[여의도 사사건건] 이해찬 “조국 사태에 책임감, 국민께 송구”…의미는?

- 이상민 "이해찬, 여당 대표로서 검찰 개혁, 민생 돌보는 정치에 매진하겠다는 뜻 피력"
- 김영우 "(이해찬 기자간담회) '30년 동안 이런 야당 처음 봤다'는 인식…갈 길 멀다"
- 이상민 "광화문 집회도, 서초동 집회도 양극단의 목소리 빼면 합리적인 부분들 많다"
- 김영우 "모든 게 극단적이고 진영 논리 못 벗어나…내 편이 저지르면 무조건 옹호"
- 김영우 "검찰이 조 장관 일가 내사? 유시민 이사장 이름 '유궤변'으로 바꿔야"
- 이상민 "유시민 전후 발언 맥락 보면 매우 신빙성 있는 이야기…윤석열, 사실 여부 밝혀야"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 10월 10일(수) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 이상민 더불어민주당 의원 / 김영우 자유한국당 의원
■ 유튜브 [사사건건]

※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.

▷김원장 대전 유성구 을 지역구의 민주당 이상민 의원, 그리고 경기 포천 가평의 자유한국당 김영우 의원 자리했습니다. 어서 오십시오.

▶이상민 네, 안녕하세요?

▶김영우 반갑습니다.

▷김원장 이 의원님, 저희 사사건건 처음 나오신 것 같아요.

▶이상민 처음입니다.

▷김원장 너무 늦게 나오셨어요. 문재인 대통령 모친 강한옥 여사가 별세하셔서 내일 발인이고요. 가족장으로 검소하게, 조촐하게 치러지고 있습니다. 민주당 의원님들도 갔다가 발길 돌리시는 분들이 있다고.

▶이상민 네, 조문이나 조화는 일체 사양하고 가족끼리 조용히 지내겠다는 것이 유가족분들의 뜻이니까 존중을 해야겠다고 생각합니다.

▷김원장 빈소 사진 나오고 있습니다. 심상정 대표하고 손학규 대표 또 정동영 대표는 문상을 하신 거.. 야당 아주 일부.. 문재인 대통령의 모습이, 빈소를 지키고 있는 모습이. 방금 들어온 화면이랍니다. 황교안 대표도 내려가신다고 오늘, 그렇게 들은 것 같아요.

▶김영우 글쎄 뭐 오전에 그런 언급은 있었는데 제가 그거는 이제 확인을 못 했습니다만..

▷김원장 네, 그리고..

▶김영우 전반적인 분위기는 아마 일반 정치인에 대해서는 조문을 좀 사양하시는 것 같죠?

▷김원장 아마 야당 대표분들은 내려오시면 조문을 받는 것 같습니다. 그.. 어제인가 논란이 됐던 벌거벗은 임금님, 그 패러디한 영상, 그거 내렸다고 황교안 대표가 그러시더라고요. 대통령..

▶김영우 네, 저도 그렇게 들었습니다.

▷김원장 상중에 적절하지 않은 것 같다고 해서 내리라고 한 것 같아요.

▶이상민 상중이 아니라 하더라도 그런 행태나 문화는 좀 극복돼야 된다고 생각합니다.

▷김원장 알겠습니다. 오늘 이해찬 대표가 기자간담회를 열었습니다. 조국 정국, 그동안의 조국 정국 대응에 대해서 유감을 표했는데 잠깐 그 부분 들어보겠습니다.

------------------------(삽입영상/ 오늘 이해찬 더블어민주당 대표 기자간담회)------------

<녹취/ 이해찬: 이해찬 더블어민주당 대표>
검찰 개혁이라는 대의에 집중하다 보니 국민, 특히 청년들이 느꼈을 불공정에 대한 상대적 박탈감, 좌절감은 깊이 있게 헤아리지 못했습니다. 이 점, 여당 대표로서 무거운 책임감을 느낍니다. 이 자리를 빌려 국민 여러분에게 매우 송구스럽다는 말씀을 드리겠습니다. 총선이 이제 6개월밖에 안 남았습니다. 국민과 함께하는 총선 과정을 만들어 나가겠습니다. 남은 절반의 임기 동안 부족한 부분에 대해 더욱 매진해서 나라다운 나라를 완성을 해 나가도록 하겠습니다.
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▷김원장 청년들이 느꼈을 박탈감, 좌절감을 깊이 있게 헤아리지 못했다. 어떻게 들으셨어요?

▶김영우 글쎄 그 앞 부분만 들으면 조국 전 장관, 장관직 사퇴할 때 내용하고 똑같습니다. 보면 청년들이 느꼈을 불공정에 대한 상대적 박탈감, 좌절감을 깊이 헤아리지 못했습니다.

▷김원장 그렇군요.

▶김영우 여당 대표로서 무거운 책임감을 느낍니다. 거의 똑같아요. 그런데 여당 대표로서 무거운 책임감을 느낀다는 언급을 하시면서도 그다음의 내용들을 제가 쭉 보니까 뭐 거의 전적으로 야당 탓을 하셨어요. 30년 정치하면서 이런 야당 처음 봤다는 식으로.

▷김원장 야당이 전혀 협조해 주지 않는다, 라는 이야기를 했습니다.

▶김영우 그런 말씀을 강하게 하셨는데. 글쎄요, 지금은 야당은 여당 탓하고 여당은 야당 탓하는, 정말 어떻게 보면 국민들이 볼 때는 아마 지긋지긋한 진영 논리 싸움인데, 그럼에도 불구하고 이제 국정 운영, 여당의 또 가장 수장 아니시겠습니까? 이해찬 대표께서는. 그래도 저는 여러 가지 국정 운영과 관련된 내용, 또 성찰 이런 게 좀 나올 줄 알았습니다. 경제 정책 실정이라든지 또 외교, 안보, 국방에서 나타나고 있는 여러 가지 난맥상, 이런 것이 조금 언급될 줄 알았는데 그것보다는 30년 동안 이런 야당 처음 봤다는 것이 많은 언론에서 지금 이렇게 대문짝만하게 타이틀로 뽑혔어요. 갈 길이 멀다고 생각합니다. 야당도 자성하고 성찰해야 될 점이 물론 있겠습니다만 국정 운영의 책임이 있는 정부 여당의 책임자, 오늘 사실 기자회견을 왜 하셨는지 모를 정도로 내용이 미래지향적이지 않다는 느낌을 갖습니다.

▷김원장 어떻게 들으셨어요?


▶이상민 글쎄요. 저는 여당 대표로서 무거운 책무감을 갖고 있고 또 앞으로 해야 될 검찰 개혁이나 민생을 돌보는 정치에 매진하겠다는 뜻을 피력을 한 것이고, 그를 또 존중을 좀 해 주셨으면 좋겠다 생각됩니다. 좀 얘기를 돌려서 어제 나경원 대표의 원내대표 교섭단체 연설을 들었을 때 너무 날 섰어요. 그래서 좀 가능하면 순화된 표현도 있고 충분히 여러 언어 중에서 좀 더 적절한 언어로 골라서 해도 충분히 상대방이 아파할 수도 있는 부분들이 있는데 그중에서도 가장 어쩌면 모질고 날 선, 그것이 강한 야당이라고 생각되지는 않습니다. 야당도 여당도 좀 유능해야 되겠다. 이런 생각을 하고요. 김영우 위원장님이나 저나 좀 국회 내에서 이런 순화나 또 문화를 좀 바꾸는 데 같이 한 번 노력을 좀 했으면 좋겠습니다.

▷김원장 4선, 3선 의원님들이신데. 30년 동안 이런 야당 처음 봤다는 내용 공감하세요? 제가 괜히 싸움 붙이는.. (웃음)

▶이상민 좀 사실은..

▶김영우 싸움이 뭐 싸움을 붙인다고 저희가 합니까? (웃음)

▶이상민 사실은 조금 많이 그.. 자유한국당 분들 중에도 훌륭하신 의원님들이 많은데 날로 좀 양 진영이 날 서고 거칠고 사납고 앙금이 쌓이는 그런 행태를 보이니까 정치가 아니고 싸움만 있다. 그러니까 정치권에 정치가 있어야 되는데 그런 점에서는 저 자신도 성찰을 합니다.

▶김영우 지금 우리 대한민국 정치가 사실 극단의 정치입니다. 우리가 이제 도로를 주행하는 데 있어서 이렇게 가운데로 가야 되는데, 물론 차선을 지켜야죠? 그런데 완전히 인도, 인도를 벗어나서 완전히 그 어떤 시궁창으로 가는 듯한 느낌을 사실 많이 가져요. 그런데 저도 이제 여당에서 정치를 시작했고, 지금 이제 야당인데 모든 게 극단적입니다. 진영 논리를 벗어나지 못해요. 조국 사태에서도 그랬고 우리가 평소에 옳고 그름, 공정과 불공정, 이런 것에 대해서 입만 열면 수없이 얘기하면서도 내 편이 저지르면 다 그거를 무조건 옹호하고 상대편이 저지르면 그냥 뒤로 안 돌아보고 잘못된 일이다, 적폐다. 이런 정치 풍토, 문화가 자리 잡는 것 같아서 정말 송구한 마음입니다, 정말 정치인으로서. 우리 이상민 의원님 나오셨는데 국회에서 한 번 잘 이런 것을, 좀 정치 개혁을 해야 된다 생각합니다.

▶이상민 저는 광화문 집회나 서초동 집회를 두 부류, 양극단의 싸움으로만 치부하는 경우가 있는데요. 그렇게 볼 것은 아니라고 생각됩니다. 광화문 집회도, 또 서초동 집회도 혼재된 목소리들이 있고 또 양극단의 목소리를 빼면 매우 합리적인 부분들이 많습니다. 그러니까 공통적인 것을, 합리적인 공통적인 것을 추출하면 매우 건설적이고 생산적일 텐데, 정치권에서 사실은 정략적으로 이를 부추기고 그 이득을 얻으려고 하는 자세나 마음은 사실 극복돼야 한다고 생각합니다.

▷김원장 말 나온 김에, 제가 사실은 잠시 후에 오신환 원내대표 이야기 잠깐 들어볼 때 여쭤보려고 했는데 이야기가 나왔으니까요. 어제도 사실은 정치인의 날 선 공방, 표현이 점점 거칠어진다고 지적하셨는데 그건 뭐 여야 모든 정치인분들이, 최근에 또 표창원, 이철희 의원이 언급한 내용도 있고, 다 공감하실 건데, 어제 나경원 대표의 교섭단체 대표 연설을 보면요. 궤변, 변명, 좌절, 등장한 단어들이 그렇습니다. 폭정, 협박, 탐욕, 유린, 나치즘, 보복, 경악, 치를 떨게, 파괴라는 단어를 여러 번 나옵니다. 이게 사실 어제 저희가 이런 이야기를 좀 했습니다. 그런데 그러니까.. 비판해야죠. 야당은 날 선 비판을 해야죠. 그런데 상대를 설득하는 화법은 아닌 것 같아서.

▶김영우 그러니까 이제 어제 나경원 원내대표의 연설문 중에 이제 우리 그 김원장 앵커께서 단어만 쫙 나열하니까.

▷김원장 그렇습니다.

▶김영우 듣기 좋지 않죠? 그런데 어제는 이제 그 맥락을 우리가 또 좀 이해는 해야 되겠죠.

▷김원장 물론입니다.

▶김영우 우리 사회 다방면에 걸쳐서 어제 뭐 정치, 경제, 외교, 안보, 국방, 교육 등등에 대해서 비판을 했죠. 응당 야당이 정부 여당에 대해서 비판하고 이런 것은 뭐 저희가 해야 될 책무입니다. 임무입니다. 그래야 균형을 맞출 수가 있는 것이죠, 정치가. 하지만 이제 잘하는 것에 대해서는 또 잘한다는 이야기를 할 수 있는 용기도 필요하죠, 때로는. 저는 그런 정신이 필요하다고 생각이 되고 다만 지금 총체적으로 국정 운영이 난맥상인 것만은 사실입니다. 그렇죠? 많은 국민들이 울분을 토하고 있고, 그런데 지난번에 이제 그.. 경제 전반에 대해서도 그렇고 정부와 여당의 평가가 너무 희망적이고 낙관적이고, 근거 없이. 이러다 보니까 이것은 현실을 직시한 분석이 아니다, 라는 입장이에요, 저희는

▷김원장 알겠습니다.

▶김영우 그렇기 때문에 그런 비판을 하게 됐죠.

▷김원장 다음 주제로 넘어가야 되는데, 그래도 이 질문 드려야겠습니다. 오늘 의총 열리는 날이었는데 공교롭게 연기됐는데, 소장파 의원, 젊은 의원들 떠나서 중진 의원님들 중에서도, 또 다선 의원님들 중에서도 혹시 당이 그동안에 보여준 모습에 대해서 이런 부분이 아쉽다, 이런 부분은 우리가 고쳐나가야겠다, 하는 부분이.. 의원님 개인적으로는.

▶이상민 늘 성찰과 혁신을 필요로 하는 건 늘 해야 될 마음 자세이고, 그 노력은 해야 된다고 생각합니다. 다만 주어진 환경에서 실제로 할 수 있었느냐, 또는 못 했느냐는 점은 또 별개의 차원이라고 생각되고요. 이거를 당장 당 대표나 지도부에만 책임을 미루는 것 또한 그거는 회피적이다. 오히려 그런 것들에 대해서 저를 포함해서 당 의원들이 전체적으로 져야 될 책임이고 또 성찰해야 될 부분이라고 생각합니다. 그래서 당 내에서도 네 탓, 내 탓하는 것으로 시간 보낼 때는 아니다. 좀 더 혁신하고 성찰하고 이런 걸 반복적으로 거듭해야 되겠죠.

▷김원장 누구의 책임도 아니고 민주당 의원 모두의 책임이고 다 돌아봐야 한다, 이 말씀이시군요.

▶이상민 그렇습니다.

▷김원장 알겠습니다. 유시민 이사장 이야기 좀 하겠습니다. 내용은 알고 계시죠? 검찰이 8월 초에 이제 조 전 장관이 내정되기 전부터 내사를 했다. 내사 보고서 보고 윤석열 총장이 깜짝 놀라가지고 이거 대통령께 보고해야지, 이거 큰일 난다고 해서 이제 사단이 벌어졌다는 게 이제 유시민 이사장의 주장입니다. 그러자 대검에서 근거를 대라, 허위사실이라고 했고 어제 유시민 이사장이 이런 해명을 했어요. 영상 먼저 보겠습니다. 윤석열 총장이 사석에서 청와대 외부인에게 했다는 이야기를 이제 유 이사장이 들었다는 거고, 그 내용을 이제 알릴레오 출연자가 이렇게 전합니다.

---------------------(삽입영상// 알릴레오 라이브 6회 <10/29 알라뷰>)-----------------

<녹취/ 조수진 변호사: 알렐리오 출연자> 낭독 ⇨ “윤석열 총장 발언 요지”
조국을 법무부 장관 임명하면 안 된다. 내가 봤는데 몇 가지는 아주 심각하다. 법대로 하면 사법 처리감이다. 내가 사모펀드 쪽을 좀 아는데 이거 완전 나쁜 놈이다. 대통령께 말씀드려서 임명 안 되게 해야 한다. 그냥 가면 장관 되어도 날아갈 사안이다. 내가 대통령 직접 뵙고 보고 드리고 싶다. 이건 대통령을 향한 내 충정이다. 사적으로 조국한테 무슨 악감정이 있어서 이러는 게 아니다. 정말 걱정돼서 하는 이야기다. 이런 게 알려지면 검사들이 장관으로 받아들이지 않는다. 들고 일어난다. 임명하면 진짜 안 된다.

<녹취/유시민: 노무현재단 이사장>
사건이 배당되지도 않았고 아직 공식 입건도 안 됐을 때예요. 그러면 그 시점에서 이렇게 확고한 예단을 형성했다면 이와 같은 확신을 갖게 한 근거가 있었을 거라고 저는 보는 거예요. 이거는 진짜 조폭적 행태라고 봐요, 저는. 그 이탈리안 마피아들은 가족하고 여자들은 안 건드린다잖아요, 최소한. 윤 총장이 답해야 돼요, 이제는. 이때 뭘 봤는지.
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▷김원장 크게는 두 가지 논란입니다. 그러니까 내가 청와대 바깥사람이라고 표현했는데, 외부자라고, 외부 인사에게. 윤석열 총장이 그때 만나가지고, 윤석열 총장도 내가 이렇게 이야기하면 누군지 알 거라고 했어요. 그 사람한테 들은 이야기인데 윤 총장이 이렇게 이렇게 그때 당시에 이야기를 하더라, 그러니 이건 근거 있는 이야기다, 내사가 진행됐었던 것 같다는 해명이고 두 번째는 이제 또 다른 측면입니다. 그러면 그때 내사를 하면 안 되느냐? 내사는 잘못된 것이라는 주장이 있고.. 아니, 내사 할 수 있지 않느냐, 검찰에서, 라는 김경진 의원이 주장이 그렇더군요. 그 부분에 대해서 먼저 김 의원님부터.

▶김영우 이건 뭐 이것저것 따질 것 없이 유시민 이사장은 전혀 근거가 없는 지금 주장을 하고 있습니다. 저는 사실 알릴레오가..

▷김원장 저 해명으로는 납득이 안 된다.

▶김영우 윤석열 총장이 언급을 한 거를 정말 공개하는 줄 알았어요. 그런데 전혀 누가 누구한테 얘기했는지, 누가 어떻게 전해 들었는지조차 전혀 근거 없이, 전혀 다른 여성분께서, 소위 녹취록라고 하는 것을 발표를 하시더군요. 이거는 저는 유시민 이사장은, 제가 과거에 그분이 써놓은 여러 가지 책을 보고 상당히 그래도 존경을 한 적도 있습니다. 그런데 이번에 조국 사태에 있어서 유시민 이사장은 완전히 국민의 신뢰를 잃었어요. PC를 빼돌린 걸 가지고 증거를 보존하기 위해서 그랬다. 그다음에 또 동양대 총장한테 전화를 하면서 내가 기자로서 취재한 거다, 라고 해가지고 완전히 진영이라고 하는 동굴에 갇혀서 완전히 사리분별을 못 하시는 쪽으로, 완전히 지금 너무 막 나가신다 생각을 합니다.

▷김원장 어쨌든 이번 내용이..

▶김영우 그래서 알릴레오가 아까 이제 그.. 윤석열 총장이 청와대 외부 인사한테 얘기했다고 하는 것도 밑도 끝도 없어요. 근거가 없습니다. 그리고 임면권자인 대통령께서 임명을 한 윤석열 총장 아닙니까? 기본적으로 그렇게 윤석열 총장 입장에서는 그런 인사에 대해서 대통령께 그런 조국 장관 지명 이후에 그것을 직접 이야기하기가 쉬운 게 아니죠. 일단 상식적이지가 않습니다. 그리고 유시민 이사장의 이런 주장에 대해서 벌써 민주당에서도 불편해 하는 거 아닙니까? 그래서 백혜련 의원이나 김경진, 그다음에 또 누구죠? 박용진 의원님, 요즘 말씀 많이 하시는데 근거가 없다는 거 아닙니까? 근거가 미약하다. 이것은..

▷김원장 이거로는 잘 설명이 되지 않는다.

▶김영우 그럼요. 설명이 전혀 안 되죠.

▷김원장 그런데 김 의원님은 지금 그러니까.. 내사 보고서를 보고 윤 총장이 대통령께 이 사실을 이야기하려고 했다는 그 사실조차도 믿지 못하겠다.

▶김영우 굉장히 근거 없고 사실로써 성립되기에는 여러 가지 상식적으로 맞지 않죠.

▶이상민 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 유시민 이사장의 전후 발언의 맥락을 보면 매우 신빙성 있는 이야기라고 생각되고요. 만약 유시민 이사장의 말이 진위 여부를 따져봐야 되겠습니다만 만약에 사실이라고 한다면 매우 심각합니다. 첫째는..

▶김영우 사실이라면 심각한 거죠.

▷김원장 네, 말씀하시죠.

▶이상민 네, 왜냐하면 수사는 마음대로 아무 때나 검찰이 하고 싶다고 해서 될 수 있는 게 아니거든요? 내사도 마찬가지입니다. 그에 합당한 요건을 충족했을 때에만 내사에 나설 수 있고 수사에 나설 수 있는데 그냥 검찰총장이 사전에 그런 의혹이 있다는 걸 알았고 더구나 봤더니, 봤더니 매우 심각하다. 이거는 그러면 도대체 뭘.. 어디서 뭘 봤다는 건지, 검찰이 그냥 일반 민간인들의 뒷조사를 하고 다닌다는 건지, 이 정도로 매우 심각하고요. 두 번째는 그중의 또, 발언 내용 중에 이 사실을 검사들이 알면 검사들이 장관 임명에 대해서 들고 일어난다. 이거는 어떻게든지 막아야 되겠다. 이거는 대통령 인사권에 대한 월권입니다. 어떻게 검찰총장이 대통령 인사권에 대해서 만약에 그렇다면 국회 인사청문회이나 여론이나 등등에 의해서 결정될 일을 검찰총장이 가타부타 된다, 안 된다를 인사권에 관여한다든가 또는 검찰의 구성원인 검사들이 들고 일어난다. 이런 건 있을 수 없거든요. 그래서 만약에 이 부분에 대해서 만약에 믿는다, 못 믿는다고 하면 이 당사자인 윤석열 총장은 스스로 밝혀야 된다. 유시민 이사장이 문제 제기한 그런 발언들에 대해서 그 인물에 대해서 이런 취지의 얘기가 있었는지, 맞는 사실이 있는지 그것부터 먼저 밝혀야지, 지금 대응하는 걸 보면 그냥 일방적 유시민 이사장의 반복된 주장일 뿐이다, 라고 그냥 툭 치고 갔어요. 이거는 별로 정직한, 또는 정확한 태도는 아니라고 봅니다.

▷김원장 저는 예를 들어 청와대 외부 인사에게 그런 이야기를 한 적이 없고 만난 적도 없습니다, 라고 윤 총장이 밝혀야 한다?

▶이상민 분명히 얘기를 해야죠.

▷김원장 그건 이제 유 이사장 입장하고 같으신 거고.

▶김영우 그런데 지금 이제 사실 우리 이상민 의원님께서는 유시민 이사장이 말한 이 내용이 사실이라면, 그걸 이제 전제로 말씀을 하시니까 굉장히 사안이 좀 복잡해졌습니다만, 믿을 수가 없습니다. 유시민 이사장의 언급을, 저는 이번에 정말 이번에 유시민 이사장의 이름을 유궤변이라고 바꿔야 될 정도로 저는 정말 이번에 실망했어요. 왜냐하면 객관적인 사실조차도 완전히 뒤집는, 아니, PC 빼돌리는 걸 어떻게 증거 보존이라고 그러죠? 그런 경우라면, 이를테면 소크라테스가 더 자신을 알라, 이렇게 얘기한 거 가지고 국민에게 막말했다, 이렇게 말하는 거하고 똑같습니다. 그 정도로 궤변이에요.

▶이상민 그런데 우리 김영우 의원님께서..

▷김원장 네, 말씀..

▶김영우 그래서 저는 유시민 이사장은, 그리고 이번에 알릴레오라고 하는 본인이 방송하는 유튜브에서 이렇게 근거 없이 그냥 그것도 완전히 제3자의 입을 통해서 녹취록이라고 해가지고 마치 진실인 양 공개하는 거, 저는 이거는 사실 굉장히 호도하는 것이고 국민 여론을 정말 왜곡하는 것이라고 생각합니다.

▶이상민 그러니까 제가 드리는..

▷김원장 이 부분은 이 의원님 의견까지 듣고요. 마무리하겠습니다.

▶이상민 제가 드리는 말씀은.. 그런 거에 대해서..

▶김영우 이렇게 의혹을 막 던져도 되는 건가요?

▶이상민 믿을 수 있다, 믿을 수 없다고 하니까 당사자인 윤석열 총장과 유시민 이사장이 정면으로 조목조목 확인을 해야 된다고 생각합니다.

▶김영우 아니, 근거 없이 벌이는 의혹에 대해서..

▶이상민 그냥 일방적 주장이다?

▶김영우 모든 의혹에 대해서 어떻게 다 대답을 합니까?

▶이상민 또는 반복된 주장일 뿐이라고 이렇게 툭 치고 나가는 건 오히려 석연치 않은 생각만 더 들어요.

▶김영우 그런데 보세요. 지금..

▷김원장 간단하게요.

▶김영우 윤석열 총장에서 여당의 의원님들도 그렇고 그다음에 또 유시민 이사장이나 공지영 작가도 그렇고 여러 가지 얘기를 하는데 그거 하나하나에 대해서 윤석열 검찰총장이 다 대응을 해야 되나요? 저는 그럴수록 윤석열 총장은 정치 검사라는 오명을 뒤집어쓰기 똑 알맞다 생각합니다. 일단 윤석열 총장이 지금 해야 될 일은 엄정하게 철저한, 법과 원칙에 맞는 검찰 수사입니다. 그걸 하도록 우리는 도와줘야 되죠.

▶이상민 아니, 추상적인 주장이.. 네, 조금 말씀드릴게요. 추상적인 주장을 얘기하는 게 아니라 구체적 사실을 제시를 했습니다. 이거에 대해서는..

▶김영우 사실이 아니잖아요, 지금.

▶이상민 아니, 그러니까 윤석열 총장이 사실이 아니다. 만난 적도 없다, 그런 말을 한 적이 없다. 이렇게 나와야 된다는 겁니다.

▶김영우 지금 검찰에서는..

▶이상민 그래야 되지, 그래야 되지..

▶김영우 검찰에서는 입장을 밝히지 않았습니까?

▶이상민 무슨 반복된 주장이다, 이런 주장을 아니라는 거죠.

▷김원장 알겠습니다. 시간이 벌써 10분밖에 안 남아서 오신환.. 오늘 교섭단체 대표 연설 사흘째입니다. 바른미래당 오신환 원내대표, 내용 중의 공수처 부분, 오늘 이상민 의원 나오셨으니까, 들어보겠습니다.

-----------------------(삽입 영상/ 오늘 국회 교섭단체 연설)----------------------------

<녹취/ 오신환: 바른미래당 원내대표>
더불어민주당이 제출한 공수처 설치 법안은 절대로 통과돼서는 안 됩니다. 민주당의 안은 여우를 피하려다 호랑이를 집 안에 들이는 위험천만한 방안이기 때문입니다. 무엇보다도 공수처를 만들어서 검찰을 통제하겠다는 발상은 반민주적이고 이치에 닿지도 않는 발상입니다. 민주당은 지금 기소권과 수사권을 동시에 갖는 공수처를 만들어야 한다고 주장하고 있습니다. 한 입으로는 검찰을 개혁해야 한다며 검찰의 직접 수사권 축소와 수사 기소 분리를 요구하면서 또 다른 한 입으로는 수사권과 기소권을 동시에 갖는 새로운 괴물 조직을 창설하자는 것은 앞뒤가 맞지 않는 주장입니다.
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▷김원장 저희가 공수처에 대해서도 뭐 며칠 동안 이야기를 나눠서, 두 가지만 여쭤볼게요. 먼저 오신환 원내대표의 이야기처럼 만약에 민주당 안으로 공수처가 만들어진다면 검찰을 통제할 수 있습니까?

▶김영우 그렇죠.

▷김원장 예를 들어 어떻게 합니까?

▶김영우 일단 수사권하고 기소권을 다 갖는 공수처이기 때문에, 또한 가장 중요한 것은 검찰이 수사 중인 여러 가지 사건을 강제로 이첩 받을 수가 있습니다. 당신들 이거 수사하지 마라, 이것은 공수처가 하겠다라고 할 수 있는 권한이..

▷김원장 수사 대상이 맞을 경우에.

▶김영우 그럼요. 공수처한테 있어요. 그렇기 때문에 특히 이제 공수처장은 또 대통령이 임명을 하지 않습니까? 아무리 추천위원회에서 두 사람을 제안을 한들 결국은 대통령 입맛에 맞는 사람이 공수처장이 됩니다. 그렇기 때문에 결국은 공수처는 대통령의 분부대로, 분부대로, 그러니까 오늘 오신환 의원도 이것은 어용 공수처가 될 수밖에 없다, 이런 얘기를 했는데 오늘 오신환 원내대표가 연설하고 나서 자유한국당 의원들은 물론이고 민주당의 많은 의원들도 박수를 보냈습니다. 저는 놀랐어요.

▷김원장 그 부분에 대해서 동의해서 보낸 건 아닐 거예요.

▶김영우 그래도 공수처에 대한 부분도 있고 굉장히 오늘 잘한 연설입니다. 그리고 공수처에 대한 분석은 오신환 의원의 분석이 상당히 오늘 합리적이었다. 이런 평가를 합니다.

▶이상민 오신환 원내대표의 공수처에 관한 부분은 오류가 있습니다. 뭐냐 하면 바른미래당, 이미 패스트트랙에 바른미래당의 안이라고 할 수 있는 바른미래당 권은희 의원의 안이 패스트트랙에 올라가 있습니다. 이건 바른미래당이 동의한 겁니다. 원해서 올라가 있고요. 두 번째, 수사권과 기소권이 같이 있는 제도는 현행 제도도 있습니다. 특별검사입니다. 특별검사는 그때 그때마다 수사권과 기소권을 모두 다 갖죠. 그리고 공수처는 수사권하고 기소권을 모두 다 갖는 게 아니고 수사권은 갖되 예외적으로 판사와 검사에 한해서만 부분적으로 예외적으로 기소권을 갖는 겁니다. 그러니까 원칙적으로는 기소권을 안 갖습니다. 그런데 지금 이제 오신환 원내대표는 그냥 수사권, 기소권 모두 다 갖는 것이고, 뭐 등등을 하면서 한 주장에는 분명히 오류가 있고요.

▷김원장 오신환 원내대표는..

▶이상민 그리고 이제 지금 아까 뭐 통제 부분 말씀했지 않습니까? 통제라기보다는..

▷김원장 검찰의 통제.

▶이상민 검찰과 공수처는 서로 견제와 균형 관계입니다.

▷김원장 오신환 원내대표의 이야기를 다시 설명 드리자면, 그러니까 지금 검찰이 수사도 하고 재판에 넘길 수 있는 기소권까지 갖고 있는데 그걸 좀 나눠보자는데 공수처라는 기관을 만들어서 수사권, 기소권을 다 주면 그게 말이 되느냐인데 이 의원님 말씀은 기소권에 아주 극히 일부에 제한된다.

▶이상민 네, 그렇습니다. 판사, 검사들의 경우는 그동안 벤츠 검사니 뭐 등등 때문에 제 식구 감싸기에서 그 죗값을 제대로 못 물었습니다. 판사, 검사들, 법조 사회는. 그렇기 때문에 이들에 한해서는 특별히 수사권 말고 부분적인 기소권을 공수처에 주자. 그런 뜻입니다.

▶김영우 그래서, 그래서..

▷김원장 김 의원님 말씀까지 듣고요.

▶김영우 그래서 검찰을 길들이기 할 수 있는 권력이 공수처에 주어진다는 겁니다. 다른 사람에 대해서 기소권을 갖는 것이 아니라 판사와 검사에 대해서 기소권까지 갖는 공수처는 괴물 집단으로, 또 대통령의 분부대로 움직일 수밖에 없다는 이야기고요. 그다음에 아까 우리 앵커께서도 말씀하셨는데, 오신환 원내대표는 패스트트랙에 태울 때도 본인 스스로 강제 사보임을 당했어요. 그래서 모든 것을 오신환 원내대표가 찬성하는 상황에서 패스트트랙에 태워진 것이 아닙니다, 저 법안 자체가요. 그래서 권은희 의원 안하고 오신환 원내대표의 의견이 갖지 않습니다.

▷김원장 알겠습니다.

▶이상민 그리고 제가..

▷김원장 간단히요.

▶이상민 그 말씀에 간단히 반박하겠습니다. 수사권과 기소권을 갖기 때문에 괴물이라는 논리라면, 그러면 지금의 검찰이 괴물이라는 얘기입니다. 그리고 수사권과 기소권을 갖기 때문에 길들이기를 하는 것이라고 한다면, 그러면 지금의 검찰은 지금의 경찰을 길들이기 하는 겁니다.

▷김원장 알겠습니다.

▶이상민 그렇기 때문에 이는 기능적으로 분석할 일이지 그렇게 단선적으로 할 일은 아니다, 이렇게 말씀 드리고 싶습니다.

▷김원장 알겠습니다. 하실 말씀 많겠지만 워낙 저희가 이 부분에 대해서 논의를 많이 해서, 외교, 안보 이야기 좀 하겠습니다. 이건 또 김영우 의원이 계시니까. 매티스 전 국방장관의 비서가 책을 냈는데 우리 입장에서는 매우 당혹스러운 내용들이 좀 들어 있습니다. 트럼프 대통령이 2017년에 이제 취임 초기에 한국이 미국을 벗겨 먹는다는 식의 인식을 갖고 있었다는 거예요. 그렇게 말하고 주한미군이라든지 이런 전략 자산에 대해서 설명을 할 때 1년에 600억 달러면 얼마입니까? 70조죠? 지금 우리가 1조 내고 있는데. 내면 괜찮다고 하는 식의 이야기를 했다는 거예요. 참 트럼프 대통령의 인식이 드러나는 부분이고 우리 입장에서는 당혹스러운 내용입니다.

▶김영우 당혹스러울뿐더러 기분 나쁘죠. 왜냐하면 한미 동맹이라고 하는 동맹은 가치 동맹입니다. 동북아시아의 평화를 지키면서 또한 자유 민주주의를 지키기 위해서 맺어진 그야말로 전쟁터에서 맺어진, 어떻게 보면 피로 맺어진 동맹이기 때문에 돈으로 환산할 수가 없는 것이죠. 그런 면에서는 굉장히 우리가 불쾌한데, 그렇다면 이런 상황이 왜 도래했느냐를 우리가 냉철하게 분석을 해야 됩니다. 결국 흔들리는 한미 동맹 때문에 그렇습니다. 한미 관계가 예전 같지가 않아요. 그렇기 때문에 트럼프 대통령은 이런 상황을 굉장히 교묘하게 활용하는 겁니다. 우리가 빌미를 준 거예요, 우리가.

▷김원장 그런데 트럼프 대통령의 이 입장을 사실 문 대통령 취임 때와 거의 비슷한 때입니다.

▶김영우 하지만 최근에 와서..

▷김원장 한미 간의.. 네, 취임 초기에 나온 겁니다.

▶김영우 최근에 와서 한미 동맹이 심각하게 흔들리고 있죠. 그것은 부인할 수가 없습니다. 지금 뭐 우리나라 외교가에서는 뭐.. 더 좋을 수 없는 관계다, 뭐 그러는데 그거는 정말 지나친 낙관론이고요. 이런 상황이 자꾸 되니까 한미 연합 훈련도 연기하게 되는 것이고 북한에 쩔쩔매는 대한민국의 대북 정책, 이런 걸 다 알고 있지 않습니까? 이런 상황에서 미국은 경제적으로, 특히 이제 내년 대선을 앞둔 트럼프 대통령으로서는 저런 이야기를 해야 미국 국민들로부터 지지를 얻어낼 수 있지 않겠습니까? 그러니까 점점 저런 식으로 가는 거죠. 그런데 한미동맹이 긴밀하면 미국 내의 지한파들, 또 한미 동맹파들이 많이 있습니다. 정치인들뿐만 아니라 군 관계자들, 전문가들이 많이 있습니다. 그렇기 때문에 한미 동맹만 튼튼하면 저런 이야기를 함부로 못 하죠. 그 빌미를 우리가 준 측면이 있다, 이렇게 생각을 하죠.

▶이상민 동맹 관계에 있는 우리 입장에서는 당혹스럽습니다. 분명히 혈맹이라고 할 정도로 굳건한 동맹 관계고, 지금 흔들림이 있다고 하는데 흔들림은 저는 전혀 없다고 생각합니다. 물론 각국 사이에는 약간의 긴장 관계도 있을 수 있지만 그건 자국의 이익에 따라서 그런 것이고, 동맹 관계에 전혀 흐트러짐이 없다고 생각하고요. 다만 지금 주한미군이 한반도에 주둔하고 있는 것은 한국의 이익만이 아니고 미국의 동북아 안보 전략의 일환으로서, 미국의 이익도 반영된 것이기 때문에.

▷김원장 물론입니다.

▶이상민 이거를 일방 한국에만 모든 비용을 부담을 요구하는 건 부당하다는 점에서 좀 더 설득해서 적절한 알맞은 절충점을 찾도록 해야 될 것이다 생각합니다.

▷김원장 아주 간단하게, 김 의원님. 당장에 지금 방위비 협상이 지금 시작됐습니다, 내년도. 우리 지금 1조 내다가 일각에서는 몇 조 더 내라는 거 아니에요. 우리 정부에 김 의원님이 좀 조언을 해 주신다면, 이렇게 협상해라.

▶김영우 외교는 무조건 채널이 많아야 됩니다. 이것은 정부.. 그 협상 당사자들도 있지만 이런 때일수록 우리가 전문가 채널, 정치인 채널, 다 총동원이 돼야 되는 거예요. 그것은 한미 관계뿐만 아니라 한일 관계에서도 그렇습니다. 그래서 그런 분위기를 만들어야 되고 이상민 의원님이 좋은 지적을 하셨는데 주한미군에 있어서 여러 가지 주둔 비용, 우리가 많이 대죠. 물론 전략 자산을 전개하는 데 있어서 엄청나게 많은 비용을 또 미군 쪽에서 댑니다. 그런 거를..

▷김원장 그것도 지금 우리한테 내라고 할지 모른다고..

▶김영우 우리가 이제 그걸 알려줘야 되고요. 그다음에 평택 기지라고 하는 것은 그거 건설할 때 저희가 정말 많은 비용을 지불했죠. 그런 것도 다시 한번 주지를 시켜야 되겠죠.

▷김원장 알겠습니다. 마무리를 해야 되는데, 사진 한 장 준비했습니다. 이 사진에 대한 두 분의 개인적인 의견 듣고 마무리하겠습니다. 6사단 역대 사단장들 사진에 보시는 것처럼 상단 중앙에 김재규 전 사단장의 사진도 걸려 있습니다. 밑에 보면 남재준..

▶김영우 김장수.

▷김원장 또 김장수. 6사단이 중요한 사단인가 봐요. 유명한 분들이 다 거쳐 가셨는데, 김재규 사단장의 사진이 걸린 것, 오늘 경향신문 보도인데 이 부분에 대해서 어떻게 보시는지, 먼저 김 의원님.

▶김영우 저는 찬성입니다. 어떤 역사든 역사입니다. 제가 자유한국당 경기도당 위원장 할 때도 도당위원장실 딱 가 보니까 전임자까지는 이승만 대통령, 박정희 대통령, 김영삼 대통령, 3개만 딱 사진이 걸려 있더라고요. 그래서 이건 안 된다. 제가 한 분도 빼지 말고 대통령 사진 다 걸어라, 해가지고 전부 다 걸었습니다. 그게 역사죠.

▶이상민 뭐 인색하게 어느 특정 목적을 가지고 배제하는 건 적절치 않다고 생각되고요. 뭐 여기만 사단장이었기 때문에 걸었다면 그 정도 의미로서 생각하는 게 적절하지 않을까, 그걸 굳이 어떤 이유로 배제한다, 아니다, 논란을 벌이는 건 소모적이라고 생각됩니다.

▷김원장 네, 여기까지 듣겠습니다. 민주당 이상민 의원, 자유한국당 김영우 의원과 함께했습니다. 수고하셨습니다.

▶김영우 감사합니다.