 그렇게 미흡할까요?
-글쎄요.
제가 볼 때는 일단은 사실은 저는 이런 시스템이 있었으면 좋겠어요.
어떤 장관이 있으면 누가 추천했는지 추천자를 밝혔으면 좋겠거든요.
그런데 사실 그게 이루어지기가 지금 힘든 시스템이 아닌가.
왜 그러냐 하면 권력의 핵심에서 마음에 드는 사람을 했을 때 청와대에서의 인사 검증이라는 것이 바로 일단 누가 이분을 추천을 했기 때문에라는 그것이 검증보다 더 많이 의식하게 된다면 사실은 검증이라는 절차가 뜻에 끼어맞추어지는 방향으로 나아갈 수밖에 없는 것 아닌가.
저는 사실 이런 측면이 제일 걱정이 많이 되고요.
그리고 제가 민정수석실에 있어 보지 않아서 어떤 식의 검증이 되는지는 알 수가 없습니다만 예를 들면 미국 같은 경우에는 사실 FBI뿐만 아니라 국세청이라든지 이런 모든 자료들을 가지고서 그것을 통틀어서 조사를 하고 조사하는 기간이 제가 알기로는 200일가량이 넘는 것으로 알고 있습니다.
그렇다면 그 오랜 기간 동안 그렇게 검증을 하기 때문에 문제도 적은데 일단 우리나라는 기간이 짧다, 기간을 늘릴 필요가 있고요.
아까도 말씀드렸지만 누구의 뜻인가에 따라서 과정과 검증 절차가 맞춰지는, 이 앞 선, 후가 바뀌어지는 그런 것들이 존재하는 한은 기간만 길다고 해서 될 수 있는 문제는 아니기 때문에 그래서 사실은 근본적인 문제가 제왕적 대통령제의 어떤 수정이 없이는 제가 볼 때는 안 되고.
국무총리가 제청한다.
이건 좀 그렇지 않습니까?
그러면 예를 들면 국무총리가 제청했다?
그러면 아마 민정수석실에서는 부담 없이 검증을 더 잘할 수 있겠죠.
문제는 그렇기 때문에 제왕적 대통령제의 수정부터가 저는 청문회의 순기능을 회복하는 가장 첫 번째 절차가 아닌가라는 생각이 듭니다.
-지금 현재 우리 인사 추천 절차는요.
일단 대통령 그리고 청와대 관련 수석실에 추천을 합니다.
그러면 인사수석실에서 먼저 여러 복수 후보를 검증도 하고 선정도 하죠.
그다음에 검증 요청서를 민정수석실에 보냅니다.
민정수석실에 공직기강실도 있지 않습니까?
그다음에 인사수석실에서는 평가서를 청와대에 인사추천회의를 보내고요.
인사위원회로.
민정수석실에서는 정밀 검증 결과를 통보를 합니다.
거길 통과하면 대통령이 청문회에 임명 절차를 진행하는 것으로 되어 있거든요.
나름 보면 합리적이죠.
그런데 방금 교수님 말씀처럼 미국은 평균 네 달 정도 사전 검증을 한다고 되어 있는데 우리는 뭐 거의 한 달 안팎도 안 되고 문제가 있고.
거기다가 인사청문회도 20일 이내에 하게 되어 있지 않습니까?
보내고 나면.
너무 기간이 짧아요.
그래서 예를 든다면 기간을 짧게 한 게 레임덕을 방지하기 위해서 이렇게 됐다고 생각하는데 그것도 바꿀 수 있잖아요.
예를 들면 장관 후보자가 지명된다 하더라도 기존의 장관이 지금 예를 들면 얼마 전에 법무부 장관, 행안부 장관.
고 장자연 님 사건이나 김학의 사건 관련해서 행안부 장관은 교체가 통과됐어도 지금 일을 하고 있잖아요, 예를 들면 마지막까지.
그러니까 언제 사전 검증도 몇 달 걸리고 그다음에 인사청문회도 설령 몇 달 걸린다 하더라도 그 기존의 장관이 언제 통과할지, 심지어 낙마할지도 모르니까 하던 업무 열심히 하시게 하면 되는 겁니다.
그런 문화를 만들면 됩니다.
물론 내가 교체되니까 힘이 빠질 수는 있겠지만 그것도 얼마든지 문화적으로 바꿀 수 있지 않습니까?
그래서 그다음에 아까 말씀드린 것처럼 시민단체들이 계속 대안으로 제안한 게 두 가지인데 청와대에서 도대체 어떤 항목으로 사전에 검증을 했고 그 결과는 무엇이었는지를 아직 한 번도 공개하지 않았었고 저번에 문재인 대통령이 처음으로 강경화 장관에 있어서 두 가지만 스스로 공개해서 신선하다는 평가도 받았습니다.
그런데 거기서도 뭐, 뭐를 검증해서 두 가지라고는 안 나와 있고요.
검증을 했는데 그냥 두 가지가 걸렸다.
이중국적 문제랑 위장전입 문제, 이렇게만 된 거거든요.
그런데 그게 아니라 국민들한테 신뢰를 주려면 어떻게 해야 하겠습니까?
이렇게 불신, 고위 관료 임명 절차에 대한 불신과 비판이 많은 상황에서.
우리는 미국의 233개까지는 아니었어도 우리는 150가지나 되는 항목을 사전에 조사를 했고 체크를 해보니까 이 중에 이렇게 결과가 나왔다고 검증했더니.
이렇게 공개하면 국민들이 아주 절차 자체에 대한 신뢰나 투명성에 대한 믿음이 생기는 거죠.
-그런데 저는 그 믿음이 그것을 공개한다고 생길 수도 있겠지만 공개를 했어요.
이 사람 하겠다고.
언론에서 검증 들어가서 새로운 사실들이 막 밝혀져요.
이렇게 된다면 우리가 이렇게 했습니다라고 했을 때 오히려 더 청와대나 검증했던 측이 곤경에 빠질 가능성도 있다고 봅니다.
그렇기 때문에 제가 생각할 때는 사람이니까 사람이 하는 일인데 놓칠 수 있겠죠, 당연히.
그런데 중요한 것은 뭐냐 하면 언론에 의해서 추가 의혹이 제기가 됐을 때는 그때라도 본인의 의견을 묻고 본인의 사전, 본인의 입장 청취를 한 다음에 청와대에서 나름대로 결단을 내려야 하는데 이건 뭐냐면 언론에서 문제 제기하죠?
그래도 그냥 밀어붙여요.
이것이 과정이 공정한 겁니까?
저는 사실 그건 아니라고 생각합니다.
-맞습니다.
그러니까 저는 사전 검증이 훨씬 강화되면 왜냐하면 언론이 비판하기 전에 후보자의, 후보군이 흔히 말하면 하마평 때문에 이미 언론에서 비판을 시작하잖아요.
그런데 하마평 나오기 전부터 사실은 사전검증 들어가거든요.
하마평 자체가 누구누구한테 연락이 갔다고 소문이 도는 거니까.
그런데 만약에 사전 검증 자체가 굉장히 엄격하고 결과를 공개하는 제도로 되어 있다면 예를 들면 이미 문제가 될 만한 사람이 스스로 포기하겠죠.
그런데 우리는 그 과정이 굉장히 비밀주의입니다.
항목도 적고.
-맞아요.
-그러니까 언론 비판 나올 때까지 버티고 있다가 그런데 언론 비판 나와요.
이미 청와대에서는 후보로 발표를 했어요.
그런데 대통령이 수시로 철회하기가 쉽지 않을 거 아닙니까?
그래서 이 부분에 대한 대안으로 고위공직자 후보 임명 과정에 대한 법률도 만들어야 한다.
지금 우리는 국회법하고 인사청문회법만 있습니다.
그게 아니라 아예 이런 과정을 철저하고 투명하게 규정하는 고위공직자 임명 과정에 관한 절차 특례법 이런 것도 지금 국회에 제출되어 있거든요.
-그래요?
-이런 대안도 말씀드리고 싶고 그다음에 아까 저는 신율 교수님이라든지 우리 앵커께서 중요한 말을 했다고 생각하는데 결국은 대통령이 이 사람 원하니까 봐줘 버리는 경우도 있습니다.
그다음에 대통령도 내가 원하는 사람이니까 그런 흠을 옛날에 저지른 거니까 봐줘 버리자, 이렇게 해버릴 수가 있잖아요.
그래서 지금 행정학자들이 제시한 대안을 보니까 괜찮더라고요.
블라인드 테스트처럼 일종의 인사권자도 인사 검증 파트에게 절대로 누구를 원하는지 절대 전달되지 않게 보내고요.
그다음에 인사권자도 저기 블라인드로 올라오는 거예요.
그러니까 예를 들면 신율과 안진걸에 대한 항목으로 올라오는 게 아니라 신율인지 안진걸인지 김진수 앵커인지 누구도 모르게 올라와서 딱 본 다음에 이 사람은 이렇게 위반이 많아?
그러면 안 돼.
그런데 보니까 자기가 원래 원하던 사람이야.
이렇게 해버리자는 거죠.
그러면 사실은 사전 단계에서 두 번 검증이 되잖아요.
이것도 제도적 대안으로 제시됐는데 이것들을 저는 빨리 청와대가 받아들이는 게 좋다 이렇게 생각해 봅니다.
-그런 것도 대안이 될 수 있겠네요.
사실 누구를 이렇게 대통령이 마음에 두고 있는 걸 알면서 검증하면서 상당히 밑에서 마음이 약해질 수 있고 또 거기에 맞춰나갈 수도 있는데 지금 이번 경우에는요.
김의겸 청와대 대변인이 지금 언론에서 보도되고 있는 후보자들의 문제로 지적되고 있는 부분에 대해서 다 검증이 된 거다.
문제가 없다고 판단했다.
이런단 말이에요.
이것은 결코 검증이 약해서 생긴 문제는 아니거든요.
-저는요.
현 정권이 소통을 주장하지 않습니까?
그런데 사실은 소통은 여러 가지 방식이 있다고 생각합니다.
국민들의 애환을 듣는 것도 중요한 소통의 하나고 국민 청원 게시판 같은 경우가 그런 사례겠죠.
그런데 예를 들면 언론과 국민들과의 눈높이가 맞지 않았을 때 이게 우리가 잠깐 잘못 생각했구나 하고 받아들인 것도 중요한 소통이라고 생각하거든요.
그러면 사실은 그게 우리 정치에서 정치적 효능감이 굉장히 올라갑니다, 국민들이.
그 정치적 효능감이 뭐냐면 내 말이 먹혔구나.
그런데 사실은 지금 과연 그렇게 정치적 효능감이 국민들이 느끼고 있는가 하면 저는 그건 아니라고 보거든요.
지금 김의겸 대변인 말씀하셨는데요.
글쎄, 그걸 우리가 다 알고 있었고 문제가 없다는 그게 저는 사실 굉장히 당혹스럽더라고요.
이걸 알고 있었는데 이게 잘못 알려졌기 때문에 문제가 없다는 것인지, 우리가 다 알고 있는데 우리가 생각할 때는 이 정도면 문제가 아니라는 것인지.
-그런 거 아니겠습니까?
-그러니까 저는 어떤 건지는 모르겠어요.
그래서 제가 판단을 못 하겠는데 만약에 후자라면 언론은 뭐 하는 거죠?
국민들은 왜 그걸 그렇게 문제라고 생각을 하는 거죠?
그럼 국민이 잘못됐다는 건가요?
그러면 국민을 계몽시키겠다는 겁니까?
저는 사실 무슨 뜻인지 잘 이해를 할 수가 없습니다.
-저도 맞습니다.
사실 이제 청와대 국민청원, 사실 이 제도를 잘 보면 원래 국회 청원 제도가 아주 활성화됐는데 국회가 그런 걸 제대로 안 하니까 청와대로 억울한 국민들, 답답한 국민들이 막 가서 청원 올리는 거거든요.
물론 이제 거기에 대한 부작용을 지적하고 사실이 아닌 게 올라온 것에 대한 비판도 있지만 방금 신율 교수님이 말한 정치 효능감 국민주권 시대에, 촛불 혁명 이후에 우리 국민이 청와대에 바로 글을 올리고 20만 명 이상이면 답을 의무적으로 받아내고 대통령께서는 20만 명이 안 돼도 의미 있는 것들은 답을 다 해야 하고 반영해야 한다고 하니까 이제 시대가 바뀌었구나라는 느낌은 들어요.
왜냐하면 예전에는 어디 청원 하나는 올릴 데도 없고요.
지금도 국회 청원은요.
온라인 청원이 허용이 안 되어 있어요.
오프라인에서 국회의원의 추천을 받아야만이 청원서를 낼 수 있게 해놨어요.
그러면 예를 들면 국회의원 모르는 사람들은.
-국회 톡톡이라는 사이트는 있을 겁니다.
-그러니까 의견을 내는 데는 있는데.
-거기에 올리면 국회의원들이 답변을 하죠.
-지금 청원법에 국회의원의, 오프라인에서 국회의원의 청원 소개를 받아서 내게 되어 있거든요.
그런데 의원을 모르시는 국민들은 어떻게 청원을 냅니까?
그러니까 이분들이 다 청와대로 가서 올리는 거잖아요.
저는 똑같이 이런 기준으로 인사 절차도 예를 들면 방금 교수님 말씀처럼 예를 들면 국토교통부 장관 후보자가 지금 우리 국민들이 집값 폭등이나 전월세 문제 때문에 얼마나 피곤합니까?
제발
이제는 집값이 하향 안정화 돼야 하고 집이 투기 수단이 아니어야 한다고 막 호소하고 있는데 그 후보자가 만약에 투기 의혹이 제기돼요.
그런데 청와대 대변인이 우리는 이미 알았고 별 문제없다.
이것은 국민들이 굉장히 답답하고 실망할 수밖에 없는 것이고요.
국민청원 제도를 만든 것처럼 예를 들면 국민들의 눈높이가 촛불시민혁명 이후에 더 높아졌거든요.
피곤하고 힘드시겠죠, 그런 적임자를 찾는 게.
그러지 않은 사람이 많지 않다고 하니까.
그래도 그런 사람을 찾아야 합니다.
그게 저는 정말 올바른 민주 정부의 자세라고 생각합니다.
지금 이미 제기된 몇몇 의혹만으로도 벌써 시민단체들이나 국민들이 실망이 굉장히 크다고 제기하고 있습니다.
-저는 이번 청문회만의 문제가 아니라고 봐요.
-맞아요.
-이때까지 반복해 왔고 앞으로도 반복될 거라는 부분에서 조금 더 절망적인 생각을.
-과거의 사례로 본다면 저는 예언할 수 있어요.
다 통과될 거 다 할 겁니다, 임명.
제가 볼 때는요.
-저는 그래서는 안 된다고 보고 문재인 대통령께서도 청와대에서도 7명마다 문제 제기나 비판의 강도가 국민들, 시민단체, 언론이 다를 거 아닙니까?
그런데 그 정말 장관의 직무와 관련해서도 이건 너무 심했다는 여론이 비등하면 저는 철회하는 것도 용기라고 생각합니다.
아까 제가 말씀드렸잖아요.
노무현 정부 때는 의외로 낮았어요.
그런데 이명박, 박근혜 정부 때 급증했거든요.
그때 사실 검증이 거의 안 됐고 심지어는 인사에 최순실이 개입했냐는 의혹까지 막 제기되고 그러면서 굉장히 부실했던 건.
그런데 문재인 정부에서는 오히려 낙마율이 높았잖아요.
그런데 저는 이게 언뜻 보기에는 부끄러운 것일 수도 있지만 그만큼 눈높이가 높아졌고 또 거기에 따라서 대통령이나 청와대에서 받아들인 면으로도 볼 수 있는 거거든요.
그러니까 이게 지금 우리가 좀 더 공정하고 투명한 사회로 가는 진통이라고 생각하고 저는 이번에도 7명 중에 진짜 문제가 너무 심각하다면 한두 명이든 두세 명이든 국민의 뜻을 따를 수 있어야 한다고 봅니다.
-자동차 회사에서 리콜 많이 한다고 해서 그 회사가 나쁜 회사가 아니라 오히려 책임감이 있는 회사다라고 느끼는 것과 유사하다는 말씀이신 거죠.
-그렇습니다.
리콜 안 한 회사가 망합니다.
-그렇죠.
-그렇잖아요?
문제를 인정 안 하고 은폐하는 회사가 망하잖아요.
-말씀하셨듯이 문재인 정부 들어서 벌써 7명이 지명 철회가 됐거나 청문회 후에 사퇴를 하는 방식으로 이른바 낙마를 했는데요.
사실 그렇지만 또 그 청문 보고서 채택이 없었는데도 강행한 경우도 많아요.
-많죠.
-그래서 사실 일반 국민들께서 느낄 때 저러려면 청문회를 왜 하냐.
그런데 이제 청문회가 지금 구별이 돼 있잖아요.
임명 동의안을 국회에서 받아야 하는 직하고 그렇지 않은 직이 구별이 돼 있는데 그 부분에 대한 이해는 좀 별로 없으신 것 같아요.
혹시 좀 설명해주실 수 있겠습니까?
그러니까 임명 동의안을 국회...
-인준대상과 인사청문 대상 말씀하시는 거죠?
-아니면 청와대가 청문 보고서...
-그게 중요한 부분입니다.
실제로 국회에 인사, 그러니까 의회의 인사동의를 받아야 하는 수잖아요.
미국 같은 경우에는 1만 6000명이 넘습니다.
우리나라는 지금 현재 20명이 안 됩니다.
그럼 나머지는 뭐냐 하면 인사청문회, 그러니까 인사청문회하고 인준 청문회는 우리는 구분해서 인사 청문회 이렇게 해서 막 야당들이 뭐라고 이야기를 하고 여당은 열심히 방어하고 그런데 언론에서도 이 문제점을 계속 제기하면 야당 말이 옳은가?
그런데 청문 보고서 채택 안 되면 일정 기간 지난 다음에 대통령이 그냥 임명하면 그냥 가는 거예요.
그래서 저는 사실 뭐라고 생각하냐면 우리나라에서 미국하고 우리하고 땅덩어리 크기 차이가 나니까 그쪽은 1만 6000명 하고 우리는 20명, 사실 17명 정도밖에 안 되는데 그 정도, 우리가 인준대상이다, 국회 동의가 필요하다.
이렇게 하지 말고 우리도 저는 인준 대상을 굉장히 넓혀야 한다고 생각합니다.
최소한 인사청문회를 하는 그런 사람들 같은 경우에는 인사청문회를 하는 대상들은 전원 인준 대상으로 해서요.
국회에서의 동의를 밟아야 합니다.
그러면 청와대에서 이렇게 나올 거예요.
이거는 대통령 인사권의 침해다.
청문회 뭣 하러 해요?
청문회 자체가요.
인사권을 견제하기 위해서 하는 겁니다.
견제를 침해로 받아들이면 그건 어쩔 수 없겠지만 중요한 것은 견제라는 것 속에는 침해라고 느낄 수 있는 소지가 많거든요.
그렇기 때문에 저는 뭐라고 생각하냐면 견제를 차라리 받는 게 싫다고 이야기하든지 아니면 실제로 입법부에 의한 행정부에 대한 견제를 겸허히 받아들이든지 저는 둘 중의 하나라고 생각합니다.
단, 비서진이다라고 이야기했을 때는 청와대 비서진으로 하잖아요.
지금 솔직한 이야기로 같은 업무 영역을 관장하는 청와대의 비서진이 있고 장관이 있지 않습니까?
지금도 상충한다고 이야기를 하는데 아마 상충이 되든 말든 이쪽, 이쪽은 하고 싶은 대로 하시고 장관은 최소한 인준 대상으로 저는 확대시켜야 한다고 봅니다.
-우리 교수님 말씀 아주 지당하십니다.
우리 할리우드 영화 스파이더맨에서 보면 큰 힘에는 큰 책임이 따른다고 되어 있습니다.
다만 그 큰 힘을 행사하는 과정도 굉장히 공정하고 꼼꼼하게 검증해야 한다는 것이거든요.
그래서 제가 청와대 사전 검증을 대폭 강화해야 한다, 그리고 공개해야 한다고 이야기했고 고위공직자 임명 과정에 대한 특별법도 만들자.
철저한 검증, 이렇게 이야기한 건데요.
당연히 인사청문회를 했으면 인준 표결이 기본이죠.
그런데 지금은 국무총리, 대법원장, 헌법소장, 대법관, 헌법재판관 등으로 국한돼 있잖아요.
-국한이 되어 있죠.
-최소한 장관 정도는 저는 인준 표결을 거치는 게 저도 바람직하다고 생각합니다.
지금 인사청문회라는 게 좋은 제도라는 것이요.
만약에 이게 나쁜 제도면 없어졌겠죠.
없어질 논의가 있겠죠.
그런데 좋은 제도니까 지금 현재 우리 국회법, 인사청문회법은 중앙정부로만 인사청문회를 하잖아요.
그런데 지금 지방정부에서도 인사청문회가 확대되고 있어요.
조례 같은 거 만들어서.
그러니까 예를 들면 서울시에서, 또는 인천시에서 전남도에서 지자체장들이 임명하는 고위직들이 있잖아요.
그걸 자율적으로 인사청문회 실시해서 반응이 좋습니다.
왜냐하면 결국은 삼권 분립을 실질적으로 구현하고 결국은 아무리 대통령이나 지자체장이 좋은 분이 설령 됐다 하더라도 그분이 지명한 사람, 그분이 뽑은 후보가 다 좋은 분이라는 가정은 할 수 없는 것이거든요.
비교적 좋은 분을 뽑으려 노력한다고 인정을 해도요.
당연히 청문회 과정을 강화한 다음에 정말 혹시라도 아주 문제가 있는 분은 대통령이 지명 철회하기가 또 부담될 수도 있잖아요.
오히려 인준 동의에서 부결돼서 처리되는 경우도.
그런데 다만 정부 여당을 지지하는 분들이나 정부 여당을 지지하는 입장에서는 여소야대여서 너무 형편없는 야당이, 너무 보수적인 야당이 무조건 발목 잡지 않느냐는 이런 항변을 하실 것 같아요.
그런데 만약에 인사청문회 제도를 이렇게 선제적으로 개선하면서 그래도 좋은 사람을 떨어트려서는 안 된다.
별로 인사청문회에서 흠이 별로 없는데 부결시켜선 안 된다고 했는데 부결시키면 그 책임 누가 지겠습니까?
저는 그 야당에 대해서 아마 국민들이 가만히 있지 않을 거라고 생각합니다.
-그런데 지금 사실은 제가 볼 때는 여소야대, 두 가지 말씀드리겠습니다.
첫째, 야당들도요.
사실 언론에서 제기되는 그러한 것들을 근거로 해서 사실은 이야기를 하고 부적절성을 이야기하지 뭐 이렇게 말도 안 되는 것 가지고 잡는다고 그렇게 하면 그것은 사실 굉장히 비난을 받는다는 걸 본인도 알고 있다고 생각을 하고요.
두 번째.
여소야대에는 대통령제에 있어서 반드시 필수적인 겁니다.
우리는 뭐라고 생각하냐면 대통령이 일을 하기 위해서는 여대야소여야 한다고 이야기를 하는데 대통령제는 원래 권력 분립에 입각해서 되는 겁니다.
의원 내각제 같은 경우에는 권력 유합이거든요.
입법부를 구성하는 다수당이 행정부를 구성하기 때문에 분립이라는 것은 당연히 견제를 하라는 이야기인데 그래서 여소야대는 정상적인 거고 미국도 그렇거든요.
바로 여소야대기 때문에 청문회에서 인준 표결이 더 중요하다는 겁니다.
여대야소면 우리나라 뻔해요.
인준 표결할 필요 없어요.
그렇기 때문에 제가 생각할 때는 여소야대라는 것은 대통령제에서 당연한 현상이다.
미국도 대부분 다 여소야대고요.
전쟁과 같은 위기 시가 보통 여대야소가 되죠.
그런데 나머지는 여소야대가 훨씬 더 많습니다.
-아무튼 당연히 여소야대 될 수도 있고 국민들의 선택에 따라서는 우리나라에서도 여대야소인 경우도 여러 번 있었기 때문에 다음 총선에서도 결국 국민들께서.
-그렇죠.
-엄중히 평가하실 거로 저는 믿는데 다만 이제 어쨌든 최근에 야당이 보여준 모습에서는 여전히 인사청문회에서 아까 말한 것처럼 말도 안 되는 사생활 질문을 하기도 하고 또 너무나 밑도 끝도 없는 색깔론 같은 문제제기하고 그다음에 대통령이 지목한 사람은 무조건 반대한다고, 누가 보든 너무 노골적이고 과도하니까.
인준 표결 하지 마라는 여론도 일부 있는 건 사실입니다.
그런데 저는 그럴수록 정말 더 나은 민주주의와 더 공정하고 투명한 세상을 만들려고 촛불시민혁명도 있었고 문재인 정부가 그걸 계승한다고 했다면 예를 들면 국회에게, 국회가 설령 못 미더운 부분이 있고 야당이 못 미더운 부분이 있어도 우리는 좋은 후보 많이 보내기 위해서 이렇게 사전 검증 강화해서 보내니까 국회에서도 정책과 능력과 자질 검증을 중심으로 해서.
물론 아까 말한 7가지 기준은 당연히.
-알겠습니다.
-사전 검증, 국회 검증 다시 한번 거쳐야 하지만 통과시켜주는 문화도 같이 만들어달라고 호소를 해야죠.
그런데 못 믿으니까 안 되겠다는 것으로는 민주주의에 진전이 없습니다.
-하여튼 입법부가 행정부를 최대한 견제해야 한다는 측면에서 오히려 국회 인준의 폭이 더 강화되어야 한다, 더 넓어져야 한다는 부분.
상당히 일리가 있고요.
다만 이제 역시 안 소장님이 우려해 주셨듯이 우리의 정치 문화, 어떤 정치 수준 말이죠.
그게 꼭 지금에 있어서의 국회 상황도 아니고 지금의 여당이 야당이었을 때 어떤 그때의 상황까지 돌이켜 본다면 과연 이게 흠집, 발목잡기, 이 부분에서 얼마나 벗어날 수 있을지 조금 우려되는 부분은 있어요.
-그런데 다당제, 우리가 지금 다당제기 때문에 이 다당제가 유지가 될 수만 있다면, 지금 물론 선거법 개정 이야기가 나오고 있습니다.
유지만 될 수 있다면 사실은 제가 볼 때는 여소야대라는 그런 쪽에서 야당도 다양한 야당이 존재하거든요.
그러니까 그렇게 막무가내식 이거는 사실 좀 그렇고 저도 뭐 색깔론 제기하고 이런 건 사실 좀 너무 아니라고 생각합니다.
그런 것은 국민들이 잘 판단할 겁니다.
-우리 교수님께서 예전에 정치 평론을 한 거 보면 구태에 대해서는 아주 신랄하게 비평을 많이 해주세요.
-맞습니다.
-그런데 저는 우리 사회에서 색깔론이 이제는 좀 없어져야 한다고 생각합니다.
-알겠습니다.
-맞아요.
-그리고 저희가 대담을 시작할 때 청문회 제도의 문제점에 대해서 어떤 정책이나 자질 검증보다는 도덕적 검증 쪽으로 너무 치우쳐 있어서 이게 결국은 어떤 신상털기, 망신 주기 이런 식으로도 갈 수가 있고 그것에 따라 또 인재를 구하기도 너무 힘들어지고.
이런 측면에서 좀 제도를 또 바꿔야 한다는 의견들도 꽤 있는 것 같아요.
-저는 그런데 지금 우리가 아까도 잠깐 이야기가 나왔습니다만 지금 이야기하는 도덕이라는 게 대부분 불법을 저질렀느냐에 집중되는 것이기 때문에 일부에서 나오는 게 도덕은 비공개로 하고 자질은 공개로 하자고 그러는데 공직자, 이거 우리가 이야기하는 거 아니에요.
공직자가 불법을 저질렀다 이거는 자질 중에서도 가장 중요한 자질이기 때문에.
-알겠습니다.
그거 실정법 위반은.
-그럼요.
-예를 들어서 부동산 투기, 제가 잘못 이야기하면 부동산 투기를 제가 옹호하는 것처럼 느껴지는데.
-아니죠.
-그런 부분은 실정법에.
-경계 선상에 있는 거죠.
그렇죠.
-논문 표절 이런 것도 상당히 어떻게 보면 이게 법 위반이냐 이렇게.
-논문 표절은요.
두 종류가 있습니다.
자기 표절이 있고 남의 것을 갖다 남의 것을 갖다 쓰면 그건 당연히 실정법 위반이죠.
그런데 자기 표절은.
-그때는 절도죄가 됩니까?
-그건 제가 법학자가 아니라 잘 모르겠습니다.
그건 실정법 위반인데 자기 표절 같은 경우에는 사실은 그건 법적 위반은 아닌 걸로 알고 있습니다.
-그렇죠.
-그런데 투기 같은 경우도요.
사실은 이게 부의 증식 아니에요.
그런데 이게 뭐냐 하면 비상식적 부의 증식 아니겠습니까?
그래서 그 의문이 제기된다면 제가 볼 때는 그게 불법적 사항은 아니다 하더라도, 아닐 수도 있는데 하지만 그것도 국민들은 당연히 알 권리 차원에서 알아야 하고 의회는 당연히 대통령의 인사권을 견제한다는 차원에서 문제 제기를 해야 하고 언론도 제기를 하기 때문에 비공개로 한다고 그래서 그러면 언론이 문제제기하는 것도 막을 수는 없는 거 아니에요.
-그럼요.
-그러니까 그걸 비공개로 한다는 게 저는 의미가 없을 것 같아요.
-저것은 5년 전에 새누리당이 하도 문제 많은 후보에 대한 지적이 많다 보니까 그것을 수용하는 게 아니라 이걸 공개적으로 해서 도저히 안 되겠다, 비공개로 하자는 아이디어를 냈어요.
박근혜 대통령이 당시에 그런 비슷한 의견을 내니까.
그런데 그때 당시 시민사회단체들이 신랄하게 비판했습니다.
-그래요?
-정말 우리 국민들은 정말 힘들게 지키려고 하는 우리 사회 상식을 어긴 것을 비공개로 봐주겠다는 거나 다름없다.
예를 들면 지나친 사생활에 대한 공격을 스스로 안 하면 되는 것이지.
-그렇죠.
-왜 그러면 그때 당시에는 5가지, 문재인 정부는 더 강화해서 7가지.
이건 우리 국민들이 꼭 알아야 할 내용입니다.
그다음에 두 분이 말씀하신 것처럼 불법 합법의 경계가 투자인지 투기인지 아슬아슬하다고 할 때.
-그런 경우도 있어요.
-오히려 공개적으로 하면 우리 국민들이 금방 압니다.
왜냐하면 예를 들면 위장전입에서도요.
정말 다 나쁘지만 국민들이 보기에 저 맞아, 우리 주변에도 정말 저래서 어쩔 수 없이 위장전입한 안타까운 사례가 있었다.
그런 경우는 예를 들면 국민들이 그걸 보면서 오히려 판단합니다.
그런데 딱 봐도 투기 목적으로 위장전입하고 투기 목적으로 예를 들면 주식의 사전 정보를 악용했다, 이런 것은 국민들이 보면 설령 그것이 실정법 위반이 아니더라도 국민들이 보면 의견을 냅니다.
이건 우리가 잘 아는데요.
이건 아주 반사회적이고 공직자 자격 없다.
그러니까 저는 더더욱 모든 예를 들면 어떤 부분에 있어서 비공개가 필요한 부분이 있을지 모르겠지만 최소한 우리 국민적 동의화된 7가지 기준, 고위공직자가 갖춰야 할, 이런 건 오히려 공개적으로 해줘야 하고 다만 그것만 하다가 나머지 인사 청문회를 제대로 못 하는 거에 대한 지적이 있는 거잖아요.
우리가 인사청문회 기간이 최장 20일밖에 안 되니까.
오히려 이것을 아까 말씀드린 것처럼 두 달 정도 늘려서 2단계 정도는 할 수 있다고 봐요.
앞부분에는 청와대의 철저한 사전 검증을 거쳐서 왔는데 그래도 혹시 모르니까 언론과 국회에서 한 7가지 정도를 중심으로 집중 점검하고, 불필요한 색깔론이나 사생활 같은 거 문제제기하지 말고요.
그다음에 그렇게 해서 한 2, 3주가 흘렀다.
그러면 다음에 한 2, 3주는 그때부터는 정말 우리 국민들이 국토교통부 장관 후보자는 부동산 투기 근절 대책은 있는지 전월세 상환제를 할 것인지.
그다음에 교육부 장관 후보자다 반값 등록금 어떻게 할 건지, 이런 거 있잖아요
대학생 기숙사 너무 부족한데.
이렇게 막 따지는 그런 시간을 가지자는 거죠.
-안 소장님이 그 말씀을 하시니까 갑자기 생각이 나는 게 자질 있잖아요.
그 사람의 전문성, 이런 거 검증하는 것.
국회의원이 그걸 할 수 있는지 저는 그것도 의문이에요.
왜 그러냐면 우리나라 국회의원들이 전문성이 한쪽으로 치우쳐 있습니다.
법 쪽 한 사람이 많거든요.
법률과 주식.
다양성이 떨어져요.
그런데 그 사람들이 과연 어느 정도 전문성을 가지고 아마 보좌진들이 전문성이 있을지는 모르겠지만 그 사람들이 전문성이 있어야지 상대 이야기를 듣고 맞받아치는 거거든요.
그런데 다른 소리 나올 가능성이 높아요.
저는 국회의원 자질도 심각한 문제라고 생각합니다.
-국회 구성이 다양해져야 하는데, 그래서 연동형 비례대표제 하자고 그런 이야기가 나오는 거 아닙니까?
-이야기를 하다 보니까 벌써 대담 정리해야 할 시간인데요.
지금 이야기를 하다 보니까 이게 지금 하여튼 인사청문회 문제가 없다는 쪽으로도 이야기가 들리는데 상당히 어떻게 보면 많은 문제가 있는데.
두 분이 생각하시는 앞으로 인사청문회, 이렇게 바뀌어야 한다라는 쪽으로 30초씩만 이야기 듣고 자리 좀 마무리하겠습니다.
교수님부터.
-제가 뭐 아까도 말씀드렸지만 인준 청문회로, 그러니까 인준 대상을 상당히 확대를 해야 한다.
최소한 장관까지는 전원 인준 청문회로 확대해야 한다는 말씀을 드리고요.
두 번째는 사실 소통 이야기하는데 진정한 소통은 인사, 사실 조직을 이끌 때 인사하고 재정이 제일 중요한 거 아니겠어요?
그중에서 하나를 국민에게 내려놓는다는 인상을 줄 필요가 있어요.
국민에게 준다는 이야기는 국민의 목소리를 듣고 국민이 아니라고 이야기를 하고 국민의 목소리를 중간 통로 역할을 하는 언론이 아니라고 이야기하면 언론의 의혹 제기, 이런 것들을 제가 볼 때는 정권, 권력을 가진 측이 잘 듣고서 그대로 받아들이면 문제가 없어질 겁니다.
-안 소장님.
-저도 우리 문재인 정부가 촛불시민혁명 이후에 그것을 계승했다고 계속 이야기하고 있고, 실제 국민들의 기대도 굉장히 높습니다.
그래서 정말 국정 운영하는 데 옛날의 기준으로만 하면 도저히 통과가 안 되는 것이거든요.
그러니까 더 피곤하고 더 힘들 수 있다고, 이해도 돼요.
하지만 누군가는 부실한 인사청문회 고리를 끊어야 하지 않겠습니까?
그리고 입법부나 국민들의 감시나 견제를 기꺼이 받아들이는 문화도 만들어야 한다는 생각도, 야당이 아무리 형편없다 하더라도요, 본인이 보기에.
그래서 사전 검증 항목 대폭 늘리고 그 검증 결과를 국민들께 공개해 주고요.
그다음에 고위공직자 인사검증 법률안 만들어서 그거 통과시켜서 사후에서 국회나 언론에 인사청문회 또 충분한 기간 해서 그걸 통과한 사람이 장, 차관하면요.
훨씬 더 힘이 실릴 거예요.
국민에게 더 일 잘하실 거고요.
오로지 서민만 생각하게 만드는 그런 문화로 갔으면 좋겠습니다.
-오늘 나와주셔서 감사하고요.
말씀 여기까지 듣겠습니다.
인사가 만사라는 말이 있죠.
어떤 사람을 어떤 자리에 두는지에 따라서 말의 성패는 물론 조직의 명운이 달라진다는 의미일 텐데요.
대통령의 인사는 특히 더 그럴 수 있을 겁니다.
이번 인사청문회만큼은 제대로 된 검증의 장이 되길 바랍니다.
시청해 주신 여러분, 고맙습니다.
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