[생방송 심야토론] 정치권 막말 논란

■ 프로그램 : 생방송 심야토론
■ 토론주제 : 정치권 막말 논란
■ 방송일시 : 2019년 5월 25일 (토) 밤 10시 30분~11시40분 KBS 1TV
■ 주요 내용

- 표창원 (더불어민주당 국회의원)
- 박성중 (자유한국당 국회의원)
- 박성민 (정치 컨설턴트)
- 김형준 (명지대 교수)

▷ 정관용 : 막말을 옹호하거나 불가피하다고까지 말하는 분들은 아무도 안 계세요. 그런데 어쩌다보니 그렇게 되고 있는 건데 제가 일부러 싸움을 부추기는 건 아닙니다만 정치권의 현실이기 때문에 이 질문을 안 던질 수 없어요. 누구 탓입니까? 여당 탓이에요? 야당 탓이에요? 아니면 어떤 개인 탓이에요?

▶ 표창원 : 글쎄요. 뭐 모두의 탓이겠죠. 그런데 우선은 막말을 하는 분 개인의 탓이 가장 크다고 생각이 되고요. 어떤 다른 외부 환경 요건에 변명을 찾는다고 하더라도. 하지만 그런 분들이 막말을 하지 않게끔 사전에 훈련이나 교육이나 전혀 되지 않는 우리 정치 현실도 문제고요. 막말 했을 때 적절한 제재가 이뤄지지 않습니다. 그 다음에 더 큰 문제는 막말을 하고 나서 오히려 효과를 보는 분들도 계세요. 후원금도 막 늘어나고 자기 편 진영에서 환호를 받고 자기 당에서 박수를 받고. 이런 게 모두 모여서 막말을 계속해서 나오게 만드는 것이 아닌가 생각됩니다.

▶ 박성중 : 저는 조금 다른 측면에서 보고 싶습니다. 공격을 안 하려고 했는데 먼저 제가 공격을 해야겠습니다. 옛말에 오는 말이 고와야 가는 말이 곱다는 말이 있습니다. 혀는 칼보다 예리하다, 이런 말들이 있는데요. 실제 권력을 잡은 청와대라든지 실제 모든 권력을 같이 행사할 수 있는 여당이라든지 이런 차원에서 포용성있고 안을 수 있어야 하는데 야당 입장에서 오히려 더 공격적으로 유도한단 말이죠. 막말을. 이런 차원을 말씀드리고 싶습니다. 참고로 우리 나경원 원내대표의 여러 달창 발언, 그 발언이 나오기 전에 보면 이해찬 대표께서 하신 말씀이 도둑놈에게 국회를 맡길 수 없다, 우리 보고 하는 얘기거든요. 우상호 전 대표도 나경원 원내대표 지금 좀 미친 것 같다, 이런 표현도 했습니다. 그 표현이 나오게 된 것이고요. 그 이후 바로 이정미 정의당 대표도 황교안 대표를 보고 사이코패스 수준이라고 했습니다. 그러다 김현아 대표도 한센병 수준이다, 이렇게 했고 대통령도 그 이후에 여러 독재자의 후예다, 이런 차원에서 본다면 정말 저희당을 야당이란 것은 원래 공격해야 합니다. 그런데 이 공격을 막말을 유도하고 발생시키고 있다고 생각이 들어요. 더 나아가서 예전 같으면 사실 민주당이 야당일 때 엄청나게 더 했습니다. 예를 들어서 이명박 대통령의 뭐 여러 가지 쥐박이, 땅박이, 2MB, 박근혜 대통령에게는 그 년, 죽어야 될 사람 더 심하게 했습니다. 어떤 막말 프레임 이렇게까지 되진 않았거든요. 그런데 최근에는 여당이라든지 청와대라든지 거기에 곁들여서 언론이나 포털 네이버라든지 같이 상생, 서로 확대 작용을 일으켜서 커진다. 참고로 제가 오기 전에 어제 저녁 6시까지 최근에 여러 가지 어떤 기사를 한 번 봤습니다. 보니까 우리 나경원 대표의 달창, 이 기사가 1300건이나 떴어요. 다른 우리 여당의 여러 막말에 대한 부분은 거의 안 떠요. 이렇게 한 쪽으로 몰려가고 있다는 말씀 드리고 싶고 또 한 가지 더 말씀드리면 저희도 여의도 연구소에서 우리 당도 이런 부분에 대해 고쳐야죠. 이 막말 프레임을 과연 국민은 어떻게 보고 있느냐 여론조사를 해 보니까 한 51%가 막말이 심하다, 프레임이 심하다. 너무 막말 프레임으로 정부나 청와대나 언론이나 포털이 같이 몰려간다. 이게 51%고 그렇지 않다가 37%였다는 말씀 드립니다.

▶ 표창원 : 폭력이나 막말이나 또는 나쁜 행동을 했을 때 가장 바람직한 방법은 인정하고 사과하는 것입니다. 탓을 하고요. 변명을 하고 당신 먼저, 라고 하는 순간 결국 자신의 행동에 대한 반성은 사라지게 됩니다. 재발방지가 되지 않는 거죠. 그리고 야당 시절에 뭐 우리 당이 막말을 해도 아무런 반응이 없었다? 천만의 말씀입니다. 찾아보십시오. 똑같습니다. 천 몇백건의 언론 기사가 나왔다는 것은 그 언론들은 음모론으로 조장합니까? 그렇지 않거든요. 국민들이 그만큼 분노하고 계신 거고요. 어떻게 그런 용어를 사용할 수 있느냐 하는 게 언론이 국민 수준에 맞춰서 기사를 내는 것이죠. 현재 막말에 대해서 반성부터 시작돼야 할 것이고 그 부분이 다시는 일어나지 않도록 노력해야 할 것이고요. 여든 야든. 누가 먼저든 탓하는 것은 해결책이 아니라고 생각됩니다.

▶ 박성중 : 지금 우리 나경원 대표 달창 문제에 대해서 세 시간 만에 사과 발언을 했습니다. 그런데 여당의 의원이나 청와대 발언에 대한 사과발언 들어본 적이 없습니다. 제가 포털이나 언론을 문제삼는 것은 지금 우리 언론의 환경이 포털의 환경이 완전 친위적으로 바뀌어버렸다. 거기에 대한 여러 가지 기자라든지 작가라든지 피디들이 전부 민노총 소속 상당부분이 돼 있다. 이런 차원을 저희들이 문제삼고 있고 더 이야기하고 싶지만 여기까지 하겠습니다.

▶ 표창원 : 음모론이고 왜곡입니다. 사실 나경원 의원은 사과발언 한 적 없습니다 기자들에게 문자를 보냈죠. 해명같은 변명이었고요. 피해자와 모욕감을 느끼셨던 여성 분들에게 대해 전혀 사과하지 않았고요. 이전에도 마찬가지지만 원내대표 대표연설때에도 막말을 하시고는 환호하고 손을 드시고 한 번도 제대로 된 사과 들어본 적이 없습니다.

▷ 정관용 : 두 분의 토론과 무관하게 정치권 안에서 여는 야탓, 야는 여탓 하고 있고 프레임 구도 속에 논쟁이 벌어지고 있기 때문에 그 상황 어떻게 보고 계신지.

▶ 박성민 : 막말이 번지는 건 전 세계적인 추세이고 몇 가지 이유가 있다고 봅니다. 가장 큰 이유가 이게 트럼프라고 하는 너무 강력한 성공 모델이 있는 거예요. 이게 전 세계적 영향을 미치고 두 번째는 SNS 스마트폰시대가 되니 지지자나 반대자의 즉각적인 반응이 옵니다. 이거에 대해 대응하게 되겠고요. 세 번째는 정치권에서 이제 계속 프레임이라는 단어 많이 쓰시는데 자기들에게 유리한 프레임으로 가져가기 위해서 상대방 낙인찍는 것이 막말을 낳고 있고 두 번째는 총선이 다가오니까 국회의원들이 자신들의 존재감, 인지도 상승을 위해 이런 것도 총선에 반영도 한다 SNS 반영도, 이런 게 겹치기 때문에 막말이 좀 심해지는 게 아닌가 싶은데 두 분이 싸우시는 거 보니까 제가 한 말씀 안 드릴 수 없는데 혁신이라는 건 내가 변해야 한다는 게 혁신이고 상대가 변해야 한다는 건 기득권입니다. 그 말씀 드리고 싶습니다.

▷ 정관용 : 막말이 재생산되는 환경에 대해 말씀해주셨네요.

▶ 김형준 : 이코노미스지가 매년 전 세대 167개국을 상대로 민주주의 지수를 발표합니다. 5개 항목으로 평가하거든요. 선거 절차 및 다원성, 정부 기능, 정치 참여, 시민 권리 마지막으로 정치 문화예요. 그런데 우리는 굉장히 생각보다 높습니다. 10점 만점에 지난 해 8.0정도였고 미국보다 높습니다. 일본보다 높습니다. 자부심을 가질만 합니다. 우리나라가. 그러나 정치 문화와 관련돼서 그 수치가 굉장히 낮아요. 지금 얘기하는 굉장히 촉발 요인도 있고 기저 요인도 있는데 반복적으로 나온다는 게 문제잖아요. 여당이 야당할때도 야당이 여당 할 때도 반복적으로 나온다는 건 아직도 우리 정치 문화가 상대방에 대해서 포용한다는지 관용을 베푼다든지 그런 것이 없어요. 두 번째 중요한 건 뭐냐면 두 의원님 죄송하지만 열심히 하시지만 의원들이요. 일 안 하니까 싸우는 거예요. 정책을 갖고 얘기하면 누가 뭐라고 합니까. 지금 국회 공전하죠. 뭐라도 하는 것처럼 보여야 해요. 자기 존재감을 보여주기 위해 가장 쉬운 방법은 이런 정책보다 막말이라든지 이런 쪽으로 가져가고 하나는 가장 심한 건 이겁니다. 우리나라 국회의원들이 충원되는 과정 속 치명적 문제가 있다. 그러니까 서유럽이나 이런 곳은 아주 젊었을 때부터 정치에 대한 민주주의에 대한 학습을 합니다. 그런데 별안간 대한민국은 느닷없이 별안간 국회의원이 되는 거예요. 민주주의 본질에 대한 이해가 낮아요. 그러다보니까 서로가 서로에 대해서 공격하는 것이 마치 그것이 정치인 것처럼 생각하고. 제가 모두에 말씀드린 것처럼 착각하고 있다는 것이 이런 착각의 문화가 계속해서 반복적으로 나오고 있는 거에요. 트럼프를 넘어서 SNS는 촉발요인이에요. 이성보다 감성에 호소하는 문화들이 광범위하기 때문에 이제는 우리가 용단을 내려야 할 때다. 극단으로 가면서 아주 거의 밑바닥까지 온 거거든요. 이제 다시 올라올 수 있는 그런 길을 열어갈거라고 봅니다.

▶ 표창원 : 저도 김형준 교수님 말씀에 전적으로 공감하고요. 저도 어쩌다 국회의원이 된 사람인데 깜짝 놀랐던 건 뭐냐면 제가 정치에 입문하면서 어떻게 하느냐에 대한 연수나 교육이나 프로그램이 없습니다. 국회에서도 마찬가지고요. 최근에 제가 뉴질랜드라든지 영국 등을 방문하면서 그 쪽 정당 상황을 보니까 대학생 혹은 그 이전 청소년때부터 정당 활동을 하면서 내부에서 예비 정치인들을 길러내더라고요. 토론 가르치고 연설 가르치고 논쟁을 가르치고 해선 안 될 금기에 대해서도 배우게 되고요. 그렇게 커나간 의원이나 정치인들이 정치를 하다보니 금을 넘는 막말 나올 수 있죠. 대단히 최소한도로 그치게 되고 징계 받고 사과하고 그게 전체를 차지하지 않는 현상이 되는 건데 우리는 사실 뭐 저도 반성해야겠지만 우리 정치 풍토나 문화 자체가 반칙이 난무하는 경기장같아요. 반칙이 난무해도 옐로카드 나오지도 않고 레드카드 나오지도 않고 오히려 팬들은 좋아하고 난장판이 되어버린 것이죠. 이 부분은 정말 빨리 고쳐야 할 것이고 지금 현재 자기 정당, 자기 동료의원이라서 감싸안는 현상부터 바꿔야 한다고 생각합니다.

▶ 박성중 : 저도 정치 초년생입니다. 전반적을 봐서 국회 3년 정도 있어보니 막말에 대한 유혹은 있어요. 확실히 있어요. 전반적으로 국민에 대한 호기심 이런 걸 끌 수 있다. 그리고 자기 편에 대한 확실한 지지를 끌 수 있다. 거기에 곁들여서 예를 들어서 인터넷 클릭이라든지 트래픽이라든지 하면 그 말에 대한 어떤 파워, 이게 훨씬 세지다보니까 유혹이 훨씬 있습니다. 그런 차원이지만 이런 막말이 진행되다보면 역시 뭐 민주주의의 가장 약점인 편가르기 정치, 이분법 정치, 적과 아군으로 완전히 가르는 정치, 남이 하면 무조건 반대하고 내가 하면 무조건 찬성하는 완전히 국론이 분열되는 것 때문에 문제가 있다는 개념이고요. 또 막말이 약간 기분은 좋잖아요. 사이다같이. 사이다도 많이 먹으면 이빨이 상하잖아요. 막말 많이 하다보면 결국 사람들한테 정치에 대한 이해도 중도층이 정치로부터 실정으로 나갈 수 있다, 이런 차원에서 뭔가 한 번 정도 막말에 대한 부분이 애기돼야 한다는 것 말씀드리면서 참고로 아까 외국의 사례 말씀하시는데 외국도 막말이 많이 있어요. 여러 SNS 환경 때문에. 다만 어느 수준에서 적절히 제어하느냐가 중요하단 말씀 드립니다.

▷ 정관용 : 김형준 교수께 여쭤볼건데 정치학자시니까. 정치학에서 이런 것까지 구분하는지 모르겠습니다만 어디까지가 정당한 정치적 비판, 공격이고 어디서부터 막말인지 그 경계선. 막말이나 망언이라는 표현이 혼재되는데 뭐가 막말이고 뭐가 망언인지. 왜 질문 드리는지는 아시겠죠? 한 쪽에서 막말이라고 하면 이게 왜 막말이냐, 표현의 자유이고 정치적 표현일 뿐이라는 공방이 벌어지거든요. 기준이 있나요?

▶ 김형준 : 아직 제가 쉽게 표현하면 위장평화가 막말일까요? 예를 들어서요. 저 사람은 독재자, 라는 것이 막말이냐. 예를 들어서 대변인 논쟁이 나왔을 때 그게 막말이냐. 이건 견해가 다를 수 있습니다. 그러나 망언이라는 것은 실제로 보면 이치나 사례에 맞지 않고 사실을 왜곡하는 의미를 갖고 가는 겁니다. 판단에 대한 문제가 아니라 완전히 사실을 왜곡하는. 두 번째 막말은 그냥 말을 막 하는 겁니다. 그러니까 이런 것들에 대한 구별을 정책적 측면에서의 비판은 허용이 될 수 있는 부분이 아니냐는 부분과 정책과 무관하게 인신공격이라든지 아니면 특정한 의도를 갖고 비방하고 사실을 왜곡하고 이런 것들에 대해서는 이제 막말이라고 우리가 단정지을 수 있는 결국 마지막 판단은 국민이 한다고 얘기하지만 국민들도 사실 판단하는 기준에 대한 것이 굉장히 명확하지 않아요. 예를 들어서 데이비드 캐머런 영국 총리가 본회의장에서 바로 야당 대표하고 서로 토론하는데 막 공격을 하니까 데이비드 캐머런 총리가 뭐라고 했냐면 내가 낸 세금을 가지고 교육을 잘못 받은 당신에 대해서 비판하고 싶지 않다는 얘길 했어요. 엄청난 부분이거든요. 실은 막말에 가까운 거죠. 왜냐면 내가 낸 세금 갖고 넌 교육 못 받지않았냐는 거니까. 그런 것이 아니라 만약에 지금 얘기하는 브렉시트 관련된 어떤 얘길 하더라도 그건 막말이라고 보기 어려운 부분이 있는 것이고요. 결국 가장 상식적인 선에서 우리가 판단할 수 있다고 본다면 저 말이 상식에 맞느냐 안 맞느냐가 쉽게 판단할 수 있는 기준이 되지 않을까 생각합니다.