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[여의도 사사건건] 김영우 “대통령, 북한 대하듯 야당에 부드럽게 대했으면”
입력 2019.05.22 (19:20) 수정 2019.05.22 (19:21) 정치
- 표창원 "유시민 부고, 고뇌와 함께 절제된 표현으로 모친에 대한 사랑 표현"
- 김영우 "노 대통령 추도식과 맞물리면서 조문 오지 못하는 분들에 대한 배려"
- 표창원 "유시민, 공직 탐하는 사람 아냐…복선 깔린 것 없이 진심으로 하는 말"
- 김영우 "유시민, 정계 떠난 것 아냐…선출직 나선다고 해도 부정적으로 안 봐"
- 표창원 "한국당의 국회 정상화 조건 받아들이기 어려워…유감 표명도 한국당이 해야"
- 김영우 "전반적 분위기는 강 대 강…대통령이 북한 대하듯 야당도 부드럽게 했으면"
- 표창원 "우리 당 포함해 모두 격앙된 상태, 감정 자제하고 차분하게 협상 임해야"
- 김영우 "막말은 막말의 어머니…대통령, '독재자 후예' 발언 아닌 통합의 언어 써야"
- 표창원 "국가 수사본부는 경찰 내 수사의 독립, 외부의 잘못된 개입 막는 장치"
- 김영우 "국민에게 도움 될 일 없어…결국 정치권력에 기댈 수밖에 없는 조직"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 5월22일(수)16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 표창원 더불어민주당 의원 / 김영우 자유한국당 의원
■ 유튜브 / 페이스북 [사사건건]

※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.




▷김원장 경기 포천 가평의 자유한국당 김영우 의원, 경기 용인 정의 민주당 표창원 의원 자리했습니다. 어서 오십시오.

▶표창원 안녕하세요?

▶김영우 반갑습니다.

▷김원장 내일 노무현 전 대통령 10주기인데 그래서 배지 차고 나오신 것 같은데.

▶표창원 네, 저 오늘 의총 때부터 같이 달고 있습니다.

▷김원장 여기 사람 사는 세상. 정치 이야기하기 전에 첫 질문, 유시민 노무현재단 이사장이 모친상을 당했는데.. 본인의 팬클럽 시민 광장에 편지를 올려놨는데 저희 어머니는 병상에 2년 반 동안 자신의 삶에 대한 만족감과 자부심을 여러 차례 표현했다. 병상에 계시는 동안. 저를 위로하실 필요는 없다. 슬프거나 아프지 않다. 간단한 다과를 준비했으니 함께 나누면서 삶과 죽음에 대해 사유할 기회로 삼았으면 좋겠다. 우리는 우리들 각자의 삶을 의미 있게 꾸려나가기로 하자. 유시민 작가다운 부모를 떠나보내는 방법입니까, 이건? 어떻게 보셨어요?

▶표창원 그야말로 유시민 작가답고요. 가장 많은 고뇌가 담겨 있기도 하면서 모친에 대한 사랑도 절절하게 표현되고, 대단히 감정이 절제되어 있고요. 다른 분들께 의례적인 그런 조문이나 또는 감정의 표현이나 조의 표시 같은 것들을 하지 마셨으면 좋겠다는 이러한 어떤 부탁까지 담겨 있죠.

▷김원장 꽃이나 조의금을 받지 않는다고 했고요.

▶표창원 받지 않고요.

▷김원장 어떻게 보셨어요?

▶김영우 글쎄 저도 한 두 번..

▷김원장 부모를 떠나보내는 방식.

▶김영우 저도 한 두 번쯤 읽어봤는데 조금 헷갈리긴 합니다만 부모를 잃은 상중에 계신 분에 대해서 평가를 하거나 분석을 하는 거는 옳지 않다고 보는데 저도 3년 전에 어머님이 돌아가셨고 그런데 아마 노무현 대통령 추도식하고 맞물리기 때문에 아마 상중에 조문 오지 못하는 분들에 대한 배려 같은 게 있긴 한 것 같아요. 그런데 여전히 좀 여러 가지 복선이 깔린 게 아닌가라는 생각은 들긴 드네요.

▷김원장 말을 아끼시네요. 계속해서 대선 출마 이야기 나오는데 오늘 다시.. 저희 회사 프로그램에도 나와서 이야기했고 SNS에 정치를 떠난다고 한 이후로 단 한 순간도 공무원이 되거나 공직 선거에 출마하는 것을 생각해 본 적이 없다. 유시민 대선 출마설은 이제 그만 이야기해도 될까요? 어떻게 보십니까?

▶김영우 저는 그렇게 생각 안 합니다. 사실 유시민 이사장의 경우는 제가 얼마나 잘 알겠습니까마는 그분이 쓴 책이라든지 아니면 지금의 여러 가지 유튜브 활동 이런 걸 봤을 때 저는 그분은 영원히 정치를 떠나기 어려운 분이다. 유시민 이사장에게는 정치는 곧 숨쉬는 공기와도 같다는 느낌이 좀 들어요.

▷김원장 정치는 지금도 하고 있는 것 같고요.

▶김영우 그럼요.

▷김원장 출마를..

▶김영우 그렇죠. 그런데 이제 우리는 뭐 본인이 출마하고 싶지 않다는 말은 반복적으로 여러 번 했으나 지금도 여전히 정치를 하고 계시고 그다음에 또 지금 문재인 정권의 여러 가지 정책적인 배경을 국민께 홍보하고 있는 그런 유튜브 활동을 하고 계시지 않습니까? 그렇기 때문에 정계를 떠났다는 걸 전 믿지 않고, 그다음에 모르겠습니다, 선출직에 출마를 하실지 여부는 뭐 본인의 자유죠. 그런데 저는 상황이나 기회가 되면 충분히 출마하실 분이다, 이렇게 생각을 하고 있습니다.

▶표창원 저는 전혀 생각이 다르고요. 우선 사람에 대한 평가는 각자의 몫이긴 하지만 글쎄요, 일단 유시민 작가는 개인적으로 저도 함께 팟캐스트를 진행해 본 적도 있고 대화를 좀 나눠봤고 그분이 어떤 뜻과 의지를 가지고 계신지 이런 것도 조금은 알거든요. 그런데 공직을 탐하는 분은 결코 아니고요. 그리고 현재 그분이 하시는 말씀 하나하나에는 뭔가 감추거나 복선이 깔려 있다는 것은 저는 전혀 발견을 못 했어요. 그동안도 쭉 그래왔고요. 그래서 아마 다 진심이라고 보고요. 정치를 떠나지 않는다, 그건 맞죠. 정치라는 속에 있으니까. 하지만 그분이 보시고 생각하는 정치라는 것은 시민의 정치이고 시민들이 함께 세상을 바꿔 나가고 세상을 좀 더 인간다운 곳으로 만드는 그런 진보적인 정치의 하나의 커다란 움직임에 보탬이 되고 싶다, 뭐 이런 것이기 때문에 쭉 지켜보시면 아시겠지만 본인이 다시 공직에 나서거나 하는 일은 제가 볼 때는 없을 것이라고 생각합니다.

▷김원장 알겠습니다.

▶김영우 저는 사실 유시민 사장이 쓴 책을 많이 읽어본 사람이에요. 최근까지도 읽었죠. 어떻게 살 것인가. 그 책도 제가 직접 구입을 해 와서 아주 밑줄까지 쳐 가면서 읽었습니다. 또 과거의 역사에 대해서 쓴 책들도 여러 권 있었는데 굉장히 그.. 똑똑한 분이죠. 굉장히 똑똑한 분이에요. 제가 그것을 인정하고, 하지만 이제 정계를 떠났다고는 제가 생각을 하지 않고 그다음에 나중에 만약에 선출직에 나선다고 해도 저는 그것 자체를 아주 부정적으로 평가하고 싶지는 않습니다. 왜냐하면 그럴 역량이 있거나 또 국민들의 선택을 받는 경우라면 어쩌겠습니까? 그런데 그렇다고 해도 저는 정계 은퇴와 복귀에 대해서 저는 그렇게 정치적인 의미를 두고 있지는 않아요.

▷김원장 알겠습니다. 안 나올 것 같은데 하여튼 제가 여기서 여쭤보면 모든 전문가들이 이구동성으로 나온다고 하시니까..

▶표창원 그런 건 있는 것 같아요. 아직 제가 정치를 오래 하지는 않았지만 예를 들어 이승엽 선수라든지 박지성 선수 보고 당신들이 와야 되겠어, 라는 목소리가 있을 수 있다고 치고요. 실제로 그분들이 많은 노력을 해서 현역의 몸을 만들면 더 잘할 수 있을지는 모르겠으나 그 과정은 대단히 힘들고 어렵거든요. 정치도 조금 다르긴 하겠지만 만약에 그렇게 오랫동안 떠나 계시던 분이 현실 정치로 들어오시면 자신의 자리, 위치, 역량, 바뀐 정치 지형에 대한 숙지, 이런 부분들은 근육 키우는 것과 다를 바 없어서 상당히 힘들고 어려운 과정입니다.

▷김원장 알겠습니다. 국회 이야기하겠습니다. 하루 만에 분위기 많이 바뀐 것 같아요. 어제 저희 정치부 기자 말로는 이번 주까지는 정리되지 않겠습니까, 라는 분위기였는데. 나경원 원내대표가 오늘 강경하게 패스트트랙에 대한 유감 표명, 유감 표명도 자유한국당에서는 패스트트랙 지정에 대한 유감 표명이냐, 민주당 쪽에서는 패스트트랙 지정 과정에서의 몸싸움에 대한 유감 표명이냐, 이런 말도 나오는 것 같고. 기본적으로 자유한국당에서는 원천 무효 입장을 해줘서 처음부터 다시 논의해야 우리는 들어간다. 이렇게 나오면 이제 어떻습니까? 어려워지는 거죠?

▶김영우 지금 전반적인 분위기는 강 대 강으로 가고 있어요. 그리고 지금 이제 패스트트랙 지정 이후에 바른미래당 또 민주평화당, 또 심지어는 이제 여당인 민주당에서조차도 패스트트랙에 태워진 그런 내용하고 다른 목소리가 나온단 말이죠. 연동형 비례제의 경우에는 의원 수를 300석 이상으로 늘려야 된다는 목소리가 지금 여기저기서 나오고 있습니다. 결국은 제가 지난번에도 말씀드렸지만 패스트트랙 지정이 좀 무리가 있었다. 이것은 정말 강제 입법 절차라고 하는 그 문제점이 여실히 드러났다. 이런 상황이에요. 그래서 저는 국회가 정상화돼야죠. 정상화돼야 되는데 정상화되기 위해서는 원점에서 좀 다시 논의를 시작했으면 좋겠어요. 그래서 정말 그 선거제 개혁이 필요한지, 이것도 우리가 허심탄회하게, 만나서 얘기 못 할 게 뭐 있겠어요? 며칠 전에 3당 원내대표들 호프 타임 했잖아요. 3일 전인가. 저는 뭐 그렇게 호프 타임 없이 국회에서 만나서 얼마든지 터놓고 얘기를 하면 답이 찾아질 거라는 생각을 하고 있습니다, 기본적으로.

▷김원장 정상화를 위해서 이인영 원내가 계산했다는데 물 건너 가면 호프 타임 만난 건 뭐.. 의미가 없어 보이는데. 의총 오늘 오후부터인가?

▶표창원 방금 끝났습니다.

▷김원장 방금 갔다 오셨어요? 분위기가 어땠어요?

▶표창원 한마디로 말씀드리면 자유한국당이 이제 조건들을 이렇게 내거시는데 그중의 상당 부분은 상당히 받아들이기 어렵다. 그리고 오히려 예를 들어 유감 표명이라든지 이런 부분은 우리보다는 자유한국당이 하셔야 되는 거 아닌가. 패스트트랙이라는 것은 국회법의 절차이고 국회법의 절차에 따라서 자유한국당을 제외한 모든 정당이 함께 진행한 것이고 이것을 물리력을 동원해서 막으신 분들이 자유한국당 의원들이시고, 그렇다면 이 부분에 대해서 유감 표명을 하시고 국회가 다시는 이렇게 돼서는 안 된다고 들어오셔야 될 텐데 거꾸로 오히려 그런 국회법 절차에 따라서 진행된 것을 유감 표명을 해달라는 것. 의총 분위기는 상당히 좀 강경했고요.

▷김원장 말씀 듣고 보니까 정상화 쉽지 않겠는데요?

▶표창원 저희 원내 지도부에서는 곤혹스럽죠. 저희는 어쨌든 국회를 빨리 정상화하는 노력을 하고 싶고 그래서 자유한국당을 포함한 모든 정당과 계속 협의를 하면서 좀 합의점을 도출해내기 위한 노력을 하는데 저희는 저희대로 또 자유한국당은 자유한국당대로 내부에서 강경한 분위기가 있으실 거고요. 이런 것들이 어쨌든 풀어내 가야 할 숙제인 것은 확실한 것 같습니다.

▷김원장 김영우 의원님 반론은 이 입장 듣고 하겠습니다. 여야의 입장 잠깐 들어보겠습니다. 지도부의 입장입니다.

[이인영/더불어민주당 원내대표] 여야가 국회 정상화를 위한 숙성의 시간을 갖고 있습니다. 그런데 국회 정상화에 대한 공감대만큼 여야 간의 뚜렷한 입장 차이를 느끼는 것도 사실입니다. 여야의 충돌 과정에서 있었던 반목, 이런 것을 털어내는 것도 필요해 보입니다. 그렇지만 일방적 역지사지는 가능하지도 않고 또 진실하지도 않다. 이런 점을 말씀드립니다. 과도한 요구로 시간을 허비하지 않기를 바랍니다. 시간은 결코 우리를 기다려주지 않습니다.

[나경원/자유한국당 원내대표] 국회를 정상화하자, 이런 정도의 큰 틀에서 이야기가 오고간 것이고 지금 언제라고 시간을 못 박기에는 지금 적절하지 않은 것 같습니다. 제가 거듭 말씀드리지만 민주당 하기 나름이다. 민주당이 패스트트랙 강행에 대한 입장 표명과 그 부분에 대한 앞으로 향후 처리에 대한 입장 표명 없이 그냥 국회에 들어가기는 어렵다. (합의문 초안을 한국당에서 들고 가셨다고 들었거든요) 우리.. (웃음) 이렇게 하면 정양석 수석을 소환할 것 같은데.. 이것은 일종의 제안이고 저희가 뭐 정확하게 말씀드리기는 어렵습니다.

▶김영우 뭐 보니까..

▷김원장 여야의 잠정적인 합의문? 합의문이라고는 아니고 서로 의견을 담은 그게 공개돼서 실랑이가 있고 그랬어요.

▶김영우 제안문이라고 하는데 제가 그걸 보지는 못했습니다만, 원내대표들이 호프 마셨다고 하는데 그냥 술값만 날린 것 같네요, 이렇게 보니까. 이 프로그램이 사사건건이지만 사사건건 지금 입장이 다르지 않습니까? 중요한 것은 국정 운영의 큰 힘을 가지고 있는 것은 사실은 집권 여당이죠. 여당입니다. 이것은 뭐 여당이 다 틀렸다. 야당이 다 옳다는 차원보다는 그래도 만나서 이야기를 하면서 이 문제를 풀어가야 되는 거 아니겠습니까? 이렇게 보면 여당이 지금 이 문제를 풀려고 하는 의지가 있는지, 그게 조금 저는 의심이 돼요. 그래서 호프 타임도 좋지만 우리가 지난번에 지정했던 연동형 비례제도 그렇고 선거제, 그리고 이제 공수처 관련 법안도 그렇고요. 처음부터 한 번 의논을 했으면 좋겠습니다. 원점에서부터 말이죠.

▷김원장 아마도 민주당에서는 계속 장외 투쟁하고 자유한국당이 안 들어와도 우리가 손해 볼 건 없다, 여론이. 이런 생각도 깔려 있을 것 같아요. 그런데 책임지는 집권 여당의 모습은 아닌 것 같아요.

▶표창원 그러니까 저희가 그런 생각을 가지고 있지는 않습니다. 가지고 있지는 않고요. 당연히 정상화가 돼야 하고, 빨리. 민생 법안 지금 처리해야 될 게 산적해 있잖아요. 최저임금법, 탄력근로제 여야 모두가 동의했고 원하는 것이고요. 또 경제를 추동해 나가야 할 서비스산업발전기본법, 무수하게 많은 법들이 있기 때문에 이걸 처리 못 하면 저희가 큰 부담이죠. 그리고 추경 당연히 있고요. 다만 그렇다고 해서 국회가 정상화돼야 하니 우리가 모든 것들을 다 들어드리겠습니다. 이건 사실 정치 도의에 맞지도 않고 그 이후에 전개된 정치 일정에도 상당한 지장이 초래가 되거든요. 그런 부분들은 상당히 어려운 원칙과 그리고 정상화를 위한 타협이나 양보의 한계, 이 사이에서 좀 적정선 찾는 노력들이 진행 중이고요. 저는 김영우 의원님과 조금 생각이 다른 것이, 의미가 있었다고 봅니다. 호프 타임도 의미가 있었고 비록 합의문에 도달은 못 했지만 수석 간의 만남도 의미가 있었고요. 다만 그것이 결국 또 돌아가 숙성하고 다시 만나시고 하는 과정을 거치다 보면 분명히 타결은 될 것이다. 국회는 사유물이 아니잖아요. 누가 들어오고 안 들어오고의 결정권이 있는 것이 아니라 조금 지나면 6월 국회는 법적으로 반드시 열어야 되는 것이고 그런 부분에 있어서 어느 한 당이든 이런저런 조건이나 이유를 내세워서 국회를 하지 말자고 하는 순간 그건 국민에 대한 배신이 될 테니까 반드시 열어야 합니다.

▶김영우 그러니까 아까도 저희가 우리 표 의원님하고도 잠깐 방송 전에 말씀을 나눴는데 정말 이거 남북 대화하는 것처럼 굉장히 어려워요. 모르겠습니다. 오히려 남북 대화는 지금 문재인 정부가, 문재인 정권이 굉장히 열의를 가지고 있지 않습니까? 어떻게 해서든지 만나려고 하고 어떻게 해서든지 뭘 지원하려고 하고. 야당에서도 좀 한 번.. 그런 그 부드러움을 가졌으면 좋겠다고 하는 말씀을 드리고, 이 문제 정말 풀어야 되지 않겠습니까?

▶표창원 풀어야죠.

▷김원장 알겠습니다. 호프집 미팅 관련해서 정의당 윤소하 원내대표가 밥 잘 사주는 누나가 아니라 밥값하는 국회의원이 돼라, 이렇게 성토했는데 그 부분 들어보겠습니다.

[윤소하/정의당 원내대표] 호프 한잔하는 것이 대수겠습니까? 이런 식의 보여주기식 정치가 수십 년 동안 계속돼왔습니다. 국회의장과 5당 원내대표 회동을 무산시킨 교섭단체 3당은 호프 타임을 공개적으로 예고했고 국회 정상화를 이야기하며 맥주잔을 들고 언론 앞에 포즈를 취했습니다. 국민을 우롱하고 국회를 농단하고 있는 세력과 호프집에서 희망을 이야기하고 잘못을 탓하고 바로잡기는커녕 그들에게 오히려 러브콜을 하는 민주당은 반성해야 됩니다. 밥 잘 사주는 누나가 아니라 밥값하는 국회의원이 되라고 성토해도 부족할 판에 호프미팅으로 정치를 대신한 그들만의 대단한 창의력에 경의를 표합니다.

▷김원장 국정농단 세력에 러브콜을 한 민주당은 반성하라는데 어떻게 들으셨습니까?

▶표창원 그러니까 그런 압력들이 저희에게 쏟아지고 있기 때문에 당 안팎, 그리고 사회에서도 마찬가지고요. 시민 사회단체, 시민들, 온라인상도 그렇고 여당의 입장도 무척 어렵다는 거, 자유한국당에서 많은 고려를 해 주시길 부탁드리고 서로가 역지사지, 앞서 이인영 대표도 말했지만 일방적인 역지사지는 없지 않습니까? 서로가 서로 상대방의 입장을 배려한다면 아마 모든 문제가 풀리지 않을까. 우리가 다른 나라 말을 쓰는 외국 정상들이나 외교관들끼리 회의도 아니고요. 우리끼리 오랜 세월 함께 정치해 온 사람들이니까 풀어낼 수 있으리라 저는 생각합니다.

▶김영우 그런데 그 역지사지라는 좋은 말 앞에서도 일방적 역지사지라는 표현을 이인영 원내대표가 쓰시니까 좀 이상하긴 합니다. 역지사지는 그만큼 어렵다는 건데, 사실 어려움이 많아요. 그런데 저는 만나서 허심탄회하게 얘기해야죠. 그리고 저기 뭐야, 윤소하 정의당 원내대표는 이제 섭섭함을 표했습니다만, 섭섭할 수 있죠. 하지만 원내 교섭단체라는 것은 또 존중되는 것이 맞다고 봐요. 그렇지 않으면 무소속 의원까지 다 만나서 이야기해야 되죠. 만약에 윤소하 원내대표의 입장이라면. 그것은 좀 이런 때는 이해해 주셨으면 좋겠고 아무튼 다시 한번 만났으면 좋겠습니다.

▷김원장 오늘 또 국회에서는 막말이 계속 이어지고 있습니다, 어제도 그렇고. 그중에 저희가 녹취가 다 있는데 일부러 자극적으로 안 보여드리려고 그래픽으로 만들었습니다. 저거는 이주영 국회부의장은 남로당 후예가 아니라면 천안함 폭침을 다르게 볼 수 없어. 이건 뭐 누가 봐도 독재자의 후예가 아니라면 5.18을 다르게 볼 수 없어, 라는 문 대통령의 이야기를 받아친 것 같고요. 황희 의원은 탄핵당한 사람들이 할 수 없는 곳까지 주제넘게 나서고 있다, 이렇게 SNS에 올렸고요. 하태경 의원은 오늘 최고위에서 손학규 대표 옆에 있는데 나이 들면 정신이 퇴락한다, 이렇게.. 이거는 정말 하태경 의원답지 않은 말인 것 같습니다. 제가 볼 때는 어제, 오늘 언사가 거칠어지면서 합의하려다가 서로 감정 싸움이 난 것 같아요.

▶김영우 그래요, 이게..

▷김원장 여야가 속으로는 조건이 무슨 필요 있어? 그냥 명분 주고 들어가서 다음 주부터 하자는 분위기였어요.

▶김영우 그러니까 이게 정치권의 현 주소예요. 정치권의 정말 맨얼굴입니다. 그래서 저는 그런 생각은 해봐요. 저는 대통령의 언어가 굉장히 중요하다. 대통령의 한마디, 한마디가 굉장히 국민을 갈등, 분열을 이끄느냐, 아니면 통합, 화해로 이끄느냐, 저는 대통령의 언어가 중요하다고 보는데 정말 아쉬운 것은 지난 3.1절 국경일 때도 그랬고요. 이번에 5.18 광주민주화 기념식에서도 그랬고 빨갱이 발언이라든지 독재자의 후예 발언, 이것이 대통령의 입을 통해서 나왔단 말이에요. 저는 이것은 굉장히 심각하다, 이런 상황이라면 여야가 강경한 대치 상황으로 갈 수밖에 없습니다. 이것이 우리가 단순히 책임을 전가한다는 차원이 아니고 대통령의 입장, 어떤 신념, 의지가 국민을 하나로 모아야 되겠다는 이것이 없으면 지금 여당이 어떻게 다른 목소리를 낼 수 있겠어요? 그런데 물론 우리 정치인들이, 현역 정치인들이 이렇게 막말 퍼레이드가 되는 것은 저희가 철저하게 반성을 해야 되죠. 이 국격을 잃어버리는, 국격을 낮추는, 땅에 떨어뜨리는 일이기 때문에 이것은 반성을 해야 맞지만, 좀 대통령께 호소를 드립니다.

▶표창원 조건을 다는 반성은 반성이 아니죠. 그리고 자꾸 어떤 문제가 생길 때면 대통령이든 또는 다른 존재를 끌어들이는 것은 논의의 전환이 되는 거죠. 주제의 이탈이 되는 것이고요. 또 그렇게 하지 않았으면 좋겠습니다. 매번 그렇게 하다 보면 본질에 대한 논의는 못 하게 되니까. 막말은 막말이고요. 해서는 안 될 건 해선 안 되지 않습니까? 더군다나 저희 당 의원도 포함돼 있지만 지금 현재 너무 격앙돼 있습니다. 그래서 그 감정과 격앙을 부추기는 것은 자제해야 된다고 생각하고요. 더더군다나 중진 부의장까지 하신 분께서도 이러시는 상황이다 보니 저희는 오히려 젊은 초선들 같은 경우는 정말 말도 못 하겠는 이런 상황까지 돼 있거든요. 그래서 정치권이 조금 차분하게, 국민들이 어려우시니까 경제도 어렵고 하니까 조금 이제는 대표단에게 웬만하면 당 대표단, 원내대표단에게 서로의 문제를 풀고 협상하고 하도록 좀 뒤에서 조언해 주시는 것이 낫지 않을까. 전면에 나서고 감정을 부추기고 하지는 않았으면 좋겠습니다.

▶김영우 정말 그 막말이 막말을 낳아요. 그래서 막말의 어머니는 막말입니다. 그래서 이것은 우리 모두가 너 나 할 것 없이 자제하는 게 맞다, 이렇게 생각합니다.
▷김원장 흔히 국회의원은, 이렇게 말씀드리면 폄훼하는 건가요? 국회의원은 부고 말고 언론에 기사 나면 다 좋다. 특히 내년 총선 앞두고 막말 세게 하면 포털 사이트 딱 위로 올라갑니다. 제일 위로 올라가는데, 그리고 또 어떤 사람은 지금 자유한국당이나 이런 데에서 세게 대통령 저격하는 말 내놓으면 공천권 따는 것이다. 뭐 이런 말까지도 이 자리에서 하시던데. 그게 절대 정치인의 생명에 도움이 될 것 같지는 않아요.

▶김영우 그렇죠.

▷김원장 두 분은 정말 그런 포털 사이트, 그런 말로 포털 사이트 위에 안 올라가셨으면 해서 드리는 말씀이에요.

▶김영우 네, 내용을 가지고 공격을 해야죠. 그런데 이제 정치는 또 언어란 말이죠, 언어. 메시지. 그렇기 때문에 언어나 메시지가 또 정치의 내용이 되는 것이고. 그래서 대통령부터 그다음에 우리 모든 국회의원, 또 국회의원이 아닌 정치인들이 이건 다 같이 자성해 볼 일이다, 이렇게 생각합니다.

▷김원장 검경 수사권 이야기 좀 해보겠습니다. 당, 정, 청이 검경의 권한, 수사권 같은 걸 지금 경찰에 떼어 주다 보니 검찰이 반발해서인가요? 경찰이 권한이 커지다 보니까, 상대적으로. 경찰을 견제할 수 있는 방법을 내놨습니다. 일단 당, 정의 입장 잠깐 들어보겠습니다.

[이인영/더불어민주당 원내대표] 견제와 통제 없는 권력 기관들의 권한 남용은 부정할 수 없는 사실입니다. 그래서 과도하게 집중된 검찰의 권한을 분산하는 것에서부터 시작할 수밖에 없습니다. 경찰로서는 섭섭한 일일 수 있지만 국민의 신뢰라는 더 큰 가치를 찾을 수 있는 마지막 기회로 받아들여줄 것을 촉구합니다.

[조국/청와대 민정수석] 현재 경찰 수사의 공정성과 엄정성에 대해서는 여전히 의심이 있습니다. 이 문제를 해결하기 위해서 일반 경찰과 수사 경찰을 분리하는 국가 수사본부의 신설이 필요합니다. 정보 경찰 개혁의 경우 문재인 정부는 정보 경찰을 과거와 같이 활용하지도 않을 것이며 정치에 개입하지도 않을 것이며 민간인을 사찰할 일은 있을 수도 없을 것입니다. 그렇지만 과거 정부와 같은 정보 경찰의 불법 행위가 항구적으로 발생하지 않도록 법률 개정이 반드시 필요하다고 생각합니다.

▷김원장 그래서 국가 수사본부, 예컨대, 국가 수사본부 같은 걸 딱 해서 헤드쿼터 같은 걸 만들어서 경찰의 권한이 너무 커지는 걸 견제하겠다, 이런 겁니까?

▶표창원 우선 시작이 검찰 개혁하고 검찰이 반발하고 경찰 개혁하고, 이건 아니고요. 처음부터 같이 동시에 출발을 했던 것이고 경찰은 경찰대로 경찰 개혁위원회가 만들어져서 수사권 개혁과 그다음에 지방자치경찰, 인권 향상, 이 세 부분이 계속 달려왔고요.

▷김원장 경찰.

▶표창원 네, 그리고 지금 나온 것인데 국가 수사본부라는 것은 경찰 내에서 수사의 독립입니다. 그동안 가장 문제가 됐던 것이 수사를 하지 않는 지휘관들, 행정 경찰이 사건에 개입하거나 청탁하거나 또는 잘못된 명령 지시를 내리거나 이렇게 해서 수사에 대한 잘못된 개입을 하는 것들, 이런 것들이 큰 문제였기 때문에 부분을 막는 방안으로 국가 수사본부라는 것을 만들어서 수사 기능을 행정 경찰로부터 분리해내는 것이고요. 그리고 수사 경찰의 장인 국가 수사본부장은 개방형으로, 경찰관이 아니라 외부에서 영입하는 그러한 틀을 갖추고 있는 형태입니다.

▶김영우 제가 볼 때는 검찰 개혁이 됐든 경찰 개혁이 됐든 정치 권력으로부터 독립되지 않으면 소용이 없습니다. 소용이 없는 정도가 아니라 굉장히 악영향을 끼쳐 오죠. 끼칠 수가 있죠. 그래서 지금도 보니까 경찰 개혁안이 나왔는데 국가 수사본부장을 외부 인사가 또 맡을 수 있게 돼 있더라고요. 그러면 이제 대학교수나 변호사.

▶표창원 법조인.

▶김영우 네, 법조인. 특히 민변, 이런 데가 주로 많이 되겠죠. 그런데 그렇게 돼서는 글쎄, 경찰 개혁이 제대로 될까요? 그리고 일반 국민들에게 도움이 될까요? 저는 그렇지 않다고 보고. 가장 중요한 것은 인사입니다. 그 인사가 정치 권력으로부터 독립돼 있어야 되는데 대통령이 다 임명하게 돼 있더라고요. 이것은 굉장히 정치 권력에 기댈 수밖에 없다. 아까 조국 수석은 정치적으로 활용되지 않는다, 활용되지 않게 하겠다고 했는데 일단 조직이라는 것은 일단 생기면 조직의 생리가 충성하게 돼 있습니다. 그래서 저는 문제가 많다, 생각합니다.

▷김원장 지금 말씀하신 것처럼 정권의 선한 의지가 중요한 게 아니라 시스템이 중요한 거죠. 지금 보수 일각에서나 자유한국당에서는 그러면 대통령 원하는 국가 수사본부, 대통령 원하는 수사만 하게 되면.. 지금 공수처도 가뜩이나 논란인데 그 질문은 어떻게 답하시겠습니까?

▶표창원 아니, 그건 수사 기능을 만들지 말란 말과 똑같아요. 수사는 어차피, 미국도 마찬가지고 영국도 마찬가지고 수사는 행정부에 속해 있고 행정부의 수장은 행정부의.. 대통령이면 대통령, 국무총리면 국무총리가 맡고 있는 거죠. 그리고 임명도 하고요. 문제는 그러한 기본적인 수사의 조직 체계가 아니고요. 그건 어쩔 수 없는 것이고 이러한 국가 수사 조직을 어떻게 통제할 수 있느냐, 민주적인 통제 장치가 마련돼 있느냐, 이것이 문제인 것이죠. 그래서 그 부분을 한 번 들여다보셔야 될 것이고요. 그 논의에 자유한국당도 좀 참여를 해 주셔야 되겠고 문제는 뭐냐 하면 사실은 이러한 경찰청 내 국가 수사본부보다도 더 강력한 법무부 산하에 수사청을 만들자고 하는 게 자유한국당이 아니었습니다. 그것은 더 강한 정치 권력의 영향이 있을 수밖에 없는 조직이거든요? 그런 것보다는 수사 기능이 어쩔 수 없이 행정부에 있다면 이 행정부의 수사 기능은 사법부는 어떻게 통제할 수 있으며 또 언론과 변호인 등은 어떻게 통제를 할 수 있는지, 그리고 피의자의 권리가 어떻게 보장되는지 이렇게 접근을 하셔야 되죠.

▶김영우 가장 민주적인 방식은 청와대가, 대통령이 인사권을 행사하지 않으면 됩니다. 그래서 외국의 경우에 선진국도 그렇고요. 특히 비교하는(?) 예로 일본만 해도 정부 부처의 중요한 자리에 있는 공직자들을 차관이나 차관보가 임명을 합니다. 가장 전문성을 갖춘 차관이나 차관보가 주요 공직자를 임명하는 거죠. 그렇게 되면 걱정할 일이 없어요. 지금 그런데 이제 검찰 개혁하겠다고 공수처 만들고 경찰 개혁하겠다고 국가 수사본부 만들면서 그 수장은 또 대통령이 여전히 임명하게 하면 또 다른 정치 권력이 되는 거죠. 그래서..

▷김원장 시간 때문에 간단하게..

▶김영우 그것은 안 된다, 생각합니다.

▷김원장 지금 패스트트랙에 올라가 있는 공수처 법안 보면 공수처장은 야당이 반대하면 그 사람 추천도 못 하게 돼 있습니다.

▶김영우 그렇지 않습니다. 그것은 여야로만 나눴을 때 그렇습니다만 지금 야당이 자유한국당 빼고 범여당들 아닙니까?

▶표창원 바른미래당이 범여당입니까?

▶김영우 친여 4당이, 친여 4당이 뭉치면 무슨..

▷김원장 가능하다?

▶김영우 무슨 일이든지 할 수가 있죠.

▷김원장 시간 때문에, 검경 수사권 조정 나왔으니까, 뉴스에는 매일 나오는데 국민분들이 이제 검찰의 수사권이나 수사 지휘하는 거, 이런 걸 좀 경찰에 떼 준다, 여기까지는 알고 있는데 민주당의 생각, 자유한국당의 생각 잘 모르는 것 같으세요. 마무리도 할 겸 민주당은 검경 수사권 핵심이 이렇게 했으면 좋겠습니다. 자유한국당은 저희는 이렇게 했으면 좋겠다, 말 듣고 마무리하겠습니다. 표 의원님부터.

▶표창원 민주당적인 견제와 균형을 도입하는 것이 골자이고요. 수사와 기소의 분리 원칙. 그리고 경찰의 수사는 책임성을 가지고 독자적으로 하되 경찰과 법원이 준사법적, 또 사법적 통제를 충분히 할 수 있도록 만들어내고요. 또 검찰이 그동안 무소불위의 권력을 가졌기 때문에 이 부분에 있어서 제한을 가하면서, 하지만 검찰이 여전히 전문성과 효율성을 가지고 있는, 특수 범죄에 있어서는 직접 수사를 할 수 있도록 하는, 그리고 이들의 범죄 행위가 있다면 공수처에서 수사할 수 있도록 하는 그런 황금 분할의 견제와 균형, 이것이 저희가 지향하는 바입니다.

▶김영우 지금의 검찰, 지금의 경찰로는 문제가 풀리지 않는다고 생각합니다. 개혁을 반드시 해야 되는데 지금 어떻게 개혁을 해야 되냐 하면 검찰이 가지고 있는 기소권을 다른 데 옮기고 또 경찰이 가지고 있는 수사권을 다른 데 옮기고, 떼었다, 붙였다 하는 식으로는 개혁이 될 수가 없다. 근본적인 개혁이 될 수 없다. 개혁의 핵심은 정치 권력으로부터 독립돼야 된다. 그러기 위해서는 인사권의 개혁입니다. 이것을 대통령, 청와대가 인정을 해야 새로운 바람직한 개혁 방향이 생긴다. 그렇지 않으면 정치 권력을 연장하는 수단으로 활용될 수밖에 없다, 이렇게 생각합니다.

▷김원장 대통령이 임명권을 놔야 한다는 거죠?

▶김영우 그렇죠.

▶표창원 아니, 선출되지도 않은 공직자에게 임명권을 주자, 그게 더 위험한 거 아닌가요? 차관이 마음대로 할 수 있고? 또 국장이 마음대로 할 수 있고?

▶김영우 언제든 변하는 정권으로부터 독립이 되면 저는 이런 문제가 생기지 않는다고 생각합니다, 기본적으로요.

▷김원장 알겠습니다. 김영우 의원, 표창원 의원와 함께했습니다. 다음 주에 뵙겠습니다.

  • [여의도 사사건건] 김영우 “대통령, 북한 대하듯 야당에 부드럽게 대했으면”
    • 입력 2019-05-22 19:20:53
    • 수정2019-05-22 19:21:52
    정치
- 표창원 "유시민 부고, 고뇌와 함께 절제된 표현으로 모친에 대한 사랑 표현"
- 김영우 "노 대통령 추도식과 맞물리면서 조문 오지 못하는 분들에 대한 배려"
- 표창원 "유시민, 공직 탐하는 사람 아냐…복선 깔린 것 없이 진심으로 하는 말"
- 김영우 "유시민, 정계 떠난 것 아냐…선출직 나선다고 해도 부정적으로 안 봐"
- 표창원 "한국당의 국회 정상화 조건 받아들이기 어려워…유감 표명도 한국당이 해야"
- 김영우 "전반적 분위기는 강 대 강…대통령이 북한 대하듯 야당도 부드럽게 했으면"
- 표창원 "우리 당 포함해 모두 격앙된 상태, 감정 자제하고 차분하게 협상 임해야"
- 김영우 "막말은 막말의 어머니…대통령, '독재자 후예' 발언 아닌 통합의 언어 써야"
- 표창원 "국가 수사본부는 경찰 내 수사의 독립, 외부의 잘못된 개입 막는 장치"
- 김영우 "국민에게 도움 될 일 없어…결국 정치권력에 기댈 수밖에 없는 조직"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 5월22일(수)16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 표창원 더불어민주당 의원 / 김영우 자유한국당 의원
■ 유튜브 / 페이스북 [사사건건]

※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.




▷김원장 경기 포천 가평의 자유한국당 김영우 의원, 경기 용인 정의 민주당 표창원 의원 자리했습니다. 어서 오십시오.

▶표창원 안녕하세요?

▶김영우 반갑습니다.

▷김원장 내일 노무현 전 대통령 10주기인데 그래서 배지 차고 나오신 것 같은데.

▶표창원 네, 저 오늘 의총 때부터 같이 달고 있습니다.

▷김원장 여기 사람 사는 세상. 정치 이야기하기 전에 첫 질문, 유시민 노무현재단 이사장이 모친상을 당했는데.. 본인의 팬클럽 시민 광장에 편지를 올려놨는데 저희 어머니는 병상에 2년 반 동안 자신의 삶에 대한 만족감과 자부심을 여러 차례 표현했다. 병상에 계시는 동안. 저를 위로하실 필요는 없다. 슬프거나 아프지 않다. 간단한 다과를 준비했으니 함께 나누면서 삶과 죽음에 대해 사유할 기회로 삼았으면 좋겠다. 우리는 우리들 각자의 삶을 의미 있게 꾸려나가기로 하자. 유시민 작가다운 부모를 떠나보내는 방법입니까, 이건? 어떻게 보셨어요?

▶표창원 그야말로 유시민 작가답고요. 가장 많은 고뇌가 담겨 있기도 하면서 모친에 대한 사랑도 절절하게 표현되고, 대단히 감정이 절제되어 있고요. 다른 분들께 의례적인 그런 조문이나 또는 감정의 표현이나 조의 표시 같은 것들을 하지 마셨으면 좋겠다는 이러한 어떤 부탁까지 담겨 있죠.

▷김원장 꽃이나 조의금을 받지 않는다고 했고요.

▶표창원 받지 않고요.

▷김원장 어떻게 보셨어요?

▶김영우 글쎄 저도 한 두 번..

▷김원장 부모를 떠나보내는 방식.

▶김영우 저도 한 두 번쯤 읽어봤는데 조금 헷갈리긴 합니다만 부모를 잃은 상중에 계신 분에 대해서 평가를 하거나 분석을 하는 거는 옳지 않다고 보는데 저도 3년 전에 어머님이 돌아가셨고 그런데 아마 노무현 대통령 추도식하고 맞물리기 때문에 아마 상중에 조문 오지 못하는 분들에 대한 배려 같은 게 있긴 한 것 같아요. 그런데 여전히 좀 여러 가지 복선이 깔린 게 아닌가라는 생각은 들긴 드네요.

▷김원장 말을 아끼시네요. 계속해서 대선 출마 이야기 나오는데 오늘 다시.. 저희 회사 프로그램에도 나와서 이야기했고 SNS에 정치를 떠난다고 한 이후로 단 한 순간도 공무원이 되거나 공직 선거에 출마하는 것을 생각해 본 적이 없다. 유시민 대선 출마설은 이제 그만 이야기해도 될까요? 어떻게 보십니까?

▶김영우 저는 그렇게 생각 안 합니다. 사실 유시민 이사장의 경우는 제가 얼마나 잘 알겠습니까마는 그분이 쓴 책이라든지 아니면 지금의 여러 가지 유튜브 활동 이런 걸 봤을 때 저는 그분은 영원히 정치를 떠나기 어려운 분이다. 유시민 이사장에게는 정치는 곧 숨쉬는 공기와도 같다는 느낌이 좀 들어요.

▷김원장 정치는 지금도 하고 있는 것 같고요.

▶김영우 그럼요.

▷김원장 출마를..

▶김영우 그렇죠. 그런데 이제 우리는 뭐 본인이 출마하고 싶지 않다는 말은 반복적으로 여러 번 했으나 지금도 여전히 정치를 하고 계시고 그다음에 또 지금 문재인 정권의 여러 가지 정책적인 배경을 국민께 홍보하고 있는 그런 유튜브 활동을 하고 계시지 않습니까? 그렇기 때문에 정계를 떠났다는 걸 전 믿지 않고, 그다음에 모르겠습니다, 선출직에 출마를 하실지 여부는 뭐 본인의 자유죠. 그런데 저는 상황이나 기회가 되면 충분히 출마하실 분이다, 이렇게 생각을 하고 있습니다.

▶표창원 저는 전혀 생각이 다르고요. 우선 사람에 대한 평가는 각자의 몫이긴 하지만 글쎄요, 일단 유시민 작가는 개인적으로 저도 함께 팟캐스트를 진행해 본 적도 있고 대화를 좀 나눠봤고 그분이 어떤 뜻과 의지를 가지고 계신지 이런 것도 조금은 알거든요. 그런데 공직을 탐하는 분은 결코 아니고요. 그리고 현재 그분이 하시는 말씀 하나하나에는 뭔가 감추거나 복선이 깔려 있다는 것은 저는 전혀 발견을 못 했어요. 그동안도 쭉 그래왔고요. 그래서 아마 다 진심이라고 보고요. 정치를 떠나지 않는다, 그건 맞죠. 정치라는 속에 있으니까. 하지만 그분이 보시고 생각하는 정치라는 것은 시민의 정치이고 시민들이 함께 세상을 바꿔 나가고 세상을 좀 더 인간다운 곳으로 만드는 그런 진보적인 정치의 하나의 커다란 움직임에 보탬이 되고 싶다, 뭐 이런 것이기 때문에 쭉 지켜보시면 아시겠지만 본인이 다시 공직에 나서거나 하는 일은 제가 볼 때는 없을 것이라고 생각합니다.

▷김원장 알겠습니다.

▶김영우 저는 사실 유시민 사장이 쓴 책을 많이 읽어본 사람이에요. 최근까지도 읽었죠. 어떻게 살 것인가. 그 책도 제가 직접 구입을 해 와서 아주 밑줄까지 쳐 가면서 읽었습니다. 또 과거의 역사에 대해서 쓴 책들도 여러 권 있었는데 굉장히 그.. 똑똑한 분이죠. 굉장히 똑똑한 분이에요. 제가 그것을 인정하고, 하지만 이제 정계를 떠났다고는 제가 생각을 하지 않고 그다음에 나중에 만약에 선출직에 나선다고 해도 저는 그것 자체를 아주 부정적으로 평가하고 싶지는 않습니다. 왜냐하면 그럴 역량이 있거나 또 국민들의 선택을 받는 경우라면 어쩌겠습니까? 그런데 그렇다고 해도 저는 정계 은퇴와 복귀에 대해서 저는 그렇게 정치적인 의미를 두고 있지는 않아요.

▷김원장 알겠습니다. 안 나올 것 같은데 하여튼 제가 여기서 여쭤보면 모든 전문가들이 이구동성으로 나온다고 하시니까..

▶표창원 그런 건 있는 것 같아요. 아직 제가 정치를 오래 하지는 않았지만 예를 들어 이승엽 선수라든지 박지성 선수 보고 당신들이 와야 되겠어, 라는 목소리가 있을 수 있다고 치고요. 실제로 그분들이 많은 노력을 해서 현역의 몸을 만들면 더 잘할 수 있을지는 모르겠으나 그 과정은 대단히 힘들고 어렵거든요. 정치도 조금 다르긴 하겠지만 만약에 그렇게 오랫동안 떠나 계시던 분이 현실 정치로 들어오시면 자신의 자리, 위치, 역량, 바뀐 정치 지형에 대한 숙지, 이런 부분들은 근육 키우는 것과 다를 바 없어서 상당히 힘들고 어려운 과정입니다.

▷김원장 알겠습니다. 국회 이야기하겠습니다. 하루 만에 분위기 많이 바뀐 것 같아요. 어제 저희 정치부 기자 말로는 이번 주까지는 정리되지 않겠습니까, 라는 분위기였는데. 나경원 원내대표가 오늘 강경하게 패스트트랙에 대한 유감 표명, 유감 표명도 자유한국당에서는 패스트트랙 지정에 대한 유감 표명이냐, 민주당 쪽에서는 패스트트랙 지정 과정에서의 몸싸움에 대한 유감 표명이냐, 이런 말도 나오는 것 같고. 기본적으로 자유한국당에서는 원천 무효 입장을 해줘서 처음부터 다시 논의해야 우리는 들어간다. 이렇게 나오면 이제 어떻습니까? 어려워지는 거죠?

▶김영우 지금 전반적인 분위기는 강 대 강으로 가고 있어요. 그리고 지금 이제 패스트트랙 지정 이후에 바른미래당 또 민주평화당, 또 심지어는 이제 여당인 민주당에서조차도 패스트트랙에 태워진 그런 내용하고 다른 목소리가 나온단 말이죠. 연동형 비례제의 경우에는 의원 수를 300석 이상으로 늘려야 된다는 목소리가 지금 여기저기서 나오고 있습니다. 결국은 제가 지난번에도 말씀드렸지만 패스트트랙 지정이 좀 무리가 있었다. 이것은 정말 강제 입법 절차라고 하는 그 문제점이 여실히 드러났다. 이런 상황이에요. 그래서 저는 국회가 정상화돼야죠. 정상화돼야 되는데 정상화되기 위해서는 원점에서 좀 다시 논의를 시작했으면 좋겠어요. 그래서 정말 그 선거제 개혁이 필요한지, 이것도 우리가 허심탄회하게, 만나서 얘기 못 할 게 뭐 있겠어요? 며칠 전에 3당 원내대표들 호프 타임 했잖아요. 3일 전인가. 저는 뭐 그렇게 호프 타임 없이 국회에서 만나서 얼마든지 터놓고 얘기를 하면 답이 찾아질 거라는 생각을 하고 있습니다, 기본적으로.

▷김원장 정상화를 위해서 이인영 원내가 계산했다는데 물 건너 가면 호프 타임 만난 건 뭐.. 의미가 없어 보이는데. 의총 오늘 오후부터인가?

▶표창원 방금 끝났습니다.

▷김원장 방금 갔다 오셨어요? 분위기가 어땠어요?

▶표창원 한마디로 말씀드리면 자유한국당이 이제 조건들을 이렇게 내거시는데 그중의 상당 부분은 상당히 받아들이기 어렵다. 그리고 오히려 예를 들어 유감 표명이라든지 이런 부분은 우리보다는 자유한국당이 하셔야 되는 거 아닌가. 패스트트랙이라는 것은 국회법의 절차이고 국회법의 절차에 따라서 자유한국당을 제외한 모든 정당이 함께 진행한 것이고 이것을 물리력을 동원해서 막으신 분들이 자유한국당 의원들이시고, 그렇다면 이 부분에 대해서 유감 표명을 하시고 국회가 다시는 이렇게 돼서는 안 된다고 들어오셔야 될 텐데 거꾸로 오히려 그런 국회법 절차에 따라서 진행된 것을 유감 표명을 해달라는 것. 의총 분위기는 상당히 좀 강경했고요.

▷김원장 말씀 듣고 보니까 정상화 쉽지 않겠는데요?

▶표창원 저희 원내 지도부에서는 곤혹스럽죠. 저희는 어쨌든 국회를 빨리 정상화하는 노력을 하고 싶고 그래서 자유한국당을 포함한 모든 정당과 계속 협의를 하면서 좀 합의점을 도출해내기 위한 노력을 하는데 저희는 저희대로 또 자유한국당은 자유한국당대로 내부에서 강경한 분위기가 있으실 거고요. 이런 것들이 어쨌든 풀어내 가야 할 숙제인 것은 확실한 것 같습니다.

▷김원장 김영우 의원님 반론은 이 입장 듣고 하겠습니다. 여야의 입장 잠깐 들어보겠습니다. 지도부의 입장입니다.

[이인영/더불어민주당 원내대표] 여야가 국회 정상화를 위한 숙성의 시간을 갖고 있습니다. 그런데 국회 정상화에 대한 공감대만큼 여야 간의 뚜렷한 입장 차이를 느끼는 것도 사실입니다. 여야의 충돌 과정에서 있었던 반목, 이런 것을 털어내는 것도 필요해 보입니다. 그렇지만 일방적 역지사지는 가능하지도 않고 또 진실하지도 않다. 이런 점을 말씀드립니다. 과도한 요구로 시간을 허비하지 않기를 바랍니다. 시간은 결코 우리를 기다려주지 않습니다.

[나경원/자유한국당 원내대표] 국회를 정상화하자, 이런 정도의 큰 틀에서 이야기가 오고간 것이고 지금 언제라고 시간을 못 박기에는 지금 적절하지 않은 것 같습니다. 제가 거듭 말씀드리지만 민주당 하기 나름이다. 민주당이 패스트트랙 강행에 대한 입장 표명과 그 부분에 대한 앞으로 향후 처리에 대한 입장 표명 없이 그냥 국회에 들어가기는 어렵다. (합의문 초안을 한국당에서 들고 가셨다고 들었거든요) 우리.. (웃음) 이렇게 하면 정양석 수석을 소환할 것 같은데.. 이것은 일종의 제안이고 저희가 뭐 정확하게 말씀드리기는 어렵습니다.

▶김영우 뭐 보니까..

▷김원장 여야의 잠정적인 합의문? 합의문이라고는 아니고 서로 의견을 담은 그게 공개돼서 실랑이가 있고 그랬어요.

▶김영우 제안문이라고 하는데 제가 그걸 보지는 못했습니다만, 원내대표들이 호프 마셨다고 하는데 그냥 술값만 날린 것 같네요, 이렇게 보니까. 이 프로그램이 사사건건이지만 사사건건 지금 입장이 다르지 않습니까? 중요한 것은 국정 운영의 큰 힘을 가지고 있는 것은 사실은 집권 여당이죠. 여당입니다. 이것은 뭐 여당이 다 틀렸다. 야당이 다 옳다는 차원보다는 그래도 만나서 이야기를 하면서 이 문제를 풀어가야 되는 거 아니겠습니까? 이렇게 보면 여당이 지금 이 문제를 풀려고 하는 의지가 있는지, 그게 조금 저는 의심이 돼요. 그래서 호프 타임도 좋지만 우리가 지난번에 지정했던 연동형 비례제도 그렇고 선거제, 그리고 이제 공수처 관련 법안도 그렇고요. 처음부터 한 번 의논을 했으면 좋겠습니다. 원점에서부터 말이죠.

▷김원장 아마도 민주당에서는 계속 장외 투쟁하고 자유한국당이 안 들어와도 우리가 손해 볼 건 없다, 여론이. 이런 생각도 깔려 있을 것 같아요. 그런데 책임지는 집권 여당의 모습은 아닌 것 같아요.

▶표창원 그러니까 저희가 그런 생각을 가지고 있지는 않습니다. 가지고 있지는 않고요. 당연히 정상화가 돼야 하고, 빨리. 민생 법안 지금 처리해야 될 게 산적해 있잖아요. 최저임금법, 탄력근로제 여야 모두가 동의했고 원하는 것이고요. 또 경제를 추동해 나가야 할 서비스산업발전기본법, 무수하게 많은 법들이 있기 때문에 이걸 처리 못 하면 저희가 큰 부담이죠. 그리고 추경 당연히 있고요. 다만 그렇다고 해서 국회가 정상화돼야 하니 우리가 모든 것들을 다 들어드리겠습니다. 이건 사실 정치 도의에 맞지도 않고 그 이후에 전개된 정치 일정에도 상당한 지장이 초래가 되거든요. 그런 부분들은 상당히 어려운 원칙과 그리고 정상화를 위한 타협이나 양보의 한계, 이 사이에서 좀 적정선 찾는 노력들이 진행 중이고요. 저는 김영우 의원님과 조금 생각이 다른 것이, 의미가 있었다고 봅니다. 호프 타임도 의미가 있었고 비록 합의문에 도달은 못 했지만 수석 간의 만남도 의미가 있었고요. 다만 그것이 결국 또 돌아가 숙성하고 다시 만나시고 하는 과정을 거치다 보면 분명히 타결은 될 것이다. 국회는 사유물이 아니잖아요. 누가 들어오고 안 들어오고의 결정권이 있는 것이 아니라 조금 지나면 6월 국회는 법적으로 반드시 열어야 되는 것이고 그런 부분에 있어서 어느 한 당이든 이런저런 조건이나 이유를 내세워서 국회를 하지 말자고 하는 순간 그건 국민에 대한 배신이 될 테니까 반드시 열어야 합니다.

▶김영우 그러니까 아까도 저희가 우리 표 의원님하고도 잠깐 방송 전에 말씀을 나눴는데 정말 이거 남북 대화하는 것처럼 굉장히 어려워요. 모르겠습니다. 오히려 남북 대화는 지금 문재인 정부가, 문재인 정권이 굉장히 열의를 가지고 있지 않습니까? 어떻게 해서든지 만나려고 하고 어떻게 해서든지 뭘 지원하려고 하고. 야당에서도 좀 한 번.. 그런 그 부드러움을 가졌으면 좋겠다고 하는 말씀을 드리고, 이 문제 정말 풀어야 되지 않겠습니까?

▶표창원 풀어야죠.

▷김원장 알겠습니다. 호프집 미팅 관련해서 정의당 윤소하 원내대표가 밥 잘 사주는 누나가 아니라 밥값하는 국회의원이 돼라, 이렇게 성토했는데 그 부분 들어보겠습니다.

[윤소하/정의당 원내대표] 호프 한잔하는 것이 대수겠습니까? 이런 식의 보여주기식 정치가 수십 년 동안 계속돼왔습니다. 국회의장과 5당 원내대표 회동을 무산시킨 교섭단체 3당은 호프 타임을 공개적으로 예고했고 국회 정상화를 이야기하며 맥주잔을 들고 언론 앞에 포즈를 취했습니다. 국민을 우롱하고 국회를 농단하고 있는 세력과 호프집에서 희망을 이야기하고 잘못을 탓하고 바로잡기는커녕 그들에게 오히려 러브콜을 하는 민주당은 반성해야 됩니다. 밥 잘 사주는 누나가 아니라 밥값하는 국회의원이 되라고 성토해도 부족할 판에 호프미팅으로 정치를 대신한 그들만의 대단한 창의력에 경의를 표합니다.

▷김원장 국정농단 세력에 러브콜을 한 민주당은 반성하라는데 어떻게 들으셨습니까?

▶표창원 그러니까 그런 압력들이 저희에게 쏟아지고 있기 때문에 당 안팎, 그리고 사회에서도 마찬가지고요. 시민 사회단체, 시민들, 온라인상도 그렇고 여당의 입장도 무척 어렵다는 거, 자유한국당에서 많은 고려를 해 주시길 부탁드리고 서로가 역지사지, 앞서 이인영 대표도 말했지만 일방적인 역지사지는 없지 않습니까? 서로가 서로 상대방의 입장을 배려한다면 아마 모든 문제가 풀리지 않을까. 우리가 다른 나라 말을 쓰는 외국 정상들이나 외교관들끼리 회의도 아니고요. 우리끼리 오랜 세월 함께 정치해 온 사람들이니까 풀어낼 수 있으리라 저는 생각합니다.

▶김영우 그런데 그 역지사지라는 좋은 말 앞에서도 일방적 역지사지라는 표현을 이인영 원내대표가 쓰시니까 좀 이상하긴 합니다. 역지사지는 그만큼 어렵다는 건데, 사실 어려움이 많아요. 그런데 저는 만나서 허심탄회하게 얘기해야죠. 그리고 저기 뭐야, 윤소하 정의당 원내대표는 이제 섭섭함을 표했습니다만, 섭섭할 수 있죠. 하지만 원내 교섭단체라는 것은 또 존중되는 것이 맞다고 봐요. 그렇지 않으면 무소속 의원까지 다 만나서 이야기해야 되죠. 만약에 윤소하 원내대표의 입장이라면. 그것은 좀 이런 때는 이해해 주셨으면 좋겠고 아무튼 다시 한번 만났으면 좋겠습니다.

▷김원장 오늘 또 국회에서는 막말이 계속 이어지고 있습니다, 어제도 그렇고. 그중에 저희가 녹취가 다 있는데 일부러 자극적으로 안 보여드리려고 그래픽으로 만들었습니다. 저거는 이주영 국회부의장은 남로당 후예가 아니라면 천안함 폭침을 다르게 볼 수 없어. 이건 뭐 누가 봐도 독재자의 후예가 아니라면 5.18을 다르게 볼 수 없어, 라는 문 대통령의 이야기를 받아친 것 같고요. 황희 의원은 탄핵당한 사람들이 할 수 없는 곳까지 주제넘게 나서고 있다, 이렇게 SNS에 올렸고요. 하태경 의원은 오늘 최고위에서 손학규 대표 옆에 있는데 나이 들면 정신이 퇴락한다, 이렇게.. 이거는 정말 하태경 의원답지 않은 말인 것 같습니다. 제가 볼 때는 어제, 오늘 언사가 거칠어지면서 합의하려다가 서로 감정 싸움이 난 것 같아요.

▶김영우 그래요, 이게..

▷김원장 여야가 속으로는 조건이 무슨 필요 있어? 그냥 명분 주고 들어가서 다음 주부터 하자는 분위기였어요.

▶김영우 그러니까 이게 정치권의 현 주소예요. 정치권의 정말 맨얼굴입니다. 그래서 저는 그런 생각은 해봐요. 저는 대통령의 언어가 굉장히 중요하다. 대통령의 한마디, 한마디가 굉장히 국민을 갈등, 분열을 이끄느냐, 아니면 통합, 화해로 이끄느냐, 저는 대통령의 언어가 중요하다고 보는데 정말 아쉬운 것은 지난 3.1절 국경일 때도 그랬고요. 이번에 5.18 광주민주화 기념식에서도 그랬고 빨갱이 발언이라든지 독재자의 후예 발언, 이것이 대통령의 입을 통해서 나왔단 말이에요. 저는 이것은 굉장히 심각하다, 이런 상황이라면 여야가 강경한 대치 상황으로 갈 수밖에 없습니다. 이것이 우리가 단순히 책임을 전가한다는 차원이 아니고 대통령의 입장, 어떤 신념, 의지가 국민을 하나로 모아야 되겠다는 이것이 없으면 지금 여당이 어떻게 다른 목소리를 낼 수 있겠어요? 그런데 물론 우리 정치인들이, 현역 정치인들이 이렇게 막말 퍼레이드가 되는 것은 저희가 철저하게 반성을 해야 되죠. 이 국격을 잃어버리는, 국격을 낮추는, 땅에 떨어뜨리는 일이기 때문에 이것은 반성을 해야 맞지만, 좀 대통령께 호소를 드립니다.

▶표창원 조건을 다는 반성은 반성이 아니죠. 그리고 자꾸 어떤 문제가 생길 때면 대통령이든 또는 다른 존재를 끌어들이는 것은 논의의 전환이 되는 거죠. 주제의 이탈이 되는 것이고요. 또 그렇게 하지 않았으면 좋겠습니다. 매번 그렇게 하다 보면 본질에 대한 논의는 못 하게 되니까. 막말은 막말이고요. 해서는 안 될 건 해선 안 되지 않습니까? 더군다나 저희 당 의원도 포함돼 있지만 지금 현재 너무 격앙돼 있습니다. 그래서 그 감정과 격앙을 부추기는 것은 자제해야 된다고 생각하고요. 더더군다나 중진 부의장까지 하신 분께서도 이러시는 상황이다 보니 저희는 오히려 젊은 초선들 같은 경우는 정말 말도 못 하겠는 이런 상황까지 돼 있거든요. 그래서 정치권이 조금 차분하게, 국민들이 어려우시니까 경제도 어렵고 하니까 조금 이제는 대표단에게 웬만하면 당 대표단, 원내대표단에게 서로의 문제를 풀고 협상하고 하도록 좀 뒤에서 조언해 주시는 것이 낫지 않을까. 전면에 나서고 감정을 부추기고 하지는 않았으면 좋겠습니다.

▶김영우 정말 그 막말이 막말을 낳아요. 그래서 막말의 어머니는 막말입니다. 그래서 이것은 우리 모두가 너 나 할 것 없이 자제하는 게 맞다, 이렇게 생각합니다.
▷김원장 흔히 국회의원은, 이렇게 말씀드리면 폄훼하는 건가요? 국회의원은 부고 말고 언론에 기사 나면 다 좋다. 특히 내년 총선 앞두고 막말 세게 하면 포털 사이트 딱 위로 올라갑니다. 제일 위로 올라가는데, 그리고 또 어떤 사람은 지금 자유한국당이나 이런 데에서 세게 대통령 저격하는 말 내놓으면 공천권 따는 것이다. 뭐 이런 말까지도 이 자리에서 하시던데. 그게 절대 정치인의 생명에 도움이 될 것 같지는 않아요.

▶김영우 그렇죠.

▷김원장 두 분은 정말 그런 포털 사이트, 그런 말로 포털 사이트 위에 안 올라가셨으면 해서 드리는 말씀이에요.

▶김영우 네, 내용을 가지고 공격을 해야죠. 그런데 이제 정치는 또 언어란 말이죠, 언어. 메시지. 그렇기 때문에 언어나 메시지가 또 정치의 내용이 되는 것이고. 그래서 대통령부터 그다음에 우리 모든 국회의원, 또 국회의원이 아닌 정치인들이 이건 다 같이 자성해 볼 일이다, 이렇게 생각합니다.

▷김원장 검경 수사권 이야기 좀 해보겠습니다. 당, 정, 청이 검경의 권한, 수사권 같은 걸 지금 경찰에 떼어 주다 보니 검찰이 반발해서인가요? 경찰이 권한이 커지다 보니까, 상대적으로. 경찰을 견제할 수 있는 방법을 내놨습니다. 일단 당, 정의 입장 잠깐 들어보겠습니다.

[이인영/더불어민주당 원내대표] 견제와 통제 없는 권력 기관들의 권한 남용은 부정할 수 없는 사실입니다. 그래서 과도하게 집중된 검찰의 권한을 분산하는 것에서부터 시작할 수밖에 없습니다. 경찰로서는 섭섭한 일일 수 있지만 국민의 신뢰라는 더 큰 가치를 찾을 수 있는 마지막 기회로 받아들여줄 것을 촉구합니다.

[조국/청와대 민정수석] 현재 경찰 수사의 공정성과 엄정성에 대해서는 여전히 의심이 있습니다. 이 문제를 해결하기 위해서 일반 경찰과 수사 경찰을 분리하는 국가 수사본부의 신설이 필요합니다. 정보 경찰 개혁의 경우 문재인 정부는 정보 경찰을 과거와 같이 활용하지도 않을 것이며 정치에 개입하지도 않을 것이며 민간인을 사찰할 일은 있을 수도 없을 것입니다. 그렇지만 과거 정부와 같은 정보 경찰의 불법 행위가 항구적으로 발생하지 않도록 법률 개정이 반드시 필요하다고 생각합니다.

▷김원장 그래서 국가 수사본부, 예컨대, 국가 수사본부 같은 걸 딱 해서 헤드쿼터 같은 걸 만들어서 경찰의 권한이 너무 커지는 걸 견제하겠다, 이런 겁니까?

▶표창원 우선 시작이 검찰 개혁하고 검찰이 반발하고 경찰 개혁하고, 이건 아니고요. 처음부터 같이 동시에 출발을 했던 것이고 경찰은 경찰대로 경찰 개혁위원회가 만들어져서 수사권 개혁과 그다음에 지방자치경찰, 인권 향상, 이 세 부분이 계속 달려왔고요.

▷김원장 경찰.

▶표창원 네, 그리고 지금 나온 것인데 국가 수사본부라는 것은 경찰 내에서 수사의 독립입니다. 그동안 가장 문제가 됐던 것이 수사를 하지 않는 지휘관들, 행정 경찰이 사건에 개입하거나 청탁하거나 또는 잘못된 명령 지시를 내리거나 이렇게 해서 수사에 대한 잘못된 개입을 하는 것들, 이런 것들이 큰 문제였기 때문에 부분을 막는 방안으로 국가 수사본부라는 것을 만들어서 수사 기능을 행정 경찰로부터 분리해내는 것이고요. 그리고 수사 경찰의 장인 국가 수사본부장은 개방형으로, 경찰관이 아니라 외부에서 영입하는 그러한 틀을 갖추고 있는 형태입니다.

▶김영우 제가 볼 때는 검찰 개혁이 됐든 경찰 개혁이 됐든 정치 권력으로부터 독립되지 않으면 소용이 없습니다. 소용이 없는 정도가 아니라 굉장히 악영향을 끼쳐 오죠. 끼칠 수가 있죠. 그래서 지금도 보니까 경찰 개혁안이 나왔는데 국가 수사본부장을 외부 인사가 또 맡을 수 있게 돼 있더라고요. 그러면 이제 대학교수나 변호사.

▶표창원 법조인.

▶김영우 네, 법조인. 특히 민변, 이런 데가 주로 많이 되겠죠. 그런데 그렇게 돼서는 글쎄, 경찰 개혁이 제대로 될까요? 그리고 일반 국민들에게 도움이 될까요? 저는 그렇지 않다고 보고. 가장 중요한 것은 인사입니다. 그 인사가 정치 권력으로부터 독립돼 있어야 되는데 대통령이 다 임명하게 돼 있더라고요. 이것은 굉장히 정치 권력에 기댈 수밖에 없다. 아까 조국 수석은 정치적으로 활용되지 않는다, 활용되지 않게 하겠다고 했는데 일단 조직이라는 것은 일단 생기면 조직의 생리가 충성하게 돼 있습니다. 그래서 저는 문제가 많다, 생각합니다.

▷김원장 지금 말씀하신 것처럼 정권의 선한 의지가 중요한 게 아니라 시스템이 중요한 거죠. 지금 보수 일각에서나 자유한국당에서는 그러면 대통령 원하는 국가 수사본부, 대통령 원하는 수사만 하게 되면.. 지금 공수처도 가뜩이나 논란인데 그 질문은 어떻게 답하시겠습니까?

▶표창원 아니, 그건 수사 기능을 만들지 말란 말과 똑같아요. 수사는 어차피, 미국도 마찬가지고 영국도 마찬가지고 수사는 행정부에 속해 있고 행정부의 수장은 행정부의.. 대통령이면 대통령, 국무총리면 국무총리가 맡고 있는 거죠. 그리고 임명도 하고요. 문제는 그러한 기본적인 수사의 조직 체계가 아니고요. 그건 어쩔 수 없는 것이고 이러한 국가 수사 조직을 어떻게 통제할 수 있느냐, 민주적인 통제 장치가 마련돼 있느냐, 이것이 문제인 것이죠. 그래서 그 부분을 한 번 들여다보셔야 될 것이고요. 그 논의에 자유한국당도 좀 참여를 해 주셔야 되겠고 문제는 뭐냐 하면 사실은 이러한 경찰청 내 국가 수사본부보다도 더 강력한 법무부 산하에 수사청을 만들자고 하는 게 자유한국당이 아니었습니다. 그것은 더 강한 정치 권력의 영향이 있을 수밖에 없는 조직이거든요? 그런 것보다는 수사 기능이 어쩔 수 없이 행정부에 있다면 이 행정부의 수사 기능은 사법부는 어떻게 통제할 수 있으며 또 언론과 변호인 등은 어떻게 통제를 할 수 있는지, 그리고 피의자의 권리가 어떻게 보장되는지 이렇게 접근을 하셔야 되죠.

▶김영우 가장 민주적인 방식은 청와대가, 대통령이 인사권을 행사하지 않으면 됩니다. 그래서 외국의 경우에 선진국도 그렇고요. 특히 비교하는(?) 예로 일본만 해도 정부 부처의 중요한 자리에 있는 공직자들을 차관이나 차관보가 임명을 합니다. 가장 전문성을 갖춘 차관이나 차관보가 주요 공직자를 임명하는 거죠. 그렇게 되면 걱정할 일이 없어요. 지금 그런데 이제 검찰 개혁하겠다고 공수처 만들고 경찰 개혁하겠다고 국가 수사본부 만들면서 그 수장은 또 대통령이 여전히 임명하게 하면 또 다른 정치 권력이 되는 거죠. 그래서..

▷김원장 시간 때문에 간단하게..

▶김영우 그것은 안 된다, 생각합니다.

▷김원장 지금 패스트트랙에 올라가 있는 공수처 법안 보면 공수처장은 야당이 반대하면 그 사람 추천도 못 하게 돼 있습니다.

▶김영우 그렇지 않습니다. 그것은 여야로만 나눴을 때 그렇습니다만 지금 야당이 자유한국당 빼고 범여당들 아닙니까?

▶표창원 바른미래당이 범여당입니까?

▶김영우 친여 4당이, 친여 4당이 뭉치면 무슨..

▷김원장 가능하다?

▶김영우 무슨 일이든지 할 수가 있죠.

▷김원장 시간 때문에, 검경 수사권 조정 나왔으니까, 뉴스에는 매일 나오는데 국민분들이 이제 검찰의 수사권이나 수사 지휘하는 거, 이런 걸 좀 경찰에 떼 준다, 여기까지는 알고 있는데 민주당의 생각, 자유한국당의 생각 잘 모르는 것 같으세요. 마무리도 할 겸 민주당은 검경 수사권 핵심이 이렇게 했으면 좋겠습니다. 자유한국당은 저희는 이렇게 했으면 좋겠다, 말 듣고 마무리하겠습니다. 표 의원님부터.

▶표창원 민주당적인 견제와 균형을 도입하는 것이 골자이고요. 수사와 기소의 분리 원칙. 그리고 경찰의 수사는 책임성을 가지고 독자적으로 하되 경찰과 법원이 준사법적, 또 사법적 통제를 충분히 할 수 있도록 만들어내고요. 또 검찰이 그동안 무소불위의 권력을 가졌기 때문에 이 부분에 있어서 제한을 가하면서, 하지만 검찰이 여전히 전문성과 효율성을 가지고 있는, 특수 범죄에 있어서는 직접 수사를 할 수 있도록 하는, 그리고 이들의 범죄 행위가 있다면 공수처에서 수사할 수 있도록 하는 그런 황금 분할의 견제와 균형, 이것이 저희가 지향하는 바입니다.

▶김영우 지금의 검찰, 지금의 경찰로는 문제가 풀리지 않는다고 생각합니다. 개혁을 반드시 해야 되는데 지금 어떻게 개혁을 해야 되냐 하면 검찰이 가지고 있는 기소권을 다른 데 옮기고 또 경찰이 가지고 있는 수사권을 다른 데 옮기고, 떼었다, 붙였다 하는 식으로는 개혁이 될 수가 없다. 근본적인 개혁이 될 수 없다. 개혁의 핵심은 정치 권력으로부터 독립돼야 된다. 그러기 위해서는 인사권의 개혁입니다. 이것을 대통령, 청와대가 인정을 해야 새로운 바람직한 개혁 방향이 생긴다. 그렇지 않으면 정치 권력을 연장하는 수단으로 활용될 수밖에 없다, 이렇게 생각합니다.

▷김원장 대통령이 임명권을 놔야 한다는 거죠?

▶김영우 그렇죠.

▶표창원 아니, 선출되지도 않은 공직자에게 임명권을 주자, 그게 더 위험한 거 아닌가요? 차관이 마음대로 할 수 있고? 또 국장이 마음대로 할 수 있고?

▶김영우 언제든 변하는 정권으로부터 독립이 되면 저는 이런 문제가 생기지 않는다고 생각합니다, 기본적으로요.

▷김원장 알겠습니다. 김영우 의원, 표창원 의원와 함께했습니다. 다음 주에 뵙겠습니다.

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