[여의도 사사건건] 박시영 “이낙연-이재명 랠리 계속”…조대원 “이낙연, 변화 보여줘야”

-박시영 "행정수도 이전 수도권 집중 현상 해소 가능, 지금 못풀면 더 큰 위기"
-조대원 "행정수도 이전 필요하지만 민주당 연속성·일관성 없어 진정성 의심"
-박시영 "태영호 저급한 색깔론, 우리 체제 얕잡아본 것 아닌가"
-조대원 "태영호, 통일장관 생각 물어본 것…민주당의 지금 반응 안타까워"
-박시영 "이재명 토론회 자료집에 국회의원 33명 축사, 존재감 과시"
-조대원 "이재명의 '무공천' 발언 변화, 보수적인 민주당 분위기 맞춘 듯"
-박시영 "이낙연 전당대회 출마 '컨벤션 효과', 이재명 '사이다 행정'…2인 랠리 계속될듯"
-조대원 "이낙연, 안정감은 좋지만 국가 경영할 지도자감인지 스스로 변화 보여줘야"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 7월24일(금) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 박시영 윈지코리아 대표/ 조대원 정치평론가


※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.

◎박찬형 이 시각 국회, 교육, 사회, 문화 분야 대정부 질문이 진행되고 있습니다. 여의도 사사건건, 박시영 윈지코리아 대표, 조대원 정치평론가와 함께 얘기 나눠보겠습니다. 안녕하십니까? 지금 교육, 사회, 문화 분야 대정부 질문이 진행이 되고 있는데요. 행정수도 이전 문제가 핫이슈로 떠올랐었습니다. 영상 보고 얘기 나눠보도록 하겠습니다.
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<녹취> 이명수/미래통합당 의원
총리님, 행정수도 이전 문제가 나왔는데 총 사업비를 얼마쯤으로 추정하십니까?

<녹취> 정세균/국무총리
아직 행정수도 이전 계획이 만들어진 적이 없기 때문에 계산한 적이 없습니다.

<녹취> 이명수/미래통합당 의원
국민, 여야 합의를 거쳐서 국민적 공감을 거쳐도 될까 말까 한데, 정말 이게 중요하다면 지난번 대통령 연설할 때 여기에서 말씀하셨어야 합니다. 원내대표가 느닷없이 제기를 했죠. 부동산 정책의 실패에 따른 국면 전환용으로 이런 걸 제기한 것으로 저희는 할 수밖에 없습니다. 충청도 주민들이 우리가 언제 행정수도 이전해달라고 했습니까? 하려면 제대로 해야 합니다. 지금은 그 시기가 아닙니다.

<녹취> 정세균/국무총리
우선 저는 수도 이전 문제하고 부동산 대책하고는 근본적으로 다른 사안이다. 수도 이전 얘기를 하는 것이 무슨 부동산 대책의 일환으로 얘기하는 거라고 인식하고 있다면 그것은 조금 다른 인식이 아닌가, 이렇게 보고 있고요.
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◎박찬형 이명수 미래통합당 의원, 충남 지역에 기반을 둔 야당 의원인데, 왜 민주당이 이렇게 느닷없이 이 화두를 꺼내느냐, 자기도 반대한다, 지금 이 얘기예요.

▼박시영 아니, 그런데 애꿎은 충청도민들이 반대하는 것처럼 이야기합니까?

◎박찬형 본인은 그렇게 생각하지만?

▼박시영 여론조사를 보면 충청도민들은 찬성률이 훨씬 높던데, 본인이 이제 충남에 지역구를 두고 있는데, 조금 이해가 안 되고. 행정수도 이전 문제는 사실은 2002년 때부터 지속됐던 이야기 아닙니까? 많은 국민들이 알고 있는 내용들이고, 다만 지금 프레임 전쟁이 일어나고 있습니다. 민주당 쪽은 국가 균형발전, 국토 균형발전 차원에서 행정수도 이전을 더 이상 미룰 수 없는 과제라고 인식하고 있는 것 같고요. 통합당 입장에서는 부동산 문제에 있어서 정부가 많은 비난을 받고 있다 보니까 그 일환으로 행정수도 이전을 꺼내는 거 아니냐, 이런 식으로 프레임 전쟁을 하고 있는데, 조만간에 아마 정부가 7월 말쯤에 공급 대책을 내놓는다고 하니까 그 공급 대책의 결과를 보면 아마 이제 이런 어떤 부동산 정책의 일환이 아닌가 하는 의구심, 부분들은 많이 줄어들 수도 있겠다 싶고요. 지금에 있어서 수도권 집중 현상은 갈수록 심해지고 있기 때문에 지방 소멸 위기가 실질적으로 있습니다. 우리가 그동안에 간과했던 예를 들면 기후 문제, 간과했다 보니까 전염병, 이런 문제들이 커지지 않습니까, 예측하지 못했던 문제들이? 마찬가지로 지금의 지방의 문제를 해결하지 못하면 앞으로 10년, 20년 뒤에 우리는 더 큰 어려움에 빠질 수밖에 없다는 생각이 듭니다.

◎박찬형 지금 말씀하실 때 프레임 전쟁이었다, 그리고 미래통합당이 부동산 문제 프레임을 짰다고 했는데 이게 사실은 김태년 원내대표가 연설을 하면서 수도권 부동산 문제를 얘기했잖아요.

▼박시영 아니죠. 처음에 국가 균형발전 얘기하다가 이제 부동산 문제가 뒤에 나온 얘기지, 방점이 부동산 문제에 방점이 찍힌 건 아니었습니다, 연설문 들어보면.

◎박찬형 어떻게 생각하세요?

▼조대원 프레임 전쟁은 여당이 잘하죠. 현 여당이 너무 잘하고, 이런 굵직굵직한 이슈들 치고 나올 때마다 저희가 느끼기를, 정말 여당이라서 잘하는 건지 더불어민주당 원래 저렇게 잘하는 건지 싶을 정도로 그동안 야당이 각종 제기했던 작은 이슈들은 다 묻혀버려요. 그래서 야당이 이제 이걸 갖다가, 행정수도 이전을 갖다가 반대하면 충청 표심 날아가고, 또 찬성을 하자니 그동안 해온 말들이 있고, 그동안 입장, 정당으로 이렇게 견지해온 입장이 있다 보니 참 난처한 상황에 있다. 그런데 행정수도 이전해야 됩니다, 제가 봐도. 그리고 국가 균형발전 하자는 거 다 좋고. 그런데 늘 현 여당이 와서 각종 정책이나 이런 부분들이, 주장들이 불신을 받고 있는 이유가 뭐냐, 연속성, 일관성이 없기 때문입니다. 그리고 가장 큰 거는 진정성이 없기 때문이라고 국민들이 바라보기 때문에 현 정부 여당에서 무슨 정책을 얘기해도 그게 시장에서, 사회에서 안 먹히는 거예요. 그래서 정치는 타이밍의 예술이라는데, 이 정부에서 과연 행정수도 이전, 제2행정수도 건설, 이런 것들을 얼마나 자주 얘기했는지 제가 인터넷 찾아보니까 한 2010년 초반까지 있고 그 이후로 인터넷 검색이 없어요. 최근 들어와가지고 인터넷 기사나 내용들이 폭주하고 있고. 그동안 자기들도 관심이 없다가..

▼박시영 아닙니다.

▼조대원 이제 이 문제가 나오니까 끄집어나온 거죠, 이게.

▼박시영 지난 20대 국회 마지막에 개헌 논의를 할 때, 현 정부 들어와서. 개헌이 굉장히 화제였지 않습니까? 그때 국가 균형발전, 행정수도 관련된 내용들이 상당히 많이 포함돼 있었습니다. 그래서 그 부분은 바로잡을 필요가 있습니다.

◎박찬형 그런데 개헌 얘기가 나올 때 포함이 됐었는데 지금 야당 쪽에서 나오는 얘기는, 이걸 화두로 꺼내서 계속 토론을 한다든지 국민 공감대를 이루지 못했던 것 아니냐는 얘기를 하는데, 그렇다면 민주당 입장에서는 앞으로 이거를 국민 공감대를 얻기 위해서 어떤 많은 토론이 있을까요?

▼박시영 실질적으로 행정수도 이전에 대해서는 준비가 많이 돼 있죠. 오래된 과제고 그다음에 최근에 이제 국회의사당 세종 분원 문제도 몇 년째 지속이 됐었고, 최근에 이제 용역을 하는 것으로 알고 있는데, 저는 이제 방법론에 대해서 어떤 방법론을 선택할 건가, 그 단계까지는 와 있는 것 같습니다. 이걸 개헌 사항인지, 아니면 여야가 합의해서 뭐 특별법 같은 거 만들 건지에 대한 방법론으로 옮겨와 있고, 물론 이제 통합당이 어떤 입장을 공식적으로 낼 거냐, 이 문제는 있죠. 만약에 통합당이 반대를 한다면 국민들이 어떻게 반응할 건지, 국민 여론을등에 업고 민주당이 개헌할 건지, 그런데 원포인트 개헌하기도 좀 부담스럽거든요? 결국은 특별법 형태로 가지 않을까, 그렇게 예상을 해봅니다.

◎박찬형 이 문제가 이제 부동산 대책 나오고 얘기가 나왔어요. 그래서 이제 지금 우려되는 사항은, 혹시 세종시 쪽으로 부동산이 좀 들썩일 것 아니냐는 우려의 목소리도 사실 있긴 하거든요?

▼박시영 그런 부분들은 어떤 정책을 추진하든 일부 부작용들은 나타날 수밖에 없습니다. 뭐 이거를 10년 뒤에 하든 5년 뒤에 하든 어떤 수용지에 관련돼서 좀 들썩거리는 건 있을 수밖에 없는데, 더 큰 어떤 이득이 있다면 그걸 과감히 결행을 해야 하는데, 지금 사실 많은 정부 부처가 이미 세종시에 자리 잡고 있기 때문에 국회의사당 내려오라는 얘기는 굉장히 많은 요구들이 있었습니다. 왜냐하면 행정력이 너무나 낭비되고 있거든요? 비용적인 측면, 시간적인 측면, 공무원들 계속 서울로 올라와서 회의하고 이렇게 하고 있습니다. 굉장히 행정의 비효율성이 크게 문제가 되고 있기 때문에 이참에 이 문제는 야당도 좀 전향적으로 입장을 정리해서 뭔가 결행이 됐으면 좋겠다, 이렇게 생각합니다.

▼조대원 일부 부작용이라고 말씀하시는 거는 아직도 상황 파악이 제대로 안 된 것 같고요. 벌써 세종시의 집값이 들썩여가지고 땅값하고 다 올랐다는 거 아닙니까, 1억씩 일주일 사이에. 그러면 뭐든지 좀 준비를 할 때 치밀하게 준비를 하고 이렇게 전격적으로 시행을 해야지, 이거 뭐 뜬금없이 이렇게 찔러보고 저렇게 찔러보고 여론 반응 봐서 고치고, 이런 걸 보고 정부 여당이 지금 현재까지 국민들한테 코로나 방역도 잘하고 다 잘해가지고 점수를 많이 받고 있었는데, 이것 때문에 국민들이 지금 부동산 때문에 폭발하는 거 아니에요. 그 국민들이 압도적으로 밀어줬던 정당인데 왜 최근 들어와서 이렇게 이번 정부에 대해서 불만이 많고 국민 지지율이 폭락하는지, 그 부분에 대해서 좀 진심으로 열린 마음으로 받아들이시기를 호소드리고 싶습니다.

▼박시영 이거를 어떻게 야당의 동의를 구하거나 아니면 법을 만들지 않고, 개헌 사항까지도 가 있는데, 어떻게 이게 전격적으로 시행이 가능하겠습니까? 어차피 이야기가 흘러나오고 국민 공감대가 형성될 수밖에 없는 그런 과정을 겪어야 한다는 거죠. 때문에..

▼조대원 아니, 좋아하시는 거 있잖아요. 숙의민주주의, 민주당 좋아하는 거.

▼박시영 숙의민주주의 하면 그러면 그 과정에서 집값이 흔들리는..

◎박찬형 어쨌거나 이제 화두를 이제 꺼냈으니까 앞으로 우리 사회가 여기에 대해서 많은 논쟁, 토론이 있을 것 같고요. 지금 대정부 질문하는 것과 동시에 인사청문회도 이제 사실 어제 이인영 통일부 장관 후보자 관련해서 청문회가 있었습니다. 그런데 어제 청문회에서 또 관심을 받았던 사안이, 태영호 의원, 그러니까 탈북자 출신이죠? 태영호 의원이 과연 어떤 질문을 하고 그리고 화두를 꺼낼 것인가, 라는 관심을 받았는데, 여기서 사상 검증 논란이 일었습니다. 이후에 민주당의 김부겸 전 의원이 SNS에 일침을 가하는 글을 올렸는데요. 잠깐 보시면요. 이인영 후보자가 없었으면 태영호 의원이 국회에 설 수 있을까요, 라고 하면서 본인이 어제 태영호 의원이 한 발언에 대한 본인의 생각을 글로 올렸고, 뭐 김부겸 전 의원 외에도 많은 민주당 의원들이 여기에 대해서 본인의 생각들을 방송 같은 데 나와서 많이 얘기를 했고요. 그런데 여기에 대해서 미래통합당 쪽에서는 왜 이렇게 민감하게 이 사항을 받아들이냐, 충분히 할 수 있었던 질문 아니냐 하면서 각자 의견들을 내놓고 있습니다. 지금 김기현 의원이 방송에 나와서 오늘 한 말입니다. 막 벌떼처럼 달려들어서 여당이 공격하는 걸 보고서 너무 민감하다, 이렇게 생각했다. 통일부 장관이 되는 사람이다. 대한민국 정체성 지키고 또 김일성, 김정일에 대해서 충성 맹세를 한 사실이 있는지 여부가 의심되는데, 아니라고 하면 되는 것 아니냐고 하면서 뭐 이렇게 민감하게 받아들이냐, 이런 반응이었거든요? 어떻게, 민감한 반응이라고 보이십니까?

▼박시영 저는 뭐 딱 그 발언을 들었을 때, 우리가 지금 2020년대에 살고 있는데, 80년대에 와 있는 듯한 그런 착각을 좀 가지게 됐어요, 발언들 들어보면서. 이거는 정말 우리 국민들, 우리 체제에 대해서 너무 얕잡아본 거 아닌가, 태영호 국회의원께서. 그런 생각이 들었고요. 굉장히 저급한 색깔론이었다. 그리고 원색적 발언들을 들으면서 많은 국민들이 불편해했을 거라고 생각을 합니다. 이분이 이제 탈북자이신데, 어쨌든 북한 체제에 대해서 비판하는 건 당연히 할 수 있겠죠. 그런데 일각에서는 그런 얘기도 나옵니다. 오히려 태영호 저 의원의 사상 검증을 해야 하지 않느냐는 우스갯소리가 나올 정도, 왜 탈북했는지 이유를 좀 알고 싶다. 이런 얘기까지 나올 정도로. 그리고 통합당 내에서도 좀 양식 있는 분들은 이렇게 우리 정치가 후진적으로 가면 안 된다. 답답함, 불쾌함, 이런 것들을 또 토로했다는 기사들도 저는 접했습니다. 그래서 통합당 내에도 건강한 분들이 많이 있기 때문에 적어도 이게 우리 국민들의 수준이라는 게 있는데, 이 20년 전, 30년 전으로 퇴행적으로 가서 되겠는가, 이런 생각이 듭니다.

◎박찬형 수십 년 전 발언을 지금 문제 삼고서 태영호 의원이 이런 얘기를 했어요. 어떻게 보셨어요?

▼조대원 저는 태영호 의원이기 때문에 그런 말을 할 수 있었다, 저는 그렇게 생각합니다. 만약 육사를 나온 제가 당신 말이야, 뭐 사상 검증해봐야 돼, 이렇게 얘기하면 이거는 완전히 잘못된 거죠. 시대착오적인 거고 완전히 욕먹어도 싼 거고. 경찰 출신이나 공무원 출신이 그런 말을 했다면 그렇지만 이분 같은 경우에 북한 독재 치하에서 정말 주체사상으로 국민들이, 북한 주민들이 고통받고 억압받는 모습을 다 보고 탈북한 분 아닙니까? 그래서 이런 부분에 대해서 자기는 가장 크게 생각했고, 그 부분에 대해서 국회의원으로서 이인영 장관에 대해서, 통일부 장관이니까 이분이 다른 데 장관도 아니고. 그래서 한번 물어본 건데, 그게 이제 우리 시각에서는 좀 시대착오적이라고 볼 수 있는데, 마찬가지로 민주당의 반응이 보니까, 태영호의 사상 검증을 해봐야 되겠다. 그러면 태영호 의원이 우리 시각에서 좀 이렇게 안 맞아 보이고 뒤떨어져 보인다면, 민주당이 지금 반응하는 것도 똑같이 태영호 수준으로 놀고 있는 거예요. 그래서 제가 이걸 보고 너무 안타깝다는 생각이 드는 거예요.

▼박시영 그러니까 태영호 의원에 대해서 사상 검증이라는 측면은 뭘 얘기를 하냐면, 탈북의 동기, 태경에 대해서 여러 의혹들이 제기된 게 사실 있었습니다. 그런데 이제 그런 부분들에 대해서 제대로 검증이 안 됐다, 이런 어떤 제기들이 있기 때문에 그런 거지, 무슨 사상적인 게 아니라 탈북의 배경이 도대체 뭐냐, 왜냐하면 개인적인 일탈, 이런 얘기들이 계속 흘러나왔기 때문에 그런 제기가 있지 않나 싶습니다.

◎박찬형 지금 이 얘기와 동시에 이제 박지원 국정원장 후보자도 사실은 다음 주에 인사청문회를 하거든요? 그런데 오늘 대정부 질문 교육 분야, 대정부 질문에서 느닷없이 박지원 후보자의 이름이 거명이 됩니다. 하태경 의원의 질의, 한번 보도록 하겠습니다.
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<녹취> 하태경/미래통합당 의원

최근에 박지원 국정원장 후보, 학력 위조 문제가 터졌습니다. 이분이 나는 새도 떨어뜨린다, 소통령이다, 권력 실세인 2000년에 학적부 위조를 합니다, 학적부. 이분이 단국대 간 거는 65년인데 그때 자기가 나오지 않은 조선대 서류를 가지고 단국대 편입을 합니다. 그런데 2000년 당시에 인사청문회 제도가 도입됐거든요. 들통날까 봐 고친 겁니다. 그런데 완전 범죄가 안 됐습니다. 최성해 총장 조사했듯이 이 사건 조사하실 생각이 있으십니까?

<녹취> 유은혜/교육부 장관
이 문제는 사실 관계가 어떤 것인지를 의원님의 입장과 또 후보자나 단국대 입장이 서로 지금 다르기 때문에 그 부분이 인사청문회 과정에서 확인이 되고 저희가 그것을 조사해야 할 사안인지 여부를 종합적으로 판단해야 된다고 보고 있습니다.

<녹취> 하태경/미래통합당 의원
권력형 입시 비리 범죄자가 공직자에 취임하는 것을 교육부가 방관하는 것은 공범이 되는 것 아닙니까?

<녹취> 유은혜/교육부 장관
권력형 입시 비리라고 하는 것은 의원님의 주장일 수는 있다고 봅니다. 그런데 그것이 객관적으로 확인된 사실인지 여부는 그렇게 단정할 수 없는 것 아닌가, 아직까지는.
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◎박찬형 대정부 질문에서 나온 질의입니다. 이게 박지원 후보자에 대한 청문회가 다음 주 월요일이기 때문에 자세한 얘기는 다음 주 월요일에 나누도록 하고요. 지금 문제를 삼는 게, 학적 문제인데. 짧게 학적 문제 관련해서만 집중 질의 끝나고 다음 주에는 이거 정도에서만 머무를까요? 어떻게 보십니까?

▼박시영 저는 뭐 지금 제기된 사안들이 그렇게 많지 않다고 봅니다. 주로는 학적 문제인데요. 본인이 많이 해명을 했습니다. 그래서 지금 하태경 의원은 어떻게 보면 의혹을 제기한 당사자이기 때문에 본인의 존재감을 과시하고 이슈를 좀 더 폭발시키기 위한 수단으로 대정부 질의에 하신 거고요. 유은혜 장관의 답변이 적절했다고 봅니다. 왜냐하면 당사자가 단국대 해명이 다르기 때문에 다음 주 월요일에 청문회가 있어서 그 자리에서 나온 것을 종합적으로 검토해서 판단하겠다는 거 아닙니까? 그래서 월요일 상황을 좀 지켜봐야 할 것 같습니다.

▼조대원 저는 대학에서 학점을 어떻게 받고 이런 거를 대학을 안 다녀봐서 잘 모르겠고요. 그래서 일단 저는 제가 잘 아는 군대에 대해서 얘기하면, 이분이 65년 4월에 입대해가지고 67년 9월달에 전역을 해요. 그런데 단국대 입학이 65년 9월에 입학이고 3학기 반 만인 67년 2월에 졸업을 합니다. 그러면 이등병 시절부터 이 단국대를 다닌 게 되는데, 정말 이등병 시절, 요즘도 힘든데 그 당시에는 오죽 힘들었겠습니까? 그러면 딱 두 가지 중의 하나예요. 박지원 후보자는 정말 천재였든지 아니면 엄청난 특혜를 받았다. 그래서 당시에는 온라인 수업이 있었던 것도 아니고, 제가 상식적으로 아무리 생각하고 이걸 봐주려고 해도 전 이해가 잘 안 되고, 제가 만약에 국회의원이면, 청문위원이면 저는 그렇게 하겠어요. 일단은 군 생활 같이했던 분들 증언부터 확보하고, 그런 분들 통해서 과연 이분이 어떻게 군 생활했는지를 증거를 수집하는 게 우선이다, 이런 생각이 듭니다.

◎박찬형 다음 주 월요일에 인사청문회를 하니까 그때 어떤 증거물들을 가지고 박지원 후보자를 검증할지, 그 사항을 좀 봐야 될 것 같아요.

▼박시영 이게, 이분이 정치를 수십 년 한 분이고요. 하태경 의원의 말대로 국민의 정부 때도 소통령까지도 이렇게 불렸던 분인데, 언론이나 다른 기관에서 가만히 놔뒀겠습니까, 만약에 그런 상황이었다면. 저는 이제 그런 측면에서 월요일에 지켜봐야 한다고 봅니다.

◎박찬형 이 얘기는 여기서 좀 정리하고요. 이재명 도지사 얘기 나눠보도록 하겠습니다. 대법원 판결을 받은 뒤에 행보가 굉장히 빨라지고 있고요. 광폭 행보를 보이고 있는데, 국회에서 경기도 정책 토론회를 어제 열었습니다. 이 자리에 국회의원들도 대거 참석을 했고요. 토론회 현장 잠깐 보도록 하겠습니다. 이재명 경기도지사, 경기도의 소재, 부품, 장비 산업 육성 토론회를 열었는데, 장소를 국회로 잡았습니다. 당 대표 선거에 나선 박주민 의원, 경기도 고양시가 지역구인 정의당 심상정 대표도 참석했습니다.
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<녹취> 심상정/정의당 대표(경기 고양갑 국회의원)
우리 이재명 도지사님, 지금까지도 잘해오셨지만 더 소신껏 경기도를 잘 이끌어가시게 돼서 축하드립니다.
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◎박찬형 이재명계 대표 주자, 정성호 의원도 비롯해서 경기도에 지역구를 두고 있는 민주당 의원들도 대거 참석했습니다.
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<녹취> 이재명/경기도지사
엄청난 전대미문의 위기를 맞고 있습니다만 위기는 얼마든지 기회로 만들 수 있다라고 생각됩니다. 좋은 방안을 만들어주시면 우리 경기도에서 열심히 집행하도록 하겠습니다.
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◎박찬형 경기도 주체 토론회인데, 국회의원들도 많이 참석을 했고, 또 다루는 주체 자체가 경기도만의 문제가 아니라 우리나라 전체의 큰 이슈가 되는 것을 다뤘어요. 주제는 잘 잡은 것 같아요.

▼박시영 영리하죠. 그러니까 이제 정치적 발언들을 많이 하는 것에 대해서는 비판 여론도 좀 있었습니다. 약간 실언 아닌 실언도 있었고요. 그런데 이제 정책적 행보를 가져가는 것에 대해서는 누가 시비 걸기가 쉽지 않죠. 그런데 그런 부분에서 잘해왔던 것을 극대화하는 입장에서 이런 정책토론을 했는데, 제가 눈여겨본 건 뭐냐 하면, 자료집을 한번 구해서 보니까, 거기에 서른세 분의 현역 국회의원들이 축사를 보내왔습니다. 그런데 그중에는 통합당, 정의당 의원들이 몇 분 계셨습니다, 그게 좀 눈에 띄었어요. 그만큼 정치적 무게감이 좀 달라졌다, 이재명 지사의 확실히 무죄 판결 이후에 대선 지지도도 좀 뛰었지 않습니까? 그래서 여러 가지 측면에서 최근에 이제 존재감을 과시하는 것 같습니다.

▼조대원 네, 뭐 박지원.. 아, 아닙니다. 이재명 지사를 보면 어쨌든 힘을 이제 받은, 완전 힘을 받으신 것 같고, 저는 이런 행보를 보면서 이재명 지사가 이번 재판을 통해서, 재판 결과를 통해서 많은 것을 느끼셨다. 정치적으로 이제 새로운 모멘텀을 맞았다, 저는 이렇게 보는 게, 이분이 딱 느끼기를, 자기도 표현하기를 지옥에서 돌아왔다고 했잖아요. 그동안 뭐 어쨌든 자기도 재판 결과 확신 못 했다는 거예요. 그렇기 때문에..

◎박찬형 짐을 다 턴 거예요, 이제.

▼조대원 그렇죠. 그래서 거기에 대해서 불안한 마음, 이런 걸 느끼면서 그러면 내가 어떻게 이거를 대법원에서 무죄 받아서 나왔을까, 이런 걸 생각해보니까, 이분이 생각할 때는 그래, 내가 국민들한테 끊임없이 이런 뭔가를 내놓고, 국민들이 나를 갖다 지지해 주기 때문에 그 국민 지지를 바탕으로 어쨌든 대법원에도 정무적 판단을 해서 이런 결과가, 정치적 사건이니까, 이런 결과가 났지 않느냐, 이걸 생각하고, 이제는 여기서 멈추면 이재명이라는 캐릭터로는 이제 적이 너무 많기 때문에 끝까지 달려서 결과를 이제 확실히 정점을 찍어야지, 멈추면 내가 잘못하면 여기서 끝장이 나는구나, 이런 걸 느끼신 것 같아요.

◎박찬형 이재명 지사가 움직이니까 기자들도 따라 붙었어요. 그래서 토론회 후에 기자들이 붙어서 행정수도 이전 문제를 물어봅니다. 그랬더니 여기서 이렇게 답을 합니다. 노무현 대통령도 추진했던 일이기도 하고 국민 대다수가 상당히 동의하는 일이다. 행정수도 이전이 어려우면 제2 행정수도 형식으로 문제를 접근할 수 있다. 제2 행정수도라고 했어요. 이게 약간 결이 다르지 않나요?

▼박시영 네, 그런데 앞에 방점이 뭐에 찍혀 있냐면, 행정수도 이전은 찬성한다. 그런데 그 방법론으로 개헌보다는 제2 수도 방식이 오히려 손쉽다. 개헌하기 쉽지 않으니까 현행 제도나 법률 내에서 추진 가능할 수 있다. 그 방법을 좀 찾아보자, 이렇게 제안한 겁니다.

◎박찬형 그러면 그렇다고 하더라도 방점은 거기에 찍혀 있다고 하더라도 어쨌거나 다른 대안을 낸 거잖아요.

▼박시영 아니, 그러니까 똑같은 목적을 이룰 수 있는데, 다만 그거를 손쉽게 가자, 왜냐하면 개헌이 쉽지 않으니, 현행 법률로 수도 이전을 추진하기는 좀 어렵고, 그렇다 보면 제2의 행정수도라는 말을 붙여서 쉽게 가자, 그런 아이디어를 낸 것 같습니다.

▼조대원 저는 뭐 제2 행정수도라는 얘기를 듣고 역시 이재명답다. 이재명의 그 순발력과 기발함을..

▼박시영 순발력이 좋았어요?

▼조대원 그렇죠. 이게 왜냐하면 행정수도를 옮기자 하니까 야당에서도, 이게 뭐 정부 옮기고 의사당 옮기고 KBS 옮기고 서울대 옮기고 다 옮긴다고 그러니까 겁이 나는 거예요, 이제. 감당이 안 되고. 그런데 한쪽에서는 옮기려고 하고 한쪽에서는 안 된다고 하고. 그러니까 이재명 지사는 딱 보고, 사람들이 필요로 하는 게 뭔가, 그러면 적당히 옮기자. 그 이름을 제2 행정수도로 하자, 헌법 안 고치고.

◎박찬형 경기도도 좀 살핀 면이 있다고 보세요?

▼조대원 경기도, 모든 게 이게 대권 행보 안에 이미 들어가 있고, 경기도에서 지사 역할을 하시지만 지금부터 발언하는 거나 행보는 전부 다 대권과 연결돼 있다, 저는 그렇게 생각합니다.

▼박시영 그 발언 중에 KBS하고 서울대 이전은 민주당 공식 입장으로는 아닙니다. 모 언론사에서 일방적으로 보도를 한 내용입니다.

▼조대원 아, 그렇습니까?

◎박찬형 지금 서울시장, 부산시장 무공천 원칙 관련해서 본인의 소신 밝힌 것과 관련해서 이게 사실 논란이 됐었어요. 저도 이제 그 방송을 들었었는데, 당시 방송을 들어봤더니, 이제 원칙은 지켜야 된다, 무공천 원칙이 있기 때문에 그 원칙은 지켜야 된다. 다만 공천을 하려면 그전에 전제돼야 될 부분이 있다. 그게 바로 사죄다, 이 부분을 말했는데, 사실은 방점은 원칙이 방점이었고, 뒷부분에 다만이라는 조건이 붙긴 했지만, 그런데 이게..

▼박시영 보도가 제대로 안 됐죠.

◎박찬형 이렇게 말했다가 막 문제가 되니까 말을 사실 좀 바꾼 거 아닙니까?

▼박시영 아니, 그게 아니라 뒤에 이제 그 당원들의 의견을 수렴해서 공천할 수도 있다, 이 여지를 뒀는데, 이 부분이 사실 제대로 보도가 안 됐어요. 언론에서 주로 이제 야마라고 하죠. 핵심 의제를 뽑을 때 앞부분만 방점이 찍히다 보니까 본인이 해명을 했는데, 어쨌든 지금 당에서는 이해찬 당 대표도 그런 얘기를 했지만 이 자체를 꺼내는 것 자체가 부적절하다, 지금 시점에서 적절하지 않다. 이렇게 좀 이야기를 했거든요. 저도 개인적으로 거기에 동의합니다. 지금 민주당이 그런 얘기를 할 계제가 아니죠. 그래서 이런 논란을 일으키는 것 자체가 민주당에도 이재명 지사 자체한테도 좋지 않습니다.

▼조대원 지금 뭐 이재명 지사도 욕심이 눈에 보인다. 이제 넘버2까지 온 거 아닙니까, 이제 차기 권력에. 그러니까 사람이 이제 욕심이 생기면 좀 피하기도 하고 감추기도 하고 이러는 거예요. 예전 이재명 스타일로 봤을 때는 넘어질 때는 넘어지더라도..

◎박찬형 거침없이 갔다?

▼조대원 내가 깃발 들고 넘어지면 당신이 나를 밟고 또 가라. 저게 정의로운 길이다, 이렇게 했을 건데. 그래서 이걸 입장을 바꾸시는 걸 보고, 어쨌든 당내 기반이 이분이 약한 거 아닙니까? 성남시장, 경기도지사를 거쳐서 대권 예비 후보, 지금 어떻게 보면 차기 권력의 넘버2까지 올라간 거는 전례가 없던 일인데, 이분이 자기의 약점, 앞으로 넘버1으로 올라가려면 가장 약점이 뭔가 보니까 원내에 있는 지지가 필요하다, 당내 경선을 뚫으려면. 그러면 보니까 내 스타일대로 했는데, 그래도 당하고, 당이 지금 더불어민주당이 보면 거의 요즘은 보수 정당이에요. 뭐 때로 어떤 사안에 대해서는 수구 정당이고. 그러다 보니까 이재명같이 진보주의자가 봤을 때는 뭔가 나가야 되는데, 이제는 할 수 없는 거예요. 보폭을 좀 맞춰서 천천히라도 여기에서 살아남아야 되니까, 그래서 입장을 좀 바꾼 거다, 이렇게 보여집니다.

◎박찬형 지금 뭐 지난주에도 살펴봤었는데, 좀 이르다고, 지금 이런 걸 보는 건 이르다고 말씀하셨는데, 대선 주자 선호도 조사를 봤더니, 지난주 상황보다 상황이 좀 변했습니다. 지금 조사 기관이 다르긴 한데, 한 주 전과 상황을 비교해 보면 몇 퍼센트 포인트, 이재명 지사의 선호도가 올라갔어요.

▼박시영 네, 5% 정도가 올랐습니다.

◎박찬형 그때도 이제 오를 거라고 예상을 하셨잖아요. 이 같은 추세가, 따라붙는 추세가 어떻게 보십니까? 연말까지 계속 갈 것 같나요?

▼박시영 저 랠리는 꽤 지속이 될 것 같습니다, 두 분의 랠리는, 당분간은. 연말까지는 갈 것 같고요. 이재명 지사의 추가 상승폭도 분명히 있고, 또 이낙연 의원의 입장에서는 또 전당대회가 8월 말에 있으니까 만약에 당 대표로 취임을 하면 컨벤션 효과가 조금 있을 수 있죠. 그런데 이제 전반적으로 보면 이재명 지사가 그동안에 사이다 발언으로 유명했는데, 이제는 사이다 행정, 이런 어떤 별칭이 붙었습니다. 그만큼 도정, 경기도정을 좀 잘한다, 이런 평가가 좀 있는 것 같습니다. 그래서 최초로 실시한 사례들이 좀 많았죠. 재난기본소득, 경기도에서 먼저 시작을 했고. 또 불법 계곡 시설물 철거를 한다든지, 지역 화폐, 또 수술실 CCTV 설치, 이런 등등에 대한 정책에 대한 호평이 있었고, 돌파하는 리더십, 이런 리더십 유형이 좀 주목되면서 상승의 모멘텀이 있는데, 말실수, 이런 부분들을 줄여야 할 것 같습니다.

◎박찬형 지금 말씀하신 대로 거침없는 행보를 보여왔다가 조금 요즘은 태도가 약간 바뀐다고 했잖아요. 지금 말씀하신 대로 말하는 부분에 대해서 조심하면 이런 추세가 이어질 거라고 보십니까?

▼조대원 저는 좀 다르게 생각합니다. 이재명은 이재명다울 때 가장 선명성이 있는 거고, 사실은 이재명 지사의 마니아들이 있는 거 아닙니까? 이분이 지금 18 점 몇 프로 나온다고 큰 의미가 없고요, 제가 봤을 때. 왜냐하면 이분이 지난번 더불어민주당 대선 경선에서 21.2%를 얻어가지고 3등을 했어요. 그러니까 이재명 지사의 지지층이 어쨌든 한 20% 초반대는 있는 거고, 이걸 25% 이상으로 끌어올려가지고 돌파를 하려면 과연 시대정신이 뭔지를 알고 그 시대정신, 더불어민주당으로 채움 받지 못하는, 그 더불어민주당의 주류 후보인 이낙연으로는 도저히 안 된다고 생각하는 부분을 건드려줬을 때 중도층들이 움직이는 거지, 이렇게 몸보신을 하다 보면 2등, 차이가 많이 나는 2등을 할 것 같아요.

◎박찬형 지금 이재명 지사가 이렇게 활발하게 활동을 하고 있고, 이낙연 의원도 사실은 요즘 TV 방송에 많이 나옵니다. 물론 이제 그 이유는 당 대표 출마한 게 주된 이유이긴 하겠지만. 이낙연 의원이 어제 그런데 통일부 장관 인사청문회에서 질의를 합니다. 이 질의 장면 잠깐 보고 얘기 나눠보도록 하겠습니다.
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<녹취> 이낙연/더불어민주당 의원
볼턴의 회고록에는 수많은 오류와 왜곡과 의도적인 날조가 포함돼 있습니다. 그 가운데 볼턴이 말하기를 한국 정부는 통일에 올인하고 있다라는 기술이 있는데, 이 기술에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

<녹취> 이인영/통일부 장관 후보자
보다 정확하게 표현하면 지금의 정부는 통일 이전에 평화의 과정에 대해서 실천적으로는 더 주목하고 있다, 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.

<녹취> 이낙연/더불어민주당 의원
저도 정부에 있을 적에 이에 관한 질문을 많이 받았습니다. 제가 늘 그 질문에 대해서 이렇게 답을 했던 기억이 납니다. 통일을 우리 정부가 목표로 하고 있지 않다. 우리가 목표로 하고 있는 것은 통일 상태의 조성이다. 그러면 좀 수긍하는 분위기였어요. 그래서 장관 후보자께서 장관이 되신다 그러면 미국 측을 설득하는 데 훨씬 더 명백한 근거와 역량을 가지고 설득하실 필요가 있다, 이런 부탁을 드리고 싶습니다.
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◎박찬형 이낙연 의원의 질문 태도가 약간 조언을 해 주는 그런 모습들을 많이 보였는데, 아무래도 이제 자당 의원이다 보니까, 자당 후보자다 보니까 저렇게 얘기를 했겠죠?

▼박시영 그런 면이 분명히 있겠지만 어쨌든 이낙연 의원이 굉장히 고공행진을 하다가, 지지도가 조금 이제 많이 추락하지 않았습니까? 지적을 많이 받았는데, 그중의 하나가 좀 모호하다, 신중하다, 너무. 이런 의견들이 좀 있었습니다. 그래서 본인의 분명한 어떤 입장들을 내려고 하는 것 같고요, 최근에. 아까 발언한 것을 보면 확실히 이낙연 의원은 전당대회를 앞두고 총리 시절에 국민들한테 각인된 효과가 크다 보니까 그때 일화를 가지고 이야기를 많이 풀려고 하시는 것 같습니다. 그래서 이 내용도 본인의 어떤 식견, 경륜, 이런 부분을 과시하는 어떤 내용들이 아닌가 싶고요. 좀 상황이 급해졌지 않나. 왜냐하면 대선에서는 이재명의 추격전, 또 전당대회에서는 박주민 의원이 갑자기 뛰어들었기 때문에 삼파전이 벌어지면서, 어쨌든 이낙연 의원으로서는 적극적인 어떤 입장들을 개진할 수밖에 없는 상황이 된 것 같습니다.

▼조대원 저러니까 요즘 국민들이 이낙연 후보에 대해서 답답하게 느끼고 지지율이 빠지는 그 이유를 여실히 보여줬다고 봅니다. 지금 저분이 저기 앉아가지고 누구를 가르치고 조언하고 훈수 둘 자리가 아니에요. 청문위원으로 저 자리에 섰지만 청문위원으로서 후보자를 검증하고 후보자가 스스로를 돌아보면서 자기 부족함을 메워서 앞으로 그 역할을 더 잘할 수 있도록 비판해 주고 이렇게 해야 되는데, 이분이 여기 나와가지고 뭐 자기 자랑하고 나처럼 해봐라, 이렇게 얘기하고 하니까 결국 국민들이 어떻게 생각하냐면, 사람은 참 좋은데, 과연 저분이 국가 경영을 할 만큼 지도자감이냐, 그러니까 지지율이 계속 꺼지는 거예요. 좀 잘 생각하셨으면 좋겠어요.

◎박찬형 그런데 자당 의원 나왔는데 이렇게 반대로, 미래통합당에서도 이렇게 아주 신랄하게 비판했던 그런 의원들이 있었을까요?

▼조대원 더불어민주당이 잘하는 게, 국민만 바라보고 간다고 했잖아요. 그 자리는 나와가지고 자당 의원 생각하고, 이거는 옛날에 새누리당, 우리 정당 망할 때, 우리가 했던 것을 그대로 답습하는 거예요. 그러니까 더불어민주당은 좀 달라야죠. 지금 대권 후보 1위고, 어쨌든 이분이 대통령 될 확률이 높다고 많은 분들이 예측을 하고 있는데, 그렇다면 좀 다른 모습을 보여줘야죠.

▼박시영 그런데 이 발언을 쭉 읽어보면 굉장히 뼈 있는 얘기들이 있습니다. 표현을 부드럽게 했을 뿐이지 목표를 어디에 두느냐, 예를 들면 통일에 두느냐, 평화에 두느냐는 부분들을 명확히 좀 짚어줬거든요, 나름대로는. 그래서 저는 표현이 그렇게 거칠게 안 했을 뿐이지 뼈 있는 얘기를 하신 게 아닌가 싶습니다.

▼조대원 그런데 국민들은 그 깊은 얘기까지 몰라요. 국민들 같은 경우에 지금 드러난 걸 보고 얘기하는데, 국민들이 바라봤을 때는 야, 이러면 안 되는데, 그러니까..

▼박시영 그런데 또 이낙연 의원 좋아하시는 분들은 안정감 있어서 좋아하시는 분들도 있잖아요, 품격 있고.

▼조대원 저도 안정감 있어서 참 좋아하는데, 그런데 이런 부분은 좀 아쉽다, 이런 생각이 듭니다.

◎박찬형 이낙연 의원, 뭐 이전에 총리 시절부터 워낙에 신중한 언행을 유지해 왔는데, 과연 당 대표 출마에서, 이제 방송에도 많이 나오고 있습니다. 어떤 태도를 보일지, 혹시 더 이전보다 적극적으로 나오실지 한번 지켜봐야 될 것 같습니다. 얘기는 여기서 마치도록 해야 될 것 같습니다. 지금까지 조대원 정치평론가, 박시영 윈지코리아 대표와 함께했습니다. 고맙습니다.