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[여의도 사사건건] ‘공천 잡아라’…의원 평가 앞두고 법안 발의 ‘봇물’
입력 2019.11.01 (16:04) 수정 2019.11.01 (18:16) 사사건건
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- 이준석 "한국당, 최근 승리자 코스프레에 비호감도 커져 중도층 다시 이탈"
- 이준석 "한국당, 문 대통령 애니메이션 논란·부적절한 인재 영입으로 '오만하다' 이미지 줘"
- 박시영 "중도층 확보에 황교안으로는 한계…지지율 정체되면 당 내부 흔들기 시작될 것"
- 박시영 "홍준표, 수도권에 출마하면 낙선…험지 출마 요구에 화난 것"
- 이준석 "한국당, 인재 영입 발표하며 또 한 번 타격…진영 논리만 강화"
- 박시영 "이렇게 하면 다음 총선은 박근혜 대 문재인, 한국당이 이길 수 있나?"
- 이준석 "황교안 본인이 지휘하는 첫 선거…선거 감각과 지휘력 보여줘야"
- 박시영 "자유한국당, 앞으로 두 달 동안 지지도 올릴 수 있느냐의 싸움 될 것"
- 이준석 "표창장 주는 모습 보면 야당의 부족한 역량 드러나…두고 두고 문제될 것"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 11월 1일(금) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 박시영 윈지코리아 대표 / 이준석 前바른미래당 최고위원
■ 유튜브 / 페이스북 [사사건건]

※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.

▷김원장 여의도 사사건건, 윈지 코리아의 박시영 대표, 바른미래당의 이준석 전 최고위원 자리했습니다. 어서 오십시오.

▶이준석 안녕하세요?

▷김원장 오늘 먼저 하나 여쭤볼게요. 지지율이, 잠시 후에 저희가 그래프로 보여드릴 텐데, 두 달 전 조 전 장관 취임 무렵으로 돌아갔어요, 민주당과 자유한국당 지지율이. 폭이 좁혀져 오다가 다시 폭이 커졌는데. 그 이유를 한 단어로 칠판에 써주실래요? 두 분이 생각하시는, 이렇게 된 이유에 대해서 아주 간단하게. 해서 준비되셨으면 앞으로 패널을 들어주시면 됩니다. 네, 그냥 들어주시죠. 번개탄에 고기를 굽다, 이준석 최고는 그렇게 이야기하셨고. 오만에 비호감.

▶박시영 오만이 비호감을 키웠다.

▷김원장 키웠다. 내려주시고, 대충 알 것 같습니다. 설명해 주시면요?

▶이준석 네, 조국 정국 과정에서..

▷김원장 그래프 보면서 설명 들을까요?

▶이준석 조국 과정 속에서 이제 조국 장관이 사퇴한 이후에 보여줬던 한국당의 일련의 행태가 굉장히 황당한 일들이 많이 연이어 이어졌습니다. 표창장 논란, 공천 가산점 주겠다, 뭐 이런 얘기도 있었고요. 대통령에 대한 비하 애니메이션 논란도 있었고요. 최근에 인재 영입 관련해서 적절하지 않은 인사들이 배치가 되면서 굉장히 오만하다, 이런 이미지를 줬는데 결국 승리자 코스프레를 한 겁니다. 그러다 보니까 원래 취약했던 비호감도가 더 커졌다, 한국당에. 그래서 중도층들이 한국당에 좀 관심을 가졌다가 다시 한국당을 이탈하지 않았나, 그런 생각이 듭니다.

▷김원장 그게 다 민주당으로 가지는 않았어요. 무당층도 25%인데 23%에서 25% 됐으니까 무당층으로도 좀 갔고요. 이 최고 어떻게 보십니까?

▶이준석 저는 제가 지난번에 여기 나와 가지고 문재인 정부의 실정, 경제나 안보 여러 가지 누적해가지고 수치라고 하죠, 우리가. 계속 활활 타오를 수 있는 화력을 제공할 수 있는 밑바탕은 마련돼 있다. 그런데 여기에 어떤 사건이 계기가 되어가지고 이것이 지속적인 화력을 내느냐가 앞으로 야당의 힘이 될 것이라는 얘기를 한 적이 있었는데 이번에 보면 조국 장관과 관련된 일가의 일련된 사태는 굉장히 번개탄으로써는 아주 효율적이었습니다. 우리가 뭐 바비큐 하러 고기 구우러 나가면 처음에 숯을 밑에 깔아놓고 위에 번개탄을 얹어가지고 그게 타오르는 동안에 숯에 불이 붙으면 맛있는 고기를 계속 먹을 수 있는 것이고 아니면 번개탄에 고기 구워 먹으면 초반에 굽히는 것 같은데 뭔가 나중에 그을음도 많이 묻고 이런 고기가 나오거든요? 그러니까 저는 이번에 야당 입장에서는 이 상황을 관리하면서 어쨌든 불공정에 대한 부분이라든지 아니면 여러 실정에 대한 부분을 같이 타오르도록 했었어야 되는데 그게 아니라 조국 장관을 공격하는 과정 속에서 너무 빠르게 불길이 올라오는 걸 보면서 아까 박 대표 말씀하신 것처럼 즐기다가 소위 말하는.. 제가 이번에 표창장 주는 거 보고 제일 황당했던 게 뭐냐 하면요. 이번 사태에 있어가지고 정당이 한 역할, 예를 들어 청문회에서 비리를 짚어내고 낙마를 유도한 것은 사실 별로 없었어요. 대부분 언론과 그리고 검찰 수사를 통해가지고 조국 장관 일가에 대한 것들이 드러났거든요? 그러니까 저는 그 상황 속에서 잘한 것 없이, 그냥 대충 우리 팀인 것 같은 사람들이 잘했으니까 우리끼리 즐기겠다고 하기에는 이번에 야당의 역량 자체가 너무 부족한 게 드러났다. 그래서 앞으로 이거는 총선을 앞두고 두고 두고 문제가 될 겁니다.

▷김원장 저희가 사진 한 장 준비했는데 잠깐 볼까요? 오른소리, 자유한국당의 유튜브에서 캡처한 건데요. 황교안 대표가 색소폰을 잘 부나 봐요. 황교안 대표의 리더십은 어떻게 평가하세요?

▶이준석 저는 지금 국면에서 어쨌든 돌파하려고 하면 총선 모드로 스무스하게 전환하는 모습도 필요한데 이번에 인재 영입 발표하면서 결국 또 한 번 굉장한 타격을 입었다. 왜냐하면 결국 대표가 이번에 처음 선거를 치러보는 사람이거든요? 본인이 지휘하는 첫 번째 선거고 본인도 지금까지 출마를 안 해봤었기 때문에 선거에 대한 감각이나 지휘력을 보여줘야 되는 상황인데 저는 이번에 영입 발표한 부분의 개별적인 면을 평가하지는 않겠습니다. 하지만 드러나는 건 뭐냐 하면 진영 논리를 강화하겠다는 것이에요. 그러니까 지난 정권 때 인사들 중에서 이번 정권에서 적폐로 찍혔던 인사들의 억울함을 풀어주겠다, 이런 취지거든요? 그런데 이걸 바라보고 선거를 치를 정당이 어디 있습니까? 그분들의 개인적인 억울함이나 개인적인 사정은 그분들이 지역구 출마해가지고 지역 주민들에게 심판 받으며 풀 수 있는 부분이 있고요. 그런데 그것과 관계없이 당이라 함은 앞으로 어떤 지향점을 가진다는 걸 보여줘야 되는데 적폐청산의 억울함을 풀어주겠다는 게 지향점인 정당의 선거가 어디 있겠습니까?


▶박시영 이게 좀 보면..

▷김원장 보면서 그 후보.. 이번에 인재 영입 보면서 이 최고 말씀처럼 누군가 그런 말씀을 하시더라고요. 보수를 이끌고 보수를 대표할 만한 분들이라기보다는 반문 인사들을 영입했다.

▶박시영 반 문재인만 외치다가 아까 말한 대로 적폐 대상에 있던 분들 영입했는데 이렇게 되면 구도가 어떻게 짜이냐 하면요, 총선이. 박근혜 대 문재인으로 갑니다. 그러면 이길 수 있겠습니까, 한국당이? 그리고 예를 들면 문재인 대 황교안, 이런 구도가 형성돼도 한국당한테 굉장히 불리할 겁니다. 왜냐하면 지금 한국당의 황교안 대표에 대해서는 정치적 감각이 진짜 없다. 무책임하다. 이런 어떤 평가들이 많기 때문에 중도층을 확보하기에는 황교안 얼굴로서는 한계가 있다. 그런데 최근에 좀 잘 나가다 보니까 한국당이 잠시 착각에 좀 빠졌어요. 보수 통합에 대해서 굉장히 적극적이었다가 한 발 뺐습니다. 그래서 일관성도 좀 없고요. 그래서 지금 나경원 원내대표 같은 경우도 자녀 문제 때문에 굉장히 곤혹을 치르고 있지 않습니까? 아직 수사는 되고 있지 않지만. 그렇기 때문에 황교안, 나경원 모두 두 지도 체제에 대해서 지금 이제 한국당 내부의 위기가 큰데, 결국은 앞으로 두 달 동안 지지도를 올릴 수 있느냐의 싸움일 겁니다. 12월 17일이면 예비 후보 등록이 됩니다. 그때까지 만약에 지지율이 여전히 정체가 된다면 한국당 내부에서 흔들기가 시작될 겁니다.

▷김원장 황교안 대표에 대해서 매섭게 비평하는 거 보면 이준석 최고는 12월 이후에 전개될 보수 통합에 큰 무게를 두는 것 같지는 않아요.

▶이준석 저는 뭐 보수 통합이라고 한다는 것이 가치도 원칙도 없이 막연하게 세를 불려가지고 덩어리짐으로 승부할 수 있는 거라고 생각한다면 큰 오산이다, 이렇게 판단하거든요. 저는 예를 들어 하다못해 박근혜 대통령도 지난 2012년 총선을 앞두고 이명박 당에서 박근혜 당으로 체질 개선을 하겠다는 의지로 우리가 아는 여러 가지 용어들, 경제민주화, 좌클릭, 아니면 김종인, 이상돈 영입 등등 여러 과정을 거쳐가지고 그 탈바꿈을 이끌어낸 거거든요? 당명도 바꾸고. 그런데 그런 것 없이 지금 만약 황교안 대표가 기존의 정체성 강화, 예를 들어 아까 말했던 그런 인사들 영입이라든지 아니면 민부론이라는 것도 사실 펼쳐놓고 보면 우클릭에 가까운 정치입니다. 이런 것들로 선거를 치를 수 있다고 한다면 저는 이게 어떻게 확장적 전략이냐, 여기에 대해 의구심을 가진, 특히 수도권 출마한 인사들 사이에서는 의구심이 많이 들 겁니다.

▷김원장 알겠습니다. 우리 국회 이야기 좀 해보겠습니다. 우리 국회의 이런 모습, 국회는 법을 만드는 곳인데, 어제 하루 비쟁점 법안, 여야가 이견이 없는 법안 160여 건을 그야말로 뚝딱 처리했습니다. 상임위에서 잘 심사했을 거라고 믿고요. 그동안의 역대 국회 법안 처리율을 볼까요? 그럼에도 불구하고, 어제 160건을 처리했지만 20대 국회의 법안 처리율은 누가 봐도 통계적으로 낮은데, 이거는, 이 현상은 어떻게 봐야 합니까? 물론 법안 처리를 잘한다고 해서 좋은 국회라고 단정지을 수는 없겠지만요. 이 현상은 어떻게 봐야 합니까?

▶박시영 기본적으로 저거는 밥값을 제대로 못 한 거죠.

▷김원장 밥값 못 한다.

▶박시영 그렇습니다. 그리고 20대 국회를 좀 살펴보면 걸핏하면 장외로 많이 뛰쳐나갔고요. 민생 중요하다 누구나 얘기합니다. 그러나 막상 민생 법안 처리하려고 하면 당리당략적 접근을 합니다, 어느 당이든. 그러다 보니까 통과가 안 돼요, 좋은 법안도. 그래서 실적도 굉장히 지금 처리 실적도 낮고. 그리고 지금 국회 신뢰도 역시 여전히 바닥에 머물러 있습니다. 때문에 20대 국회에 몸담은 분들은 반성해야 합니다.

▶이준석 저는 법안 처리율은 물론 계속 저하되는 국면이기 때문에 제 생각에 저게 옳은 지표인가는 잘 모르겠습니다. 왜냐하면 사회가 안정되다 보면, 그리고 법 체계가 완성되어 가다 보면 신규 입법해야 될 수요 자체가 줄어들 수 있고요. 최근에 저 수치가 어쨌든 몇 분의 몇 아닙니까? 그런데 몇 분에 해당하는 영역에서 각 정당에서 지금 법안 제출 건수를 이제 공천에..

▷김원장 법안 제출을 많이 해놨으면 처리율은 떨어질 수밖에 없죠.

▶이준석 그렇죠. 왜냐하면 국회가 수용할 수 있는 토론 능력이라든지 이런 거에 한계가 있는데, 법안 제출 수치를 공천에 반영하겠다. 이런 수치가 들어가면 왜곡이 발생하거든요? 그렇기 때문에 저는 뭐 어느 정도 왜곡은 있을 것이다, 이렇게 판단하는데 그렇다고 하더라도 26.8%는 어느 쪽으로나 비판 받을 수밖에 없는 수치다. 애초에 무의미한 법안을 그렇게 많이 제출했든지 간에, 아니면 실제로 심사해가지고 통과시키는 절차적인 문제에 있어가지고 불성실했든지 간에. 그렇기 때문에 저는 이 부분에 대해서는 항상 제가 또 국회에 도전하는 정치인 입장에서, 국민들 입장에서는 싹 갈아버려, 라는 여론이 나오는 것이 자명해 보입니다.

▶박시영 제가 한마디더 보태면, 이게 지금 실적이 약간..

▷김원장 네, 싹 갈아버려.

▶박시영 입법 발의된 법안 숫자는 19대에 비해서 조금 늘었습니다. 그럼에도 불구하고 거의 반 토막 아닙니까, 처리 건수가. 심각한 거거든요. 왜 그럴까 저는 생각해보면, 이건 제도상의 문제가 있다는 생각을 합니다. 왜냐하면 국회선진화법 2012년에 우리가 만들어졌습니다. 그런데 이제 그것은 여야가 싸우지 말고 합의해서 처리하라고 하는데 아까 말씀드렸던 당리당략적 접근들이 너무 강하기 때문에 이게 통과가 안 됩니다. 한 정당이 반대하면. 민주당이랑 한국당 둘 중의 하나가 반대하면 처리가 잘 안 되게 돼 있습니다. 그래서 일각에서 이제 국회선진화법이 시효가 끝난 거 아니냐, 식물국회 보기 싫다. 바꿔야 한다. 이런 주장이 나오고 있고 저는 개인적으로 그렇게 생각합니다. 앞으로 다음 총선에서는 민주당이 됐든 한국당이 됐든 아니면 제3정당이 됐든 180석 이상 압도적 승리를 하는 정당이 나와야 어떻게 되든 일이 좀 처리될 것 같다, 국회에서. 그런 생각도 가집니다.

▷김원장 알겠습니다. 어제가 10월의 마지막 밤. 어제 국회에서 어떤 일이 있었냐 하면, 화면 볼까요? 갑자기 민주당 의원들이 법안을 냈어요. 보겠습니다. 국회 본청에 있는 의안과입니다. 법안 제출하는 곳이죠. 어제 저녁 8시 경인데 민주당 의원들이 아주 줄을 섰다는 거예요. 밤늦게까지.

--------------(삽입영상/ 어제 저녁, 국회 의원과 법안접수)--------------------------------

<녹취/ 기자 질문>
법안 내는 것 때문에 오셨어요?

<녹취/ 여1> 네네.

<녹취/ 기자 질문>
오늘 사람이 많네요.

<녹취/ 여1> 네네.

▷김원장 어제 하루 접수된 법안이 180여 개, 하루에. 갑자기 왜 이렇게 법안을 10월 말에 낼까. 공천 심사에 영향을 주는 의원 평가 항목에 법안 발의 건수가 들어 있어서, 그게 10월 31일까지랍니다.

<녹취/ 국회의원 보좌진>
평가 기간이 10월 31일까지잖아요. 어차피 이제 통과 건수, 그다음에 발의 건수, 이렇게 하고 내용도 정량적으로 보고 정성적으로 본다고 하는데 그것 때문에 지금 마지막 날이라서 지금 어느 방은 뭐 수십 개를 접수하고 있고 그런 거잖아요. 뭐 하자는 건지 모르겠습니다, 진짜.
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▷김원장 그러니까 정량적으로도 보고 정성적으로도 본다.

▶박시영 그렇습니다.

▷김원장 그러니까 양으로도 보고, 몇 건 제출했는지, 또 좋은 법안인지 질도 평가해본다는데.

▶박시영 그런데 이게 왜 벌어졌냐 하면 민주당은 현역들에 대해서 두 번 임기 중에 현역 평가를 합니다. 그중의 하나가 이제 평가 요소가 여러 가지가 있는데 의정 활동, 그다음에 공약 이행 활동, 지역 활동, 기여 활동, 이런 것들을 평가하는데, 그중의 하나가 의정 활동 중에 이 입법 발의 실적. 그러니까 대표 발의 법안 수를 반영을 합니다. 그리고 입법이 완료된 법안 수, 당론 채택 법안 수를 경합해서 한 7% 반영합니다. 그러니까..

▷김원장 7%.

▶박시영 100% 중의 7%, 그중의 하나가 대표 발의 법안 수니까 약 한 2~3% 반영된다고 봐야 합니다. 100% 중의 2~3%.

▷김원장 그것도 중요하다고 생각..

▶박시영 왜냐하면 다른 수단이 별로 없으니까, 지금 남은 기간 동안에. 그러니까 지푸라기라도 잡는 심정으로 대표 법안 발의를 서둘렀다.

▷김원장 그래서 요 며칠간 법안 발의가 쏟아졌고 어제 하루만 180여 건의 법안을 민주당이 냈고 이춘석 의원은 그제 하루에 20건의 법안을 발의할 정도로 정말..

▶박시영 그게 좀 심했죠.

▷김원장 일을 열심히 하십니다.

▶이준석 이런 게 전형적인 입학사정관제의 폐해입니다. 그냥 다 같이 모여가지고 시험 한 번 보고 끝내는 게 나을 정도로 이렇게 복잡한 공천 제도를 만들어놓은 이유는 지금 민주당 입장에서는 과거의 새누리당이 빠졌던 덫에 그대로 빠져 있습니다. 왜냐하면 그때도 새누리당의 김무성 대표가 180석 한다 자신하고 이러면서 당내 경선에 대한 가중치, 또는 이제 관심도가 되게 높아지는 상황이에요. 공천 받기 위한 경쟁에 있어서. 그런데 그 과정에서 정량적 평가가 사실 어려운 지점이거든요, 공천이라는 거는. 그런데 자꾸 정량적 지표를 만들어내려다 보니까 이런 판단 기준이 된 거고..

▷김원장 그나마 그런 지표 통계 숫자가 있어야 그나마 객관적인 공천을 했다, 이런 말을 들으려고..

▶이준석 그런데 뭐 논문 실적 내고 무슨 상관이 있습니까, 이런 게.

▷김원장 그러니까요.

▶이준석 제가 봤을 때는 국회의원이라 함은 각자 상임위에 따라가지고 발의할 수 있는 법안의 수치나 아니면 성격이 다르기도 하고요. 예를 들어 국방위에 들어앉아 있는 분들 같은 경우는 낼 게 없다고 하소연을 하세요. **

▷김원장 그렇군요.

▶이준석 국정감사로는 오히려 할 게 많지만. 그리고 위원회에 따라가지고 진짜 국정감사를 통해서 본인의 정무, 이런 것을, 능력을 드러내야 하는 곳인데 그런 것에 대한 배려가 없이 정량적 기준을 적용하다 보면 이거야말로 뭐..

▶박시영 제가 한마디만 보탤게요.

▶이준석 제가 봤을 때는 나중에 가가지고 어떤 정량적 결과가 나온다 하더라도 서로 인정하지 않는 결과가 나올 수 있는 상황입니다.

▷김원장 이거는 녹취 들어보시고 하시죠.

▶박시영 그럴까요?

▷김원장 그러면 제대로 된 법안을 내는지 보좌관에게 물어봤어요. 그 법안이 진짜 제대로 된 법안일까.

----------------------(삽입영상/ 국회의원 보좌진과 대화)--------------------------------

<녹취/ 기자 질문>
그런 법이 빨리 나와요?

<녹취/ 국회의원 보좌진> .
안 되죠. 제대로 만들려면 저도 뭐 이 바닥 생활 10년 차인데 제대로 공들여서 만들려면 한 달에 한두 개 만들기도 쉽지 않아요. 정말 제대로 된 거라면. 10월 달에 접수된 법안들 나중에 한번 보시면 전부 다 숫자 바꾸거나 단순 자구 수정하는 거 있잖아요. 대부분 다 그런 걸로 했고. 저희 방에도 막 십 몇 개씩 공동발의 해달라고 왔어요.
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▷김원장 그러다 보니까 보좌관들 대나무숲 이런 데, 익명으로 자기 의견 올리는 그 공간을 보면 도대체 이거로 공천 심사를 한다는 게 말이 되느냐, 이런 글들이 엄청 올라온다는 거예요. 보면, 토론회 몇 번 열었는지, 의원 법안 몇 개 발의했는지, 저건 뭐.. 트윗이나 페이스북에 얼마나 올렸는지도 세상에, 이게 평가 맞습니까? 팩트가?

▶박시영 이게 제가 한마디 드리면, 민주당에서 저 제도를 도입한 건 이번이 아니라 지난번부터, 지난번 통신 때부터 했는데요. 중요한 건 뭐냐 하면 이걸 왜 하느냐? 현역 의원들을 20% 잘라내겠다는 겁니다. 그걸 임의적으로 컷오프를 시키겠다는 게 아니라 경선할 때 감산 제도를 둬서 20%를 손해 보게 하겠다, 하위 20% 내에서. 그 제도 속에서 나타나는 현상인데 주요한 평가의 지표는 지역 활동입니다. 국민들이 해당 지역 주민들이 출마 시 재지지도를 할 거냐, 지지도를 따지고요. 공약 이행, 이런 것들을 전반적으로 따지는 것이기 때문에, 아까 저 지표는 불과 2~3% 정도 반영되는 거다. 그래서 저 자체가 부작용이 분명히 있습니다. 있지만 큰 틀에서 보면 현역 의원들의 경쟁력을, 그리고 의정 활동을 충실히 했는지를 종합적으로 보는 하나의 부분이지, 저것만 가지고 이야기하기에는 적절하지 않다. 그런 겁니다.

▷김원장 네, 무슨 말씀인지 알겠습니다. 그런데 그 제도의 취지는 충분히 공감하지만 우리 의원님들이 그 제도의 취지를 다 따라가지는 못하는 것 같습니다.

▶이준석 아니, 그러니까 예를 들어 방금 전에 박 대표님은 결국에는 2~3% 반영되는 것이기 때문에 큰 문제가 없을 것이라고 하지만 실제로 의원들은 굉장히 민감하게 반응을 하잖아요? 왜냐하면 아까 말했던 뭐..

▷김원장 그 하위 20%에 걸리면 점수 엄청 깎이거든요.

▶이준석 그렇죠. 왜냐하면 의정 활동 평가나 이런 다른 요소들이 있겠지만 거기는 어차피 여론조사나 아니면 투표나 이런 거로 결정되는 거기 때문에 내가 손댈 수 없는 영역이지만 이거야말로 내가 논문 제1저자가 되느냐, 아니냐의 영역에 해당하는 것이기 때문에.

▶박시영 아, 그런데 하나 있는 게..

▶이준석 추가로 이거는 자기가 할 수 있는 최대한 노력을 하기 위해서 저렇게 하고 있는 것이고요.

▶박시영 더 중요한 게, 상임위에서 의정 활동 평가가 있거든요? 상임위에서 어떻게 활동을 잘했는지, 다면 평가도 있고 그런 점수가 훨씬 높게 반영됩니다. 그러니까 이것만 가지고 의정 활동 평가하지 않는다.

▷김원장 알겠습니다. 사실 그 노력도 의원님 노력이라기보다 보좌관 노력이죠. 오늘 국회 운영위가 청와대 국정감사 실시하고 있습니다. 그러니까 비서실, 안보실, 경호처 이런 데인데, 조배숙 의원이 노영민 실장에게, 비서실장에게 가장 잘한 것, 우리 청와대가 가장 못한 거 어떤 거 꼽으세요, 했더니. 안보위협 제거한 거, 북한의. 잘못한 건 어떤 걸 가장 잘못한 것 같으세요? 잘 떠오르지 않습니다, 라고 했고요. 노영민 실장 마침 화면에 보이네요. 구성을 먼저 보고 말씀 들을까요? 그리고 정의용 국가안보실장이 출석해서 어제 북한 미사일 발사와 관련한 의견을 말했는데요.

-----------------------(삽입영상/ 국회 운영위, 청와대 국정감사)--------------------------

<질의/김정호: 더블어민주당 의원>
올해 들어 5월 이후로 단거리 발사체 실험을 12번이나 했습니다. 우리 한국 정부는 어떻게 대응을 하고 있습니까? 우리도 이런 단거리 미사일 발사 시험을 하고 있습니까?

<답변/ 정의용: 청와대 국가안보실장>
상세하게 밝힐 수는 없습니다만 북한 못지않게, 북한보다 적지 안게 미사일 시험 발사를 하고 있습니다.

<질의/김정호: 더블어민주당 의원>
지난해 9.19 군사합의에는 위반이 됩니까?

<답변/ 정의용: 청와대 국가안보실장>
정부는 9.19 군사합의 위반은 아니라고 보고 있습니다.

<질의/김정호: 더블어민주당 의원>
한국 미사일 전력, 특히 남북한 간의 국방비 규모가, 예산 규모가 어느 정도 됩니까?

<답변/ 정의용: 청와대 국가안보실장>
양적으로나 질적으로 우리의 미사일 능력이 북한보다 훨씬 우세하다는 말씀만 드릴 수 있겠습니다. 저희가 볼 때는 지금 북한이 개발하고 있는 미사일 능력은 우리 안보에 아주 위중한 위협이 된다고 보지는 않습니다.
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▷김원장 두 가지 여쭤볼게요. 첫 번째는 저도 이거 늘 궁금했어요. 우리는 이런 미사일 실험 안 하나.

▶박시영 오늘..

▷김원장 안보실장이 우리도 그만큼 한다고 했어요.

▶박시영 그렇게 얘기를 했는데 그전에 지금 질문이 다 안 나왔는데, 질문을 한 김정호 의원의 질문 내용이 그 내용이 있습니다. 뭐라고 했냐 하면 최근 3년간 우리는 54회를 발사했다, 미사일을. 그렇지만 북한..

▷김원장 발사 실험을 했다.

▶박시영 실험을 했다는 거죠, 발사 실험을. 보통 이제 서남해안 쪽에서 많이 합니다. 국방부는 공식적으로 이야기는 하지 않죠. 하지만 북한은 3년 동안 따져봤더니 27회를 하더라. 그러니까 한 절반 정도 북한이 했고 우리가 2배 정도는 많게 했습니다. 아니, 이거는 뭐 어제 오늘 일은 아니고요.

▷김원장 사실 어느 나라가 미사일 실험하면서 발표합니까? 북한이나 되니까 맨날 발표하지.

▶박시영 그렇습니다. 우리 발표하지 않고 있고요. 다만 또 한 가지 얘기한 건 뭐냐 하면 국방비에 대한 얘기를 했습니다. 그런데 이제 정의용 실장은 얼마라고 얘기는 안 했는데 김정호 의원께서 밝힌 내용에 의거하면 우리가 한 6배 정도 더 국방비를 쓰고 있다는 겁니다. 그래서 결국은 재래식 무기와 관련해서 우리가 압도하고 있다. 다만 핵무기 문제에 있어서 우리가 위협감을 느끼지만 너무 안보 불안감을 조장하는 건 적절치 않다. 이게 요지가 아닌가 싶습니다.

▷김원장 이 부분은요?

▶이준석 그런데 어쨌든 우리 합의, 미사일 통제에 대해가지고 다 합의된 부분이 있고 그러다 보니까 우리는 제한된 능력의 미사일을 개발하는 것으로 다 국제사회가 공인하고 있기 때문에.

▷김원장 우리는 사거리가 정해져 있죠.

▶이준석 사거리도 제한되어 있고요. 탄두의 크기도 제한되어 있기 때문에 전혀 문제가 되지 않는 상황이고 다만 북한 같은 경우에는 지금 미사일을 시험하는 방향만 본다고 하더라도 동해 측으로 발사해가지고 일본과의 사거리를 본다든지, 아니면 우리나라의 주요 도시들의 사거리를 맞춰가지고 시험하는 모습이 계속 목격되고 있거든요? 우리가 같은 칼이라고 해가지고요. 제가 참치집에 가서 실장님이 써는 칼은 잘 들길 바라고 아무 위협도 느끼지 않아요. 하지만 저희 옆집의 약간 상태가 안 좋은 분이 있는데 그분이 맨날 칼을 갈고 있다고 하면 저는 굉장히 위협을 느껴야 돼요. 그러니까 우리가 칼이라는 무기를 얼마나 갈고 있느냐, 그것보다는 누가 어떤 목적으로 그걸 갈고 있느냐에 대해서 주안점을 두고 안보를 봐야 되는데 대한민국 안보의 책임을 진 안보실장 정도 되는 분이 그 북한의 미사일 위협을 과소평가하고 그들보다 우리가 실험 많이 하니까 된 거 아니냐, 아니, 이 논리라는 것이 국민들이 봤을 때는 안보 불안을 야기할 수 있다는 거죠.

▶박시영 이 최고께서 지금 잘 모르는 게 있는데, 뭐냐 하면 세계적으로 유수한 군사력을 비교하는 여러 자료들이 있습니다. 발표된 자료들을 보면, 우리가 상당히 앞서 있습니다, 사실. 그렇기 때문에 지나치게 과신하고 우리 훈련하지 말자, 이런 게 아니라 소극적으로 하자, 이런 얘기도 아니고 꾸준히 하고 있고요. 잘 안 알려져 있을 뿐이지 우리 나름대로는 국방 태세를 굳건히 하고 있다. 저는 그렇게 생각합니다.

▷김원장 이건 어떻습니까? 같은 맥락이에요. 안보실장이, 우리 정의용 실장이 북한이 개발하고 있는 미사일은 우리 안보에 아주 위중한 위협이 된다고 보긴 어렵습니다. 이 답변은 어떻게 보십니까?

▶이준석 그러니까 저는 그 부분에 대해서도 예전에 집권하기 전에는 민주당 측에서 보통 이야기했던 게 뭐냐 하면 핵은 우리를 향한 것이 아니다. 핵은 미국을 위협하기 위한 것이다. 단거리 미사일이나 아니면 방사포가 우리를 위협하기 위한 것이고 장사정포가 더 위협이라고 주장했던 것이 그쪽이에요. 그런데 집권하고 나니까 이제는 이 단거리 미사일이나 이런 것들이 우리한테 위협이 되지 않는다고 주장하고 있는 것이거든요? 그러니까 저는 여기에 있어가지고 둘 다 위협입니다. 핵도 당연히 굉장히 사용하기 어렵지만 사용했을 때 막대한 피해가 발생하는 무기고요. 연평도 포격 도발 이런 걸 봤겠지만 장사정포라는 것도 굉장히 우리한테 위협입니다. 그런데 둘 다 위협으로 평가해야지 위협이 아니라고 단언한 것은, 저는 그게 제일 위협적입니다. 우리 안보실에서 위협이 아니라는 말을 한 것이 진짜 제일 위협이라고 느낍니다.

▷김원장 그것이 위협이다.

▶박시영 저는, 이 문제는..

▷김원장 저거는, 제가 질문 하나만..

▶박시영 하나만 얘기할게요. 이 문제에 대해서는 기본적으로 북한의 미사일이나 핵은 체제 보장용이고 협상용이고 방어용이라는 측면이 강하다는 것은 많은 국민들이 알고 계십니다. 그리고 지금 미사일 쏠 때나 이런 타이밍들을 보면 미국과의 협상 국면에서 유리한 국면을 얻어내기 위해서 자기들 힘을 과시하고 이런 것들을 보여주는 거 아닙니까? 그래서 그런 측면을 감안해서 답변한 것이지 위협이 전혀 없다, 이런 얘기를 한 건 아니라고 봅니다.

▶이준석 옆집에서 칼 갈고 이렇게 들고 있는데 가가지고 자녀분한테 가가지고 야, 저건 자기 방어용으로 들고 있는 거야, 겁 먹지 마, 그러면.. 애들이 미쳐요.

▶박시영 그런데요. 그런데요. 그렇게 얘기하면.. 그렇게 하면 우리가 한미 간에 훈련하는 거 있죠? 전략 자산 동원하고 전술적으로 훈련하는 것에 대해서 북은 얼마나 경계하겠습니까, 북한 입장에서 본다면?

▷김원장 그러니까 매우 민감한 반응을 보이잖아요?

▶박시영 서로, 서로 다 민감한 거예요.

▷김원장 그래서 제가 여쭤보고 싶은 것도 역시 같은 맥락인데. 박근혜 정부 때 아주 남북 간의 긴장감이 아주아주 고조된 적이 있었죠, 그때. 그때 굉장히 불안한.. 모 종편 방송에서 진행자가 군복 입고 진행하고 그런 날이 있었어요. 지금 북한이 포 쏘면 우리 국민들이 우려를 하죠. 우려를 하는데 저게 어디.. 평택 어디로, 파주 어디로 날아올까, 이걸 걱정하는 국민은 지금은 거의 없을 것 같아요.

▶박시영 라면 사재기 안 하지 않습니까.

▶이준석 저는 상호주의의 원칙으로서 접근했을 때 우리가 평가를 유지하는 방법은 여러 가지가 있습니다. 상호주의라 함은 니네가 때리면 우리도 때릴 거야, 라는 정확한 확신이 있을 때 그게 상호 확증 파괴이기 때문에 상대편도 공격 못 하는 방법이 있고요. 반대로 지금같이 한쪽으로는 물건을 보내고 유화적인 제스처를 보내가지고 그게 우리한테 날아오지 않을 거라는 확신을 우리가 갖는 방법이 있어요. 그런데 정작 우리가 아까 우리 국민들이 가질 확신이라는 것은, 우리가 그렇게 이번 정부 들어가지고 유화적인 제스처를 취했는데 설마 우리한테 쏘겠어? 정도의 확신이지 저는 그렇지 않다는 보장도 없다고 생각합니다.

▷김원장 알겠습니다. 주제 바꿔 보겠습니다. 문희상 의장이 검경 개혁 법안을 12월 3일 부의하고 신속 처리하겠다. 진전이 좀 있는 것 같기도 하고, 일단 자유한국당과 바른미래당의 움직임을 잠깐, 공수처 관련해서요. 들어보겠습니다.

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<녹취/ 권성동: 자유한국당 의원(지난달 23일 발언)>
기본적으로 수사권과 기소권을 갖는 것은 성립이 안 되고요. 그리고 수사 대상이 이렇게 한정돼 있는, 뭐 장차관 이상, 이런 수사 기구를 만들 수가 없어요. 차라리 반부패청을 만들든가, 반부패수사청을 만드는 건 모르지만, 모든 공무원을 대상으로 해서.
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<녹취/ 오신환: 바른미래당 의원(어제 발언)>
검찰에는 직접 수사권 축소와 수사, 기소 분리를 요구하면서 공수처에 현재 검찰과 같이 기소권과 수사권을 모두 부여하겠다는 것은 모순이고 억지입니다. 민주당이 이 고집만 꺾으면 국민들께서 바라시는 반부패전담 수사 기관을 여야 합의로 만들 수 있습니다. 민주당의 대승적인 결단을 촉구합니다.
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▷김원장 그러니까 공수처든 반부패수사청이든 수사권만 주면 생각해보겠다. 기소권, 재판에 넘기는 권리는, 그것까지는 못 주겠다.

▶박시영 이거는 거의 반쪽짜리 공수처 법안이라고 보여지고요. 국민들이 볼 때는 기소권을 계속 반부패 혐의에 대해서, 특히 검사들의 부패, 이 문제에 대해서 만약에 기소권을 공수처가 가지고 있지 않으면 제대로 기소를 할까, 검찰이. 왜냐하면 검사..

▷김원장 그러니까 수사한 다음에 이제 검찰에 재판에 이 사람 좀 넘겨주세요, 하고 다시 넘겨야 한단 말이에요.

▶박시영 그렇습니다. 그때 기소 안 하면 끝나는 겁니다. 그런데 검사 기소율이 따져봤더니 지금 0.13%입니다. 일반인들에 비해서 300분의 1 정도밖에 안 되거든요. 그렇기 때문에 검사들의 제 식구 감싸기, 이게 문제가 되고 있지 않습니까? 그래서 저는 공수처의 기소권을 갖는 게 중요한데, 다만 민주적 통제가 필요하다. 공수처가 너무 비대한 거 아니냐, 이런 지적도 일리 있다고 봅니다. 그래서 저는 바른미래당의 권은희 안이라고 하는, 권은희 의원이 낸 안, 기소심의위원회, 그것은 국민들도 참여하면서 기소 문제에 대해서 신중하게 접근해보자는 얘기거든요. 저는 그 안이 상당히 합리적으로 보입니다.

▷김원장 기소권을 주되 신중하게 행사할 수 있게 해주자. 국민들도 참여해서.

▶박시영 참여해서.

▶이준석 저는 우리나라 한국 검찰에 대해가지고 가해지는 비판의 대부분이라는 것은 결국 수사와 기소를 동시에 할 수 있는, 수사권과 기소권을 동시에 갖고 있기 때문에 이 조직이 방대해지고 무소불위의 권력을 가진다고 꾸준히 비판해왔잖아요? 그런데 물론 대상자는 축소되지만 검찰을 대신해가지고 공수처가 그러면 수사권과 기소권을 한 바구니에 계란을 담아뒀을 때 발생할 수 있는 부작용은 없느냐고 묻고 싶은 거거든요? 당연히 순환 논리로 거기에 대해서 검사에 대해서만이라도 그러면 기소권을 가져야 되는 거 아니냐고 이야기할 수 있겠지만 그건 절대 여당에서 대안을 내놓지 않습니다. 그러니까 저는 큰 틀에서 공수처 안에서 수사권과 기소권이 같이 있었으면 그러면 지금까지 검찰에 대해가지고 민주당이 했던 비판들을 그대로 할 수 있느냐, 여기에 대해서는 합리적인 비판을 아직까지 민주당이 못 하고 있습니다.

▶박시영 저는 민주당이 권은희 안, 바른미래당의 권은희 안을 전격적으로 수용할 가능성이 높다고 보여집니다. 왜냐하면 한 발 내디뎌야 하거든요. 뭔가 꼭지를 따야 하기 때문에 양보하더라도 많은 정당들이 합의할 수 있는 틀을 가져가는 게 바람직하다고 봅니다. 그래서 저는 입장으로 나오지 않을까 싶습니다.

▶이준석 저는 아까 그런데 권성동 의원이 지적했지만 그 논리적 문제가 발견되니까 그 논리적 문제를 풀자는 취지로 가는 게 아니라 그러면 지금까지는 별로 시큰둥했던 권은희 안이라도 받자, 이런 거는 공수처라는 것을 그냥 만드는 것 자체에 목적이 있었던 것이지, 제대로 된 공수처 체제를 만들자는 것에 관심이 없었다고 볼 수밖에 없는 거죠.

▶박시영 아니죠. 그건 아니죠. 그건 아니고 공수처 도입 취지는 살리되 비판의 지점이 있습니다. 아까 얘기했던.. 우려의 지점, 그거는 민주적 통제를 어떻게 강화할까, 공수처가 너무 비대해지는 거 아니냐.

▶이준석 아니, 검찰 비판의 핵심이 그거라서 공수처를 만드는 건데.

▶박시영 라고 하는 두 분들에 대한 대안적인 성격으로 권은희 안을 고려하고 있다는 거죠.

▷김원장 알겠습니다. 공수처.. 국민들이 어떻게 생각하실지. 권은희 의원 안은 분명하게 바른미래당의 안입니다. 바른미래당의 안으로 민주당이 일보 양보하면 바른미래당이 그거로 협상 가능합니까?

▶이준석 실제로 바른미래당에서 권은희 안이 사실 패스트트랙에 올라간 안이기 때문에..

▷김원장 그때는.

▶이준석 그것이 당론이라고 인식되어 있지만 저희가 당론 채택 절차를 거치진 않았습니다. 그러니까 그 당시에 보시면 김관영 원내대표 시절에 그런 일들이 진행됐던 것이고 지금 오신환 원내대표 체제하에서는 이번에 새로운 수정안 비슷하게 나온 반부패수사청에 가까운 의견이 나온 것이고 이것도 역시나 3분의 2 이상의 동의를 받은 당론은 아닙니다. 그래서 이제 오신환 원내대표가..

▷김원장 그런데 제가 이런 말씀을 드려서 죄송하지만 그건 바른미래당의..

▶박시영 문제죠.

▷김원장 속 문제지, 국민들 입장에서는 바른미래당에서 저런 안 내놓고 이제 와서..

▶이준석 그래서 당론으로.. 그러니까 저 2개 안 모두 당론으로 보실 사안이 아니고요. 권은희 안 같은 경우에 아까 말했듯이 민주당이 처음부터 그 안으로 타협할 자세로 나왔다면 진정성을 좀 이해하겠지만 아까 검찰 비판한 논리로 똑같이 공수처를 비판하니까 아, 그러면 우리 거 안 되고 이제 권은희 거 받자, 이러면..

▶박시영 제가 볼 때는..

▶이준석 그거는 진정성이 좀 떨어집니다.

▶박시영 이게 권은희..

▷김원장 그렇게 해서 협상 가능성도 어렵다?

▶박시영 제가 볼 때는.. 아니, 잠깐만요.

▷김원장 권은희 안을 받는다고 해도 합의 처리하긴 쉽지 않다.

▶이준석 저는 권은희 안에도..

▷김원장 지금 바른미래당 분위기가?

▶이준석 그렇죠. 조국 장관 수사 이후에 미비점이 있구나, 라는 것을 바른미래당 내 구성원들 중의 다수가 인식하고 있기 때문에 저는 또다시 수정이 필요할 거라고 봅니다.

▶박시영 그러니까 저는 바른미래당이 하나의 입장으로 통일하지 못할 가능성이 크다, 이렇게 봅니다. 지금 당내 상황으로 볼 때. 때문에 본회의에서 만약에 12월 본회의에서 권은희 안이 상정이 되면 통과될 가능성이 저는 높다고 봅니다, 자율적으로 투표를 했을 경우에.

▷김원장 알겠습니다. 마무리를 해야 합니다. 홍준표 전 대표가 페북에 이런 글 올렸어요. 질문 하나 드리고 마무리할게요. 험지 출마 이야기가 나왔었나 봐요. 그랬더니 지난 탄핵 대선 때처럼 특정 세력들이 또 한 번 쓰고 버리는 그런 카드로는 더 이상 이용되지 않는다. 나보고 험한 데 나가라고 하지 마라, 이 말 같아요.

▶박시영 그렇습니다. 화가 나 있죠. 왜냐하면 본인의 위상을 너무 무시하는 거 아니냐. 사지에 나가서 죽으라는 거 아니냐. 이런 얘기인데. 왜냐하면 잘 아시겠지만 홍준표 대표 같은 경우에는 수도권에서 통하지 않습니다. 비호감도가 워낙 높거든요. 영남권에서 통할 수 있는 인물인데 본인한테 수도권 나가라고 하는 것은 총선 떨어지고 차기 대선 나오지 마라, 이런 얘기나 다름 없기 때문에 받아들이기 어려운 거죠.

▶이준석 뭐 저는 홍준표 대표가 지난주에 손학규 대표에 대해서 적절하게 비판을 하셨기 때문에 박수를 보냅니다.

▷김원장 (웃음) 전혀 예상 못 한 답변이었습니다. 윈지코리아의 박시영 대표, 바른미래당의 이준석 전 최고위원과 함께했습니다. 수고하셨습니다.
  • [여의도 사사건건] ‘공천 잡아라’…의원 평가 앞두고 법안 발의 ‘봇물’
    • 입력 2019-11-01 16:08:54
    • 수정2019-11-01 18:16:07
    사사건건
- 이준석 "한국당, 최근 승리자 코스프레에 비호감도 커져 중도층 다시 이탈"
- 이준석 "한국당, 문 대통령 애니메이션 논란·부적절한 인재 영입으로 '오만하다' 이미지 줘"
- 박시영 "중도층 확보에 황교안으로는 한계…지지율 정체되면 당 내부 흔들기 시작될 것"
- 박시영 "홍준표, 수도권에 출마하면 낙선…험지 출마 요구에 화난 것"
- 이준석 "한국당, 인재 영입 발표하며 또 한 번 타격…진영 논리만 강화"
- 박시영 "이렇게 하면 다음 총선은 박근혜 대 문재인, 한국당이 이길 수 있나?"
- 이준석 "황교안 본인이 지휘하는 첫 선거…선거 감각과 지휘력 보여줘야"
- 박시영 "자유한국당, 앞으로 두 달 동안 지지도 올릴 수 있느냐의 싸움 될 것"
- 이준석 "표창장 주는 모습 보면 야당의 부족한 역량 드러나…두고 두고 문제될 것"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 11월 1일(금) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 박시영 윈지코리아 대표 / 이준석 前바른미래당 최고위원
■ 유튜브 / 페이스북 [사사건건]

※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.

▷김원장 여의도 사사건건, 윈지 코리아의 박시영 대표, 바른미래당의 이준석 전 최고위원 자리했습니다. 어서 오십시오.

▶이준석 안녕하세요?

▷김원장 오늘 먼저 하나 여쭤볼게요. 지지율이, 잠시 후에 저희가 그래프로 보여드릴 텐데, 두 달 전 조 전 장관 취임 무렵으로 돌아갔어요, 민주당과 자유한국당 지지율이. 폭이 좁혀져 오다가 다시 폭이 커졌는데. 그 이유를 한 단어로 칠판에 써주실래요? 두 분이 생각하시는, 이렇게 된 이유에 대해서 아주 간단하게. 해서 준비되셨으면 앞으로 패널을 들어주시면 됩니다. 네, 그냥 들어주시죠. 번개탄에 고기를 굽다, 이준석 최고는 그렇게 이야기하셨고. 오만에 비호감.

▶박시영 오만이 비호감을 키웠다.

▷김원장 키웠다. 내려주시고, 대충 알 것 같습니다. 설명해 주시면요?

▶이준석 네, 조국 정국 과정에서..

▷김원장 그래프 보면서 설명 들을까요?

▶이준석 조국 과정 속에서 이제 조국 장관이 사퇴한 이후에 보여줬던 한국당의 일련의 행태가 굉장히 황당한 일들이 많이 연이어 이어졌습니다. 표창장 논란, 공천 가산점 주겠다, 뭐 이런 얘기도 있었고요. 대통령에 대한 비하 애니메이션 논란도 있었고요. 최근에 인재 영입 관련해서 적절하지 않은 인사들이 배치가 되면서 굉장히 오만하다, 이런 이미지를 줬는데 결국 승리자 코스프레를 한 겁니다. 그러다 보니까 원래 취약했던 비호감도가 더 커졌다, 한국당에. 그래서 중도층들이 한국당에 좀 관심을 가졌다가 다시 한국당을 이탈하지 않았나, 그런 생각이 듭니다.

▷김원장 그게 다 민주당으로 가지는 않았어요. 무당층도 25%인데 23%에서 25% 됐으니까 무당층으로도 좀 갔고요. 이 최고 어떻게 보십니까?

▶이준석 저는 제가 지난번에 여기 나와 가지고 문재인 정부의 실정, 경제나 안보 여러 가지 누적해가지고 수치라고 하죠, 우리가. 계속 활활 타오를 수 있는 화력을 제공할 수 있는 밑바탕은 마련돼 있다. 그런데 여기에 어떤 사건이 계기가 되어가지고 이것이 지속적인 화력을 내느냐가 앞으로 야당의 힘이 될 것이라는 얘기를 한 적이 있었는데 이번에 보면 조국 장관과 관련된 일가의 일련된 사태는 굉장히 번개탄으로써는 아주 효율적이었습니다. 우리가 뭐 바비큐 하러 고기 구우러 나가면 처음에 숯을 밑에 깔아놓고 위에 번개탄을 얹어가지고 그게 타오르는 동안에 숯에 불이 붙으면 맛있는 고기를 계속 먹을 수 있는 것이고 아니면 번개탄에 고기 구워 먹으면 초반에 굽히는 것 같은데 뭔가 나중에 그을음도 많이 묻고 이런 고기가 나오거든요? 그러니까 저는 이번에 야당 입장에서는 이 상황을 관리하면서 어쨌든 불공정에 대한 부분이라든지 아니면 여러 실정에 대한 부분을 같이 타오르도록 했었어야 되는데 그게 아니라 조국 장관을 공격하는 과정 속에서 너무 빠르게 불길이 올라오는 걸 보면서 아까 박 대표 말씀하신 것처럼 즐기다가 소위 말하는.. 제가 이번에 표창장 주는 거 보고 제일 황당했던 게 뭐냐 하면요. 이번 사태에 있어가지고 정당이 한 역할, 예를 들어 청문회에서 비리를 짚어내고 낙마를 유도한 것은 사실 별로 없었어요. 대부분 언론과 그리고 검찰 수사를 통해가지고 조국 장관 일가에 대한 것들이 드러났거든요? 그러니까 저는 그 상황 속에서 잘한 것 없이, 그냥 대충 우리 팀인 것 같은 사람들이 잘했으니까 우리끼리 즐기겠다고 하기에는 이번에 야당의 역량 자체가 너무 부족한 게 드러났다. 그래서 앞으로 이거는 총선을 앞두고 두고 두고 문제가 될 겁니다.

▷김원장 저희가 사진 한 장 준비했는데 잠깐 볼까요? 오른소리, 자유한국당의 유튜브에서 캡처한 건데요. 황교안 대표가 색소폰을 잘 부나 봐요. 황교안 대표의 리더십은 어떻게 평가하세요?

▶이준석 저는 지금 국면에서 어쨌든 돌파하려고 하면 총선 모드로 스무스하게 전환하는 모습도 필요한데 이번에 인재 영입 발표하면서 결국 또 한 번 굉장한 타격을 입었다. 왜냐하면 결국 대표가 이번에 처음 선거를 치러보는 사람이거든요? 본인이 지휘하는 첫 번째 선거고 본인도 지금까지 출마를 안 해봤었기 때문에 선거에 대한 감각이나 지휘력을 보여줘야 되는 상황인데 저는 이번에 영입 발표한 부분의 개별적인 면을 평가하지는 않겠습니다. 하지만 드러나는 건 뭐냐 하면 진영 논리를 강화하겠다는 것이에요. 그러니까 지난 정권 때 인사들 중에서 이번 정권에서 적폐로 찍혔던 인사들의 억울함을 풀어주겠다, 이런 취지거든요? 그런데 이걸 바라보고 선거를 치를 정당이 어디 있습니까? 그분들의 개인적인 억울함이나 개인적인 사정은 그분들이 지역구 출마해가지고 지역 주민들에게 심판 받으며 풀 수 있는 부분이 있고요. 그런데 그것과 관계없이 당이라 함은 앞으로 어떤 지향점을 가진다는 걸 보여줘야 되는데 적폐청산의 억울함을 풀어주겠다는 게 지향점인 정당의 선거가 어디 있겠습니까?


▶박시영 이게 좀 보면..

▷김원장 보면서 그 후보.. 이번에 인재 영입 보면서 이 최고 말씀처럼 누군가 그런 말씀을 하시더라고요. 보수를 이끌고 보수를 대표할 만한 분들이라기보다는 반문 인사들을 영입했다.

▶박시영 반 문재인만 외치다가 아까 말한 대로 적폐 대상에 있던 분들 영입했는데 이렇게 되면 구도가 어떻게 짜이냐 하면요, 총선이. 박근혜 대 문재인으로 갑니다. 그러면 이길 수 있겠습니까, 한국당이? 그리고 예를 들면 문재인 대 황교안, 이런 구도가 형성돼도 한국당한테 굉장히 불리할 겁니다. 왜냐하면 지금 한국당의 황교안 대표에 대해서는 정치적 감각이 진짜 없다. 무책임하다. 이런 어떤 평가들이 많기 때문에 중도층을 확보하기에는 황교안 얼굴로서는 한계가 있다. 그런데 최근에 좀 잘 나가다 보니까 한국당이 잠시 착각에 좀 빠졌어요. 보수 통합에 대해서 굉장히 적극적이었다가 한 발 뺐습니다. 그래서 일관성도 좀 없고요. 그래서 지금 나경원 원내대표 같은 경우도 자녀 문제 때문에 굉장히 곤혹을 치르고 있지 않습니까? 아직 수사는 되고 있지 않지만. 그렇기 때문에 황교안, 나경원 모두 두 지도 체제에 대해서 지금 이제 한국당 내부의 위기가 큰데, 결국은 앞으로 두 달 동안 지지도를 올릴 수 있느냐의 싸움일 겁니다. 12월 17일이면 예비 후보 등록이 됩니다. 그때까지 만약에 지지율이 여전히 정체가 된다면 한국당 내부에서 흔들기가 시작될 겁니다.

▷김원장 황교안 대표에 대해서 매섭게 비평하는 거 보면 이준석 최고는 12월 이후에 전개될 보수 통합에 큰 무게를 두는 것 같지는 않아요.

▶이준석 저는 뭐 보수 통합이라고 한다는 것이 가치도 원칙도 없이 막연하게 세를 불려가지고 덩어리짐으로 승부할 수 있는 거라고 생각한다면 큰 오산이다, 이렇게 판단하거든요. 저는 예를 들어 하다못해 박근혜 대통령도 지난 2012년 총선을 앞두고 이명박 당에서 박근혜 당으로 체질 개선을 하겠다는 의지로 우리가 아는 여러 가지 용어들, 경제민주화, 좌클릭, 아니면 김종인, 이상돈 영입 등등 여러 과정을 거쳐가지고 그 탈바꿈을 이끌어낸 거거든요? 당명도 바꾸고. 그런데 그런 것 없이 지금 만약 황교안 대표가 기존의 정체성 강화, 예를 들어 아까 말했던 그런 인사들 영입이라든지 아니면 민부론이라는 것도 사실 펼쳐놓고 보면 우클릭에 가까운 정치입니다. 이런 것들로 선거를 치를 수 있다고 한다면 저는 이게 어떻게 확장적 전략이냐, 여기에 대해 의구심을 가진, 특히 수도권 출마한 인사들 사이에서는 의구심이 많이 들 겁니다.

▷김원장 알겠습니다. 우리 국회 이야기 좀 해보겠습니다. 우리 국회의 이런 모습, 국회는 법을 만드는 곳인데, 어제 하루 비쟁점 법안, 여야가 이견이 없는 법안 160여 건을 그야말로 뚝딱 처리했습니다. 상임위에서 잘 심사했을 거라고 믿고요. 그동안의 역대 국회 법안 처리율을 볼까요? 그럼에도 불구하고, 어제 160건을 처리했지만 20대 국회의 법안 처리율은 누가 봐도 통계적으로 낮은데, 이거는, 이 현상은 어떻게 봐야 합니까? 물론 법안 처리를 잘한다고 해서 좋은 국회라고 단정지을 수는 없겠지만요. 이 현상은 어떻게 봐야 합니까?

▶박시영 기본적으로 저거는 밥값을 제대로 못 한 거죠.

▷김원장 밥값 못 한다.

▶박시영 그렇습니다. 그리고 20대 국회를 좀 살펴보면 걸핏하면 장외로 많이 뛰쳐나갔고요. 민생 중요하다 누구나 얘기합니다. 그러나 막상 민생 법안 처리하려고 하면 당리당략적 접근을 합니다, 어느 당이든. 그러다 보니까 통과가 안 돼요, 좋은 법안도. 그래서 실적도 굉장히 지금 처리 실적도 낮고. 그리고 지금 국회 신뢰도 역시 여전히 바닥에 머물러 있습니다. 때문에 20대 국회에 몸담은 분들은 반성해야 합니다.

▶이준석 저는 법안 처리율은 물론 계속 저하되는 국면이기 때문에 제 생각에 저게 옳은 지표인가는 잘 모르겠습니다. 왜냐하면 사회가 안정되다 보면, 그리고 법 체계가 완성되어 가다 보면 신규 입법해야 될 수요 자체가 줄어들 수 있고요. 최근에 저 수치가 어쨌든 몇 분의 몇 아닙니까? 그런데 몇 분에 해당하는 영역에서 각 정당에서 지금 법안 제출 건수를 이제 공천에..

▷김원장 법안 제출을 많이 해놨으면 처리율은 떨어질 수밖에 없죠.

▶이준석 그렇죠. 왜냐하면 국회가 수용할 수 있는 토론 능력이라든지 이런 거에 한계가 있는데, 법안 제출 수치를 공천에 반영하겠다. 이런 수치가 들어가면 왜곡이 발생하거든요? 그렇기 때문에 저는 뭐 어느 정도 왜곡은 있을 것이다, 이렇게 판단하는데 그렇다고 하더라도 26.8%는 어느 쪽으로나 비판 받을 수밖에 없는 수치다. 애초에 무의미한 법안을 그렇게 많이 제출했든지 간에, 아니면 실제로 심사해가지고 통과시키는 절차적인 문제에 있어가지고 불성실했든지 간에. 그렇기 때문에 저는 이 부분에 대해서는 항상 제가 또 국회에 도전하는 정치인 입장에서, 국민들 입장에서는 싹 갈아버려, 라는 여론이 나오는 것이 자명해 보입니다.

▶박시영 제가 한마디더 보태면, 이게 지금 실적이 약간..

▷김원장 네, 싹 갈아버려.

▶박시영 입법 발의된 법안 숫자는 19대에 비해서 조금 늘었습니다. 그럼에도 불구하고 거의 반 토막 아닙니까, 처리 건수가. 심각한 거거든요. 왜 그럴까 저는 생각해보면, 이건 제도상의 문제가 있다는 생각을 합니다. 왜냐하면 국회선진화법 2012년에 우리가 만들어졌습니다. 그런데 이제 그것은 여야가 싸우지 말고 합의해서 처리하라고 하는데 아까 말씀드렸던 당리당략적 접근들이 너무 강하기 때문에 이게 통과가 안 됩니다. 한 정당이 반대하면. 민주당이랑 한국당 둘 중의 하나가 반대하면 처리가 잘 안 되게 돼 있습니다. 그래서 일각에서 이제 국회선진화법이 시효가 끝난 거 아니냐, 식물국회 보기 싫다. 바꿔야 한다. 이런 주장이 나오고 있고 저는 개인적으로 그렇게 생각합니다. 앞으로 다음 총선에서는 민주당이 됐든 한국당이 됐든 아니면 제3정당이 됐든 180석 이상 압도적 승리를 하는 정당이 나와야 어떻게 되든 일이 좀 처리될 것 같다, 국회에서. 그런 생각도 가집니다.

▷김원장 알겠습니다. 어제가 10월의 마지막 밤. 어제 국회에서 어떤 일이 있었냐 하면, 화면 볼까요? 갑자기 민주당 의원들이 법안을 냈어요. 보겠습니다. 국회 본청에 있는 의안과입니다. 법안 제출하는 곳이죠. 어제 저녁 8시 경인데 민주당 의원들이 아주 줄을 섰다는 거예요. 밤늦게까지.

--------------(삽입영상/ 어제 저녁, 국회 의원과 법안접수)--------------------------------

<녹취/ 기자 질문>
법안 내는 것 때문에 오셨어요?

<녹취/ 여1> 네네.

<녹취/ 기자 질문>
오늘 사람이 많네요.

<녹취/ 여1> 네네.

▷김원장 어제 하루 접수된 법안이 180여 개, 하루에. 갑자기 왜 이렇게 법안을 10월 말에 낼까. 공천 심사에 영향을 주는 의원 평가 항목에 법안 발의 건수가 들어 있어서, 그게 10월 31일까지랍니다.

<녹취/ 국회의원 보좌진>
평가 기간이 10월 31일까지잖아요. 어차피 이제 통과 건수, 그다음에 발의 건수, 이렇게 하고 내용도 정량적으로 보고 정성적으로 본다고 하는데 그것 때문에 지금 마지막 날이라서 지금 어느 방은 뭐 수십 개를 접수하고 있고 그런 거잖아요. 뭐 하자는 건지 모르겠습니다, 진짜.
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▷김원장 그러니까 정량적으로도 보고 정성적으로도 본다.

▶박시영 그렇습니다.

▷김원장 그러니까 양으로도 보고, 몇 건 제출했는지, 또 좋은 법안인지 질도 평가해본다는데.

▶박시영 그런데 이게 왜 벌어졌냐 하면 민주당은 현역들에 대해서 두 번 임기 중에 현역 평가를 합니다. 그중의 하나가 이제 평가 요소가 여러 가지가 있는데 의정 활동, 그다음에 공약 이행 활동, 지역 활동, 기여 활동, 이런 것들을 평가하는데, 그중의 하나가 의정 활동 중에 이 입법 발의 실적. 그러니까 대표 발의 법안 수를 반영을 합니다. 그리고 입법이 완료된 법안 수, 당론 채택 법안 수를 경합해서 한 7% 반영합니다. 그러니까..

▷김원장 7%.

▶박시영 100% 중의 7%, 그중의 하나가 대표 발의 법안 수니까 약 한 2~3% 반영된다고 봐야 합니다. 100% 중의 2~3%.

▷김원장 그것도 중요하다고 생각..

▶박시영 왜냐하면 다른 수단이 별로 없으니까, 지금 남은 기간 동안에. 그러니까 지푸라기라도 잡는 심정으로 대표 법안 발의를 서둘렀다.

▷김원장 그래서 요 며칠간 법안 발의가 쏟아졌고 어제 하루만 180여 건의 법안을 민주당이 냈고 이춘석 의원은 그제 하루에 20건의 법안을 발의할 정도로 정말..

▶박시영 그게 좀 심했죠.

▷김원장 일을 열심히 하십니다.

▶이준석 이런 게 전형적인 입학사정관제의 폐해입니다. 그냥 다 같이 모여가지고 시험 한 번 보고 끝내는 게 나을 정도로 이렇게 복잡한 공천 제도를 만들어놓은 이유는 지금 민주당 입장에서는 과거의 새누리당이 빠졌던 덫에 그대로 빠져 있습니다. 왜냐하면 그때도 새누리당의 김무성 대표가 180석 한다 자신하고 이러면서 당내 경선에 대한 가중치, 또는 이제 관심도가 되게 높아지는 상황이에요. 공천 받기 위한 경쟁에 있어서. 그런데 그 과정에서 정량적 평가가 사실 어려운 지점이거든요, 공천이라는 거는. 그런데 자꾸 정량적 지표를 만들어내려다 보니까 이런 판단 기준이 된 거고..

▷김원장 그나마 그런 지표 통계 숫자가 있어야 그나마 객관적인 공천을 했다, 이런 말을 들으려고..

▶이준석 그런데 뭐 논문 실적 내고 무슨 상관이 있습니까, 이런 게.

▷김원장 그러니까요.

▶이준석 제가 봤을 때는 국회의원이라 함은 각자 상임위에 따라가지고 발의할 수 있는 법안의 수치나 아니면 성격이 다르기도 하고요. 예를 들어 국방위에 들어앉아 있는 분들 같은 경우는 낼 게 없다고 하소연을 하세요. **

▷김원장 그렇군요.

▶이준석 국정감사로는 오히려 할 게 많지만. 그리고 위원회에 따라가지고 진짜 국정감사를 통해서 본인의 정무, 이런 것을, 능력을 드러내야 하는 곳인데 그런 것에 대한 배려가 없이 정량적 기준을 적용하다 보면 이거야말로 뭐..

▶박시영 제가 한마디만 보탤게요.

▶이준석 제가 봤을 때는 나중에 가가지고 어떤 정량적 결과가 나온다 하더라도 서로 인정하지 않는 결과가 나올 수 있는 상황입니다.

▷김원장 이거는 녹취 들어보시고 하시죠.

▶박시영 그럴까요?

▷김원장 그러면 제대로 된 법안을 내는지 보좌관에게 물어봤어요. 그 법안이 진짜 제대로 된 법안일까.

----------------------(삽입영상/ 국회의원 보좌진과 대화)--------------------------------

<녹취/ 기자 질문>
그런 법이 빨리 나와요?

<녹취/ 국회의원 보좌진> .
안 되죠. 제대로 만들려면 저도 뭐 이 바닥 생활 10년 차인데 제대로 공들여서 만들려면 한 달에 한두 개 만들기도 쉽지 않아요. 정말 제대로 된 거라면. 10월 달에 접수된 법안들 나중에 한번 보시면 전부 다 숫자 바꾸거나 단순 자구 수정하는 거 있잖아요. 대부분 다 그런 걸로 했고. 저희 방에도 막 십 몇 개씩 공동발의 해달라고 왔어요.
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▷김원장 그러다 보니까 보좌관들 대나무숲 이런 데, 익명으로 자기 의견 올리는 그 공간을 보면 도대체 이거로 공천 심사를 한다는 게 말이 되느냐, 이런 글들이 엄청 올라온다는 거예요. 보면, 토론회 몇 번 열었는지, 의원 법안 몇 개 발의했는지, 저건 뭐.. 트윗이나 페이스북에 얼마나 올렸는지도 세상에, 이게 평가 맞습니까? 팩트가?

▶박시영 이게 제가 한마디 드리면, 민주당에서 저 제도를 도입한 건 이번이 아니라 지난번부터, 지난번 통신 때부터 했는데요. 중요한 건 뭐냐 하면 이걸 왜 하느냐? 현역 의원들을 20% 잘라내겠다는 겁니다. 그걸 임의적으로 컷오프를 시키겠다는 게 아니라 경선할 때 감산 제도를 둬서 20%를 손해 보게 하겠다, 하위 20% 내에서. 그 제도 속에서 나타나는 현상인데 주요한 평가의 지표는 지역 활동입니다. 국민들이 해당 지역 주민들이 출마 시 재지지도를 할 거냐, 지지도를 따지고요. 공약 이행, 이런 것들을 전반적으로 따지는 것이기 때문에, 아까 저 지표는 불과 2~3% 정도 반영되는 거다. 그래서 저 자체가 부작용이 분명히 있습니다. 있지만 큰 틀에서 보면 현역 의원들의 경쟁력을, 그리고 의정 활동을 충실히 했는지를 종합적으로 보는 하나의 부분이지, 저것만 가지고 이야기하기에는 적절하지 않다. 그런 겁니다.

▷김원장 네, 무슨 말씀인지 알겠습니다. 그런데 그 제도의 취지는 충분히 공감하지만 우리 의원님들이 그 제도의 취지를 다 따라가지는 못하는 것 같습니다.

▶이준석 아니, 그러니까 예를 들어 방금 전에 박 대표님은 결국에는 2~3% 반영되는 것이기 때문에 큰 문제가 없을 것이라고 하지만 실제로 의원들은 굉장히 민감하게 반응을 하잖아요? 왜냐하면 아까 말했던 뭐..

▷김원장 그 하위 20%에 걸리면 점수 엄청 깎이거든요.

▶이준석 그렇죠. 왜냐하면 의정 활동 평가나 이런 다른 요소들이 있겠지만 거기는 어차피 여론조사나 아니면 투표나 이런 거로 결정되는 거기 때문에 내가 손댈 수 없는 영역이지만 이거야말로 내가 논문 제1저자가 되느냐, 아니냐의 영역에 해당하는 것이기 때문에.

▶박시영 아, 그런데 하나 있는 게..

▶이준석 추가로 이거는 자기가 할 수 있는 최대한 노력을 하기 위해서 저렇게 하고 있는 것이고요.

▶박시영 더 중요한 게, 상임위에서 의정 활동 평가가 있거든요? 상임위에서 어떻게 활동을 잘했는지, 다면 평가도 있고 그런 점수가 훨씬 높게 반영됩니다. 그러니까 이것만 가지고 의정 활동 평가하지 않는다.

▷김원장 알겠습니다. 사실 그 노력도 의원님 노력이라기보다 보좌관 노력이죠. 오늘 국회 운영위가 청와대 국정감사 실시하고 있습니다. 그러니까 비서실, 안보실, 경호처 이런 데인데, 조배숙 의원이 노영민 실장에게, 비서실장에게 가장 잘한 것, 우리 청와대가 가장 못한 거 어떤 거 꼽으세요, 했더니. 안보위협 제거한 거, 북한의. 잘못한 건 어떤 걸 가장 잘못한 것 같으세요? 잘 떠오르지 않습니다, 라고 했고요. 노영민 실장 마침 화면에 보이네요. 구성을 먼저 보고 말씀 들을까요? 그리고 정의용 국가안보실장이 출석해서 어제 북한 미사일 발사와 관련한 의견을 말했는데요.

-----------------------(삽입영상/ 국회 운영위, 청와대 국정감사)--------------------------

<질의/김정호: 더블어민주당 의원>
올해 들어 5월 이후로 단거리 발사체 실험을 12번이나 했습니다. 우리 한국 정부는 어떻게 대응을 하고 있습니까? 우리도 이런 단거리 미사일 발사 시험을 하고 있습니까?

<답변/ 정의용: 청와대 국가안보실장>
상세하게 밝힐 수는 없습니다만 북한 못지않게, 북한보다 적지 안게 미사일 시험 발사를 하고 있습니다.

<질의/김정호: 더블어민주당 의원>
지난해 9.19 군사합의에는 위반이 됩니까?

<답변/ 정의용: 청와대 국가안보실장>
정부는 9.19 군사합의 위반은 아니라고 보고 있습니다.

<질의/김정호: 더블어민주당 의원>
한국 미사일 전력, 특히 남북한 간의 국방비 규모가, 예산 규모가 어느 정도 됩니까?

<답변/ 정의용: 청와대 국가안보실장>
양적으로나 질적으로 우리의 미사일 능력이 북한보다 훨씬 우세하다는 말씀만 드릴 수 있겠습니다. 저희가 볼 때는 지금 북한이 개발하고 있는 미사일 능력은 우리 안보에 아주 위중한 위협이 된다고 보지는 않습니다.
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▷김원장 두 가지 여쭤볼게요. 첫 번째는 저도 이거 늘 궁금했어요. 우리는 이런 미사일 실험 안 하나.

▶박시영 오늘..

▷김원장 안보실장이 우리도 그만큼 한다고 했어요.

▶박시영 그렇게 얘기를 했는데 그전에 지금 질문이 다 안 나왔는데, 질문을 한 김정호 의원의 질문 내용이 그 내용이 있습니다. 뭐라고 했냐 하면 최근 3년간 우리는 54회를 발사했다, 미사일을. 그렇지만 북한..

▷김원장 발사 실험을 했다.

▶박시영 실험을 했다는 거죠, 발사 실험을. 보통 이제 서남해안 쪽에서 많이 합니다. 국방부는 공식적으로 이야기는 하지 않죠. 하지만 북한은 3년 동안 따져봤더니 27회를 하더라. 그러니까 한 절반 정도 북한이 했고 우리가 2배 정도는 많게 했습니다. 아니, 이거는 뭐 어제 오늘 일은 아니고요.

▷김원장 사실 어느 나라가 미사일 실험하면서 발표합니까? 북한이나 되니까 맨날 발표하지.

▶박시영 그렇습니다. 우리 발표하지 않고 있고요. 다만 또 한 가지 얘기한 건 뭐냐 하면 국방비에 대한 얘기를 했습니다. 그런데 이제 정의용 실장은 얼마라고 얘기는 안 했는데 김정호 의원께서 밝힌 내용에 의거하면 우리가 한 6배 정도 더 국방비를 쓰고 있다는 겁니다. 그래서 결국은 재래식 무기와 관련해서 우리가 압도하고 있다. 다만 핵무기 문제에 있어서 우리가 위협감을 느끼지만 너무 안보 불안감을 조장하는 건 적절치 않다. 이게 요지가 아닌가 싶습니다.

▷김원장 이 부분은요?

▶이준석 그런데 어쨌든 우리 합의, 미사일 통제에 대해가지고 다 합의된 부분이 있고 그러다 보니까 우리는 제한된 능력의 미사일을 개발하는 것으로 다 국제사회가 공인하고 있기 때문에.

▷김원장 우리는 사거리가 정해져 있죠.

▶이준석 사거리도 제한되어 있고요. 탄두의 크기도 제한되어 있기 때문에 전혀 문제가 되지 않는 상황이고 다만 북한 같은 경우에는 지금 미사일을 시험하는 방향만 본다고 하더라도 동해 측으로 발사해가지고 일본과의 사거리를 본다든지, 아니면 우리나라의 주요 도시들의 사거리를 맞춰가지고 시험하는 모습이 계속 목격되고 있거든요? 우리가 같은 칼이라고 해가지고요. 제가 참치집에 가서 실장님이 써는 칼은 잘 들길 바라고 아무 위협도 느끼지 않아요. 하지만 저희 옆집의 약간 상태가 안 좋은 분이 있는데 그분이 맨날 칼을 갈고 있다고 하면 저는 굉장히 위협을 느껴야 돼요. 그러니까 우리가 칼이라는 무기를 얼마나 갈고 있느냐, 그것보다는 누가 어떤 목적으로 그걸 갈고 있느냐에 대해서 주안점을 두고 안보를 봐야 되는데 대한민국 안보의 책임을 진 안보실장 정도 되는 분이 그 북한의 미사일 위협을 과소평가하고 그들보다 우리가 실험 많이 하니까 된 거 아니냐, 아니, 이 논리라는 것이 국민들이 봤을 때는 안보 불안을 야기할 수 있다는 거죠.

▶박시영 이 최고께서 지금 잘 모르는 게 있는데, 뭐냐 하면 세계적으로 유수한 군사력을 비교하는 여러 자료들이 있습니다. 발표된 자료들을 보면, 우리가 상당히 앞서 있습니다, 사실. 그렇기 때문에 지나치게 과신하고 우리 훈련하지 말자, 이런 게 아니라 소극적으로 하자, 이런 얘기도 아니고 꾸준히 하고 있고요. 잘 안 알려져 있을 뿐이지 우리 나름대로는 국방 태세를 굳건히 하고 있다. 저는 그렇게 생각합니다.

▷김원장 이건 어떻습니까? 같은 맥락이에요. 안보실장이, 우리 정의용 실장이 북한이 개발하고 있는 미사일은 우리 안보에 아주 위중한 위협이 된다고 보긴 어렵습니다. 이 답변은 어떻게 보십니까?

▶이준석 그러니까 저는 그 부분에 대해서도 예전에 집권하기 전에는 민주당 측에서 보통 이야기했던 게 뭐냐 하면 핵은 우리를 향한 것이 아니다. 핵은 미국을 위협하기 위한 것이다. 단거리 미사일이나 아니면 방사포가 우리를 위협하기 위한 것이고 장사정포가 더 위협이라고 주장했던 것이 그쪽이에요. 그런데 집권하고 나니까 이제는 이 단거리 미사일이나 이런 것들이 우리한테 위협이 되지 않는다고 주장하고 있는 것이거든요? 그러니까 저는 여기에 있어가지고 둘 다 위협입니다. 핵도 당연히 굉장히 사용하기 어렵지만 사용했을 때 막대한 피해가 발생하는 무기고요. 연평도 포격 도발 이런 걸 봤겠지만 장사정포라는 것도 굉장히 우리한테 위협입니다. 그런데 둘 다 위협으로 평가해야지 위협이 아니라고 단언한 것은, 저는 그게 제일 위협적입니다. 우리 안보실에서 위협이 아니라는 말을 한 것이 진짜 제일 위협이라고 느낍니다.

▷김원장 그것이 위협이다.

▶박시영 저는, 이 문제는..

▷김원장 저거는, 제가 질문 하나만..

▶박시영 하나만 얘기할게요. 이 문제에 대해서는 기본적으로 북한의 미사일이나 핵은 체제 보장용이고 협상용이고 방어용이라는 측면이 강하다는 것은 많은 국민들이 알고 계십니다. 그리고 지금 미사일 쏠 때나 이런 타이밍들을 보면 미국과의 협상 국면에서 유리한 국면을 얻어내기 위해서 자기들 힘을 과시하고 이런 것들을 보여주는 거 아닙니까? 그래서 그런 측면을 감안해서 답변한 것이지 위협이 전혀 없다, 이런 얘기를 한 건 아니라고 봅니다.

▶이준석 옆집에서 칼 갈고 이렇게 들고 있는데 가가지고 자녀분한테 가가지고 야, 저건 자기 방어용으로 들고 있는 거야, 겁 먹지 마, 그러면.. 애들이 미쳐요.

▶박시영 그런데요. 그런데요. 그렇게 얘기하면.. 그렇게 하면 우리가 한미 간에 훈련하는 거 있죠? 전략 자산 동원하고 전술적으로 훈련하는 것에 대해서 북은 얼마나 경계하겠습니까, 북한 입장에서 본다면?

▷김원장 그러니까 매우 민감한 반응을 보이잖아요?

▶박시영 서로, 서로 다 민감한 거예요.

▷김원장 그래서 제가 여쭤보고 싶은 것도 역시 같은 맥락인데. 박근혜 정부 때 아주 남북 간의 긴장감이 아주아주 고조된 적이 있었죠, 그때. 그때 굉장히 불안한.. 모 종편 방송에서 진행자가 군복 입고 진행하고 그런 날이 있었어요. 지금 북한이 포 쏘면 우리 국민들이 우려를 하죠. 우려를 하는데 저게 어디.. 평택 어디로, 파주 어디로 날아올까, 이걸 걱정하는 국민은 지금은 거의 없을 것 같아요.

▶박시영 라면 사재기 안 하지 않습니까.

▶이준석 저는 상호주의의 원칙으로서 접근했을 때 우리가 평가를 유지하는 방법은 여러 가지가 있습니다. 상호주의라 함은 니네가 때리면 우리도 때릴 거야, 라는 정확한 확신이 있을 때 그게 상호 확증 파괴이기 때문에 상대편도 공격 못 하는 방법이 있고요. 반대로 지금같이 한쪽으로는 물건을 보내고 유화적인 제스처를 보내가지고 그게 우리한테 날아오지 않을 거라는 확신을 우리가 갖는 방법이 있어요. 그런데 정작 우리가 아까 우리 국민들이 가질 확신이라는 것은, 우리가 그렇게 이번 정부 들어가지고 유화적인 제스처를 취했는데 설마 우리한테 쏘겠어? 정도의 확신이지 저는 그렇지 않다는 보장도 없다고 생각합니다.

▷김원장 알겠습니다. 주제 바꿔 보겠습니다. 문희상 의장이 검경 개혁 법안을 12월 3일 부의하고 신속 처리하겠다. 진전이 좀 있는 것 같기도 하고, 일단 자유한국당과 바른미래당의 움직임을 잠깐, 공수처 관련해서요. 들어보겠습니다.

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<녹취/ 권성동: 자유한국당 의원(지난달 23일 발언)>
기본적으로 수사권과 기소권을 갖는 것은 성립이 안 되고요. 그리고 수사 대상이 이렇게 한정돼 있는, 뭐 장차관 이상, 이런 수사 기구를 만들 수가 없어요. 차라리 반부패청을 만들든가, 반부패수사청을 만드는 건 모르지만, 모든 공무원을 대상으로 해서.
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<녹취/ 오신환: 바른미래당 의원(어제 발언)>
검찰에는 직접 수사권 축소와 수사, 기소 분리를 요구하면서 공수처에 현재 검찰과 같이 기소권과 수사권을 모두 부여하겠다는 것은 모순이고 억지입니다. 민주당이 이 고집만 꺾으면 국민들께서 바라시는 반부패전담 수사 기관을 여야 합의로 만들 수 있습니다. 민주당의 대승적인 결단을 촉구합니다.
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▷김원장 그러니까 공수처든 반부패수사청이든 수사권만 주면 생각해보겠다. 기소권, 재판에 넘기는 권리는, 그것까지는 못 주겠다.

▶박시영 이거는 거의 반쪽짜리 공수처 법안이라고 보여지고요. 국민들이 볼 때는 기소권을 계속 반부패 혐의에 대해서, 특히 검사들의 부패, 이 문제에 대해서 만약에 기소권을 공수처가 가지고 있지 않으면 제대로 기소를 할까, 검찰이. 왜냐하면 검사..

▷김원장 그러니까 수사한 다음에 이제 검찰에 재판에 이 사람 좀 넘겨주세요, 하고 다시 넘겨야 한단 말이에요.

▶박시영 그렇습니다. 그때 기소 안 하면 끝나는 겁니다. 그런데 검사 기소율이 따져봤더니 지금 0.13%입니다. 일반인들에 비해서 300분의 1 정도밖에 안 되거든요. 그렇기 때문에 검사들의 제 식구 감싸기, 이게 문제가 되고 있지 않습니까? 그래서 저는 공수처의 기소권을 갖는 게 중요한데, 다만 민주적 통제가 필요하다. 공수처가 너무 비대한 거 아니냐, 이런 지적도 일리 있다고 봅니다. 그래서 저는 바른미래당의 권은희 안이라고 하는, 권은희 의원이 낸 안, 기소심의위원회, 그것은 국민들도 참여하면서 기소 문제에 대해서 신중하게 접근해보자는 얘기거든요. 저는 그 안이 상당히 합리적으로 보입니다.

▷김원장 기소권을 주되 신중하게 행사할 수 있게 해주자. 국민들도 참여해서.

▶박시영 참여해서.

▶이준석 저는 우리나라 한국 검찰에 대해가지고 가해지는 비판의 대부분이라는 것은 결국 수사와 기소를 동시에 할 수 있는, 수사권과 기소권을 동시에 갖고 있기 때문에 이 조직이 방대해지고 무소불위의 권력을 가진다고 꾸준히 비판해왔잖아요? 그런데 물론 대상자는 축소되지만 검찰을 대신해가지고 공수처가 그러면 수사권과 기소권을 한 바구니에 계란을 담아뒀을 때 발생할 수 있는 부작용은 없느냐고 묻고 싶은 거거든요? 당연히 순환 논리로 거기에 대해서 검사에 대해서만이라도 그러면 기소권을 가져야 되는 거 아니냐고 이야기할 수 있겠지만 그건 절대 여당에서 대안을 내놓지 않습니다. 그러니까 저는 큰 틀에서 공수처 안에서 수사권과 기소권이 같이 있었으면 그러면 지금까지 검찰에 대해가지고 민주당이 했던 비판들을 그대로 할 수 있느냐, 여기에 대해서는 합리적인 비판을 아직까지 민주당이 못 하고 있습니다.

▶박시영 저는 민주당이 권은희 안, 바른미래당의 권은희 안을 전격적으로 수용할 가능성이 높다고 보여집니다. 왜냐하면 한 발 내디뎌야 하거든요. 뭔가 꼭지를 따야 하기 때문에 양보하더라도 많은 정당들이 합의할 수 있는 틀을 가져가는 게 바람직하다고 봅니다. 그래서 저는 입장으로 나오지 않을까 싶습니다.

▶이준석 저는 아까 그런데 권성동 의원이 지적했지만 그 논리적 문제가 발견되니까 그 논리적 문제를 풀자는 취지로 가는 게 아니라 그러면 지금까지는 별로 시큰둥했던 권은희 안이라도 받자, 이런 거는 공수처라는 것을 그냥 만드는 것 자체에 목적이 있었던 것이지, 제대로 된 공수처 체제를 만들자는 것에 관심이 없었다고 볼 수밖에 없는 거죠.

▶박시영 아니죠. 그건 아니죠. 그건 아니고 공수처 도입 취지는 살리되 비판의 지점이 있습니다. 아까 얘기했던.. 우려의 지점, 그거는 민주적 통제를 어떻게 강화할까, 공수처가 너무 비대해지는 거 아니냐.

▶이준석 아니, 검찰 비판의 핵심이 그거라서 공수처를 만드는 건데.

▶박시영 라고 하는 두 분들에 대한 대안적인 성격으로 권은희 안을 고려하고 있다는 거죠.

▷김원장 알겠습니다. 공수처.. 국민들이 어떻게 생각하실지. 권은희 의원 안은 분명하게 바른미래당의 안입니다. 바른미래당의 안으로 민주당이 일보 양보하면 바른미래당이 그거로 협상 가능합니까?

▶이준석 실제로 바른미래당에서 권은희 안이 사실 패스트트랙에 올라간 안이기 때문에..

▷김원장 그때는.

▶이준석 그것이 당론이라고 인식되어 있지만 저희가 당론 채택 절차를 거치진 않았습니다. 그러니까 그 당시에 보시면 김관영 원내대표 시절에 그런 일들이 진행됐던 것이고 지금 오신환 원내대표 체제하에서는 이번에 새로운 수정안 비슷하게 나온 반부패수사청에 가까운 의견이 나온 것이고 이것도 역시나 3분의 2 이상의 동의를 받은 당론은 아닙니다. 그래서 이제 오신환 원내대표가..

▷김원장 그런데 제가 이런 말씀을 드려서 죄송하지만 그건 바른미래당의..

▶박시영 문제죠.

▷김원장 속 문제지, 국민들 입장에서는 바른미래당에서 저런 안 내놓고 이제 와서..

▶이준석 그래서 당론으로.. 그러니까 저 2개 안 모두 당론으로 보실 사안이 아니고요. 권은희 안 같은 경우에 아까 말했듯이 민주당이 처음부터 그 안으로 타협할 자세로 나왔다면 진정성을 좀 이해하겠지만 아까 검찰 비판한 논리로 똑같이 공수처를 비판하니까 아, 그러면 우리 거 안 되고 이제 권은희 거 받자, 이러면..

▶박시영 제가 볼 때는..

▶이준석 그거는 진정성이 좀 떨어집니다.

▶박시영 이게 권은희..

▷김원장 그렇게 해서 협상 가능성도 어렵다?

▶박시영 제가 볼 때는.. 아니, 잠깐만요.

▷김원장 권은희 안을 받는다고 해도 합의 처리하긴 쉽지 않다.

▶이준석 저는 권은희 안에도..

▷김원장 지금 바른미래당 분위기가?

▶이준석 그렇죠. 조국 장관 수사 이후에 미비점이 있구나, 라는 것을 바른미래당 내 구성원들 중의 다수가 인식하고 있기 때문에 저는 또다시 수정이 필요할 거라고 봅니다.

▶박시영 그러니까 저는 바른미래당이 하나의 입장으로 통일하지 못할 가능성이 크다, 이렇게 봅니다. 지금 당내 상황으로 볼 때. 때문에 본회의에서 만약에 12월 본회의에서 권은희 안이 상정이 되면 통과될 가능성이 저는 높다고 봅니다, 자율적으로 투표를 했을 경우에.

▷김원장 알겠습니다. 마무리를 해야 합니다. 홍준표 전 대표가 페북에 이런 글 올렸어요. 질문 하나 드리고 마무리할게요. 험지 출마 이야기가 나왔었나 봐요. 그랬더니 지난 탄핵 대선 때처럼 특정 세력들이 또 한 번 쓰고 버리는 그런 카드로는 더 이상 이용되지 않는다. 나보고 험한 데 나가라고 하지 마라, 이 말 같아요.

▶박시영 그렇습니다. 화가 나 있죠. 왜냐하면 본인의 위상을 너무 무시하는 거 아니냐. 사지에 나가서 죽으라는 거 아니냐. 이런 얘기인데. 왜냐하면 잘 아시겠지만 홍준표 대표 같은 경우에는 수도권에서 통하지 않습니다. 비호감도가 워낙 높거든요. 영남권에서 통할 수 있는 인물인데 본인한테 수도권 나가라고 하는 것은 총선 떨어지고 차기 대선 나오지 마라, 이런 얘기나 다름 없기 때문에 받아들이기 어려운 거죠.

▶이준석 뭐 저는 홍준표 대표가 지난주에 손학규 대표에 대해서 적절하게 비판을 하셨기 때문에 박수를 보냅니다.

▷김원장 (웃음) 전혀 예상 못 한 답변이었습니다. 윈지코리아의 박시영 대표, 바른미래당의 이준석 전 최고위원과 함께했습니다. 수고하셨습니다.
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