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[여의도 사사건건] 홍성걸 “수사 공정하지 않다고 대통령이 개입? 법치 허물어져”
입력 2020.01.14 (18:18) 수정 2020.01.14 (18:19) 정치
- 홍성걸 "대통령 회견, 미래 비전 안 보여…국민, 소상공인 경제 인식과 동떨어져"
- 김성완 "야권은 단기 일자리만 만들었다고 하지만 고용률이 역대 최고인 것도 사실"
- 홍성걸 "청와대는 수사 대상…수사 공정하지 않다고 대통령이 직접 개입? 법치 허물어져"
- 김성완 "수사권은 검찰, 인사권은 대통령에 있어…그동안 검찰 수사 문제 있어"
- 홍성걸 "조국 임명으로 국민 분열 심각…마음 깊이 사죄했어야"
- 김성완 "조국 관련 사과 세 번째…더 이상 어떻게 더 하나"
- 홍성걸 "적폐 청산을 인물로 해서 문제…'친일파 후손', '독재자의 후예' 하니 협치 안 돼"
- 김성완 "적폐 청산은 국민적 요구…민생은 협력해야 하는데 진영 논리로만 판단"
- 김성완 "보유세 강화 방향 분명히 해…부동산 시장 안정 효과 볼 것"
- 홍성걸 "부동산 정책이 시장과 싸우겠다? 성공 못해…가진 사람 죄인 취급, 사회주의 가나"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 1월14일(화) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 홍성걸 국민대 교수 / 김성완 시사평론가
■ 유튜브 [사사건건]


※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.



◉김원장 문재인 대통령의 신년 기자 회견 그 의미를 좀 들여다보겠습니다. 국민대 홍성걸 교수 그리고 김성완 시사평론가 자리했습니다. 어서 오십시오.

같이 안녕하세요?

◉김원장 노래 하나 준비했습니다. 한번 들어보실래요? 오늘 유산슬이라고 교수님 아세요? 유재석 씨가 요즘 트로트 부른 건데. 오늘 신년기자회견 전에, 직전에 이렇게 이제 기자들 준비하고 있을 때 배경으로 이 음악이 나왔어요. 혹시 무슨 뜻이 있을까요? 싹 다 갈아엎어주세요, 라는 부분이 나오는데.

▶김성완 문재인 대통령이 개혁을 완수하겠다고 하는 의지를 담은 거 아닐까 그런 생각이 드는데요. 그러니까 우리 사회를 개조하겠다. 국가를 개조하겠다, 이제 이런 표현들로 연결되지 않을까 싶은데요. 그러니까 사실은 어제 국회에서 검경 수사권 조정과 관련된 문제, 검찰 개혁 법안들이 통과되고 또 유치원3법이 통과된 것과도 연관이 돼 있지 않을까 싶어요. 약간 자신 있는 모습들을 보이려고 노력했고 그런 개혁 의지를 계속 추진하겠다고 하는 걸 좀 보여주고 싶어 했던 측면이 있지 않나 싶습니다.

◉김원장 가볍게 여쭤봤는데 무거운 답변이 나왔는데요? 교수님 어떻게 보십니까? 의미 있는, 뭔가 의미를 부여하는 선곡입니까?

▶홍성걸 문재인 청와대는 그런 면에서 아주 탁월하죠. 역대 다른 어떤 정부보다도 그런 어떻게 보면, 언뜻 보면 의미 없는 것 같지만 전부 다 의미 있는, 이미지 메이킹에는 아주 탁월한 능력을 가지고 있어요. 그래서 이번에 선곡도 저는 아까 말씀하신 것처럼 그중의 유산슬, 뭐 이게 중요한 게 아니라 핵심은 싹 다 갈아엎겠다는 핵심의 키워드가 있었고 그것을 지금 실천하는 문재인 대통령이라고 하는 이미지를 부각시키기 위한 선곡이다, 이렇게 보여집니다.

◉김원장 그냥 흥겹게 준비한 건데, 우리끼리 이렇게 번역하는 건지도 모르겠습니다.

▶김성완 그런데 이번 선거 때 로고송으로 이거 엄청나게 많이 사용할 것 같은데요, 제가 볼 때는.


◉김원장 그럴 수 있겠군요. 알겠습니다. 출마 예상, 준비하시는 분들 참고하실지 모르겠습니다. 신년 기자회견 내용 좀 살펴보겠습니다. 90분 하려고 했는데 늘 그렇지만 100분 넘게 진행이 됐고요, 기자들 질문이 계속 이어져서. 교수님 어느 장면이 기억에 남으십니까?

▶홍성걸 저는 뭐 기억에 남는 장면은 없습니다, 솔직히 얘기해서 대단히..

◉김원장 특별한, 특별한 장면은 없다?

▶홍성걸 오히려 아쉽다. 왜냐하면 미래 비전이 없어요.

◉김원장 미래에 대한 비전이 없다.

▶홍성걸 지금 국민이 가장 고통을 받고 있는 것, 그게 뭐냐 하면 경제 문제거든요. 일자리 정부를 그동안 주장을 했는데, 3년 가까이 되도록 일자리가 턱없이 줄어든다. 그것도 대부분의 의미 있는 일자리가 줄어들고 정부가 지원하는 파트타임. 특히 60대 이상의 노인 일자리, 이런 것만 증가하면서 숫자만 맞춰가고 있거든요? 그런 상황에서 선거도 앞두고 있고 그렇다면 내가 앞으로 어떻게 해서 경제를 나아지게 하겠다고 하는, 이걸 보여줘야 하는데 경제는 오히려 잘하고 있다고 그러거든요. 2%대 성장 잘하고 있는 겁니다, 선진국 중에. 지금 이러고 있단 말이에요. 그러니까 어떻게 보면 국민 일반의 인식과 소상공인들의 인식과 완전히 동떨어져서 지금 하시고 계신 게 아닌가 싶어서 대단히 저는 뭐 이번 기자회견은 세 번인데 좀 실망스럽다, 이렇게 생각합니다.

▶김성완 저는 문재인 대통령의 표정이 제일 눈에 띄었습니다. 문재인 대통령 표정이 굉장히 자신감 있었고요. 약간 헤어스타일이나 이런 것도 젊게 보이려고 노력하지 않았을까 싶은데요. 왜 굳이 이 말씀을 드리냐 하면 개혁의 성과를 내는 차원에서, 또 앞으로 개혁을 적극적으로 추진하겠다고 하는 대통령의 모습을 보여줘야겠다. 그럼 뭐 이미지 메이킹이라고 하면 그런 이미지는 메이킹은 뭐 그렇게 나쁘다고 평가할 부분은 아니라고 생각하고요. 미래 비전이 없다고 지적해 주셨는데 문 대통령도 사실은 얘기를 했습니다, 오늘 기자회견을 하면서. 경제 분야에 있어서 지난번에 신년사에서 너무 좋은 점만 부각하는 것 같은데, 긍정적인 수치에 대해서는 제가 거짓말한 것은 없다. 부정적인 수치에 대해서는 언급하지 않은 부분들도 본인 스스로도 인정을 사실 했다고 보는데요. 그러니까 지금 한국 경제가 일자리 문제 잠깐 말씀하셨지만 일자리에서 물론 이제 야권에서는 단기 일자리만 만들었다, 이렇게 말씀하시지만 고용률은 역대 최고치를 기록하고 있는 것도 사실입니다.

◉김원장 그러니까 제가 정확하게 말씀드리자면 이제 교수님도 그런 뜻으로 말씀하신 것 같은데, 일자리가 줄어드는 건 아니고 일자리의 증가폭이 둔화됐습니다.

▶김성완 그거는 이제 전체 인구 비중이나 이런 것들까지 다 고려를 해야 될 것 같은데요.

◉김원장 깊게 들어가면 또 복잡합니다.

▶김성완 그러니까 고용률이 높아지고 있는 것은 사실이고요. 그런데 40대 고용률, 제조업 고용률이 떨어지고 있다, 이 부분은 지난번에 신년사에서 이미 얘기를 한 바가 있습니다. 그 부분은 아프게 생각하는 것이라고 얘기를 했고요. 그러니까 신년사의 내용과 같이 연관 지어서 이번 기자회견을 같이 좀 보면 어떨까 싶습니다.

◉김원장 알겠습니다. 하나씩 좀 보겠습니다. 검찰 관련 질문 많았습니다, 역시 예상대로. 에둘러 가지 않는 직격탄 질문들 많았는데 그중의 하나 들어보겠습니다.

---(녹취 대통령 신년회견)---
이재연 기자 검찰에서 고위 간부직 인사가 있었는데요. 결과론적으로 놓고 볼 때는 윤석열 총장의 손발을 잘라내는 인사가 아니었느냐는 그런 일각의 시각들도 있습니다.

문재인 검찰의 수사권이 존중되어야 하듯이 장관과 대통령의 인사권도 존중되어야 하는 것입니다. 법무장관은 그 의견을 들어서 인사안을 확정하고 그 인사안을 대통령에게 제청하는 것입니다. 그런데 거꾸로 보도에 의하면 법무부 장관이 먼저 인사안을 만들어서 보여줘야만 그에 대해서 의견을 제시할 수 있겠다라고 했다는 것인데, 그것은 인사 프로세스에 역행되는 것이죠. 총장이 법무부 장관이 말하자면 와서 말해달라 그러면 그것도 얼마든지 따라야 할 일이라고 생각하는데, 제3의 장소에서 명단을 가져와야만 할 수 있겠다라고 한다는 그것도 인사 프로세스에 역행되는 것이라고 생각해요. 과거에 그런 일이 있었는지 잘 모르겠습니다. 그런데 만약에 과거에 그런 일이 있었다면 그야말로 초법적인 권한 또는 권력, 지위를 누린 것이죠.
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◉김원장 이번에 검찰 수뇌부 인사 하면서 검찰총장 의견을 듣는 과정에서 일어난 해프닝을 대통령은 이렇게 정의 내렸어요. 어떻게 보십니까?

▶홍성걸 저는 대통령이 변호사 출신인데, 검찰을 몰라도 너무 모른다. 원래 검찰청은 이렇게 행정부의 일부로 속해 있어서는 안 되는 기관입니다. 준사법기관이거든요? 그런데 이게 잘 아시다시피 일제의 강점기 시절의 유산이 남아서 아직까지 지금 이 안에 있는 거예요. 그러다 보니까 준사법기관으로서 검찰청의 인사의 문제에 있어서 과거에도 왕왕 법무부 장관하고 티격태격한 적이 있었습니다. 그래서 검찰 인사법이라는 걸 별도로 만들고 그 인사법 안에 법무부 장관이 인사권을 행사할 때는 반드시 검찰총장의 의견을 듣도록 이렇게 해놓은 겁니다. 그 의견을 듣도록 해놨다는 얘기는 그만큼 의견을 존중하라는 소리예요. 그러니까 우리가 법률적 용어에서 의견을 들으라는 얘기는 그냥 듣기만 하고 따르지 않아도 좋다는 얘기가 아닙니다. 그거는 법률적으로 보면 이건 의견을 들어서 인사권을 행사하도록 돼 있는 겁니다. 그런데 문제는 2003년 이후에 이게 지금 관행적으로 정착이 돼가지고 그동안에 보도된 내용대로 법무부 장관하고 별도의 제3의 장소에서 하고, 미리 인사안은 법무부 검찰국장과 대검 차장 사이에 여러 차례 오가는 과정을 거쳐서 협의해서 안을 만들고, 그 안을 법무부에서 가지고 와서 같이 제3의 장소에서 만드는 거로 지금까지 고착이 돼 있던 거예요. 그런데 그거를 지금 문재인 대통령은, 이거 초법적인..

◉김원장 만약에, 권한이다.

▶홍성걸 만약에 있었다면 초법적인 권한이라고 하는데, 지금까지 2000년대에 들어서 거의 모든 검찰청의 인사는 이렇게 이루어졌습니다. 그렇다면 이렇게 이루어진 데에는 그만한 합리적인 이유가 있었기 때문에 이렇게 이루어진 것이지..

◉김원장 교수님 말씀은 그렇게 이루어지는 것이 맞다.

▶홍성걸 저는 그렇게 봅니다. 왜냐하면 아까 말씀드린 것처럼 법무부 안에 외청으로서의 검찰청이라고 하는 것이 있지만 이 검찰청의 특수한 지위 때문에 검찰의 독립성을 보장해놓은 거예요. 그거를 그런 방식으로 보장을 해놓은 건데, 그거를 지금 이게 인사 관행에서 그런 것이 만약에 있었다면이라고 하는 것도 대통령이 검찰 인사 과정에 대해서 전혀 지금까지 모르고 있었다거나 혹은 주변의 비서관들이, 행정관들이 지금 보고를 전혀 반대로 하고 있다, 이렇게 얘기할 수밖에 없죠.

▶김성완 우리 그런 말이 있잖아요. 관행은 깨지라고 하는 것이다, 이렇게 얘기하고 있지 않습니까? 우리가 지금 검찰 개혁을 하는 것은 제도적 규율에 관한 부분이고 이전에 있었던 잘못된 관행을 바꾸자고 하는 겁니다. 두 가지 측면을 다 갖고 있는 것이죠. 그러니까 인사 문제에 있어서 이전에 관행들이 있었다고 하더라도 그 관행들을 이제 바꾸자고 얘기하고 있는 것인데, 검찰청법에도 나와 있는 것처럼 물론 의견을 들으라는 표현이 나와 있긴 하지만, 법무부 장관이 인사 문제에 있어서 같이 협의하자고 얘기하는데, 검찰총장이 이전의 관행은 이랬으니 이 관행에 따르시오, 라고 얘기했다는 거잖아요, 지금 핵심은. 그런데 지금 새롭게 관행을 만들어가자고 하는 것인데, 그걸 이전의 관행에 따라서 들어주지 않으면 우리는 아무것도 얘기할 수 없다. 이런 식의 태도를 보이는 것에 대해서 대통령이 지적을 한 것이고요. 그리고 인사 프로세스에 대한 부분은 문재인 대통령도 지적을 했습니다. 그러니까 이전의 인사 프로세스가 제대로 정립돼 있지 않다. 이 부분은 인정을 한 것이거든요. 그러니까 윤석열 검찰총장을 이번 인사 문제 한 번으로 평가하려고 하지는 않겠다. 그래서 인사 프로세스가 제대로 정립되지 않은 부분들에 대해서는 앞으로 정립될 필요가 있다. 이 부분도 같이 지적을 했다는 말씀을 드립니다.

▶홍성걸 일단 그 문제에 대해서 제가 한마디만 더 드릴게요. 이게 만약에 청와대가 지금 수사 대상이 아니라면, 김 평론가의 말이 일리가 있을 수 있습니다. 그런데 지금은 상황이 전혀 다릅니다. 청와대가 송철호 울산시장의 선거에 개입을 해서 이걸 지금 만들어냈다고 하는 의혹을 여러 가지 증거에 의해서 간접적으로 지금 있는 상태예요. 그래서 수사가 진행되고 있는 상태입니다. 이런 수사가 진행되고 있는 상태에서 그 수사 담당자들을 잘라내려고 하면서 인사안 자체를 만들지 않고 의견을 개진하라, 뭘 의견을 개진하냐는 얘기가 당연히 나올 수밖에 없죠. 그래서 만약에 대통령과 법무부 장관의 의도가 지금 말씀하신 것처럼 검찰 개혁이라고 한다면, 그 검찰 개혁이 더군다나 우리 일반 국민들의 인권과 법치주의를 바로세우는 데 기여하는 것이라고 한다면, 그렇다면 최고 권력에 대한 수사는 더욱더 엄격하고 정당하게 해야 된다. 따라서 인사를 만약에 이거 끝난 다음에 했다면 저도 김 평론가의 주장에 동의할 거예요. 그런데 지금은 그게 아니라 이 사람들 전부 잘라냈단 말이에요. 그건 동의할 수가 없는 거죠.

▶김성완 인사 부분에 대한 지적이나 또 의심의 목소리는 있을 수 있다고 저도 생각합니다. 그런데 문재인 대통령도 얘기했던 것처럼 살아 있는 권력이든 죽어 있는 권력이든 검찰 수사가 공정해야 한다고 하는 전제가 있다는 거예요. 그러니까 제가 볼 때는 문재인 대통령이 지금 검찰이 하고 있는 수사가 공정하게 이루어지고 있지 못하다고 하는 인식을 갖고 있는 거 아닌가 싶어요. 그러니까 조국 장관 관련돼 있는 수사부터 시작해서 지금 청와대와 관련돼 있는 수사를 검찰이 지금 들어오고 있는 내용도, 내용의 본질을 들어가게 되면 사실 토론의 여지는 굉장히 많겠지만..

◉김원장 다음 주제로 넘어가야 합니다.

▶김성완 이 문제를 예를 들어서 이전에..

▶홍성걸 이 문제는 중요하기 때문에 한마디로 할게요. 지금 만약에 사실이라면 문재인 대통령이 대단히 심각한 문제를 발생시키고 있는 겁니다. 검찰 수사를 공정하지 못했다고 해서 검찰 수사에 직접 대통령이 개입한 거예요. 그거를 지금 인정한다면 이거는 법치주의가 허물어지는 겁니다.

▶김성완 아니요. 그러니까 수사에 개입했다는 말씀을 드리는 게 아니라..

▶홍성걸 공정하지 않다고 생각한다면서요?

▶김성완 수사권은 검찰에 있다고 하더라도 인사권은 대통령한테 있는데 그 인사권을 행사한 것이다, 이렇게 설명하고 있지 않습니까? 그러니까 검찰이 그동안에 수사 결과로 보여줬던 모습들이 어떻게 돼 있습니까? 조국 장관 기소한 내용들 보면 과연 인사 검증 국면에서 그 가족들을 수사할 만한 거리가 됐었느냐는 것에 대해서는 인식의 차가 좀 있는 것이고요.

◉김원장 알겠습니다.

▶홍성걸 자세한 내용은.. 다시 한번 토론하도록 합시다.

▶김성완 송병기 부시장 문제라든가 지금 조국 장관 구속영장이 기각된 것들도 사실 그런 것들을 보여주는 반증이라고 볼 수 있지 않겠습니까?

◉김원장 알겠습니다. 지금 논의하시는 부분은 과거에 여러 차례 논의할 기회가 있었으니까요. 윤석열 총장을 여전히 신뢰하냐는 질문에는 과거에 권력에 굴하지 않는 수사로 국민들의 신뢰를 받았지만 앞으로 조직 문화라든지 수사 관행, 이런 부분에 대해서 고쳐나가면 더 국민들의 신뢰를 받을 것이라고 에둘러 표현했고요. 조국 전 장관에 대해서는 문 대통령이 이렇게 이야기했습니다. 들어보겠습니다.

---(녹취 문재인 대통령)---
문재인 공수처법과 검찰 개혁 조정법안의 통과에 이르기까지 조국 전 장관이 민정수석으로서 그리고 또 법무부 장관으로서 했던 기여는 굉장히 크다고 생각합니다. 그분의 유무죄는 수사나 재판 과정을 통해서 밝혀질 일이지만 그 결과와 무관하게 이미 조국 전 장관이 지금까지 겪었던 어떤 고초 그것만으로도 저는 아주 크게 마음의 빚을 졌다고 생각합니다.
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◉김원장 어떻게 들으셨어요? 검찰 개혁에서 조 전 장관이 기여했다, 이렇게 인정했고. 또 마음의, 수사 과정에서 고초를 겪은 것에 대해서 마음의 빚을 졌다, 이렇게 표현했어요.

▶홍성걸 대통령이 개인적으로는 그런 생각이 있을 수 있다고 생각을 합니다. 그러나 오늘처럼 신년에 이제 기자회견을 하면서 하실 말씀은 아니다. 왜냐하면 그 조국 장관의 여러 가지 불법 의혹 때문에 조국 장관을 임명하면 안 된다는 여론이 굉장히 높았었어요. 그런데 그걸 다 무시하고 오히려 국민을 분열, 임명을 하면서 국민이 분열됐단 말이죠. 그 분열된 이후에 조국 장관을 임명한 이후에 광화문을 비롯해서 여러 군데에서 엄청나게 많은 시위자들이 나와서, 그것이 조국 장관에 찬성을 했든, 반대를 했든 상관없이, 수없이 많은 사람들이 나와서 이게 잘됐다, 혹은 잘못됐다는, 국민이 완전히 갈라졌어요. 대통령이 신년에 기자회견을 하신다면 거기에 대해서 훨씬 더 큰 사과를 했어야 된다. 물론 국민 갈등에 대해서 송구하다고 했지만..

◉김원장 유감 표명을 했는데요.

▶홍성걸 그런 정도 가지고는 안 되는 거다. 그런 정도가 아니라 오히려 조국 전 장관에 대한 것은 개인적인 마음의 빚이고, 국민들에 대한 것은, 이것은 공식적으로 대통령께서 잘못 인사권 행사함으로써 이루어진 일이기 때문에 국민 갈등과 그로 인한 막대한 시간과 자원의 낭비, 이것을 아주 마음 깊이 사죄를 하셨어야 되는 거죠.

◉김원장 조 전 장관이 물러났을 때 유감 표명을 했는데 오늘 같은 자리에서 또 했어야 한다, 이 말씀이시죠?

▶홍성걸 그런 정도 가지고는 불가하죠. 이게 사실 조 전 장관이 자리에 있는 동안에 뭘 할 수가 있었겠어요? 국민들이 전부 나와서 그러고 앉아 있는데, 찬성이든 반대든 간에.

◉김원장 관련해서 갈등과 분열이 생겨났고, 조 전 장관 때문에. 참 송구스럽게 생각한다, 국민들께. 검경 수사권 조정 법안까지 다 통과됐으니까 이제 조국 장관은 좀 놓아주길 바랍니다, 라는 말도 있습니다.

▶김성완 대통령이 사과에 굉장히 인색하다고 하잖아요. 이전 정부 때도 그런 지적을 많이 받았는데 조국 장관 임명과 관련해서는 송구하다는 표현을 제가 지금 벌써 세 번째 듣는 것 같거든요? 그러니까 더 이상 어떻게 사과를 원하는 것인지, 저는 좀 잘 이해가 안 되고요. 그러니까 문 대통령도 오늘 얘기를 했던 것처럼 조국 장관 임명으로 인해서 나타났던 국민 갈등이라든가 여러 분열 상황에 대한 부분에 대해서는 송구하게 생각한다, 이렇게 얘기하지 않았습니까? 그런데 그 이전에 조국 장관 임명하고 직후에 검찰이 수사에 들어오고, 그리고 그 검증하는 과정이라고 얘기는 하고 있지만 이른바 가족들까지 전부 다 모든 혐의를 터는, 이런 방식들로 수사가 진행되고, 또 국회에서 인사 검증 과정에서도 그런 모습들이 나타난 걸, 이걸 과정을 어떻게 해석해야 될지 저는 잘 모르겠어요. 그러니까 조국 사태 때 제가 그런 얘기를 방송에서도 많이 했는데요. 정치권이 이 후과를 어떻게 감당하려고 하는지 모르겠다, 이런 말씀도 드렸거든요? 그러니까 지금 앞으로 만약에 정권이 바뀐다고 하더라도 똑같은 방식으로 장관 후보자나 이런 사람들을 인사 검증을 하게 되면 어떤 문제가 발생하겠습니까? 자녀 교육 문제까지 전부 다 끄집어내서 확인하는 작업들이 있어야 될 텐데, 그런 문제까지 과연 조국이라는 사람으로 인해서 다 모든 것들을 확인하는 작업이 들어가는 게 맞는지 의문이고요. 만약에 그게 문제라고 하면 지금 자유한국당도 얘기하는 것처럼 나경원 전 원내대표 자녀 문제도 있지 않습니까? 검찰 고발했는데 지금 그거 수사 제대로 진행되지 않고 있잖아요. 그러니까 그런 문제에 대해서 어떻게 해결할 거냐, 국회 차원에서 자녀 입학 문제라든가 이런 것들 다 전수조사 하자고 얘기했잖아요? 그거 지금 슬며시 다 들어가버렸습니다.

◉김원장 알겠습니다.

▶김성완 그러면 그런 문제까지 다 같이 얘기해야 된다고 생각합니다.

◉김원장 두 분 논의하시다 보니까 그동안 지난 8개월 동안 우리 사회에 조국 전 장관 관련해서..

▶홍성걸 똑같은 얘기가 반복이 되죠?

◉김원장 네, 논의됐던 이야기인데..

▶홍성걸 그래도 한마디는 안 드릴 수가 없어요. 이게 자녀 교육 문제, 뭐 이런 일반적인 문제가 아니고요. 문서 위조입니다.

◉김원장 알겠습니다.

▶홍성걸 엄격한 불법 행위가 있었기 때문에 조사를 한 것이지, 수사를 하고 한 것이지, 또 조국 민정수석이 민정수석으로 있으면서 불법적으로 사모펀드를 통해가지고 투자를 했다. 불법입니다. 불법 행위가 있을 때는 지위고하를 막론하고 현직이든 뭐든 수사를 하라는 게 대통령의 뜻이었잖아요. 대통령의 뜻대로 하는 겁니다.

◉김원장 알겠습니다. 다음 주제로 넘어가시죠. 여야 협치에 대한 문재인 대통령의 생각 들어보겠습니다.

---(녹취 문재인 대통령)---
문재인 통합의 정치나 협치의 상징이 될만한 그런 분에 대한 제안도 있었습니다. 모두가 협치나 통합의 정치라는 취지에 대해서는 다 공감했습니다. 그러나 아무도 수락하지 않았습니다. 그것은 지금 우리의 정치 풍토, 지금 우리의 정치 문화 속에서는 저는 그분들이 당적을 버리지 않고 기존의 당적을 그대로 가지고, 기존의 정치적 정체성을 유지하면서 함께해도 좋다고 그렇게 제안을 했지만 그럼에도 불구하고 우리 정부의 내각에 합류하게 되면 아주 배신자처럼 평가받는 그것을 극복하기가 어려운 것입니다. 그렇다고 대통령이 그 부분을 공개적으로 추진하게 되면 그것은 곧바로 야당 파괴, 야당 분열 공작으로 공격받는 것이 지금 우리 정치 문화의 현실입니다. 그런 방식을 통한 협치에도 많은 노력을 기울이겠지만 다음 총선을 통해서 우리의 정치 문화도 좀 달라져야 한다.
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◉김원장 그전에 알려진 게, 김성식 바른미래당 의원, 이종훈 전 새누리당 의원, 고 정두언 의원, 바른미래당의 박선숙 의원에게 장관이나 주중 대사 자리를 제안한 사실은 이제 뒤늦게 언론을 통해서.. 오늘 대통령은 통합의 정치, 협치의 상징이 될 만한 큰 인물에게도 제안했지만 고사했다, 이렇게 밝혔습니다. 어떻게 보십니까?

▶홍성걸 글쎄 누군지는 모르겠습니다. 그런데 대통령께서 이 문제의 심각성은 바르게 저는 이해하고 계시다고 봅니다. 그런데 문제의 원인은 잘못 이해하고 계세요. 이게 정치 풍토나 문화의 문제가 아닙니다. 이건 제도의 문제입니다. 이게 왜 제도의 문제냐 하면, 제도의 문제하고 또 하나는 이번 정부에 들어서 적폐청산이라고 하는 아주 큰 정책의 문제예요. 제도의 문제는 왜 제도의 문제냐, 지금 이러한 우리가 국회라든가 행정부의 관계, 그다음에 공천 제도, 이런 상황 속에서는 어느 사람이든 간에 여당, 야당 의원이나 야당 정치인이 여당에 가서 몸을 담는 순간 배신자가 될 수밖에 없는 상황이 돼 있는 거예요. 그러니까 그것을 마다하고 협치 내각이 필요하다, 그러니 특정한 사람한테 자리를 준다고 하는 것은 그 자체가 그냥 제스처에 불과할 뿐, 정치적 제스처에 불과할 뿐이지 받아들일 수 있는 성격이 되지 못한다. 따라서 제도의 문제라고 하는 것이고요. 두 번째, 적폐청산이라고 해서 야당을 완전히 상대할 수 없는 세력으로 몰아붙였어요. 그러면서 야당한테 자리를 주면, 그 자리를 받을 수 있는 사람이 있겠습니까? 자리를 줄 때도 그만한 환경과 상황을 조성을 해놓고 받을 수 있을 때 주면 그건 진정으로 자리를 오퍼하고 협치를 얘기하는 거죠. 야당을 전부 공적으로 몰고 적폐로 몰아서 없어져야 될 존재로 만들어놓고서 우리 정부에 와서 일해달라 그러면 야당 중에 어떤 인사, 그것도 상당히 무게감 있고 중량감 있는 인사가 들어와서 일할 수 있겠습니까? 하지 말라, 오지 말라는 얘기죠.

▶김성완 저는 사상 초유의 탄핵 사태가 우리가 겪지 않았습니까? 그다음에 촛불 시위가 있었고요. 대통령이 탄핵이 됐습니다. 그때 국민들의 가장 큰 요구는 적폐 청산하라는 거였습니다. 잘못된 국가 시스템을 바로잡으라는 거였거든요. 그런데 그게 이제 적폐 청산 수사로 연결이 됐던 건데, 그것을 마치 아니, 이전 정부 때 그런 일이 설사 있다 하더라도 덮고 넘어갑시다. 이럴 분위기는 또 아니었다고 생각하거든요. 그러니까 과연 어디까지 정치적 판단을 해야 될 것인가, 이 부분이 참 애매모호한 경계선이 있는 것이다, 이렇게 생각 하고요. 또 말씀하셨을 때 오늘 이제 문재인 대통령도 얘기했지만 손뼉을 마주치고 싶어도 마주치려고 야당 쪽에서 안 하는 거 아니냐, 이런 얘기도 사실 하거든요. 이전에도 사실은 집권 초기부터 야당 인사의 입각설이 계속 얘기가 됐었습니다. 2018년도 8월에도 사실 그 얘기가 나왔었고요. 그때 김동철 바른미래당 비상대책위원장이 굉장히 거세게 비난하는 일이 있었고요. 작년 11월에도 얘기 있었는데 그때 또 오신환 원내대표가 또 비난했습니다. 그러니까 사실 우리가 제도적인 측면하고 정치 문화가, 풍토가 같이 바뀌어줘야 된다고 생각하는데요. 하나만 말씀드리면, 국민 민생 경제를 살린다고 하는데, 민생 경제를 살리기 위해서 경제 부처 장관을 야당 인사로 입각하겠다, 이렇게 하면 그 부분에 있어서만큼은 협치합시다, 그러면. 경제는 살려놓고, 정치는 싸우더라도 그렇게 합시다. 이런 결단이 좀 이루어져야 하는데, 그게 지금 진영 논리로만 지금 판단하고 있다는 거죠. 그런 부분에 대한 것들을, 좀 아쉬움을 드러낸 게 아닌가 싶습니다.

▶홍성걸 맞습니다. 그런데 적폐 청산 요구가 있었던 거 맞고요. 적폐 청산했어야 됐습니다. 그런데 문재인 정부가 잘못한 것은 적폐 청산을 제도적으로 했어야 되는데, 이거를 인물을 대상으로 했기 때문에 문제가 된 겁니다. 그래서 더욱더 야당과 갈라진 거예요. 그러니까 적폐 청산 자체가 잘못됐다기보다는 적폐 청산의 방식을 인물 위주로 다 거기에 부역했다, 부역자, 친일파의 후손, 독재자의 후예, 이런 식으로 갈라놓으니까 협치가 될 수 없는 거죠. 누가 거기 가서 할 수 있겠습니까? 그 얘기예요.

◉김원장 알겠습니다.

▶김성완 그거는 정부에서 그렇게 갈라놓은 건 아니고요. 일반 지지자들 사이에서 서로 간에 비난하거나 이런 과정에서 나온 얘기 같고요. 제도적인 개혁에 관한 부분은 입법 지체 현상이 발생했다고 할 만큼 패스트트랙에 태우지 않으면 도저히 법안 통과가 안 되는 상황이었잖아요. 그런 부분에 관한 협치가 먼저 국회 차원에서 이루어졌어야 하는데, 그게 결국은 마지막에 몸싸움으로까지 연결이 되고 우리가 지금 목도했던 것처럼 지난 연말과 올해 초에 국회가 통과, 법안 통과되는 모습으로 나타나지 않았습니까?

▶홍성걸 거기에도 제가 할 말은 많은데, 다음으로 넘어가죠.

◉김원장 오늘 신년 기자회견 프롤로그 영상이 있어요. 잠깐 밑그림으로 깔아주시면 보면서 제가 하나 여쭤볼까요? 노사라는 두 날개, 중소기업과 대기업이라는 두 날개. 보수와 진보라는 두 날개. 남과 북이라는 두 날개로.. 상생에 대한 이야기를 했습니다. 지금 정부의 캐치프레이즈 같은 겁니다. 그런데 이 중에서 많은 부분 국민들이 공감하실 텐데, 진보와 보수, 두 날개, 이 부분 어떻습니까? 김 평론가부터. 잘 협치가, 상생이 된 것 같습니까? 또는 이 과정에서 대통령의 역할은요?

▶김성완 거의 정치 격언이라고 할 만큼 많이 얘기되는 거잖아요. 리영희 선생님도 그런 얘기를 많지만, 책으로도. 좌우 날개로 움직이는 거다, 새는 나는 거다, 이런 표현도 있는데요. 사실 그런 문제에 있어서 여당도 책임에서 자유로울 수 없다고 생각하지만, 지금 탄핵 얘기도 나왔던 것처럼 야당이 탄핵으로 인해서 사실 거의 궤멸 직전까지 갔다가 다시 올라오는 과정들이 있었거든요? 그리고 지금 아직도 보수가 분열되고 있는 상황입니다. 그런 과정에서 보수 세력을 다시 결집해가는 과정이 있었고요. 이런 측면에서 굉장히 적대적인 정치가 많이 만들어졌다. 물론 당하는 사람 입장에서는 앞서 말씀하셨던 것처럼 적폐 청산이 나의 문제라고 생각하고 거기에 대한 반감을 가질 수는 있겠지만 그런 문제들이 결국은 정치를 더 험악하게 만든 측면이 있거든요. 그러니까 이번 20대 국회는 그렇게 됐다고 하더라도 4월 총선에 21대 국회는 이제 좀 바뀌는 모습으로 갔으면 좋겠습니다.

▶홍성걸 좌우 날개로 나는 거 맞죠. 그런데 좌우 날개가 같이 이렇게 날아야 되는 거죠. 이런 식으로 날면 날 수 있습니까? 안 되는 거거든요. 그래서 지금 상황은 좌우 날개가 같이 날아야 한다고 한다면, 힘과 주도권을 가진 여당이 무언가 양보를 통해서 야권의 협조를 끌어내고, 그러면 야권은 일종의 체면 유지가 되면서 동시에 같이 날 수 있는, 이런 여건이 만들어져야 되는 게 그동안의 여야 관계였습니다. 그래서 주고받는 게 있었어요. 그런데 이번 여권은 어떻게 했습니까? 아예 패스트트랙이라고 하는 제도가 있으니까 그거로 태워가지고 야권은 완전히 야당은 배제해놓고 4+1이라고 하는 국회법상에 도저히 있을 수 없는 유령 단체를 하나 만들어가지고 야권을 무시해버린 겁니다. 그래놓고 지금 저렇게 좌우가 동시에 날아야 된다고 한다면 그거를 제대로 동의할 수 있는, 합의할 수 있는..

◉김원장 교수님 보시기에, 말씀 중에..

▶홍성걸 그건 좀 곤란하죠.

◉김원장 앞으로 남은 임기 동안 문재인 대통령이 협치를 하려면, 제안을 해 주신다면요? 이렇게 해야 여야 관계가 좀..

▶홍성걸 양보를 해야 됩니다. 역대 마찬가지였어요. 역대 모든 정부가 야당의 협조를 받기 위해서 이렇게 일방적으로 한 적이 없습니다. 반대로 양보를 했죠. 어떤 것이든 간에 양보를 하고 얻어왔어요. 입법을 갖다가 그렇게 국회에서 안 한다, 맞습니다. 과거에도 그래왔어요. 19대 국회에서는 박근혜 정부 때 3년 반 동안 국회 과학기술방송통신위원회에서 단 한 건도 법안을 처리하지 못했어요. 3년 반 동안. 그럴 정도로 야당이 협조를 안 합니다. 그때 야당 누구였습니까? 문재인 대표가, 문재인 대통령이 야당 대표였습니다. 야당은 본래가 그런 겁니다. 그런 존재니까 그거를 협력을 이끌어내기 위해서 다른 쪽에서도 양보하고 이렇게 했어야 되는 건데, 이번에 여당은 단 한 건도 양보하지 않지 않았습니까?

◉김원장 알겠습니다.

▶홍성걸 그러니 이런 상태가 계속될 수밖에 없는 겁니다.

▶김성완 그런데 저는 뭐 국회 선진화법 체제, 그러니까 지금 선진화법이 만들어지고 난 다음에 정치의 체제가 이제 좀 바뀔 필요가 있다. 다시 한번 손질할 필요가 있다는 데 저는 동의하고요. 대신에 이제 이전에 박희태, 김형오 국회의장이었을 때, 그때 이제 보수 정부가 잡고 있었을 때 아니었습니까? 그때도 일방적으로 법안 처리했던 게 80건이 넘었어요. 그러니까 그다음에 그거의 반성적인 출발에서, 그때마다 몸싸움이 일어났거든요? 그래서 두 가지가 생긴 거 아니겠습니까? 5분의 3이 동의를 하면 선진화법에 태울 수 있다. 과반으로는 할 수 없다. 그 대신에 과반이라고 하는 민주주의의 정신이 있으니 여야 간에 최대한 합의해라, 이게 한쪽에 있는 것이고요. 다른 한쪽으로는 몸싸움 하지 마라, 이거였습니다. 그게 여야 간에, 서로 간에 새로운 정치를 만들기 위해서 만들어놨던 거거든요? 그 국회 선진화법 체제에서 5분의 3이 동의해서 국회 선진화법에 태운 겁니다. 그런데 그 법안을 만든 게 자유한국당이었어요. 그런데 자유한국당이 몸싸움 하고 나온 거 아니겠습니까?

◉김원장 자, 알겠습니다. 시간이 다 돼서요. 넘어가겠습니다.

▶김성완 그 체제 자체가 스스로 무너진 거예요.

◉김원장 오늘 두 분 논지가 여야의 대척점이 그대로 드러나는 것 같습니다. 부동산, 오늘 문 대통령의 신년 기자회견, 부동산 대책 관련해서 하나 듣겠습니다.

---(녹취 대통령 신년 회견)---
배해수 기자 보유세 강화 방향으로 좀 나와야 되는 것 아니냐하는 국민들의 바람, 여기에 대해서 대통령의 말씀 듣고 싶습니다.

문재인 부동산 투기를 잡고 부동산 가격을 안정시키겠다라는 정부의 의지는 확고하다는 말씀을 다시 한번 드리겠습니다. 지난번 부동산 대책으로 지금 부동산 시장은 상당히 안정이 되는 것 같습니다. 지금의 대책이 뭔가 조금 실효를 다했다라고 판단되면 또 보다 강력한 대책, 끝없이 내놓을 것입니다. 어쨌든 우리 정부 기간 내에 부동산만큼은 확실히 잡겠다라는 의지를 다시 한번 분명히 보이고, 크게 보면 보유세는 강화하고 거래세는 낮추고라는 것이 맞는 방향이라고 봅니다. 또는 이제 양도소득세의 경우에는 어쨌든 부동산을 사고파는 과정에서 생긴 양도차익, 일종의 불로소득에 대한 과세기 때문에 그것을 낮추는 것은 국민들의 정서에도 맞지 않는 부분이 있습니다.

김정윤 기자 이제 집 없는 서민들은 집 안 사고 원상회복될 때까지 마음 놓고 기다려도 되는 건지, 정말 민생에 중요한 질문이라고 생각을 해서..

문재인 대답이 불가능한 질문으로 보여집니다. 너무 이례적으로 가격이 오른 그 지역이나 그런 아파트에 대해서 그냥 가격을 안정화시킨다는 정도로 만족하지 않겠다라는 의지를 밝힌 것입니다.
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◉김원장 마지막 질문이 될지도 모르겠습니다. 대통령은 집값 내릴 때까지 대책 내놓겠다고 분명히 했어요. 이 부분은 어떻게 보십니까?

▶김성완 그러니까 부동산 정책에서 가장 중요한 건 정부의 강력한 의지고 일관된 정책적인 기조라고 생각하거든요? 그러니까 이전에 그런 모습들을 제대로 못 보여준 게 일단은 아쉽다고 생각하고요. 다만 지금부터라도 정부가 일관되게 부동산 정책을 끝까지 현재 구조 내에서, 틀 내에서 양도세는 조금 낮추더라도, 거래세는 낮추더라도 보유세는 강화하는 방향으로 나가겠다고 하는 것을 분명히 했다. 이 부분만으로도 부동산 시장의 안정 효과를 누릴 수 있다고 저는 생각합니다.

▶홍성걸 두 가지만 간단히 말씀드릴게요. 오늘 회견에서 대통령은 계속해서 부동산 정책의 기조를 시장과 싸우겠다는 입장을 한 겁니다. 저는 이거는 대단히 잘못된 방향이다. 시장이 제 기능을 발휘하도록 하는 것이 훨씬 더 성공 가능성이 높다, 정책 목표에 대해서. 그것이 정책 전문가로 제가 말씀드리고 싶은 거고, 두 번째는 돈 많은 사람, 가진 사람이 우리나라에서는 꼭 죄인처럼 지금 취급이 되고 있습니다. 세금을 더 많이 내면, 그 세금 더 많이 내는 사람들한테 미안하다, 하지만 우리 공동체를 위해서 이렇게 할 수밖에 없다고 하는 것을 설득을 해야 되는데, 지금을 가진 사람을 전부 다 죄인 취급을 해요. 이런 상태가 계속된다면, 이거는 사회주의로 가는 것밖에 안 됩니다. 그래서 정책을 지금 자꾸 국가 개입을 통해서 부동산을 잡겠다고 하는데, 그렇게 해서는 절대 성공할 수 없다. 조언 드립니다.

◉김원장 교수님이 보시기에 정부가 어떤 부분에 대해서 부자들을 죄인 취급하는 것 같다고 보십니까?

▶홍성걸 부동산 세금을 비롯해서, 우리나라의 예를 들어서 과세를 더 하는데..

◉김원장 과세를 더 하면 죄인 취급하는 건가요?

▶홍성걸 그게 아니죠. 과세를 하는데, 당연한 것처럼, 그리고 이걸 뺏어내야 되는 것처럼, 아까 얘기한 거 양도소득세, 불로소득이 아니냐, 더 내야 되는 거 아니냐, 그러니까 당연하고 지당한, 정확하게 말씀하신단 말이에요. 그러면 양도소득세도 마찬가지인데요. 30년 전에 산 것이 화폐의 가치가 확 달라졌는데 그 부분은 생각 안 하고 그냥 양도소득세를 과세를 해요. 그러면 세금이라고 하는 것도 합리성이 있어야 된다는 거죠. 그리고 다른 나라들은 예를 들어서, 세금 말씀하셨으니까 그런데, 상속세, 증여세, 다른 나라들은 전부 다 내리고 있어요. 왜 그러겠습니까? 그만한 시장의 이유가 있기 때문에 그런 거예요. 그런데 우리는 반대로 올리고 있습니다. 상속세, 증여세, 법인세, 이 세 가지가 대표적으로 지금 다른 나라에 비해서 올리고 있어요. 그러면 이 나라에서 돈 가진 사람은 사업하지 말고 떠나라는 얘기밖에 안 되는 거예요.

◉김원장 문재인 정부에서 법인세를 올린 적은 없습니다.

▶홍성걸 올렸습니다. 22%에서 25%로 정권 초기에 올렸습니다. 지금 25%입니다.

▶김성완 법인세 자체를 올린 것보다는 실효세율을 올렸다고..

▶홍성걸 아니, 법인세는 22%에서 25%로 올렸고요.

◉김원장 정확히 지금 확인을 못 했는데..

▶홍성걸 법인세는 25%.

◉김원장 법인세율을 올리려면 국회 통과를 해야 되는데, 올린 적이 없습니다.

▶홍성걸 25%로 올렸습니다.

◉김원장 다음 시간에 저희가 확인하겠습니다.

▶김성완 이 말씀은 꼭 드리고 싶은 게.. 이 말씀은 드리고 싶은데요. 자산과 소득이 있는 데 과세가 있는 겁니다. 부동산값이 계속 올랐잖아요. 오른 부분에 대해서 보유세를 내는 거, 지금 재산세 내고 있잖아요. 그게 지금 마치 부자를 적대시하는 겁니까?

▶홍성걸 아니죠, 저는..

◉김원장 마무리를 해야 합니다. 시간 너무 많이 지나서.

▶김성완 그건 아니고요. 그게 양도세 지금..

▶홍성걸 다음 시간에 얘기를 하죠.

▶김성완 양도세 중과 문제는 10년 이상 보유하면 지금 양도세 거의 안 내도록 해놨습니다, 이번에.

◉김원장 알겠습니다. 법인세 부분은 저희가 다음 주 이 시간에 정확하게 확인해서 정리하고 넘어가도록 하겠습니다. 국민대 홍성걸 교수님, 김성완 시사평론가와 함께했습니다. 수고하셨습니다.
  • [여의도 사사건건] 홍성걸 “수사 공정하지 않다고 대통령이 개입? 법치 허물어져”
    • 입력 2020-01-14 18:18:25
    • 수정2020-01-14 18:19:49
    정치
- 홍성걸 "대통령 회견, 미래 비전 안 보여…국민, 소상공인 경제 인식과 동떨어져"
- 김성완 "야권은 단기 일자리만 만들었다고 하지만 고용률이 역대 최고인 것도 사실"
- 홍성걸 "청와대는 수사 대상…수사 공정하지 않다고 대통령이 직접 개입? 법치 허물어져"
- 김성완 "수사권은 검찰, 인사권은 대통령에 있어…그동안 검찰 수사 문제 있어"
- 홍성걸 "조국 임명으로 국민 분열 심각…마음 깊이 사죄했어야"
- 김성완 "조국 관련 사과 세 번째…더 이상 어떻게 더 하나"
- 홍성걸 "적폐 청산을 인물로 해서 문제…'친일파 후손', '독재자의 후예' 하니 협치 안 돼"
- 김성완 "적폐 청산은 국민적 요구…민생은 협력해야 하는데 진영 논리로만 판단"
- 김성완 "보유세 강화 방향 분명히 해…부동산 시장 안정 효과 볼 것"
- 홍성걸 "부동산 정책이 시장과 싸우겠다? 성공 못해…가진 사람 죄인 취급, 사회주의 가나"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 1월14일(화) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 홍성걸 국민대 교수 / 김성완 시사평론가
■ 유튜브 [사사건건]


※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.



◉김원장 문재인 대통령의 신년 기자 회견 그 의미를 좀 들여다보겠습니다. 국민대 홍성걸 교수 그리고 김성완 시사평론가 자리했습니다. 어서 오십시오.

같이 안녕하세요?

◉김원장 노래 하나 준비했습니다. 한번 들어보실래요? 오늘 유산슬이라고 교수님 아세요? 유재석 씨가 요즘 트로트 부른 건데. 오늘 신년기자회견 전에, 직전에 이렇게 이제 기자들 준비하고 있을 때 배경으로 이 음악이 나왔어요. 혹시 무슨 뜻이 있을까요? 싹 다 갈아엎어주세요, 라는 부분이 나오는데.

▶김성완 문재인 대통령이 개혁을 완수하겠다고 하는 의지를 담은 거 아닐까 그런 생각이 드는데요. 그러니까 우리 사회를 개조하겠다. 국가를 개조하겠다, 이제 이런 표현들로 연결되지 않을까 싶은데요. 그러니까 사실은 어제 국회에서 검경 수사권 조정과 관련된 문제, 검찰 개혁 법안들이 통과되고 또 유치원3법이 통과된 것과도 연관이 돼 있지 않을까 싶어요. 약간 자신 있는 모습들을 보이려고 노력했고 그런 개혁 의지를 계속 추진하겠다고 하는 걸 좀 보여주고 싶어 했던 측면이 있지 않나 싶습니다.

◉김원장 가볍게 여쭤봤는데 무거운 답변이 나왔는데요? 교수님 어떻게 보십니까? 의미 있는, 뭔가 의미를 부여하는 선곡입니까?

▶홍성걸 문재인 청와대는 그런 면에서 아주 탁월하죠. 역대 다른 어떤 정부보다도 그런 어떻게 보면, 언뜻 보면 의미 없는 것 같지만 전부 다 의미 있는, 이미지 메이킹에는 아주 탁월한 능력을 가지고 있어요. 그래서 이번에 선곡도 저는 아까 말씀하신 것처럼 그중의 유산슬, 뭐 이게 중요한 게 아니라 핵심은 싹 다 갈아엎겠다는 핵심의 키워드가 있었고 그것을 지금 실천하는 문재인 대통령이라고 하는 이미지를 부각시키기 위한 선곡이다, 이렇게 보여집니다.

◉김원장 그냥 흥겹게 준비한 건데, 우리끼리 이렇게 번역하는 건지도 모르겠습니다.

▶김성완 그런데 이번 선거 때 로고송으로 이거 엄청나게 많이 사용할 것 같은데요, 제가 볼 때는.


◉김원장 그럴 수 있겠군요. 알겠습니다. 출마 예상, 준비하시는 분들 참고하실지 모르겠습니다. 신년 기자회견 내용 좀 살펴보겠습니다. 90분 하려고 했는데 늘 그렇지만 100분 넘게 진행이 됐고요, 기자들 질문이 계속 이어져서. 교수님 어느 장면이 기억에 남으십니까?

▶홍성걸 저는 뭐 기억에 남는 장면은 없습니다, 솔직히 얘기해서 대단히..

◉김원장 특별한, 특별한 장면은 없다?

▶홍성걸 오히려 아쉽다. 왜냐하면 미래 비전이 없어요.

◉김원장 미래에 대한 비전이 없다.

▶홍성걸 지금 국민이 가장 고통을 받고 있는 것, 그게 뭐냐 하면 경제 문제거든요. 일자리 정부를 그동안 주장을 했는데, 3년 가까이 되도록 일자리가 턱없이 줄어든다. 그것도 대부분의 의미 있는 일자리가 줄어들고 정부가 지원하는 파트타임. 특히 60대 이상의 노인 일자리, 이런 것만 증가하면서 숫자만 맞춰가고 있거든요? 그런 상황에서 선거도 앞두고 있고 그렇다면 내가 앞으로 어떻게 해서 경제를 나아지게 하겠다고 하는, 이걸 보여줘야 하는데 경제는 오히려 잘하고 있다고 그러거든요. 2%대 성장 잘하고 있는 겁니다, 선진국 중에. 지금 이러고 있단 말이에요. 그러니까 어떻게 보면 국민 일반의 인식과 소상공인들의 인식과 완전히 동떨어져서 지금 하시고 계신 게 아닌가 싶어서 대단히 저는 뭐 이번 기자회견은 세 번인데 좀 실망스럽다, 이렇게 생각합니다.

▶김성완 저는 문재인 대통령의 표정이 제일 눈에 띄었습니다. 문재인 대통령 표정이 굉장히 자신감 있었고요. 약간 헤어스타일이나 이런 것도 젊게 보이려고 노력하지 않았을까 싶은데요. 왜 굳이 이 말씀을 드리냐 하면 개혁의 성과를 내는 차원에서, 또 앞으로 개혁을 적극적으로 추진하겠다고 하는 대통령의 모습을 보여줘야겠다. 그럼 뭐 이미지 메이킹이라고 하면 그런 이미지는 메이킹은 뭐 그렇게 나쁘다고 평가할 부분은 아니라고 생각하고요. 미래 비전이 없다고 지적해 주셨는데 문 대통령도 사실은 얘기를 했습니다, 오늘 기자회견을 하면서. 경제 분야에 있어서 지난번에 신년사에서 너무 좋은 점만 부각하는 것 같은데, 긍정적인 수치에 대해서는 제가 거짓말한 것은 없다. 부정적인 수치에 대해서는 언급하지 않은 부분들도 본인 스스로도 인정을 사실 했다고 보는데요. 그러니까 지금 한국 경제가 일자리 문제 잠깐 말씀하셨지만 일자리에서 물론 이제 야권에서는 단기 일자리만 만들었다, 이렇게 말씀하시지만 고용률은 역대 최고치를 기록하고 있는 것도 사실입니다.

◉김원장 그러니까 제가 정확하게 말씀드리자면 이제 교수님도 그런 뜻으로 말씀하신 것 같은데, 일자리가 줄어드는 건 아니고 일자리의 증가폭이 둔화됐습니다.

▶김성완 그거는 이제 전체 인구 비중이나 이런 것들까지 다 고려를 해야 될 것 같은데요.

◉김원장 깊게 들어가면 또 복잡합니다.

▶김성완 그러니까 고용률이 높아지고 있는 것은 사실이고요. 그런데 40대 고용률, 제조업 고용률이 떨어지고 있다, 이 부분은 지난번에 신년사에서 이미 얘기를 한 바가 있습니다. 그 부분은 아프게 생각하는 것이라고 얘기를 했고요. 그러니까 신년사의 내용과 같이 연관 지어서 이번 기자회견을 같이 좀 보면 어떨까 싶습니다.

◉김원장 알겠습니다. 하나씩 좀 보겠습니다. 검찰 관련 질문 많았습니다, 역시 예상대로. 에둘러 가지 않는 직격탄 질문들 많았는데 그중의 하나 들어보겠습니다.

---(녹취 대통령 신년회견)---
이재연 기자 검찰에서 고위 간부직 인사가 있었는데요. 결과론적으로 놓고 볼 때는 윤석열 총장의 손발을 잘라내는 인사가 아니었느냐는 그런 일각의 시각들도 있습니다.

문재인 검찰의 수사권이 존중되어야 하듯이 장관과 대통령의 인사권도 존중되어야 하는 것입니다. 법무장관은 그 의견을 들어서 인사안을 확정하고 그 인사안을 대통령에게 제청하는 것입니다. 그런데 거꾸로 보도에 의하면 법무부 장관이 먼저 인사안을 만들어서 보여줘야만 그에 대해서 의견을 제시할 수 있겠다라고 했다는 것인데, 그것은 인사 프로세스에 역행되는 것이죠. 총장이 법무부 장관이 말하자면 와서 말해달라 그러면 그것도 얼마든지 따라야 할 일이라고 생각하는데, 제3의 장소에서 명단을 가져와야만 할 수 있겠다라고 한다는 그것도 인사 프로세스에 역행되는 것이라고 생각해요. 과거에 그런 일이 있었는지 잘 모르겠습니다. 그런데 만약에 과거에 그런 일이 있었다면 그야말로 초법적인 권한 또는 권력, 지위를 누린 것이죠.
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◉김원장 이번에 검찰 수뇌부 인사 하면서 검찰총장 의견을 듣는 과정에서 일어난 해프닝을 대통령은 이렇게 정의 내렸어요. 어떻게 보십니까?

▶홍성걸 저는 대통령이 변호사 출신인데, 검찰을 몰라도 너무 모른다. 원래 검찰청은 이렇게 행정부의 일부로 속해 있어서는 안 되는 기관입니다. 준사법기관이거든요? 그런데 이게 잘 아시다시피 일제의 강점기 시절의 유산이 남아서 아직까지 지금 이 안에 있는 거예요. 그러다 보니까 준사법기관으로서 검찰청의 인사의 문제에 있어서 과거에도 왕왕 법무부 장관하고 티격태격한 적이 있었습니다. 그래서 검찰 인사법이라는 걸 별도로 만들고 그 인사법 안에 법무부 장관이 인사권을 행사할 때는 반드시 검찰총장의 의견을 듣도록 이렇게 해놓은 겁니다. 그 의견을 듣도록 해놨다는 얘기는 그만큼 의견을 존중하라는 소리예요. 그러니까 우리가 법률적 용어에서 의견을 들으라는 얘기는 그냥 듣기만 하고 따르지 않아도 좋다는 얘기가 아닙니다. 그거는 법률적으로 보면 이건 의견을 들어서 인사권을 행사하도록 돼 있는 겁니다. 그런데 문제는 2003년 이후에 이게 지금 관행적으로 정착이 돼가지고 그동안에 보도된 내용대로 법무부 장관하고 별도의 제3의 장소에서 하고, 미리 인사안은 법무부 검찰국장과 대검 차장 사이에 여러 차례 오가는 과정을 거쳐서 협의해서 안을 만들고, 그 안을 법무부에서 가지고 와서 같이 제3의 장소에서 만드는 거로 지금까지 고착이 돼 있던 거예요. 그런데 그거를 지금 문재인 대통령은, 이거 초법적인..

◉김원장 만약에, 권한이다.

▶홍성걸 만약에 있었다면 초법적인 권한이라고 하는데, 지금까지 2000년대에 들어서 거의 모든 검찰청의 인사는 이렇게 이루어졌습니다. 그렇다면 이렇게 이루어진 데에는 그만한 합리적인 이유가 있었기 때문에 이렇게 이루어진 것이지..

◉김원장 교수님 말씀은 그렇게 이루어지는 것이 맞다.

▶홍성걸 저는 그렇게 봅니다. 왜냐하면 아까 말씀드린 것처럼 법무부 안에 외청으로서의 검찰청이라고 하는 것이 있지만 이 검찰청의 특수한 지위 때문에 검찰의 독립성을 보장해놓은 거예요. 그거를 그런 방식으로 보장을 해놓은 건데, 그거를 지금 이게 인사 관행에서 그런 것이 만약에 있었다면이라고 하는 것도 대통령이 검찰 인사 과정에 대해서 전혀 지금까지 모르고 있었다거나 혹은 주변의 비서관들이, 행정관들이 지금 보고를 전혀 반대로 하고 있다, 이렇게 얘기할 수밖에 없죠.

▶김성완 우리 그런 말이 있잖아요. 관행은 깨지라고 하는 것이다, 이렇게 얘기하고 있지 않습니까? 우리가 지금 검찰 개혁을 하는 것은 제도적 규율에 관한 부분이고 이전에 있었던 잘못된 관행을 바꾸자고 하는 겁니다. 두 가지 측면을 다 갖고 있는 것이죠. 그러니까 인사 문제에 있어서 이전에 관행들이 있었다고 하더라도 그 관행들을 이제 바꾸자고 얘기하고 있는 것인데, 검찰청법에도 나와 있는 것처럼 물론 의견을 들으라는 표현이 나와 있긴 하지만, 법무부 장관이 인사 문제에 있어서 같이 협의하자고 얘기하는데, 검찰총장이 이전의 관행은 이랬으니 이 관행에 따르시오, 라고 얘기했다는 거잖아요, 지금 핵심은. 그런데 지금 새롭게 관행을 만들어가자고 하는 것인데, 그걸 이전의 관행에 따라서 들어주지 않으면 우리는 아무것도 얘기할 수 없다. 이런 식의 태도를 보이는 것에 대해서 대통령이 지적을 한 것이고요. 그리고 인사 프로세스에 대한 부분은 문재인 대통령도 지적을 했습니다. 그러니까 이전의 인사 프로세스가 제대로 정립돼 있지 않다. 이 부분은 인정을 한 것이거든요. 그러니까 윤석열 검찰총장을 이번 인사 문제 한 번으로 평가하려고 하지는 않겠다. 그래서 인사 프로세스가 제대로 정립되지 않은 부분들에 대해서는 앞으로 정립될 필요가 있다. 이 부분도 같이 지적을 했다는 말씀을 드립니다.

▶홍성걸 일단 그 문제에 대해서 제가 한마디만 더 드릴게요. 이게 만약에 청와대가 지금 수사 대상이 아니라면, 김 평론가의 말이 일리가 있을 수 있습니다. 그런데 지금은 상황이 전혀 다릅니다. 청와대가 송철호 울산시장의 선거에 개입을 해서 이걸 지금 만들어냈다고 하는 의혹을 여러 가지 증거에 의해서 간접적으로 지금 있는 상태예요. 그래서 수사가 진행되고 있는 상태입니다. 이런 수사가 진행되고 있는 상태에서 그 수사 담당자들을 잘라내려고 하면서 인사안 자체를 만들지 않고 의견을 개진하라, 뭘 의견을 개진하냐는 얘기가 당연히 나올 수밖에 없죠. 그래서 만약에 대통령과 법무부 장관의 의도가 지금 말씀하신 것처럼 검찰 개혁이라고 한다면, 그 검찰 개혁이 더군다나 우리 일반 국민들의 인권과 법치주의를 바로세우는 데 기여하는 것이라고 한다면, 그렇다면 최고 권력에 대한 수사는 더욱더 엄격하고 정당하게 해야 된다. 따라서 인사를 만약에 이거 끝난 다음에 했다면 저도 김 평론가의 주장에 동의할 거예요. 그런데 지금은 그게 아니라 이 사람들 전부 잘라냈단 말이에요. 그건 동의할 수가 없는 거죠.

▶김성완 인사 부분에 대한 지적이나 또 의심의 목소리는 있을 수 있다고 저도 생각합니다. 그런데 문재인 대통령도 얘기했던 것처럼 살아 있는 권력이든 죽어 있는 권력이든 검찰 수사가 공정해야 한다고 하는 전제가 있다는 거예요. 그러니까 제가 볼 때는 문재인 대통령이 지금 검찰이 하고 있는 수사가 공정하게 이루어지고 있지 못하다고 하는 인식을 갖고 있는 거 아닌가 싶어요. 그러니까 조국 장관 관련돼 있는 수사부터 시작해서 지금 청와대와 관련돼 있는 수사를 검찰이 지금 들어오고 있는 내용도, 내용의 본질을 들어가게 되면 사실 토론의 여지는 굉장히 많겠지만..

◉김원장 다음 주제로 넘어가야 합니다.

▶김성완 이 문제를 예를 들어서 이전에..

▶홍성걸 이 문제는 중요하기 때문에 한마디로 할게요. 지금 만약에 사실이라면 문재인 대통령이 대단히 심각한 문제를 발생시키고 있는 겁니다. 검찰 수사를 공정하지 못했다고 해서 검찰 수사에 직접 대통령이 개입한 거예요. 그거를 지금 인정한다면 이거는 법치주의가 허물어지는 겁니다.

▶김성완 아니요. 그러니까 수사에 개입했다는 말씀을 드리는 게 아니라..

▶홍성걸 공정하지 않다고 생각한다면서요?

▶김성완 수사권은 검찰에 있다고 하더라도 인사권은 대통령한테 있는데 그 인사권을 행사한 것이다, 이렇게 설명하고 있지 않습니까? 그러니까 검찰이 그동안에 수사 결과로 보여줬던 모습들이 어떻게 돼 있습니까? 조국 장관 기소한 내용들 보면 과연 인사 검증 국면에서 그 가족들을 수사할 만한 거리가 됐었느냐는 것에 대해서는 인식의 차가 좀 있는 것이고요.

◉김원장 알겠습니다.

▶홍성걸 자세한 내용은.. 다시 한번 토론하도록 합시다.

▶김성완 송병기 부시장 문제라든가 지금 조국 장관 구속영장이 기각된 것들도 사실 그런 것들을 보여주는 반증이라고 볼 수 있지 않겠습니까?

◉김원장 알겠습니다. 지금 논의하시는 부분은 과거에 여러 차례 논의할 기회가 있었으니까요. 윤석열 총장을 여전히 신뢰하냐는 질문에는 과거에 권력에 굴하지 않는 수사로 국민들의 신뢰를 받았지만 앞으로 조직 문화라든지 수사 관행, 이런 부분에 대해서 고쳐나가면 더 국민들의 신뢰를 받을 것이라고 에둘러 표현했고요. 조국 전 장관에 대해서는 문 대통령이 이렇게 이야기했습니다. 들어보겠습니다.

---(녹취 문재인 대통령)---
문재인 공수처법과 검찰 개혁 조정법안의 통과에 이르기까지 조국 전 장관이 민정수석으로서 그리고 또 법무부 장관으로서 했던 기여는 굉장히 크다고 생각합니다. 그분의 유무죄는 수사나 재판 과정을 통해서 밝혀질 일이지만 그 결과와 무관하게 이미 조국 전 장관이 지금까지 겪었던 어떤 고초 그것만으로도 저는 아주 크게 마음의 빚을 졌다고 생각합니다.
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◉김원장 어떻게 들으셨어요? 검찰 개혁에서 조 전 장관이 기여했다, 이렇게 인정했고. 또 마음의, 수사 과정에서 고초를 겪은 것에 대해서 마음의 빚을 졌다, 이렇게 표현했어요.

▶홍성걸 대통령이 개인적으로는 그런 생각이 있을 수 있다고 생각을 합니다. 그러나 오늘처럼 신년에 이제 기자회견을 하면서 하실 말씀은 아니다. 왜냐하면 그 조국 장관의 여러 가지 불법 의혹 때문에 조국 장관을 임명하면 안 된다는 여론이 굉장히 높았었어요. 그런데 그걸 다 무시하고 오히려 국민을 분열, 임명을 하면서 국민이 분열됐단 말이죠. 그 분열된 이후에 조국 장관을 임명한 이후에 광화문을 비롯해서 여러 군데에서 엄청나게 많은 시위자들이 나와서, 그것이 조국 장관에 찬성을 했든, 반대를 했든 상관없이, 수없이 많은 사람들이 나와서 이게 잘됐다, 혹은 잘못됐다는, 국민이 완전히 갈라졌어요. 대통령이 신년에 기자회견을 하신다면 거기에 대해서 훨씬 더 큰 사과를 했어야 된다. 물론 국민 갈등에 대해서 송구하다고 했지만..

◉김원장 유감 표명을 했는데요.

▶홍성걸 그런 정도 가지고는 안 되는 거다. 그런 정도가 아니라 오히려 조국 전 장관에 대한 것은 개인적인 마음의 빚이고, 국민들에 대한 것은, 이것은 공식적으로 대통령께서 잘못 인사권 행사함으로써 이루어진 일이기 때문에 국민 갈등과 그로 인한 막대한 시간과 자원의 낭비, 이것을 아주 마음 깊이 사죄를 하셨어야 되는 거죠.

◉김원장 조 전 장관이 물러났을 때 유감 표명을 했는데 오늘 같은 자리에서 또 했어야 한다, 이 말씀이시죠?

▶홍성걸 그런 정도 가지고는 불가하죠. 이게 사실 조 전 장관이 자리에 있는 동안에 뭘 할 수가 있었겠어요? 국민들이 전부 나와서 그러고 앉아 있는데, 찬성이든 반대든 간에.

◉김원장 관련해서 갈등과 분열이 생겨났고, 조 전 장관 때문에. 참 송구스럽게 생각한다, 국민들께. 검경 수사권 조정 법안까지 다 통과됐으니까 이제 조국 장관은 좀 놓아주길 바랍니다, 라는 말도 있습니다.

▶김성완 대통령이 사과에 굉장히 인색하다고 하잖아요. 이전 정부 때도 그런 지적을 많이 받았는데 조국 장관 임명과 관련해서는 송구하다는 표현을 제가 지금 벌써 세 번째 듣는 것 같거든요? 그러니까 더 이상 어떻게 사과를 원하는 것인지, 저는 좀 잘 이해가 안 되고요. 그러니까 문 대통령도 오늘 얘기를 했던 것처럼 조국 장관 임명으로 인해서 나타났던 국민 갈등이라든가 여러 분열 상황에 대한 부분에 대해서는 송구하게 생각한다, 이렇게 얘기하지 않았습니까? 그런데 그 이전에 조국 장관 임명하고 직후에 검찰이 수사에 들어오고, 그리고 그 검증하는 과정이라고 얘기는 하고 있지만 이른바 가족들까지 전부 다 모든 혐의를 터는, 이런 방식들로 수사가 진행되고, 또 국회에서 인사 검증 과정에서도 그런 모습들이 나타난 걸, 이걸 과정을 어떻게 해석해야 될지 저는 잘 모르겠어요. 그러니까 조국 사태 때 제가 그런 얘기를 방송에서도 많이 했는데요. 정치권이 이 후과를 어떻게 감당하려고 하는지 모르겠다, 이런 말씀도 드렸거든요? 그러니까 지금 앞으로 만약에 정권이 바뀐다고 하더라도 똑같은 방식으로 장관 후보자나 이런 사람들을 인사 검증을 하게 되면 어떤 문제가 발생하겠습니까? 자녀 교육 문제까지 전부 다 끄집어내서 확인하는 작업들이 있어야 될 텐데, 그런 문제까지 과연 조국이라는 사람으로 인해서 다 모든 것들을 확인하는 작업이 들어가는 게 맞는지 의문이고요. 만약에 그게 문제라고 하면 지금 자유한국당도 얘기하는 것처럼 나경원 전 원내대표 자녀 문제도 있지 않습니까? 검찰 고발했는데 지금 그거 수사 제대로 진행되지 않고 있잖아요. 그러니까 그런 문제에 대해서 어떻게 해결할 거냐, 국회 차원에서 자녀 입학 문제라든가 이런 것들 다 전수조사 하자고 얘기했잖아요? 그거 지금 슬며시 다 들어가버렸습니다.

◉김원장 알겠습니다.

▶김성완 그러면 그런 문제까지 다 같이 얘기해야 된다고 생각합니다.

◉김원장 두 분 논의하시다 보니까 그동안 지난 8개월 동안 우리 사회에 조국 전 장관 관련해서..

▶홍성걸 똑같은 얘기가 반복이 되죠?

◉김원장 네, 논의됐던 이야기인데..

▶홍성걸 그래도 한마디는 안 드릴 수가 없어요. 이게 자녀 교육 문제, 뭐 이런 일반적인 문제가 아니고요. 문서 위조입니다.

◉김원장 알겠습니다.

▶홍성걸 엄격한 불법 행위가 있었기 때문에 조사를 한 것이지, 수사를 하고 한 것이지, 또 조국 민정수석이 민정수석으로 있으면서 불법적으로 사모펀드를 통해가지고 투자를 했다. 불법입니다. 불법 행위가 있을 때는 지위고하를 막론하고 현직이든 뭐든 수사를 하라는 게 대통령의 뜻이었잖아요. 대통령의 뜻대로 하는 겁니다.

◉김원장 알겠습니다. 다음 주제로 넘어가시죠. 여야 협치에 대한 문재인 대통령의 생각 들어보겠습니다.

---(녹취 문재인 대통령)---
문재인 통합의 정치나 협치의 상징이 될만한 그런 분에 대한 제안도 있었습니다. 모두가 협치나 통합의 정치라는 취지에 대해서는 다 공감했습니다. 그러나 아무도 수락하지 않았습니다. 그것은 지금 우리의 정치 풍토, 지금 우리의 정치 문화 속에서는 저는 그분들이 당적을 버리지 않고 기존의 당적을 그대로 가지고, 기존의 정치적 정체성을 유지하면서 함께해도 좋다고 그렇게 제안을 했지만 그럼에도 불구하고 우리 정부의 내각에 합류하게 되면 아주 배신자처럼 평가받는 그것을 극복하기가 어려운 것입니다. 그렇다고 대통령이 그 부분을 공개적으로 추진하게 되면 그것은 곧바로 야당 파괴, 야당 분열 공작으로 공격받는 것이 지금 우리 정치 문화의 현실입니다. 그런 방식을 통한 협치에도 많은 노력을 기울이겠지만 다음 총선을 통해서 우리의 정치 문화도 좀 달라져야 한다.
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◉김원장 그전에 알려진 게, 김성식 바른미래당 의원, 이종훈 전 새누리당 의원, 고 정두언 의원, 바른미래당의 박선숙 의원에게 장관이나 주중 대사 자리를 제안한 사실은 이제 뒤늦게 언론을 통해서.. 오늘 대통령은 통합의 정치, 협치의 상징이 될 만한 큰 인물에게도 제안했지만 고사했다, 이렇게 밝혔습니다. 어떻게 보십니까?

▶홍성걸 글쎄 누군지는 모르겠습니다. 그런데 대통령께서 이 문제의 심각성은 바르게 저는 이해하고 계시다고 봅니다. 그런데 문제의 원인은 잘못 이해하고 계세요. 이게 정치 풍토나 문화의 문제가 아닙니다. 이건 제도의 문제입니다. 이게 왜 제도의 문제냐 하면, 제도의 문제하고 또 하나는 이번 정부에 들어서 적폐청산이라고 하는 아주 큰 정책의 문제예요. 제도의 문제는 왜 제도의 문제냐, 지금 이러한 우리가 국회라든가 행정부의 관계, 그다음에 공천 제도, 이런 상황 속에서는 어느 사람이든 간에 여당, 야당 의원이나 야당 정치인이 여당에 가서 몸을 담는 순간 배신자가 될 수밖에 없는 상황이 돼 있는 거예요. 그러니까 그것을 마다하고 협치 내각이 필요하다, 그러니 특정한 사람한테 자리를 준다고 하는 것은 그 자체가 그냥 제스처에 불과할 뿐, 정치적 제스처에 불과할 뿐이지 받아들일 수 있는 성격이 되지 못한다. 따라서 제도의 문제라고 하는 것이고요. 두 번째, 적폐청산이라고 해서 야당을 완전히 상대할 수 없는 세력으로 몰아붙였어요. 그러면서 야당한테 자리를 주면, 그 자리를 받을 수 있는 사람이 있겠습니까? 자리를 줄 때도 그만한 환경과 상황을 조성을 해놓고 받을 수 있을 때 주면 그건 진정으로 자리를 오퍼하고 협치를 얘기하는 거죠. 야당을 전부 공적으로 몰고 적폐로 몰아서 없어져야 될 존재로 만들어놓고서 우리 정부에 와서 일해달라 그러면 야당 중에 어떤 인사, 그것도 상당히 무게감 있고 중량감 있는 인사가 들어와서 일할 수 있겠습니까? 하지 말라, 오지 말라는 얘기죠.

▶김성완 저는 사상 초유의 탄핵 사태가 우리가 겪지 않았습니까? 그다음에 촛불 시위가 있었고요. 대통령이 탄핵이 됐습니다. 그때 국민들의 가장 큰 요구는 적폐 청산하라는 거였습니다. 잘못된 국가 시스템을 바로잡으라는 거였거든요. 그런데 그게 이제 적폐 청산 수사로 연결이 됐던 건데, 그것을 마치 아니, 이전 정부 때 그런 일이 설사 있다 하더라도 덮고 넘어갑시다. 이럴 분위기는 또 아니었다고 생각하거든요. 그러니까 과연 어디까지 정치적 판단을 해야 될 것인가, 이 부분이 참 애매모호한 경계선이 있는 것이다, 이렇게 생각 하고요. 또 말씀하셨을 때 오늘 이제 문재인 대통령도 얘기했지만 손뼉을 마주치고 싶어도 마주치려고 야당 쪽에서 안 하는 거 아니냐, 이런 얘기도 사실 하거든요. 이전에도 사실은 집권 초기부터 야당 인사의 입각설이 계속 얘기가 됐었습니다. 2018년도 8월에도 사실 그 얘기가 나왔었고요. 그때 김동철 바른미래당 비상대책위원장이 굉장히 거세게 비난하는 일이 있었고요. 작년 11월에도 얘기 있었는데 그때 또 오신환 원내대표가 또 비난했습니다. 그러니까 사실 우리가 제도적인 측면하고 정치 문화가, 풍토가 같이 바뀌어줘야 된다고 생각하는데요. 하나만 말씀드리면, 국민 민생 경제를 살린다고 하는데, 민생 경제를 살리기 위해서 경제 부처 장관을 야당 인사로 입각하겠다, 이렇게 하면 그 부분에 있어서만큼은 협치합시다, 그러면. 경제는 살려놓고, 정치는 싸우더라도 그렇게 합시다. 이런 결단이 좀 이루어져야 하는데, 그게 지금 진영 논리로만 지금 판단하고 있다는 거죠. 그런 부분에 대한 것들을, 좀 아쉬움을 드러낸 게 아닌가 싶습니다.

▶홍성걸 맞습니다. 그런데 적폐 청산 요구가 있었던 거 맞고요. 적폐 청산했어야 됐습니다. 그런데 문재인 정부가 잘못한 것은 적폐 청산을 제도적으로 했어야 되는데, 이거를 인물을 대상으로 했기 때문에 문제가 된 겁니다. 그래서 더욱더 야당과 갈라진 거예요. 그러니까 적폐 청산 자체가 잘못됐다기보다는 적폐 청산의 방식을 인물 위주로 다 거기에 부역했다, 부역자, 친일파의 후손, 독재자의 후예, 이런 식으로 갈라놓으니까 협치가 될 수 없는 거죠. 누가 거기 가서 할 수 있겠습니까? 그 얘기예요.

◉김원장 알겠습니다.

▶김성완 그거는 정부에서 그렇게 갈라놓은 건 아니고요. 일반 지지자들 사이에서 서로 간에 비난하거나 이런 과정에서 나온 얘기 같고요. 제도적인 개혁에 관한 부분은 입법 지체 현상이 발생했다고 할 만큼 패스트트랙에 태우지 않으면 도저히 법안 통과가 안 되는 상황이었잖아요. 그런 부분에 관한 협치가 먼저 국회 차원에서 이루어졌어야 하는데, 그게 결국은 마지막에 몸싸움으로까지 연결이 되고 우리가 지금 목도했던 것처럼 지난 연말과 올해 초에 국회가 통과, 법안 통과되는 모습으로 나타나지 않았습니까?

▶홍성걸 거기에도 제가 할 말은 많은데, 다음으로 넘어가죠.

◉김원장 오늘 신년 기자회견 프롤로그 영상이 있어요. 잠깐 밑그림으로 깔아주시면 보면서 제가 하나 여쭤볼까요? 노사라는 두 날개, 중소기업과 대기업이라는 두 날개. 보수와 진보라는 두 날개. 남과 북이라는 두 날개로.. 상생에 대한 이야기를 했습니다. 지금 정부의 캐치프레이즈 같은 겁니다. 그런데 이 중에서 많은 부분 국민들이 공감하실 텐데, 진보와 보수, 두 날개, 이 부분 어떻습니까? 김 평론가부터. 잘 협치가, 상생이 된 것 같습니까? 또는 이 과정에서 대통령의 역할은요?

▶김성완 거의 정치 격언이라고 할 만큼 많이 얘기되는 거잖아요. 리영희 선생님도 그런 얘기를 많지만, 책으로도. 좌우 날개로 움직이는 거다, 새는 나는 거다, 이런 표현도 있는데요. 사실 그런 문제에 있어서 여당도 책임에서 자유로울 수 없다고 생각하지만, 지금 탄핵 얘기도 나왔던 것처럼 야당이 탄핵으로 인해서 사실 거의 궤멸 직전까지 갔다가 다시 올라오는 과정들이 있었거든요? 그리고 지금 아직도 보수가 분열되고 있는 상황입니다. 그런 과정에서 보수 세력을 다시 결집해가는 과정이 있었고요. 이런 측면에서 굉장히 적대적인 정치가 많이 만들어졌다. 물론 당하는 사람 입장에서는 앞서 말씀하셨던 것처럼 적폐 청산이 나의 문제라고 생각하고 거기에 대한 반감을 가질 수는 있겠지만 그런 문제들이 결국은 정치를 더 험악하게 만든 측면이 있거든요. 그러니까 이번 20대 국회는 그렇게 됐다고 하더라도 4월 총선에 21대 국회는 이제 좀 바뀌는 모습으로 갔으면 좋겠습니다.

▶홍성걸 좌우 날개로 나는 거 맞죠. 그런데 좌우 날개가 같이 이렇게 날아야 되는 거죠. 이런 식으로 날면 날 수 있습니까? 안 되는 거거든요. 그래서 지금 상황은 좌우 날개가 같이 날아야 한다고 한다면, 힘과 주도권을 가진 여당이 무언가 양보를 통해서 야권의 협조를 끌어내고, 그러면 야권은 일종의 체면 유지가 되면서 동시에 같이 날 수 있는, 이런 여건이 만들어져야 되는 게 그동안의 여야 관계였습니다. 그래서 주고받는 게 있었어요. 그런데 이번 여권은 어떻게 했습니까? 아예 패스트트랙이라고 하는 제도가 있으니까 그거로 태워가지고 야권은 완전히 야당은 배제해놓고 4+1이라고 하는 국회법상에 도저히 있을 수 없는 유령 단체를 하나 만들어가지고 야권을 무시해버린 겁니다. 그래놓고 지금 저렇게 좌우가 동시에 날아야 된다고 한다면 그거를 제대로 동의할 수 있는, 합의할 수 있는..

◉김원장 교수님 보시기에, 말씀 중에..

▶홍성걸 그건 좀 곤란하죠.

◉김원장 앞으로 남은 임기 동안 문재인 대통령이 협치를 하려면, 제안을 해 주신다면요? 이렇게 해야 여야 관계가 좀..

▶홍성걸 양보를 해야 됩니다. 역대 마찬가지였어요. 역대 모든 정부가 야당의 협조를 받기 위해서 이렇게 일방적으로 한 적이 없습니다. 반대로 양보를 했죠. 어떤 것이든 간에 양보를 하고 얻어왔어요. 입법을 갖다가 그렇게 국회에서 안 한다, 맞습니다. 과거에도 그래왔어요. 19대 국회에서는 박근혜 정부 때 3년 반 동안 국회 과학기술방송통신위원회에서 단 한 건도 법안을 처리하지 못했어요. 3년 반 동안. 그럴 정도로 야당이 협조를 안 합니다. 그때 야당 누구였습니까? 문재인 대표가, 문재인 대통령이 야당 대표였습니다. 야당은 본래가 그런 겁니다. 그런 존재니까 그거를 협력을 이끌어내기 위해서 다른 쪽에서도 양보하고 이렇게 했어야 되는 건데, 이번에 여당은 단 한 건도 양보하지 않지 않았습니까?

◉김원장 알겠습니다.

▶홍성걸 그러니 이런 상태가 계속될 수밖에 없는 겁니다.

▶김성완 그런데 저는 뭐 국회 선진화법 체제, 그러니까 지금 선진화법이 만들어지고 난 다음에 정치의 체제가 이제 좀 바뀔 필요가 있다. 다시 한번 손질할 필요가 있다는 데 저는 동의하고요. 대신에 이제 이전에 박희태, 김형오 국회의장이었을 때, 그때 이제 보수 정부가 잡고 있었을 때 아니었습니까? 그때도 일방적으로 법안 처리했던 게 80건이 넘었어요. 그러니까 그다음에 그거의 반성적인 출발에서, 그때마다 몸싸움이 일어났거든요? 그래서 두 가지가 생긴 거 아니겠습니까? 5분의 3이 동의를 하면 선진화법에 태울 수 있다. 과반으로는 할 수 없다. 그 대신에 과반이라고 하는 민주주의의 정신이 있으니 여야 간에 최대한 합의해라, 이게 한쪽에 있는 것이고요. 다른 한쪽으로는 몸싸움 하지 마라, 이거였습니다. 그게 여야 간에, 서로 간에 새로운 정치를 만들기 위해서 만들어놨던 거거든요? 그 국회 선진화법 체제에서 5분의 3이 동의해서 국회 선진화법에 태운 겁니다. 그런데 그 법안을 만든 게 자유한국당이었어요. 그런데 자유한국당이 몸싸움 하고 나온 거 아니겠습니까?

◉김원장 자, 알겠습니다. 시간이 다 돼서요. 넘어가겠습니다.

▶김성완 그 체제 자체가 스스로 무너진 거예요.

◉김원장 오늘 두 분 논지가 여야의 대척점이 그대로 드러나는 것 같습니다. 부동산, 오늘 문 대통령의 신년 기자회견, 부동산 대책 관련해서 하나 듣겠습니다.

---(녹취 대통령 신년 회견)---
배해수 기자 보유세 강화 방향으로 좀 나와야 되는 것 아니냐하는 국민들의 바람, 여기에 대해서 대통령의 말씀 듣고 싶습니다.

문재인 부동산 투기를 잡고 부동산 가격을 안정시키겠다라는 정부의 의지는 확고하다는 말씀을 다시 한번 드리겠습니다. 지난번 부동산 대책으로 지금 부동산 시장은 상당히 안정이 되는 것 같습니다. 지금의 대책이 뭔가 조금 실효를 다했다라고 판단되면 또 보다 강력한 대책, 끝없이 내놓을 것입니다. 어쨌든 우리 정부 기간 내에 부동산만큼은 확실히 잡겠다라는 의지를 다시 한번 분명히 보이고, 크게 보면 보유세는 강화하고 거래세는 낮추고라는 것이 맞는 방향이라고 봅니다. 또는 이제 양도소득세의 경우에는 어쨌든 부동산을 사고파는 과정에서 생긴 양도차익, 일종의 불로소득에 대한 과세기 때문에 그것을 낮추는 것은 국민들의 정서에도 맞지 않는 부분이 있습니다.

김정윤 기자 이제 집 없는 서민들은 집 안 사고 원상회복될 때까지 마음 놓고 기다려도 되는 건지, 정말 민생에 중요한 질문이라고 생각을 해서..

문재인 대답이 불가능한 질문으로 보여집니다. 너무 이례적으로 가격이 오른 그 지역이나 그런 아파트에 대해서 그냥 가격을 안정화시킨다는 정도로 만족하지 않겠다라는 의지를 밝힌 것입니다.
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◉김원장 마지막 질문이 될지도 모르겠습니다. 대통령은 집값 내릴 때까지 대책 내놓겠다고 분명히 했어요. 이 부분은 어떻게 보십니까?

▶김성완 그러니까 부동산 정책에서 가장 중요한 건 정부의 강력한 의지고 일관된 정책적인 기조라고 생각하거든요? 그러니까 이전에 그런 모습들을 제대로 못 보여준 게 일단은 아쉽다고 생각하고요. 다만 지금부터라도 정부가 일관되게 부동산 정책을 끝까지 현재 구조 내에서, 틀 내에서 양도세는 조금 낮추더라도, 거래세는 낮추더라도 보유세는 강화하는 방향으로 나가겠다고 하는 것을 분명히 했다. 이 부분만으로도 부동산 시장의 안정 효과를 누릴 수 있다고 저는 생각합니다.

▶홍성걸 두 가지만 간단히 말씀드릴게요. 오늘 회견에서 대통령은 계속해서 부동산 정책의 기조를 시장과 싸우겠다는 입장을 한 겁니다. 저는 이거는 대단히 잘못된 방향이다. 시장이 제 기능을 발휘하도록 하는 것이 훨씬 더 성공 가능성이 높다, 정책 목표에 대해서. 그것이 정책 전문가로 제가 말씀드리고 싶은 거고, 두 번째는 돈 많은 사람, 가진 사람이 우리나라에서는 꼭 죄인처럼 지금 취급이 되고 있습니다. 세금을 더 많이 내면, 그 세금 더 많이 내는 사람들한테 미안하다, 하지만 우리 공동체를 위해서 이렇게 할 수밖에 없다고 하는 것을 설득을 해야 되는데, 지금을 가진 사람을 전부 다 죄인 취급을 해요. 이런 상태가 계속된다면, 이거는 사회주의로 가는 것밖에 안 됩니다. 그래서 정책을 지금 자꾸 국가 개입을 통해서 부동산을 잡겠다고 하는데, 그렇게 해서는 절대 성공할 수 없다. 조언 드립니다.

◉김원장 교수님이 보시기에 정부가 어떤 부분에 대해서 부자들을 죄인 취급하는 것 같다고 보십니까?

▶홍성걸 부동산 세금을 비롯해서, 우리나라의 예를 들어서 과세를 더 하는데..

◉김원장 과세를 더 하면 죄인 취급하는 건가요?

▶홍성걸 그게 아니죠. 과세를 하는데, 당연한 것처럼, 그리고 이걸 뺏어내야 되는 것처럼, 아까 얘기한 거 양도소득세, 불로소득이 아니냐, 더 내야 되는 거 아니냐, 그러니까 당연하고 지당한, 정확하게 말씀하신단 말이에요. 그러면 양도소득세도 마찬가지인데요. 30년 전에 산 것이 화폐의 가치가 확 달라졌는데 그 부분은 생각 안 하고 그냥 양도소득세를 과세를 해요. 그러면 세금이라고 하는 것도 합리성이 있어야 된다는 거죠. 그리고 다른 나라들은 예를 들어서, 세금 말씀하셨으니까 그런데, 상속세, 증여세, 다른 나라들은 전부 다 내리고 있어요. 왜 그러겠습니까? 그만한 시장의 이유가 있기 때문에 그런 거예요. 그런데 우리는 반대로 올리고 있습니다. 상속세, 증여세, 법인세, 이 세 가지가 대표적으로 지금 다른 나라에 비해서 올리고 있어요. 그러면 이 나라에서 돈 가진 사람은 사업하지 말고 떠나라는 얘기밖에 안 되는 거예요.

◉김원장 문재인 정부에서 법인세를 올린 적은 없습니다.

▶홍성걸 올렸습니다. 22%에서 25%로 정권 초기에 올렸습니다. 지금 25%입니다.

▶김성완 법인세 자체를 올린 것보다는 실효세율을 올렸다고..

▶홍성걸 아니, 법인세는 22%에서 25%로 올렸고요.

◉김원장 정확히 지금 확인을 못 했는데..

▶홍성걸 법인세는 25%.

◉김원장 법인세율을 올리려면 국회 통과를 해야 되는데, 올린 적이 없습니다.

▶홍성걸 25%로 올렸습니다.

◉김원장 다음 시간에 저희가 확인하겠습니다.

▶김성완 이 말씀은 꼭 드리고 싶은 게.. 이 말씀은 드리고 싶은데요. 자산과 소득이 있는 데 과세가 있는 겁니다. 부동산값이 계속 올랐잖아요. 오른 부분에 대해서 보유세를 내는 거, 지금 재산세 내고 있잖아요. 그게 지금 마치 부자를 적대시하는 겁니까?

▶홍성걸 아니죠, 저는..

◉김원장 마무리를 해야 합니다. 시간 너무 많이 지나서.

▶김성완 그건 아니고요. 그게 양도세 지금..

▶홍성걸 다음 시간에 얘기를 하죠.

▶김성완 양도세 중과 문제는 10년 이상 보유하면 지금 양도세 거의 안 내도록 해놨습니다, 이번에.

◉김원장 알겠습니다. 법인세 부분은 저희가 다음 주 이 시간에 정확하게 확인해서 정리하고 넘어가도록 하겠습니다. 국민대 홍성걸 교수님, 김성완 시사평론가와 함께했습니다. 수고하셨습니다.
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