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[여의도 사사건건] “가출 정치” vs “민생 투쟁”…‘4월 빈손 국회’ 설전
입력 2019.05.07 (15:58) 수정 2019.05.07 (17:59) 사사건건
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- 홍문종 "북은 평화 모드로 가고 싶은 생각 전혀 없는 듯"
- 홍문종 "심심해서 불꽃놀이 한 것도 아니고 국방부가 무기시스템 모르거나 국민 기만하는 것"
- 박범계 "북 발사체는 온전히 군사적 행동이라고 할 수 없어…외교·안보적 제스처"
- 박범계 "발사체 방향 사거리 고도, 미국과 상황 등 고려할 때 도발로 간주하기는 무리"
- 홍문종 "카펫까지는 안 깔아줘도 국회로 돌아올 명분을 만들어줘야 하는 것 아닌가"
- 박범계 "고소고발 건이 난제인데 단기간 처방 나오기는 쉽지 않을 것"
- 홍문종 "장외로 갈 수 밖에 없는 고육지책 …기울어진 운동장에서 야당은 할 수 있는 게 없어"
- 박범계 "장외 투쟁? 황교안의 이른 대선 행보처럼 보여…저런 방식으론 민심 돌아오지 않아"
- 홍문종 "여당은 지면서 이겨야 한다는 말 있어…지금의 여당은 새겨듣길"
- 박범계 "극단적 투쟁은 극단적인 상대방을 만들어 내는 법…너무 취해있지 말아야"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 5월7일(화)16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 박범계 더불어민주당 의원 / 홍문종 자유한국당 의원
■ 유튜브 [싸꼰 사사건건] / 페이스북 [사사건건]

※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.

▷김원장 4월 임시 국회 오늘까지입니다. 본회의 한 번 문 열고 또 4월 국회가 지나갑니다. 대전 서구 을의 민주당 박범계 의원. 의정부 을의 자유한국당 홍문종 의원님 자리했습니다. 어서 오십시오.
미사일 이야기 먼저 하겠습니다. 북한이 주말에 발사한 건 미사일입니까? 미사일이 아닙니까? 박 의원님 먼저.

▶박범계 저는 우리 군과 국가정보원이 발표한 그대로 아직 미사일이라고 단정한 어떠한 발표도 없었습니다. 발사체로 표현을 했고요. 그것이 갖는 어떤 군사적 의미, 또 외교안보적인 의미를 군의 평가, 국가정보원의 평가 그대로 액면 믿고 싶고 있고. 더욱 중요한 것은 트럼프 대통령 그리고 폼페이오 장관의 반응입니다. 그러니까 어떤 경우에도 정말 힘들게 만들어놓은 이 한반도의 현재의 평화 모드를 헤칠 수 없다라는 쪽에 조금 더 무게를 둬야 된다. 이런 입장입니다.

▶홍문종 북한은 평화모드로 가고 싶은 생각이 전혀 없어 보여요. 그리고 사실 국정원이나 국방부는 말이죠. 이게 아직도 발사체인지 미사일인지 아직도 모르겠다고 그러는데 이거 해체해야 되는 거 아닙니까? 아니, 이게 바로 발사되면 이것이 뭐가 발사된 거고 이게 무슨 의미가 있는 거고 이것에 대해서 확신이 있고 자신이 있게 얘기를 해야 되는데. 아마 정치권의 눈치를 보고 있는 것 같습니다. 그리고 정치권에서 혹시 굉장히 좀 미안한 얘기입니다만. 맨날 대변인 역할만 하고 있으니까 우리도 그런 의미의 기조를 맞춰서 이야기해야 되지 않나. 그런 생각을 하고 있는 것 같아서 정말 국민의 한 사람으로서 너무 안타깝고 힘들고 그렇습니다, 사실.

▷김원장 두 분 다 하실 말씀이 많으실 것 같은데. 일단 영상 보고. 발사체일지 미사일일지 영상 보겠습니다. 지난 4일 북한이 동해상으로 쏘아 올렸습니다. 발사체를 놓고 국정원, 우리 국방부가 아직도 분석 중인데요. 그러면서 발사체가 과거처럼 도발적인 건 아니다라고 덧붙였습니다. 하지만 자유한국당에서는 국방부마저 할 소리를 못한다. 이렇게 비판의 목소리가 이어지고 있습니다. 황교안 대표의 SNS까지 마저 볼까요? 김정은을 지키듯 본질.. 문재인 정권의 본질 없는 안보 의식과 거짓말에 우리는 의분을 터트리고 피를 토합니다라고 했는데 박 의원님 의견 들을까요?

▶박범계 먼저 황교안 대표님의 저 말부터 한 번 좀 얘기를 해보죠. 북한이 그동안에 핵실험과 미사일 특히 대륙간탄도미사일로 평가된 ICBM 미사일까지 포함해서 주로 했던 때는 이명박, 박근혜 정부 때입니다. 그때 제일 많이 핵실험도 했고 소위 ICBM 유사한 것도 발사를 했습니다. 그때 그러면 스스로 황교안 대표께서 국무총리까지 했고 대통령 권한 대행까지 했고 그전에는 법무부 장관이었습니다. 그러면 그 당시에 박근혜 정부의 소위 국방 정책, 군사 정책에 대해서 그러면 어떻게 설명할 수 있는 것인지를 되묻지 않을 수가 없고요. 중요한 것은 이것을 도발로 볼 것이냐, 안 볼 것이냐의 문제라고 저는 생각을 합니다. 트럼프 대통령도 역시 그렇게 보고 있지 않고요. 폼페이오 장관도 그렇게 보고 있지 않습니다. 군사용어 사전에 도발이라 함은 적이 특수한, 특정한 임무 수행을 하기 위해서 우리의 국민, 우리의 재산 또 우리의 영역 내에서 하는 어떤 일체의 위해행위라고 그렇게 규정되어있습니다. 그런 규정, 사전적인 규정으로 돌아가 보면 이번에 발사된 발사체의 사거리. 최대 240km 그리고 고도 최대 60km라고 한다면 흔히 말하는 단거리미사일의 범주에 들어가지 않는다. 그런 측면에서 이것은 너무 확대 재생산해서 마치 커다란 현재 문재인 정부가 추구하는 남북 평화 번영 정책 그리고 비핵화 정책에 무슨 중대한 결함이 있는 것처럼 말씀하는 것은 너무 과장이고 너무 큰 요란스러움이다. 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.

▷김원장 국방부가 국방위원장에게 보고한 것도 일단 기술적으로 보면 한 1,000km 정도는 날아가야 이게 단거리미사일이다. 이러는데 한 200km 정도 날아갔으니까 일단 미사일은 아닌 것 같다는 게 이제 기술적인 해설이에요.

▶홍문종 그러면 북한이 심심해가지고 지금 불꽃놀이 한 건가요? 이거를 왜 이렇게 축소하고. 호도하려고 하는지 저는 잘 모르겠다. 그런 생각이 듭니다. 그런데다가 전 정권에서 무슨 일이 있었다는 거까지 끌여들여서 여기서 설명하려고 그러면 저는 국민들도 이해하지 못하고 또 우리들도 이해하지 못한다. 저는 그런 생각 합니다. 지금 200km라고 말씀하셨는데 한 4, 500km라고 지금 되어있어요. 지금 보면. 그러면 한반도가 전부 다 미사일 권역에 들어가 있는 겁니다. 그리고 북한은 분명히 이것을 군사적인 의도를 가지고 남쪽에 뭔가 데몬스트레이션 하기 위해서 했다라는 것을 우리가 삼척동자도 알 수 있는 일이에요.

▷김원장 김정은도 참관했다는 말이죠?

▶홍문종 참관했고 또 북한 매체도 이것에 대해서 대대적으로 선전을 했거든요. 그리고 이거 패트리어트 미사일도 비껴나갈 수 있는 아주 그 뭐.. 러시아제 뭐라고 이렇게 얘기하고 있지 않습니까? 그리고 또 정말 중요한 것은 우리 국방부나 국정원이나 큰 문제가 있는 것이 말이죠. 북한에 무기시스템에 대해서 낱낱이 알고 있어야죠. 그 사람들이 하면 바로 무엇을 어떻게 했다라는 걸 우리가 금방 국민에게 설명하고 우리 정부가 어떤 태세를 갖추어야 된다는 걸 얘기할 수 있어야 되는데. 이것이 뭔지 잘 모르겠다. 무슨 발사체인지 모르겠다. 무슨 미사일인지 모르겠다. 왜 이렇게 해가지고 무엇 때문에 이런 일을 하고 있느냐 이 말이죠. 이 문제에 대해서는 사실은 당사자는 우리입니다. 미국이 뭐라고 그러는 게 중요한 게 아니에요, 어떻게 보면. 이 문제에 관해서는 우리가 직접 위협을 받는 대한민국이고 이게 뭐 4, 500km면 미국까지 날아가지도 않을 거 아닙니까? 그렇기 때문에 제가 생각하기에 일단은 국방부에서 한 번 체크해 봐야 되고. 왜. 북한에 무기시스템도 제대로 모르고 있고 무엇을 했는지도 모르고 있다라는 것 자체도 말이 안 되고. 만약에 사실 알고 있는데 말을 안 한다면 우리 대한민국 정부가 도대체 무슨 의도를 가지고 이런 일을 하고 있는가. 국민을 기만하고 있는 거 아닙니까? 국민에게 솔직하게 얘기하고 솔직하게 아, 이것은 우리가 이러이러한 의미에서 우리가 정말 김정은에 대해서 준비해야 된다. 이렇게 말씀하셔야 되는 거 아닌가 싶습니다.

▶박범계 네. 뭐 저는 이번에 북한의 군사적 행동에 대해서 저 발사체를 요란스럽게 쏘아 올렸죠. 여러 가지로 섞어가지고. 저도 뭐 군사 전문가는 아닙니다만. 저 행동에 대해서는 저도 유감을 갖고 있습니다. 걱정이 되는 면도 있고요. 그런데 국방부의 발표문 중에 저는 법조인 출신이니까 문장 같은 것을 굉장히 중시하는데요. 919 군사 합의의 위반은 아니지만 그 취지에는 어긋난다. 이 표현이 우리 이 국방부, 우리 정부가 갖고 있는 여러 가지의 어떤 입장들의 어려움을 적절하게 저는 표현한 거라고 생각을..

▷김원장 규정을 위반한 것은 아니지만 지금 분위기에서 그것이 할 짓이냐. 뭐 이런 뜻입니까?

▶박범계 표현이 할 짓은 더 세네요. 아무튼 그 취지는 어긋난다. 이렇게 표현을 했습니다, 그런데 이제 결국 이런 거 아니겠습니까? 만약에 미국.. 주요 대화 당사자인 미국이 뭐 트럼프 대통령의 무슨 폭발적인 분노의 반응이 나왔더라면 거기에 입각해서 거기 미국이 대화 당사자이고 우리 한국이 대화 당사자이고 북한이 대화 당사자인데 트럼프 대통령은 자신이 김정은 위원장과 함께 한다는 것을 김 위원장이 알고 있고 자신이 한 약속을 깨고 싶어 하지 않는다라는 그러한 8시간 이후의 트윗을 했습니다. 합의가 될 거다까지 덧붙였고요. 또 폼페이오 장관은 여전히 이것은 ICBM이 아니다. 여전히 북한과 협상 의사를 가지고 있다. 바로 이 지점입니다. 우리가 트럼프를 좋아하고 싫어하고의 문제가 아니고 현재 3국간의 그러한 전략적인 대화가 모색되어있고 또 북미 3사 정상회담이 지금 모색되고 있는 이 과정에서 이것을 너무 과소평가해도 안 되고 거꾸로 너무 과대평가해서 마치 이 금새 무슨 일이나 날 것처럼 호들갑 떨어서도 안 된다라는 그런 정부의 고충을 적어도 우리 홍문종 의원님은 집권당의 책임 있는 그런 위치에 계셨으니까 이해를 좀 해 달라는 말씀을 좀 드립니다.

▷김원장 하나만 여쭤볼게요. 그러니까 정리하면 아슬아슬한 또 쉽게 설명하면 아슬아슬한 어떤 북미 간의 이런 대화 정국에서 상당히 우려할 만한 움직임이지만 상당한 우려를 표시하기에는 여러 가지로 좀 난처한 상황입니까?

▶박범계 군사적 행동으로 외교 안보적 제스처를 메시지를 미국에게 보낸 것으로 이렇게 평가를 해야 되기 때문에 그것을 온전히 군사적 행동으로만 평가하기는 어렵다. 이런 말씀입니다.

▶홍문종 제가 알기로는 트럼프가 맨 처음에 정보를 접하고 대노했다고 되어있습니다. 그리고 나중에 결국은 뭐 페이스북이나 이런 데에는 약간 정제된 말씀을 하셨지만 하여간 처음에 대노했다. 이렇게 외신이 전하고 있어요. 여기서 굉장히 중요한 건 뭐냐 하면 우리 지금 문재인 정부가 도대체 어느 편을 들고 있느냐. 하는 것이 굉장히 중요한 것이죠. 왜냐하면 지금 우리가 계속 대통령께서도 얘기를 우리가 저.. 김정은 대변인이라고 얘기했다고 그래서 굉장히 섭섭하게 생각하시고 뭐 윤리위에 재소까지 하고 그랬는데. 이것이 마치 우리 대한민국이 애써 북한의 의도를 감추려고 하고 북한 편을 들려고 하고 될 수 있으면 북한이 이런 회담의 분위기를 북한이 지금 도발하고 있음에도 불구하고 도발이 아닌 것처럼 지금 위장하고 은폐하려고 하는데 선봉에 서서 그 일을 하고 있는 것이 우리 문재인 정부가 아닌가라는 생각을 지울 수가 없죠. 그렇기 때문에 저희가 걱정하고 있는 것이고 그래서 결국은 우리가 결국은 큰 낭패를 볼 수 있다라는 것을 설명하고 있는 겁니다.

▷김원장 대화 국면이잖아요. 대화 국면.

▶홍문종 대화 국면이지만 지금 북한에서 왜 그럼 대화 국면에 저거를 쐈을까요? 미사일을 왜 쐈을까요? 그거를 생각해봐야죠.

▷김원장 대화 국면에서 대화를 주관하거나 또는 협상을 붙이는 우리 정부의 입장에서는 속에 있는 말을 다 할 수는 없지 않습니까?

▶홍문종 속에 있는 말을 다 할 수는 없으나 북한 대변인 같은 행동을 계속해서는 안 되는 거죠. 이미 미국에서 지금 가장 우리 남한 정부에 대해서, 문재인 정권에 대해서 섭섭하게 생각하는 것은 이 사람들이 도대체 북한을 대변하기 위해서 결국은 미국도 저버릴 수 있는 거 아닌가. 우방국을 저버릴 수 있는 거 아닌가라는 생각을 하게끔 하는 일들을 계속하고 있는데. 이것도 그 단편이 아닌가. 편린이 아닌가 그런 생각을 하는 겁니다.

▶박범계 제가 사사건건 오늘 방송에 들어오기 전에 군사 전문가를 한 분 뵙고 왔는데 우리가 흔히 말하는 우리 국민, 우리 대한민국의 우리 국민에 대한 어떤 중요한 위해행위는 그것은 미사일이냐, 발사체냐 또는 소총의 총알 한 방이냐. 그것의 문제가 아니라는 겁니다. 단 총알 하나라도 그것이 남쪽을 향해 있고 우리 국민과 우리 영토와 우리 국민의 재산을 향해 했다면 그것은 도발이 분명하다는 겁니다. 그러나 이번에 발사됐던 여러 발사체의 방향과 그것이 갖고 있는 뭐 사거리라든지 고도라든지 또는 미북 간의 어떤 현재 외교안보에 처해있는 상황 등. 이런 것들을 감안하고 또 남쪽에서도 연합훈련이 일부 진행되지 않았습니까? 그러한 여러 가지 상황을 종합해보면 이것을 우리 국민, 우리 국가에 대한 도발로 간주하기에는 좀 무리다라는 평가를 제가 들었습니다.

▷김원장 알겠습니다. 여기까지 하고요. 자유한국당 오늘 부산을 찾았습니다. 아직 들어오실 생각은 없고요?

▶홍문종 뭐 들어오게 뭐 해줘야 들어오지 않겠습니까? 도대체 무슨.. 카페트는 안 깔아줘도.. 도대체 들어올 수 있도록 무슨 명분을 줘야 저희가..

▷김원장 마지막에 질문 한 번 드려보겠습니다.

▶홍문종 네. 알았습니다.

▷김원장 일단 대외적으로는 패스트트랙 지정 철회. 패스트트랙 지정 철회하고 민주당의 사과가 있는데 민주당 사과는 뭐 내일 원내대표 바뀌면 혹시 모르겠지만 패스트트랙 지정이 정말 우여곡절 끝에 됐는데 이게 되겠습니까? 제가 원내로 다시 국회로 들어올 조건에 대해서 여쭤보는 겁니다.

▶홍문종 저는 사실 우리 당내에서 얘기할 때 이런 얘기를 했어요. 지금 패스트트랙에 올라간 것이 그대로 실현되기는 어려울 것이다. 플랜B를 만드는 것이 옳다. 저는 이제 그런 얘기를 했습니다. 그래서 여기 이제 우리가 어떻게 네고시에이션을 할 것인가. 계속해서 우리가 그냥 버티고만 나갈 수 없는 거 아니냐. 그런 얘기를 했는데. 제가 또 우려하는 것은 저희 당이 계속 이런 식으로 나가면 오히려 여당이 선택의 여지가 없이 그냥 이거 지금 패스트트랙 올라간 대로 그 실시할 수밖에 없지 않나, 통과시킬 수밖에 없지 않을까라는 그런 솔직히 중진의원으로서 그런 두려움이 있습니다. 그래서 제가 보기에는 참 양날의 칼인데요. 여당도 그렇고 야당도 그렇고 이거 이렇게 해가지고는 정말 이번 국회 다음 총선에 이번 국회의원들 다 떨어지고 싶은지 모르겠어요. 국민들이 아무것도 사랑하지 않아요. 어느 국회의원도 필요하다고 생각하지 않거든요. 여기서는 이제는 서로가 양보하고 대화할 준비를 해야 되고. 또 그것을 실질적으로 이번 국회 마지막에 유종의 미를 거두기 위해서도 해야 된다. 저는 그렇게 생각합니다.

▶박범계 우리 홍문종 의원님께서 대화의 양보라는 표현을 두 번 쓰셨는데요. 중진의원답게 좋은 말씀입니다. 그러나 이제 세 가지 변수가 있습니다. 패스트트랙을 어떻게 할 것이냐. 두 번째 고소고발한 사건들이 서로 쌍방에 많이 있고요. 또 세 번째로 사과인데 사과는 뭐 모르겠습니다. 신임 원내대표가 내일이면 민주당에 다시 탄생을 하는데 그분의 어떤 전략적 판단에 남겨져있는 문제이고 패스트트랙를 철회하라. 이것은 민주당 문 닫으라는 얘기입니다. 지금 패스트트랙 올린 것에 대해서 국민들의 지지가 높습니다. 공수처는 말할 것도 없고 경검수사권 정도 52%에서 58% 늘어났습니다. 국민들의 평가가 있는 겁니다. 그런 측면에서 민주당 문 닫으라는 얘기는 안 되고. 패스트트랙 그 안에서 정말로 적극적으로 협상에 임하셔가지고 필요하다면 수정을 해볼 수도 있지 않느냐라는 생각이 들고. 고소고발건이 이게 참 난제 중에 난제인데 저도 고발당한 사람입니다. 그런데 이 문제는 쉽게 이렇게 뭐 단기간에 처방이 나오기는 어려울 거라고 생각이 듭니다.

▷김원장 홍 의원님은 그런 말씀의 의중에는 행간에는 패스트트랙 지정했는데 그걸 되돌릴 수 있겠느냐. 뭐 이런 식으로 말씀하신 것 같은데.

▶박범계 네. 그렇게 말씀하셔가지고 마찬가지입니다. 그러니까 문 닫으라는 얘기와 다를 바 없기 때문에 어려울 것 같고.

▷김원장 황교안 대표가 오늘 부산 광안리를 찾았는데 민생 투쟁 대장정에 돌입한다고 했는데 자갈치 시장 영상이 들어와 있군요. 잠깐 보겠습니다.

[황교안/자유한국당 대표 : "오늘 저는 부산 시민들의 애환이 담긴 이곳 자갈치시장에서 국민 속으로 들어가는 민생대장정을 출발합니다. 오늘 바로 이 자리에서 처음 시작하는 것입니다."]

▷김원장 자갈치 시장 황교안 대표가 발언하는 장면이군요. 택시 타고 도착했군요. 저런 걸 보면. 환호소리도 들리고요. 오늘..시장 입구인 것 같은데 오늘 공교롭게 자갈치 시장이 쉬는 날이어서.

[황교안/자유한국당 대표 : "민생 여전히 챙길 겁니다. 국회도 우리가 할 일 할 때 할 것입니다. 그러나 반독재 좌파투쟁을 계속해 나가도록 하겠습니다."]

▷김원장 여기까지 볼까요? 시민들 반응이 좋습니다. 자갈치 시장은 휴무였는데 찾아가셨답니까? 잘 모르.. 저희도 확인이 안 되나요?

▶홍문종 만약에 자갈치 시장이 지금 열고 있으면 지금 난장판이 됐겠어요. 그리고 사실은 저런 거 하고 나면 상인들한테 욕을 많이 먹습니다. 그래서 아마 쉬고 있을 때 가면 자갈치라는 그런 의미가 있잖아요?

▷김원장 아, 부산이니까?

▶홍문종 부산이니까. 그래서 아마 가셨지 않았나.

▷김원장 마저 자유한국당 지도부에 대한 장외투쟁 이어가고 있는 자유한국당에 대한 야당 입장도 들어보겠습니다. 여야 입장 들어보겠습니다.

[이해식/더불어민주당 대변인 : "자유한국당은 더 이상의 어깃장 정치, 가출 정치를 중단하고 조속히 국회로 돌아오라. 사용자의 허락 없이 근무시간에 근무지를 이탈하여 업무에 태만하면 해고 또는 징계의 사유가 됩니다. 국민은 자유한국당의 가출 정치와 업무 거부를 허락하지 않았습니다."]

[최석/정의당 대변인 : "로버트 할리 씨가 삭발했습니다. 자유한국당 국회의원들도 삭발했습니다. 무엇을 위해 이들은 삭발을 합니까? 마약에 취해있고 광장뽕에 취해있다는 사실을 감추고 싶어도 감출 수가 없습니다. 잠깐의 지지율 상승으로 거리를 떠돌며 환상 속을 걷고 있겠지만 어서 빨리 환각에서 깨어나기 바랍니다."]

▷김원장 보수가 결집하고 있다. 거리 장외투쟁 속에서 지지율도 오름세를 타고 있고요. 이런 분석도 있고 한편에서는 보수입지보다는 황교안 체제만 강화되는 거 아니냐. 이런 지적도 분명히 있습니다. 어떻게 보십니까?

▶홍문종 당내에서는 뭐 솔직히 이런저런 얘기들이 있습니다. 그러나 이것을 여당이 폄하할 일은 아니다. 저는 그렇게 생각해요. 제가 항상 말씀드립니다만. 얼마 전에 야당했었잖아요. 그리고 길거리에서 했었잖아요. 결국은 촛불집회 이런 것도 길거리에서 한 거 아니겠습니까? 그래서 대통령 끌어내리고 그리고 대통령 선거에서 이기고 하는 것이 사실은 길거리에서 시작을 했거든요. 저는 이렇게 생각합니다. 하여간 야당이 지금 말씀하신 대로 왜 길거리에 나가냐. 왜 가출했느냐. 이렇게 얘기하는데 그거는 가출의 역사가 있거든요. 그런데 가출을 해서 돌아오려면 야당은 야당이 돌아올 수 있는 명분이 있어야 돼요. 그런데다가 우리 황교안 대표는 돌아올 수도 없습니다. 아시다시피 국회의원도 아니시기 때문에. 그렇기 때문에 뭐 이런 거에 대해서 아주 편안하게 생각하세요. 그러니까 이런 문제들에 대해서 여당이 야당에 대한 좀 배려가 있어야 되지 않을까. 지금 그런 생각을 합니다.

▷김원장 실제 그런 이야기를 했어요? 황교안 대표가 나는 원내도 아니라서 돌아갈 원내도 없다고 우스갯소리처럼 이야기를 했습니까?

▶박범계 우스개 말씀이긴 하지만 적절하지 않은 말씀이죠. 제1 야당 그리고 전체적으로 보면 두 번째 큰 정당의 당대표는 국회의원이든 아니든 어떻든 당사가 있는 이곳 여의도와 또 우리나라의 의회주의와 당무, 공무가 총체적으로 돌아가는 이곳 국회의사당을 중심으로 해서 민심을 얻어야 됩니다. 민심대장정 저희들 많이 해봤습니다. 저희들이 가장 나쁠 때 민심대장정을 여러 번 했는데 그런다고 그래서 민심이 돌아오지 않습니다. 민심은 지난 박근혜 정부 때를 복기해서 한 번 돌이켜 보면 4년 동안 민주당이 국회를 중심으로 정말 민생입법, 개혁입법 등에 대해서 매우 노력하고 설득하고 또 박근혜 정부의 국정농단을 파헤치고 국회를 중심으로 돌아갔을 때 비로소 민심을 얻게 되는 것이지. 저렇게 제가 보기에는 너무 이른 대선 행보처럼 느껴지는 저러한 방식으로는 절대 민심 돌아오지 않습니다.

▷김원장 정당 지지도 만들어져있습니까? 하나 볼까요? 두 분의 해석을 한 번 들어볼까요? 민주당도 조금 오르고 자유한국당도 조금 올랐습니다. 그래서 뭐 언론은 그냥 쉽게 지지층이 결집하고 있다. 이렇게 풀이했던데. 어떻게 해석하십니까?

▶홍문종 뭐 지지층 결집이라는 게 맞죠. 맞는데 아까 말씀드린 대로 왜 그러면 야당이 밖으로 나가 도느냐. 하는 것들을 여당이 좀 생각을 해봐야 돼요. 왜냐하면 기울어진 운동장이다. 저희가 그런 얘기를 많이 하잖아요. 우리 국회에서 뭘 해도 사실은 그 여당이나 여당 편향되어있는 또 정부 편향되어있는 언론매체들이 야당에 대해서 별로 관심이 없거든요. 야당 별로 써주지를 않아요. 뭘 하고 있는. 그래서 저게 고육지책으로 사실 하고 있는 거 아니겠습니까?

▷김원장 나갈 수밖에 없다?

▶홍문종 밖에 나가서 저 사람들이 공수처 하려고 그래요. 저 사람들이 지금 선거법 뭐 하려고 그래요. 이거 도저히 틀렸는데 저 사람들이 말 안 들어요. 이거 고육지책이거든요, 사실. 그리고 많은 사람들이 모이고 저 사람들이 입에서 입으로라도 KBS에서는 안 전해주지만 이 사람과 사람 사이에서 얘기가 전달될 수 있도록 그렇게 하는 그 투쟁이거든요. 그래서 그것을.. 아니, 이건 KBS도 마찬가지고 SBS도 마찬가지고. 이게 우리 야당에서 하는 이야기니까 들으셔야 돼요. MBC도 마찬가지고 많은 언론들이 그렇다는 얘기입니다.

▷김원장 심지어 저희 유튜브로 중계 되는데 하도 나경원 원내대표와 황교안 대표의 인터뷰가 매일 나와서 일일 일 나경원이냐라는 지적까지 나올 정도로 저희가 자세히 전해드리고 있는데요. 혹시 부족하게 보셨다면.

▶박범계 그 말씀 잘못된 말씀이에요. 지금 하고 싶은 말씀 다하셨잖아요. 지금 홍문종 의원님이. 이 사사건건 지금 이 시간에 나오셔가지고 뭐 제가 보기에는 어느 때보다도 오늘 강성발언을 하셨는데. 그러면서 또 지금 언론의 자유를 이렇게 없는 것처럼..

▷김원장 그 이야기는 거기까지 하시죠.

▶홍문종 아니. 언론의 자유가 없다고 얘기는 하지 않았죠. 기울어진 운동장이라고 얘기했을 뿐입니다. 그거는 이제 스스로..

▶박범계 저는 말이죠. 여기 나올 때마다 우리 김 원장님께서 중립적으로 잘 진행한다고 본인은 주장하지만..

▶홍문종 여기는 그렇습니다.

▶박범계 저 역시도 늘 이렇게 토픽에 대해서 불만이 없는 게 아니에요.

▷김원장 말 나온 김에 저도 이야기 좀. 민주당 의원님들에게도 굉장히 많은 항의를 받습니다.

▶홍문종 그건 맞습니다. 아니, 이 프로그램을 말하는 게 아니라 전체적인 그 언론의 분위기가 그렇다라는 걸 제가 말씀드린 거고. KBS에 나왔기 때문에 KBS라는 말씀을 드린 거지..

▷김원장 알겠습니다. 네.

▶박범계 오늘 프로그램에서 더 양보를 해드릴 테니까 돌아오세요.

▷김원장 지지층의 결집이라고 보십니까? 민주당도 조금 올랐고, 지지율이. 자유한국당도 오름세를 타고 있는데 이 부분을 어떻게 보십니까?

▶박범계 연동형 비례대표제가 패스트트랙을 태워졌지만 저는 다음 총선거가 결국은 지금 자유한국당이 저렇게 극한 투쟁으로 가는 거 아니겠습니까? 그렇게 되다 보면 이번 패스트트랙 과정에서 저는 우리 지지자들로부터 굉장한 지지찬사를 많이 받았습니다. 민주당이 칭찬을 받았습니다. 그 얘기는 결국은 극단적인 투쟁은 결국 극단적인 상대방을 만들어내는 거거든요. 그런 측면에서 양대 정당으로 이렇게 몰리는 분극화 현상이 뚜렷해지고 있는 건 틀림없는 것 같습니다. 너무 거기에 취해 있으면 35% 선에서 더 이상 못 올라갑니다. 제가 뭐 걱정할 일은 아니겠습니다만.

▷김원장 돌발 퀴즈 하나 준비했는데 아마 두 분 온 거에는 없을 것 같은데요. 볼 수 있습니까? 4월 국회가 남긴 말 중에 우리 국민 귀에 가장 거슬렸던 말은? 하나씩만 좀 선택해주신다면요? 홍 의원님?

▶홍문종 저는 1번인 것 같습니다.

▷김원장 적절한 표현이 아닙니까? 저게 적반하장 설명하다가 저게..

▶홍문종 아니, 그런데 저 우리 이해찬 대표는 오랫동안 국회의원 하신 분이고 또 국회에서 뭐 이런 말씀드리기는 그렇습니다만. 재미를 다 보신 분이거든요. 그런데 그 동료 의원들을 향해서 물론 뭐 야당을 보고 얘기한 것 같기는 합니다만. 도둑놈한테 국회를 못 맡긴다? 그러면 저희가 도둑놈이라는 말입니까? 참 너무 우리를 대화의 상대로 간주하지 않겠다. 이런 표현 아니겠습니까?

▶박범계 적반하장을 설명하신 표현이고요. 저는 저 박인숙 의원님은 의사 출신이세요. 저하고 의정 활동 같이 시작했는데 자연과학을 전공하신 분 아니겠습니까? 그런데 문희상 의장께서 이번에 수술을 받으셔가지고 퇴원해서 지금 중국에 바로 가셨는데. 임이자 의원이 생명의 은인이라고 한다면 제가 살아있는 것도 뭐 우리 박인숙 의원님 표현대로 하면 그 덕분입니까? 그렇게 인과관계를 무한대로 넓히면 안 된다라는 말씀..

▷김원장 시간 때문에 한두 개 질문만 드려야겠는데. 저기 지금 4개의 논란이 된 발언에는 포함되어있지 않지만 우연히 제가 보니까 황교안 대표 발언 중에 뭐 피를 토한다. 죽음을 각오하고. 청와대 담장을 넘어뜨릴 것. 2중, 3중 도끼날의 야합으로 자유민주주의를 잔인하게 찢어버리고. 물론 이게 아까 이해찬 대표의 발언처럼 거기만 잘라내고 하니까 더 세 보입니다만. 황교안 대표의 이미지라는 게 그동안에 홍준표 전 대표하고는 다르게 굉장히 안정감 있고 점잖은 그랬는데. 바뀌고 있는 것 같습니다.

▶홍문종 그런데 원고 써준 분들이 아마 황교안 대표에게 너무 착한 이미지 그리고 너무 순한 이미지 이런 거 가지고는 야당 대표 못한다. 이렇게 자꾸 주문을 하는 것 같아요, 제가 보기에는. 그리고 좀 센 용어를 써야만 이 험한 정치판에서 살아남을 수 있고 앞으로 뭐 더 큰일도 할 수 있지 않겠느냐. 이렇게 주문을 한 것 같고요. 거기에 그 주문을 잘 황교안 대표가 소화하고 있는 것 같다라는 생각이 듭니다.

▷김원장 이것만 딱 여쭤보겠습니다. 이런 표현을 지금 거리에서 열광하는 보수지지자들 말고 숨어있는 보수지지자들이 이런 표현을 좋아할 거라고 보십니까?

▶홍문종 글쎄. 좀 걱정이 되기는 해요. 그리고 저 광장에 나가면, 광장에 나가면 굉장히 좀 문제가 있습니다. 저도 광장에 나가서 유세를 해보면요. 이게 광장에 있는 사람들 열광시켜야 되잖아요. 그러면 보통 밋밋한 얘기로는 그 사람들이 열광을 안 해요. 그러니까 그분들에게 좀 센 말을 자꾸 좀 하게 되니까 광장에 익숙해지면 사실은 보통 국민들이 생각하기에는 좀 이렇게 섬찟하기도 하고 걱정되기도 하고 그런 경우들도 있기는 있습니다.

▷김원장 앞서 말씀드렸지만 마지막 질문입니다. 국회 이런 파행은 여당에도 당연히 책임이 있고요. 뭘 좀 해줘야 다시 자유한국당이 국회로 좀 들어올지 의향이 있으신지?

▶박범계 저는 황교안 대표께서 나경원 원내대표와는 성격이 다른 분이라고 저는 생각합니다. 그래서 두 분의 역할 분담이 좀 있었으면 좋겠고. 그렇다면 당 대표인 황교안 대표는 어떤 역할을 해야 되느냐. 저분이 신봉하는 헌법의 질서가 있습니다. 미스터 공안 저는 공안헌법이라고 보는데요. 뭐 그것도 국민의 일각을 대변하는 면이 있지만 의회주의도 헌법을 구성하는 매우 중요한 원리입니다. 그래서 저분이 장외에서 아까 피를 토한다. 또 도끼날. 저런 표현들을 누가 써주길래 저걸 그냥 비판 없이 받아들이고 그대로 뱉을까 하는 의문이 드는데. 거기에 너무 빠져들다 보면 결국은 의회주의 의회가 이쁘게 보이지 않을 겁니다. 그렇게 되면 본인에게는 큰 손해, 또 자유한국당의 미래로 봐서도 그렇게 바람직한 건 아니다. 이렇게 생각이 듭니다.

▶홍문종 네. 피 토하는 심정이라는 걸 좀 이해해주시고요, 야당이. 그리고 옛날 우리 대선배가 우리가 여당일 때 한 이야기가 있어요. 여당은 지면서 이겨야 된다. 그런 얘기를 했는데 명심하시기 바랍니다.

▷김원장 여기까지 듣겠습니다. 민주당 박병재 의원, 자유한국당 홍문종 의원과 함께 했습니다. 수고하셨습니다.

  • [여의도 사사건건] “가출 정치” vs “민생 투쟁”…‘4월 빈손 국회’ 설전
    • 입력 2019-05-07 16:31:21
    • 수정2019-05-07 17:59:07
    사사건건
- 홍문종 "북은 평화 모드로 가고 싶은 생각 전혀 없는 듯"
- 홍문종 "심심해서 불꽃놀이 한 것도 아니고 국방부가 무기시스템 모르거나 국민 기만하는 것"
- 박범계 "북 발사체는 온전히 군사적 행동이라고 할 수 없어…외교·안보적 제스처"
- 박범계 "발사체 방향 사거리 고도, 미국과 상황 등 고려할 때 도발로 간주하기는 무리"
- 홍문종 "카펫까지는 안 깔아줘도 국회로 돌아올 명분을 만들어줘야 하는 것 아닌가"
- 박범계 "고소고발 건이 난제인데 단기간 처방 나오기는 쉽지 않을 것"
- 홍문종 "장외로 갈 수 밖에 없는 고육지책 …기울어진 운동장에서 야당은 할 수 있는 게 없어"
- 박범계 "장외 투쟁? 황교안의 이른 대선 행보처럼 보여…저런 방식으론 민심 돌아오지 않아"
- 홍문종 "여당은 지면서 이겨야 한다는 말 있어…지금의 여당은 새겨듣길"
- 박범계 "극단적 투쟁은 극단적인 상대방을 만들어 내는 법…너무 취해있지 말아야"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 5월7일(화)16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 박범계 더불어민주당 의원 / 홍문종 자유한국당 의원
■ 유튜브 [싸꼰 사사건건] / 페이스북 [사사건건]

※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.

▷김원장 4월 임시 국회 오늘까지입니다. 본회의 한 번 문 열고 또 4월 국회가 지나갑니다. 대전 서구 을의 민주당 박범계 의원. 의정부 을의 자유한국당 홍문종 의원님 자리했습니다. 어서 오십시오.
미사일 이야기 먼저 하겠습니다. 북한이 주말에 발사한 건 미사일입니까? 미사일이 아닙니까? 박 의원님 먼저.

▶박범계 저는 우리 군과 국가정보원이 발표한 그대로 아직 미사일이라고 단정한 어떠한 발표도 없었습니다. 발사체로 표현을 했고요. 그것이 갖는 어떤 군사적 의미, 또 외교안보적인 의미를 군의 평가, 국가정보원의 평가 그대로 액면 믿고 싶고 있고. 더욱 중요한 것은 트럼프 대통령 그리고 폼페이오 장관의 반응입니다. 그러니까 어떤 경우에도 정말 힘들게 만들어놓은 이 한반도의 현재의 평화 모드를 헤칠 수 없다라는 쪽에 조금 더 무게를 둬야 된다. 이런 입장입니다.

▶홍문종 북한은 평화모드로 가고 싶은 생각이 전혀 없어 보여요. 그리고 사실 국정원이나 국방부는 말이죠. 이게 아직도 발사체인지 미사일인지 아직도 모르겠다고 그러는데 이거 해체해야 되는 거 아닙니까? 아니, 이게 바로 발사되면 이것이 뭐가 발사된 거고 이게 무슨 의미가 있는 거고 이것에 대해서 확신이 있고 자신이 있게 얘기를 해야 되는데. 아마 정치권의 눈치를 보고 있는 것 같습니다. 그리고 정치권에서 혹시 굉장히 좀 미안한 얘기입니다만. 맨날 대변인 역할만 하고 있으니까 우리도 그런 의미의 기조를 맞춰서 이야기해야 되지 않나. 그런 생각을 하고 있는 것 같아서 정말 국민의 한 사람으로서 너무 안타깝고 힘들고 그렇습니다, 사실.

▷김원장 두 분 다 하실 말씀이 많으실 것 같은데. 일단 영상 보고. 발사체일지 미사일일지 영상 보겠습니다. 지난 4일 북한이 동해상으로 쏘아 올렸습니다. 발사체를 놓고 국정원, 우리 국방부가 아직도 분석 중인데요. 그러면서 발사체가 과거처럼 도발적인 건 아니다라고 덧붙였습니다. 하지만 자유한국당에서는 국방부마저 할 소리를 못한다. 이렇게 비판의 목소리가 이어지고 있습니다. 황교안 대표의 SNS까지 마저 볼까요? 김정은을 지키듯 본질.. 문재인 정권의 본질 없는 안보 의식과 거짓말에 우리는 의분을 터트리고 피를 토합니다라고 했는데 박 의원님 의견 들을까요?

▶박범계 먼저 황교안 대표님의 저 말부터 한 번 좀 얘기를 해보죠. 북한이 그동안에 핵실험과 미사일 특히 대륙간탄도미사일로 평가된 ICBM 미사일까지 포함해서 주로 했던 때는 이명박, 박근혜 정부 때입니다. 그때 제일 많이 핵실험도 했고 소위 ICBM 유사한 것도 발사를 했습니다. 그때 그러면 스스로 황교안 대표께서 국무총리까지 했고 대통령 권한 대행까지 했고 그전에는 법무부 장관이었습니다. 그러면 그 당시에 박근혜 정부의 소위 국방 정책, 군사 정책에 대해서 그러면 어떻게 설명할 수 있는 것인지를 되묻지 않을 수가 없고요. 중요한 것은 이것을 도발로 볼 것이냐, 안 볼 것이냐의 문제라고 저는 생각을 합니다. 트럼프 대통령도 역시 그렇게 보고 있지 않고요. 폼페이오 장관도 그렇게 보고 있지 않습니다. 군사용어 사전에 도발이라 함은 적이 특수한, 특정한 임무 수행을 하기 위해서 우리의 국민, 우리의 재산 또 우리의 영역 내에서 하는 어떤 일체의 위해행위라고 그렇게 규정되어있습니다. 그런 규정, 사전적인 규정으로 돌아가 보면 이번에 발사된 발사체의 사거리. 최대 240km 그리고 고도 최대 60km라고 한다면 흔히 말하는 단거리미사일의 범주에 들어가지 않는다. 그런 측면에서 이것은 너무 확대 재생산해서 마치 커다란 현재 문재인 정부가 추구하는 남북 평화 번영 정책 그리고 비핵화 정책에 무슨 중대한 결함이 있는 것처럼 말씀하는 것은 너무 과장이고 너무 큰 요란스러움이다. 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.

▷김원장 국방부가 국방위원장에게 보고한 것도 일단 기술적으로 보면 한 1,000km 정도는 날아가야 이게 단거리미사일이다. 이러는데 한 200km 정도 날아갔으니까 일단 미사일은 아닌 것 같다는 게 이제 기술적인 해설이에요.

▶홍문종 그러면 북한이 심심해가지고 지금 불꽃놀이 한 건가요? 이거를 왜 이렇게 축소하고. 호도하려고 하는지 저는 잘 모르겠다. 그런 생각이 듭니다. 그런데다가 전 정권에서 무슨 일이 있었다는 거까지 끌여들여서 여기서 설명하려고 그러면 저는 국민들도 이해하지 못하고 또 우리들도 이해하지 못한다. 저는 그런 생각 합니다. 지금 200km라고 말씀하셨는데 한 4, 500km라고 지금 되어있어요. 지금 보면. 그러면 한반도가 전부 다 미사일 권역에 들어가 있는 겁니다. 그리고 북한은 분명히 이것을 군사적인 의도를 가지고 남쪽에 뭔가 데몬스트레이션 하기 위해서 했다라는 것을 우리가 삼척동자도 알 수 있는 일이에요.

▷김원장 김정은도 참관했다는 말이죠?

▶홍문종 참관했고 또 북한 매체도 이것에 대해서 대대적으로 선전을 했거든요. 그리고 이거 패트리어트 미사일도 비껴나갈 수 있는 아주 그 뭐.. 러시아제 뭐라고 이렇게 얘기하고 있지 않습니까? 그리고 또 정말 중요한 것은 우리 국방부나 국정원이나 큰 문제가 있는 것이 말이죠. 북한에 무기시스템에 대해서 낱낱이 알고 있어야죠. 그 사람들이 하면 바로 무엇을 어떻게 했다라는 걸 우리가 금방 국민에게 설명하고 우리 정부가 어떤 태세를 갖추어야 된다는 걸 얘기할 수 있어야 되는데. 이것이 뭔지 잘 모르겠다. 무슨 발사체인지 모르겠다. 무슨 미사일인지 모르겠다. 왜 이렇게 해가지고 무엇 때문에 이런 일을 하고 있느냐 이 말이죠. 이 문제에 대해서는 사실은 당사자는 우리입니다. 미국이 뭐라고 그러는 게 중요한 게 아니에요, 어떻게 보면. 이 문제에 관해서는 우리가 직접 위협을 받는 대한민국이고 이게 뭐 4, 500km면 미국까지 날아가지도 않을 거 아닙니까? 그렇기 때문에 제가 생각하기에 일단은 국방부에서 한 번 체크해 봐야 되고. 왜. 북한에 무기시스템도 제대로 모르고 있고 무엇을 했는지도 모르고 있다라는 것 자체도 말이 안 되고. 만약에 사실 알고 있는데 말을 안 한다면 우리 대한민국 정부가 도대체 무슨 의도를 가지고 이런 일을 하고 있는가. 국민을 기만하고 있는 거 아닙니까? 국민에게 솔직하게 얘기하고 솔직하게 아, 이것은 우리가 이러이러한 의미에서 우리가 정말 김정은에 대해서 준비해야 된다. 이렇게 말씀하셔야 되는 거 아닌가 싶습니다.

▶박범계 네. 뭐 저는 이번에 북한의 군사적 행동에 대해서 저 발사체를 요란스럽게 쏘아 올렸죠. 여러 가지로 섞어가지고. 저도 뭐 군사 전문가는 아닙니다만. 저 행동에 대해서는 저도 유감을 갖고 있습니다. 걱정이 되는 면도 있고요. 그런데 국방부의 발표문 중에 저는 법조인 출신이니까 문장 같은 것을 굉장히 중시하는데요. 919 군사 합의의 위반은 아니지만 그 취지에는 어긋난다. 이 표현이 우리 이 국방부, 우리 정부가 갖고 있는 여러 가지의 어떤 입장들의 어려움을 적절하게 저는 표현한 거라고 생각을..

▷김원장 규정을 위반한 것은 아니지만 지금 분위기에서 그것이 할 짓이냐. 뭐 이런 뜻입니까?

▶박범계 표현이 할 짓은 더 세네요. 아무튼 그 취지는 어긋난다. 이렇게 표현을 했습니다, 그런데 이제 결국 이런 거 아니겠습니까? 만약에 미국.. 주요 대화 당사자인 미국이 뭐 트럼프 대통령의 무슨 폭발적인 분노의 반응이 나왔더라면 거기에 입각해서 거기 미국이 대화 당사자이고 우리 한국이 대화 당사자이고 북한이 대화 당사자인데 트럼프 대통령은 자신이 김정은 위원장과 함께 한다는 것을 김 위원장이 알고 있고 자신이 한 약속을 깨고 싶어 하지 않는다라는 그러한 8시간 이후의 트윗을 했습니다. 합의가 될 거다까지 덧붙였고요. 또 폼페이오 장관은 여전히 이것은 ICBM이 아니다. 여전히 북한과 협상 의사를 가지고 있다. 바로 이 지점입니다. 우리가 트럼프를 좋아하고 싫어하고의 문제가 아니고 현재 3국간의 그러한 전략적인 대화가 모색되어있고 또 북미 3사 정상회담이 지금 모색되고 있는 이 과정에서 이것을 너무 과소평가해도 안 되고 거꾸로 너무 과대평가해서 마치 이 금새 무슨 일이나 날 것처럼 호들갑 떨어서도 안 된다라는 그런 정부의 고충을 적어도 우리 홍문종 의원님은 집권당의 책임 있는 그런 위치에 계셨으니까 이해를 좀 해 달라는 말씀을 좀 드립니다.

▷김원장 하나만 여쭤볼게요. 그러니까 정리하면 아슬아슬한 또 쉽게 설명하면 아슬아슬한 어떤 북미 간의 이런 대화 정국에서 상당히 우려할 만한 움직임이지만 상당한 우려를 표시하기에는 여러 가지로 좀 난처한 상황입니까?

▶박범계 군사적 행동으로 외교 안보적 제스처를 메시지를 미국에게 보낸 것으로 이렇게 평가를 해야 되기 때문에 그것을 온전히 군사적 행동으로만 평가하기는 어렵다. 이런 말씀입니다.

▶홍문종 제가 알기로는 트럼프가 맨 처음에 정보를 접하고 대노했다고 되어있습니다. 그리고 나중에 결국은 뭐 페이스북이나 이런 데에는 약간 정제된 말씀을 하셨지만 하여간 처음에 대노했다. 이렇게 외신이 전하고 있어요. 여기서 굉장히 중요한 건 뭐냐 하면 우리 지금 문재인 정부가 도대체 어느 편을 들고 있느냐. 하는 것이 굉장히 중요한 것이죠. 왜냐하면 지금 우리가 계속 대통령께서도 얘기를 우리가 저.. 김정은 대변인이라고 얘기했다고 그래서 굉장히 섭섭하게 생각하시고 뭐 윤리위에 재소까지 하고 그랬는데. 이것이 마치 우리 대한민국이 애써 북한의 의도를 감추려고 하고 북한 편을 들려고 하고 될 수 있으면 북한이 이런 회담의 분위기를 북한이 지금 도발하고 있음에도 불구하고 도발이 아닌 것처럼 지금 위장하고 은폐하려고 하는데 선봉에 서서 그 일을 하고 있는 것이 우리 문재인 정부가 아닌가라는 생각을 지울 수가 없죠. 그렇기 때문에 저희가 걱정하고 있는 것이고 그래서 결국은 우리가 결국은 큰 낭패를 볼 수 있다라는 것을 설명하고 있는 겁니다.

▷김원장 대화 국면이잖아요. 대화 국면.

▶홍문종 대화 국면이지만 지금 북한에서 왜 그럼 대화 국면에 저거를 쐈을까요? 미사일을 왜 쐈을까요? 그거를 생각해봐야죠.

▷김원장 대화 국면에서 대화를 주관하거나 또는 협상을 붙이는 우리 정부의 입장에서는 속에 있는 말을 다 할 수는 없지 않습니까?

▶홍문종 속에 있는 말을 다 할 수는 없으나 북한 대변인 같은 행동을 계속해서는 안 되는 거죠. 이미 미국에서 지금 가장 우리 남한 정부에 대해서, 문재인 정권에 대해서 섭섭하게 생각하는 것은 이 사람들이 도대체 북한을 대변하기 위해서 결국은 미국도 저버릴 수 있는 거 아닌가. 우방국을 저버릴 수 있는 거 아닌가라는 생각을 하게끔 하는 일들을 계속하고 있는데. 이것도 그 단편이 아닌가. 편린이 아닌가 그런 생각을 하는 겁니다.

▶박범계 제가 사사건건 오늘 방송에 들어오기 전에 군사 전문가를 한 분 뵙고 왔는데 우리가 흔히 말하는 우리 국민, 우리 대한민국의 우리 국민에 대한 어떤 중요한 위해행위는 그것은 미사일이냐, 발사체냐 또는 소총의 총알 한 방이냐. 그것의 문제가 아니라는 겁니다. 단 총알 하나라도 그것이 남쪽을 향해 있고 우리 국민과 우리 영토와 우리 국민의 재산을 향해 했다면 그것은 도발이 분명하다는 겁니다. 그러나 이번에 발사됐던 여러 발사체의 방향과 그것이 갖고 있는 뭐 사거리라든지 고도라든지 또는 미북 간의 어떤 현재 외교안보에 처해있는 상황 등. 이런 것들을 감안하고 또 남쪽에서도 연합훈련이 일부 진행되지 않았습니까? 그러한 여러 가지 상황을 종합해보면 이것을 우리 국민, 우리 국가에 대한 도발로 간주하기에는 좀 무리다라는 평가를 제가 들었습니다.

▷김원장 알겠습니다. 여기까지 하고요. 자유한국당 오늘 부산을 찾았습니다. 아직 들어오실 생각은 없고요?

▶홍문종 뭐 들어오게 뭐 해줘야 들어오지 않겠습니까? 도대체 무슨.. 카페트는 안 깔아줘도.. 도대체 들어올 수 있도록 무슨 명분을 줘야 저희가..

▷김원장 마지막에 질문 한 번 드려보겠습니다.

▶홍문종 네. 알았습니다.

▷김원장 일단 대외적으로는 패스트트랙 지정 철회. 패스트트랙 지정 철회하고 민주당의 사과가 있는데 민주당 사과는 뭐 내일 원내대표 바뀌면 혹시 모르겠지만 패스트트랙 지정이 정말 우여곡절 끝에 됐는데 이게 되겠습니까? 제가 원내로 다시 국회로 들어올 조건에 대해서 여쭤보는 겁니다.

▶홍문종 저는 사실 우리 당내에서 얘기할 때 이런 얘기를 했어요. 지금 패스트트랙에 올라간 것이 그대로 실현되기는 어려울 것이다. 플랜B를 만드는 것이 옳다. 저는 이제 그런 얘기를 했습니다. 그래서 여기 이제 우리가 어떻게 네고시에이션을 할 것인가. 계속해서 우리가 그냥 버티고만 나갈 수 없는 거 아니냐. 그런 얘기를 했는데. 제가 또 우려하는 것은 저희 당이 계속 이런 식으로 나가면 오히려 여당이 선택의 여지가 없이 그냥 이거 지금 패스트트랙 올라간 대로 그 실시할 수밖에 없지 않나, 통과시킬 수밖에 없지 않을까라는 그런 솔직히 중진의원으로서 그런 두려움이 있습니다. 그래서 제가 보기에는 참 양날의 칼인데요. 여당도 그렇고 야당도 그렇고 이거 이렇게 해가지고는 정말 이번 국회 다음 총선에 이번 국회의원들 다 떨어지고 싶은지 모르겠어요. 국민들이 아무것도 사랑하지 않아요. 어느 국회의원도 필요하다고 생각하지 않거든요. 여기서는 이제는 서로가 양보하고 대화할 준비를 해야 되고. 또 그것을 실질적으로 이번 국회 마지막에 유종의 미를 거두기 위해서도 해야 된다. 저는 그렇게 생각합니다.

▶박범계 우리 홍문종 의원님께서 대화의 양보라는 표현을 두 번 쓰셨는데요. 중진의원답게 좋은 말씀입니다. 그러나 이제 세 가지 변수가 있습니다. 패스트트랙을 어떻게 할 것이냐. 두 번째 고소고발한 사건들이 서로 쌍방에 많이 있고요. 또 세 번째로 사과인데 사과는 뭐 모르겠습니다. 신임 원내대표가 내일이면 민주당에 다시 탄생을 하는데 그분의 어떤 전략적 판단에 남겨져있는 문제이고 패스트트랙를 철회하라. 이것은 민주당 문 닫으라는 얘기입니다. 지금 패스트트랙 올린 것에 대해서 국민들의 지지가 높습니다. 공수처는 말할 것도 없고 경검수사권 정도 52%에서 58% 늘어났습니다. 국민들의 평가가 있는 겁니다. 그런 측면에서 민주당 문 닫으라는 얘기는 안 되고. 패스트트랙 그 안에서 정말로 적극적으로 협상에 임하셔가지고 필요하다면 수정을 해볼 수도 있지 않느냐라는 생각이 들고. 고소고발건이 이게 참 난제 중에 난제인데 저도 고발당한 사람입니다. 그런데 이 문제는 쉽게 이렇게 뭐 단기간에 처방이 나오기는 어려울 거라고 생각이 듭니다.

▷김원장 홍 의원님은 그런 말씀의 의중에는 행간에는 패스트트랙 지정했는데 그걸 되돌릴 수 있겠느냐. 뭐 이런 식으로 말씀하신 것 같은데.

▶박범계 네. 그렇게 말씀하셔가지고 마찬가지입니다. 그러니까 문 닫으라는 얘기와 다를 바 없기 때문에 어려울 것 같고.

▷김원장 황교안 대표가 오늘 부산 광안리를 찾았는데 민생 투쟁 대장정에 돌입한다고 했는데 자갈치 시장 영상이 들어와 있군요. 잠깐 보겠습니다.

[황교안/자유한국당 대표 : "오늘 저는 부산 시민들의 애환이 담긴 이곳 자갈치시장에서 국민 속으로 들어가는 민생대장정을 출발합니다. 오늘 바로 이 자리에서 처음 시작하는 것입니다."]

▷김원장 자갈치 시장 황교안 대표가 발언하는 장면이군요. 택시 타고 도착했군요. 저런 걸 보면. 환호소리도 들리고요. 오늘..시장 입구인 것 같은데 오늘 공교롭게 자갈치 시장이 쉬는 날이어서.

[황교안/자유한국당 대표 : "민생 여전히 챙길 겁니다. 국회도 우리가 할 일 할 때 할 것입니다. 그러나 반독재 좌파투쟁을 계속해 나가도록 하겠습니다."]

▷김원장 여기까지 볼까요? 시민들 반응이 좋습니다. 자갈치 시장은 휴무였는데 찾아가셨답니까? 잘 모르.. 저희도 확인이 안 되나요?

▶홍문종 만약에 자갈치 시장이 지금 열고 있으면 지금 난장판이 됐겠어요. 그리고 사실은 저런 거 하고 나면 상인들한테 욕을 많이 먹습니다. 그래서 아마 쉬고 있을 때 가면 자갈치라는 그런 의미가 있잖아요?

▷김원장 아, 부산이니까?

▶홍문종 부산이니까. 그래서 아마 가셨지 않았나.

▷김원장 마저 자유한국당 지도부에 대한 장외투쟁 이어가고 있는 자유한국당에 대한 야당 입장도 들어보겠습니다. 여야 입장 들어보겠습니다.

[이해식/더불어민주당 대변인 : "자유한국당은 더 이상의 어깃장 정치, 가출 정치를 중단하고 조속히 국회로 돌아오라. 사용자의 허락 없이 근무시간에 근무지를 이탈하여 업무에 태만하면 해고 또는 징계의 사유가 됩니다. 국민은 자유한국당의 가출 정치와 업무 거부를 허락하지 않았습니다."]

[최석/정의당 대변인 : "로버트 할리 씨가 삭발했습니다. 자유한국당 국회의원들도 삭발했습니다. 무엇을 위해 이들은 삭발을 합니까? 마약에 취해있고 광장뽕에 취해있다는 사실을 감추고 싶어도 감출 수가 없습니다. 잠깐의 지지율 상승으로 거리를 떠돌며 환상 속을 걷고 있겠지만 어서 빨리 환각에서 깨어나기 바랍니다."]

▷김원장 보수가 결집하고 있다. 거리 장외투쟁 속에서 지지율도 오름세를 타고 있고요. 이런 분석도 있고 한편에서는 보수입지보다는 황교안 체제만 강화되는 거 아니냐. 이런 지적도 분명히 있습니다. 어떻게 보십니까?

▶홍문종 당내에서는 뭐 솔직히 이런저런 얘기들이 있습니다. 그러나 이것을 여당이 폄하할 일은 아니다. 저는 그렇게 생각해요. 제가 항상 말씀드립니다만. 얼마 전에 야당했었잖아요. 그리고 길거리에서 했었잖아요. 결국은 촛불집회 이런 것도 길거리에서 한 거 아니겠습니까? 그래서 대통령 끌어내리고 그리고 대통령 선거에서 이기고 하는 것이 사실은 길거리에서 시작을 했거든요. 저는 이렇게 생각합니다. 하여간 야당이 지금 말씀하신 대로 왜 길거리에 나가냐. 왜 가출했느냐. 이렇게 얘기하는데 그거는 가출의 역사가 있거든요. 그런데 가출을 해서 돌아오려면 야당은 야당이 돌아올 수 있는 명분이 있어야 돼요. 그런데다가 우리 황교안 대표는 돌아올 수도 없습니다. 아시다시피 국회의원도 아니시기 때문에. 그렇기 때문에 뭐 이런 거에 대해서 아주 편안하게 생각하세요. 그러니까 이런 문제들에 대해서 여당이 야당에 대한 좀 배려가 있어야 되지 않을까. 지금 그런 생각을 합니다.

▷김원장 실제 그런 이야기를 했어요? 황교안 대표가 나는 원내도 아니라서 돌아갈 원내도 없다고 우스갯소리처럼 이야기를 했습니까?

▶박범계 우스개 말씀이긴 하지만 적절하지 않은 말씀이죠. 제1 야당 그리고 전체적으로 보면 두 번째 큰 정당의 당대표는 국회의원이든 아니든 어떻든 당사가 있는 이곳 여의도와 또 우리나라의 의회주의와 당무, 공무가 총체적으로 돌아가는 이곳 국회의사당을 중심으로 해서 민심을 얻어야 됩니다. 민심대장정 저희들 많이 해봤습니다. 저희들이 가장 나쁠 때 민심대장정을 여러 번 했는데 그런다고 그래서 민심이 돌아오지 않습니다. 민심은 지난 박근혜 정부 때를 복기해서 한 번 돌이켜 보면 4년 동안 민주당이 국회를 중심으로 정말 민생입법, 개혁입법 등에 대해서 매우 노력하고 설득하고 또 박근혜 정부의 국정농단을 파헤치고 국회를 중심으로 돌아갔을 때 비로소 민심을 얻게 되는 것이지. 저렇게 제가 보기에는 너무 이른 대선 행보처럼 느껴지는 저러한 방식으로는 절대 민심 돌아오지 않습니다.

▷김원장 정당 지지도 만들어져있습니까? 하나 볼까요? 두 분의 해석을 한 번 들어볼까요? 민주당도 조금 오르고 자유한국당도 조금 올랐습니다. 그래서 뭐 언론은 그냥 쉽게 지지층이 결집하고 있다. 이렇게 풀이했던데. 어떻게 해석하십니까?

▶홍문종 뭐 지지층 결집이라는 게 맞죠. 맞는데 아까 말씀드린 대로 왜 그러면 야당이 밖으로 나가 도느냐. 하는 것들을 여당이 좀 생각을 해봐야 돼요. 왜냐하면 기울어진 운동장이다. 저희가 그런 얘기를 많이 하잖아요. 우리 국회에서 뭘 해도 사실은 그 여당이나 여당 편향되어있는 또 정부 편향되어있는 언론매체들이 야당에 대해서 별로 관심이 없거든요. 야당 별로 써주지를 않아요. 뭘 하고 있는. 그래서 저게 고육지책으로 사실 하고 있는 거 아니겠습니까?

▷김원장 나갈 수밖에 없다?

▶홍문종 밖에 나가서 저 사람들이 공수처 하려고 그래요. 저 사람들이 지금 선거법 뭐 하려고 그래요. 이거 도저히 틀렸는데 저 사람들이 말 안 들어요. 이거 고육지책이거든요, 사실. 그리고 많은 사람들이 모이고 저 사람들이 입에서 입으로라도 KBS에서는 안 전해주지만 이 사람과 사람 사이에서 얘기가 전달될 수 있도록 그렇게 하는 그 투쟁이거든요. 그래서 그것을.. 아니, 이건 KBS도 마찬가지고 SBS도 마찬가지고. 이게 우리 야당에서 하는 이야기니까 들으셔야 돼요. MBC도 마찬가지고 많은 언론들이 그렇다는 얘기입니다.

▷김원장 심지어 저희 유튜브로 중계 되는데 하도 나경원 원내대표와 황교안 대표의 인터뷰가 매일 나와서 일일 일 나경원이냐라는 지적까지 나올 정도로 저희가 자세히 전해드리고 있는데요. 혹시 부족하게 보셨다면.

▶박범계 그 말씀 잘못된 말씀이에요. 지금 하고 싶은 말씀 다하셨잖아요. 지금 홍문종 의원님이. 이 사사건건 지금 이 시간에 나오셔가지고 뭐 제가 보기에는 어느 때보다도 오늘 강성발언을 하셨는데. 그러면서 또 지금 언론의 자유를 이렇게 없는 것처럼..

▷김원장 그 이야기는 거기까지 하시죠.

▶홍문종 아니. 언론의 자유가 없다고 얘기는 하지 않았죠. 기울어진 운동장이라고 얘기했을 뿐입니다. 그거는 이제 스스로..

▶박범계 저는 말이죠. 여기 나올 때마다 우리 김 원장님께서 중립적으로 잘 진행한다고 본인은 주장하지만..

▶홍문종 여기는 그렇습니다.

▶박범계 저 역시도 늘 이렇게 토픽에 대해서 불만이 없는 게 아니에요.

▷김원장 말 나온 김에 저도 이야기 좀. 민주당 의원님들에게도 굉장히 많은 항의를 받습니다.

▶홍문종 그건 맞습니다. 아니, 이 프로그램을 말하는 게 아니라 전체적인 그 언론의 분위기가 그렇다라는 걸 제가 말씀드린 거고. KBS에 나왔기 때문에 KBS라는 말씀을 드린 거지..

▷김원장 알겠습니다. 네.

▶박범계 오늘 프로그램에서 더 양보를 해드릴 테니까 돌아오세요.

▷김원장 지지층의 결집이라고 보십니까? 민주당도 조금 올랐고, 지지율이. 자유한국당도 오름세를 타고 있는데 이 부분을 어떻게 보십니까?

▶박범계 연동형 비례대표제가 패스트트랙을 태워졌지만 저는 다음 총선거가 결국은 지금 자유한국당이 저렇게 극한 투쟁으로 가는 거 아니겠습니까? 그렇게 되다 보면 이번 패스트트랙 과정에서 저는 우리 지지자들로부터 굉장한 지지찬사를 많이 받았습니다. 민주당이 칭찬을 받았습니다. 그 얘기는 결국은 극단적인 투쟁은 결국 극단적인 상대방을 만들어내는 거거든요. 그런 측면에서 양대 정당으로 이렇게 몰리는 분극화 현상이 뚜렷해지고 있는 건 틀림없는 것 같습니다. 너무 거기에 취해 있으면 35% 선에서 더 이상 못 올라갑니다. 제가 뭐 걱정할 일은 아니겠습니다만.

▷김원장 돌발 퀴즈 하나 준비했는데 아마 두 분 온 거에는 없을 것 같은데요. 볼 수 있습니까? 4월 국회가 남긴 말 중에 우리 국민 귀에 가장 거슬렸던 말은? 하나씩만 좀 선택해주신다면요? 홍 의원님?

▶홍문종 저는 1번인 것 같습니다.

▷김원장 적절한 표현이 아닙니까? 저게 적반하장 설명하다가 저게..

▶홍문종 아니, 그런데 저 우리 이해찬 대표는 오랫동안 국회의원 하신 분이고 또 국회에서 뭐 이런 말씀드리기는 그렇습니다만. 재미를 다 보신 분이거든요. 그런데 그 동료 의원들을 향해서 물론 뭐 야당을 보고 얘기한 것 같기는 합니다만. 도둑놈한테 국회를 못 맡긴다? 그러면 저희가 도둑놈이라는 말입니까? 참 너무 우리를 대화의 상대로 간주하지 않겠다. 이런 표현 아니겠습니까?

▶박범계 적반하장을 설명하신 표현이고요. 저는 저 박인숙 의원님은 의사 출신이세요. 저하고 의정 활동 같이 시작했는데 자연과학을 전공하신 분 아니겠습니까? 그런데 문희상 의장께서 이번에 수술을 받으셔가지고 퇴원해서 지금 중국에 바로 가셨는데. 임이자 의원이 생명의 은인이라고 한다면 제가 살아있는 것도 뭐 우리 박인숙 의원님 표현대로 하면 그 덕분입니까? 그렇게 인과관계를 무한대로 넓히면 안 된다라는 말씀..

▷김원장 시간 때문에 한두 개 질문만 드려야겠는데. 저기 지금 4개의 논란이 된 발언에는 포함되어있지 않지만 우연히 제가 보니까 황교안 대표 발언 중에 뭐 피를 토한다. 죽음을 각오하고. 청와대 담장을 넘어뜨릴 것. 2중, 3중 도끼날의 야합으로 자유민주주의를 잔인하게 찢어버리고. 물론 이게 아까 이해찬 대표의 발언처럼 거기만 잘라내고 하니까 더 세 보입니다만. 황교안 대표의 이미지라는 게 그동안에 홍준표 전 대표하고는 다르게 굉장히 안정감 있고 점잖은 그랬는데. 바뀌고 있는 것 같습니다.

▶홍문종 그런데 원고 써준 분들이 아마 황교안 대표에게 너무 착한 이미지 그리고 너무 순한 이미지 이런 거 가지고는 야당 대표 못한다. 이렇게 자꾸 주문을 하는 것 같아요, 제가 보기에는. 그리고 좀 센 용어를 써야만 이 험한 정치판에서 살아남을 수 있고 앞으로 뭐 더 큰일도 할 수 있지 않겠느냐. 이렇게 주문을 한 것 같고요. 거기에 그 주문을 잘 황교안 대표가 소화하고 있는 것 같다라는 생각이 듭니다.

▷김원장 이것만 딱 여쭤보겠습니다. 이런 표현을 지금 거리에서 열광하는 보수지지자들 말고 숨어있는 보수지지자들이 이런 표현을 좋아할 거라고 보십니까?

▶홍문종 글쎄. 좀 걱정이 되기는 해요. 그리고 저 광장에 나가면, 광장에 나가면 굉장히 좀 문제가 있습니다. 저도 광장에 나가서 유세를 해보면요. 이게 광장에 있는 사람들 열광시켜야 되잖아요. 그러면 보통 밋밋한 얘기로는 그 사람들이 열광을 안 해요. 그러니까 그분들에게 좀 센 말을 자꾸 좀 하게 되니까 광장에 익숙해지면 사실은 보통 국민들이 생각하기에는 좀 이렇게 섬찟하기도 하고 걱정되기도 하고 그런 경우들도 있기는 있습니다.

▷김원장 앞서 말씀드렸지만 마지막 질문입니다. 국회 이런 파행은 여당에도 당연히 책임이 있고요. 뭘 좀 해줘야 다시 자유한국당이 국회로 좀 들어올지 의향이 있으신지?

▶박범계 저는 황교안 대표께서 나경원 원내대표와는 성격이 다른 분이라고 저는 생각합니다. 그래서 두 분의 역할 분담이 좀 있었으면 좋겠고. 그렇다면 당 대표인 황교안 대표는 어떤 역할을 해야 되느냐. 저분이 신봉하는 헌법의 질서가 있습니다. 미스터 공안 저는 공안헌법이라고 보는데요. 뭐 그것도 국민의 일각을 대변하는 면이 있지만 의회주의도 헌법을 구성하는 매우 중요한 원리입니다. 그래서 저분이 장외에서 아까 피를 토한다. 또 도끼날. 저런 표현들을 누가 써주길래 저걸 그냥 비판 없이 받아들이고 그대로 뱉을까 하는 의문이 드는데. 거기에 너무 빠져들다 보면 결국은 의회주의 의회가 이쁘게 보이지 않을 겁니다. 그렇게 되면 본인에게는 큰 손해, 또 자유한국당의 미래로 봐서도 그렇게 바람직한 건 아니다. 이렇게 생각이 듭니다.

▶홍문종 네. 피 토하는 심정이라는 걸 좀 이해해주시고요, 야당이. 그리고 옛날 우리 대선배가 우리가 여당일 때 한 이야기가 있어요. 여당은 지면서 이겨야 된다. 그런 얘기를 했는데 명심하시기 바랍니다.

▷김원장 여기까지 듣겠습니다. 민주당 박병재 의원, 자유한국당 홍문종 의원과 함께 했습니다. 수고하셨습니다.

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