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[정치합시다] ‘부정 〉긍정’ 대통령 지지도…이것 때문?!
입력 2020.12.04 (18:44) 수정 2020.12.04 (21:50) 정치합시다




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[하송연] 시청자 여러분, 안녕하세요. <정치합시다 라이브>의 하송연입니다. 오늘 대학수학능력 시험이 치러졌죠. 수험생 여러분 모두 수고 많으셨고 또 좋은 결과 있기를 바랍니다. <정치합시다 라이브> 오늘도 여론조사를 통해서 드러난 민심의 흐름을 살펴보고 정치권의 움직임도 짚어보도록 하겠습니다. 함께 해 주실 분들 먼저 소개해드릴 텐데요. 정치컨설팅‘민’ 박성민 대표님 나오셨습니다. 그리고 한국리서치 여론조사 전문위원 정한울 박사님 나오셨습니다. 안녕하세요.

[박성민] 안녕하세요

[정한울] 안녕하세요.



[하송연] 현재 <정치합시다 라이브>는 유튜브 <정치합시다> 채널에서 라이브로 방송되고 있고요. 오늘은 한국리서치를 포함해서 4개 여론조사 기관이 수행한 전국지표조사 결과를 가지어 얘기 나눌 텐데요. 먼저 대통령 국정 운영 평가 결과부터 조금 살펴보면요. 이번에는 긍정 44%, 부정 49%로 나타났습니다. 2주 전 조사에서는 긍정과 부정이 46%로 똑같이 나왔는데요. 지난 2주 동안 코로나19 확진자가 늘기도 했고 또 검찰총장 직무배제 건도 있었는데 이런 사안들이 영향을 미친 것으로 보시는지 전문가들 의견 들어보도록 하겠습니다. 정 박사님 어떻게 보세요?

[정한울] 사실은 저번 조사하고 이번 조사에서 긍정평가의 변동 폭을 보면 사실은 그렇게 큰 편은 아니고요. 그런데 전전 조사 시점의 긍정평가가 그때는 사실은 50% 수준이었거든요. 그때와 비교해보면 지금 이게 하락세가 지속되고 있구나. 그거는 좀 분명한 흐름으로 볼 수 있고요. 이번 조사에서 좀 눈여겨볼 대목은 중도층에서 기존까지는 긍정평가, 부정평가가 상당히 균형을 맞추는 상황이었다면 이번 조사부터 중도층에서 부정평가 쪽으로 쏠리는. 그게 사실은 전체 결과에서 부정평가가 긍정평가를 넘어서는 대목이고. 어쨌든 여론의 향방의 중심에 서 있는 중도층에서 부정 쪽으로 움직이고 있다는 점 이게 중요한 것 같고요. 여기에 영향을 미친 요인을 보면 지금 코로나도 있었고 부동산도 있고 특히 지금 추-윤 쟁점, 뉴스를 도배하고 있는 검찰개혁 이슈 이렇게 있는데. 코로나 이슈는 확진자가 증가하면서 지금 사람들의 우려도 커지고 그런 건 분명히 맞지만 하나 눈여겨볼 대목은 정부가 코로나 대응을 잘하고 있느냐, 이 질문에 대해서는 조금 하락하기는 했지만, 여전히 70%에 가까운 사람들이 잘하고 있다고 평가를 하고 있거든요. 그래서 코로나 이슈 자체가 직접적인 영향을 미친 것 같지는 않고 지금 최근에 하락세는 역시 검찰개혁 이슈가 주도하고 있다. 이렇게 보는 게 맞는 것 같습니다.


[하송연] 정 박사님은 대통령 지지율이 하락세인 것은 분명하고 중도층에서도 부정평가 쪽으로 좀 움직이고 있는 것 같다는 말씀을 해 주셨고요. 이 사안에 대해서는 박 대표님은 어떻습니까?

[박성민] 일단은 전국지표조사에서는 긍정평가 44%가 최저치를 기록한 겁니다. 지난번에는 46%이었습니다. 그거 하나가 의미가 있고. 44%지만 이제 다른 조사들보다는 긍정평가가 제법 높아요. 내일 갤럽에서 발표할 텐데, 차이점은 여기에서 몇 번 말씀드렸습니다. 갤럽은 2점 측도로 하고 있습니다. 잘한다, 못 한다로 묶고 이 조사는 4점 측도입니다. 보기가 네 가지입니다. 매우 잘한다, 잘하는 편이다, 못하는 편이다, 매우 못한다. 그래서 그렇게 보면 지금 44대 49로 나오기는 했지만 ‘매우 잘한다’가 12%고 ‘매우 못한다’가 28% 예요. 그러니까 긍정과 부정의 강도 면에서는 좀 차이가 있는 겁니다. 그 점을 유념해서 봐야 할 것 같고요. 긍·부정이 바뀐 ‘데드크로스’같은 표현을 흔히들 쓰는데, 그러면 이제 여기에도 그렇게 쓸 수 있는 거지만. 저는 내일 갤럽 조사를 봐야겠지만 40%가 붕괴하느냐, 우리 조사는 이 조사의 추세를 쫓아가 봐야 되니까 40%가 무너지기 전까지는 뭐 크게 의미가 있다고 보지는 않습니다.


[하송연] 박 대표님은 그 대통령이 지난 대선 때 지지율이 41%가 좀 넘었기 때문에 이 40%를 지키느냐, 아니냐가 중요한 척도라고 보시는 거죠. 그러면 계속해서 차기 대통령 적합도에 대해서 저희가 또 조사를 해봤죠. “대통령감으로 누가 가장 적합하다고 생각하십니까?”라고 질문을 드렸습니다. 그랬더니 이재명 20%, 이낙연 19%, 윤석열 11%, 안철수, 홍준표, 유승민 3% 가 나왔습니다. 사실 지난 2주 동안 윤 총장 관련해서 뉴스가 제일 많이 나왔기 때문에 좀 변화가 있지 않을까 이런 예측을 했었는데요. 사실 2주 전 조사와 크게 차이가 없는 것으로 나타났어요. 어떻게 보세요?

[정한울] 일단 지금 이낙연 대표나 이재명 지사 이 두 분보다는 추미애 장관과 윤석열 총장 두 분이 사실은 정국의 핵심에 있고 사실은 나머지 분들은 다 지금 조연으로 빠진 것 같은 느낌, 착각이 들 정도인데요. 그래서 상대적으로 어떤 그 정치권의 이낙연 대표라든지 이재명 지사라든지 이런 분들은 사실은 뭐 추가로 상승하거나 하락할 이런 건 아닌 것 같고요. 그런 관심사는 사실은 윤석열 총장인 거죠. 그동안에 정권을 견제하고 심판하고 싶었던 사람들의 대안으로서, 저번에 강한 메시지를 던지면서 두 자릿수까지 올라섰지만 지금 최근의 직무 정지나 다시 복귀하는 과정, 이런 드라마틱한 과정에서 그게 과연 선거 후보 지지율로 이전이 될 거냐, 이게 관심 포인트였다고 생각을 하는데. 사실은 이번 조사결과에서 보이듯이 아직은 사람들이 이 사안을 가지고 바로 차기 대선으로 연결하는 이런 단계는 아니라고 보이고요. 그게 윤석열 총장의 지지율 정체로 나타났고 앞으로 이 구도가 바뀌는 조건을 좀 몇 가지를 생각해본다면, 좀 파란이 일 정도의 구도 변화를 생각해본다면 몇 가지 조건이 필요한 것 같아요. 일단은 윤석열 총장이 정상적으로 임기를 못 마치는 객관적 상황, 이런 게 하나가 있어야 될 것 같고요. 그리고 두 번째는 역시 이제 예전의 안철수 현상과 비교를 해보면 안철수라는 분이 서울시장에 뛰어들겠다는 선언을 하면서 저 사람이 정치하려고 하네? 이런 사람들의 메시지가 분명했었잖아요. 그런데 지금은 사실은 윤석열 총장은 저번에 약간 그런 뉘앙스를 풍겼지만, 지금은 사실 불확실한 상태기 때문에 객관적으로 아, 윤석열 총장이 뭔가 정치적으로 이제 역할을 할 것이다 혹은 참여를 할 것이다라는 명시적인 메시지. 두 가지 조건이 나타나는 시점에 이 구도가 좀 근본적으로 바뀌지 않을까? 바뀔 수 있는 조건이 생기지 않을까 그렇게 생각을 해봅니다.


[하송연] 그러니까 정 박사님은 직무배제 건이 대권 선호도 조사에는 별로 영향을 끼치지 않았다고 보시는 거고 박 대표님은?

[박성민] 저는 사실 조금 의아했어요. 조사방법이 다르기는 하지만 다른 ARS 조사방식에서는 뚜렷하게 지금 윤 총장이 상승세고, 11월 24일 이후에는 뉴스의 중심에 서 있기 때문에 그런 것이 다 반영됐죠. 그런데 이 조사는 그런 게 전혀 나타나지 않아서 저도 물어보고 싶었는데 갤럽은 이렇게 이름을 불러주는 방식이 아니에요. 이른바 주관식 방식이죠. 주관식 방식이어도 이 정도는 나오는데 이름을 불러주는 방식이거든요 이건. 그런 방식에서는 조금 생각보다는 제가 보기에는 최근 뉴스메이커였던 것에 비해서는 조금 낮게 나온 게 아닌가 그런 생각을 좀 합니다.

[하송연] 방금 이제 박 대표님 말씀하신 게, 오마이뉴스 의뢰로 리얼미터가 최근에 조사했던 결과가 있잖아요. 결과를 살펴보면 방금 박 대표님이 말씀하신 대로 당시에 이낙연 20.6%, 윤석열 19.8%, 이재명 19.4%로 나타났는데 이 수치를 보도하면서 많은 언론이 “윤석열 대권 후보 2위에 올라섰다”는 제목으로 기사를 내보낸 경우가 많았습니다. 그런데 이 세 명의 지지율 차를 보면 그 0.8~0.4%p 정도밖에 나지 않았거든요. 또 당시 조사 오차 범위를 찾아보니까 95% 신뢰도 수준의 ±1.9%였단 말이죠. 그러면 이 조사를 보도할 때 저희가 보통 오차범위를 명시하게 되어 있는 이유가 오차범위 내에 나타난 격차는 큰 의미가 없다는 뜻에서 의미를 부여하지 말라고 해서 명시를 하도록 하는 거고. 그래서 한국기자협회에서도 선거여론조사 보도준칙을 마련해놓고 지지율이나 선호도가 오차범위 안에 있으면 순위를 매기거나 서열화하지 말라고 하고 있거든요. 최근의 보도들은 어떻게 보면 이 준칙을 어겼다고도 볼 수 있어요. 그래서 관련해서 저희가 중앙선거여론조사심의위원회 위원장인 김영원 숙명여대 통계학과 교수의 의견을 들어보고 가도록 하겠습니다.

■Q. 여론조사 1% 내외의 결과보도, 유효한가?

[김영원] 동일한 체중계인데 동일한 사람이 한 번 측정했을 때 83.2kg이 나왔어요. 내려왔다가 다시 올라가서 측정했을 때 83.3kg이 나왔어요. 왜 그러냐면 체중계가 정교하지 않기 때문에 1kg 정도는 동일한 사람이 동일한 시점에 올라가더라도 왔다 갔다 할 수가 있다는 거죠. 이런 식으로 왔다 갔다 하는 이런 변동이 여론조사에서 표본추출 오차, 흔히 얘기하는 표본오차라고 하는 개념이에요. 보통 여론조사 같으면 95% 신뢰 수준에서 오차범위 3% 왔다 갔다 하는 수준이잖아요. 그 얘기는 동일한 시점에 똑같은 방법으로 조사 회사가 조사하더라도 어떤 경우에는 A라는 후보의 지지율이 24.2%가 나올 때도 있고 24.9%가 나올 수도 있고. 이거는 전혀 이상하지 않은 변동이라는 거죠. 따라서 우리가 이런 오차가 있다는 것을 감안 하면 사실 여론조사 결과를 해석할 때 소수점 아래 정도는 전혀 의미가 없다고 봐야 해요. 예를 들어 아까 말씀드린 것처럼 24.8%가 나온 것과 24.1%가 나온 것은 사실은 거의 차이가 없죠. 미국 여론조사 보시면 소수점 아래 안 써요. 그 사람들이 소수점 아래 계산이 안 되는 것이 아니거든요. 왜 안 쓰냐면 다 나름대로 생각이 있어서 안 쓰는 거예요.

■Q. 여론조사 결과 보도 중 언론이 고쳐야 할 부분은?

[김영원] 언론사에서 여론조사 결과 보도를 할 때, 일반인들은 사실 이런 표본추출 오차에 대한 개념이 잘 없기 때문에 어떤 후보자의 지지율이 24.6%다, 24.2%다 이렇게 소수점 아래를 쓰는 것은 전혀 의미가 없고 오히려 시민들이 그 여론조사 결과를 볼 때 오해를 하게 될 소지가 크다는 거죠. 언론 보도를 할 때에는 가능하면 이런 문제가 덜 생기도록 보도하는 것이 바람직해요.

[하송연] 여론조사 결과를 보도할 때 그 소수점 아래 수치까지 의미를 둬서 보도할 필요는 없다는 게 김 교수님 말씀의 요지인데, 여론조사 전문가인 정 박사님 의견은 어떠세요?

[정한울] 말씀하신 것처럼 특히 저널리즘 차원에서 보면 한국에서는 소수점 첫째 자리까지 쓰는 게 그동안의 관행이었고요. 그런데 미국 언론 보도라든지 유럽 쪽도 그렇고 특히 선거 여론조사 발표할 때는 사실 소수점 쓰는 경우는 거의 찾아보기 힘듭니다. 그래서 지금 저희 조사도 사실은 이번 NBS 조사를 하면서부터 소수점 반올림을 해서 소수점 없이 발표하는 시도를 하는 거고요. 그렇게 하는 취지는 사실은 말씀하셨던 것처럼 소수점 첫째 자리까지 읽으면서 그만큼의 정밀성을 가진 정보로 잘못 오해들을 만드는 측면이 있고요. 대표적인 게 24. 2%에서 24.4% 하면서 지난주와 비교하면 0. 2%p가 올랐다는 이런 해석들이 보도자료에 나오고 또 그걸 또 언론들이 쓰고. 아주 재미있는 게 뭐냐면 저번 주 갤럽이 (문재인 대통령 지지율) 40% 나왔었잖아요. 수치를 소수점 찾아보니까 39.9%였더라고요. 그런데 만약 그게 39.9%로 나갔다면 “문재인 대통령 40%대의 지지율 무너져” 이런 식의 과장된 보도나 이런 것들이 지배적이었고. 사실은 또 그러다 보면 자가발동이 되면서 그걸 레임덕 아냐? 레임덕론으로 한 발 더 나기도 하고. 작은 소수점 하나가 사실은 한국 정치, 그리고 시민들이 정치를 바라보는 시각에 사실은 생각보다 굉장히 큰 악영향을 미치고 있다. 그래서 오차를 가진 정보라는 점을 분명히 한다는 점에서 소수점을 쓰지 말자는 말씀은 저는 앞으로 모든 언론에서 해야 된다고 생각하고요.


[하송연] 계속해서 이번에는 정당지지도 결과를 좀 살펴보도록 할게요. 더불어민주당이 34%, 국민의힘 22%, 정의당 7%, 국민의당 5%, 열린민주당 3%. 사실 지난 조사하고 비교했을 때 더불어민주당이 조금 감소하고 국민의당이 조금 올라간 것 같긴 합니다만, 의미 있는 수치는 아닌 것 같고요. 뒤에서 다루겠지만, 그동안 지난 2주 동안 뭐 법무장관과 검찰총장 간 대립도 있었고 지난 2주간 여야 간 정쟁도 끊이질 않았는데요. 그새 정당지지도에서는 사실 큰 변화가 없었다고 볼 수 있겠어요. 이런 움직임은 좀 어떻게 보시는지?

[박성민] 글쎄 이 조사는 그렇고요. 그런데 저희가 숫자의 마력에 관해서 이야기하잖아요. 20% 이러는 것보다 20.4%라고 하면 좀 더 정확한 것 같고, 사실은 그렇지 않은데. 최근에 아까 확인해봤던 대통령 지지율, 직무수행평가 긍정평가율이죠. 그게 사실 이 조사에서도 지금 가장 낮은 거고 리얼미터가 오늘 발표한 것도 가장 낮잖아요. 갤럽도 아마 내일 정도 추세적으로 보면 가장 낮은 게 나올 것 같은데 그거는 하나 추세적으로 우리가 확인할 수 있다는 거고. 그전에 의미 있는 게 뭐냐, 대통령 지지율을 이제 정확하게 말하면 대통령 지지율은 아닙니다. 국정수행에 대한 평가인데 통상 지지율이라고 하니까. 대통령 지지율이 40%가 무너지고 민주당의 지지율이 30%가 무너지면 이건 위험 신호다 이렇게 늘 얘기했는데 일단 오늘 리얼미터 조사에서 ARS로 한 방식인데 이게 둘 다 그렇게 됐어요. 아마 대통령의 지지율은 37.4%인가 그렇게 나왔고 정당지지율은 국민의 힘한테 역전돼서 28%대로 떨어졌고. 그래서 오늘 좀 시끌시끌했는데, 한 가지 분명한 건 최근에 민주당이 추세적으로 하락이다. 이거는 분명한 것 같아요. 대통령 지지율도 추세적으로 하락이다. 그러나 국민의 힘이 뚜렷하게 상승세인지는 좀 봐야 되겠다. 그것까지는 분명히 말씀드릴 수 있습니다.

[하송연] 아까도 이제 정 박사님께서 대통령 지지율이 떨어지는 거에 대해서 무당층의 움직임이 있는 거 아니냐라고 말씀을 하셨는데 지금 이 결과에서 보니까 ‘지지하는 정당이 없다’고 답변하신 분들이 27%가 돼요. 제가 느끼기에는 아직 높은 숫자가 아닌가 생각을 했는데, 혹시 이게 진짜 높은 숫자가 맞는지와 이렇게 꽤 많은 사람이 아직 무당층이 남아있는 것에 대해서 어떤 요인으로 보시는지?

[정한울] 말씀하신 것처럼 추세로 보면 정당지지율의 변동이 없는 건 아니죠. 지금 전주랑 비교해보면 큰 변화가 없는 건데 이것도 아까 보여주셨던 그래프를 7월 초부터 연장을 하면, 사실은 7월 초에는 (더불어민주당 지지도가) 40%대까지 갔었거든요. 지금은 9월 자료밖에 안 나오지만 저희가 처음 시작할 때는 40%대에서 시작을 했던 게 지금은 30%대 중반 아래쪽으로 지금 가고 있는데 그 추세가 굉장히 꾸준하다는 거예요. 그런데 그런 차이가 왜 그러냐면 이론적으로 보면 대통령 국정수행에 대한 평가는 상당히 상대적으로 객관화된 평가가 가능한 거죠. 그러니까 물론 어떤 편을 가지고 있는 사람들은 그 당파성을 가지고 평가를 하겠지만, 대통령이 이번에 코로나 잘했지 혹은 뭐 부동산 못 했지, 이런 것에 대한 객관화된 평가들이 들어가기 때문에 상대적으로 짧은 시간에 변동이 생길 수가 있고요. 그런데 어떤 정당을 지지하느냐, 이거는 사실은 일종의 정치적 자기 아이덴티티가 들어가는 문제라서 이거는 한 번 단기적으로 형성되기도 쉽지 않고, 한 번 내가 어느 정당에 아이덴티티를 갖고 있는 사람이라는 인식이 생기면 사실은 그렇게 쉽게 변동하지 않죠. 그러니까 이런 변동은 30년 주기설을 얘기하는 이런 경우들도 있고요, 학계에서는. 그런데 최근 한국 정치사례로 보면 저번 촛불 정국 때 한 몇 십 년 동안 보수정당을 지지했던 아이덴티티를 가졌던 그분들 중의 상당 부분이 떨어져나온 상태거든요. 그러니까 그때 그 아이덴티티가 깨지면서 나온 거기 때문에 지금 정국으로 보면 야당 지지율이 막 올라야 될 것 같은데 쉽게 안 오르는 요인 중의 하나는 정당에 대한 태도는 객관화된 인지적 평가 요인보다 심리적 애착이나 이런 것들이 상당히 작용하는. 그래서 심리적으로 화나서 돌아섰던 마음이 풀리지 않으면 올라가지 않고요. 그런데 지금 민주당에 대한 태도가 완만하지만 하락세에 있다는 걸 쉽게 봐서는 안 되는 건 정서적으로 아이덴티티나 이런 것들에서 이탈해가는 사람들이 꾸준하게 생기고 있다라는 점이죠.

[박성민] 지금 질문하신 내용은 ‘지지 정당 없음’이 27%가 많으냐, 적느냐인데 대체로 이래요. 선거가 없을 때 좀 늘어나고. 이게 이제 보궐선거가 오거나 총선이 오거나 지방 선거가 오면 그때부터는 이제 움직이죠. 그 차이가 좀 있습니다. 그러니까 지금 선거가 바로 임박하지 않기 때문에 여지는 있는 것이고 임박하면 줄죠.

[정한울] 단기적으로 보면 민주당이 빠지면서 말씀하신 것처럼 국민의 힘으로 가지 않기 때문에 7월 조사로 보면 무당파가 상승한 추세인 거죠.


[하송연] 추 장관과 윤 총장의 대립은 추 장관이 지난 1월 초에 취임하면서부터 지금까지, 어떻게 보면 1년 가까이 지속이 됐다고 해도 과언이 아닌데요. 이번 총장 직무배제 건으로 사실상 두 사람의 갈등이 극으로 치달았다, 이런 표현들을 또 많이 쓰고 있는데 정치권에서도 많은 논쟁이 있었고 또 많은 여론의 관심도 컸던 사안이기 때문에 이번 조사 질문에 포함된 것으로 보이는데요. 추 장관의 직무배제 조치에 대해서 30%가 잘했다고 응답을 했고 50%가 잘못했다고 응답을 했습니다. 이 결과에 대해서 먼저 정 박사님 어떻게 봐야 할까요?

[정한울] 일단 초기 검찰개혁 이슈가 생기기 시작할 때 당시 여론은 사실은 찬반이 팽팽했던 것으로 기억을 해요. 처음 이슈가 불거졌을 때. 검찰개혁에 대해 뭔가 우리 사회의 적폐 중에 하나라고 내세웠던 뭐 그런 것 중의 하나에 대해서 동감하는 여론도 정부 지지층을 중심으로 해서 적지 않았었고요. 그런데 이제 또 그것에 대해서 반발 하는 게 팽팽했었는데. 어쨌든 지금 이번 조사결과를 보면 최근의 어떤 그 검찰개혁 논쟁을 거치면서 여론이 그 팽팽하던 그 상태에서 한쪽으로 좀 쏠려가는 이제 그런 모습이 확인이 되고요. 그랬던 요인들을 여러 가지 꼽을 수가 있겠지만. 하나는 이 이슈가 갖고 있는 특징에 대해서는 말씀을 드리고 싶은 게 이런 제도적인 개혁과 관련된 이슈들은 사실은 일반인들 입장에서는 그 이슈를 따라가기도 어렵고 그걸 이해하기 위해서는 굉장히 많은 시간과 인지적 비용들을 들여야 하는데. 학계용으로는 어려운 이슈예요. ‘하드 이슈’라고 부르는데 누구나 쉽게 쉽게 자기 입장을 가질 수 있는 이슈를 이지 이슈, 쉬운 이슈 이렇게 분류를 하는데 대표적으로 이런 사법 개혁 같은 경우는 어려운 이슈죠. 그렇다면 이거를 이렇게 속도전으로 강력하게 밀어붙일 사안이었고 또 그게 그 과정에서 국내 동의를 받는 게 중요했다면 사실은 이렇게 싸우는 과정에서 뭔가 납득시키고 설득하고 이런 게 아니라 애초에 시작할 때 국민들한테 충분히 납득 할 수 있는 이 개혁의 정당성에 대해서, 특히 정당성에 대한 공감대를 확보를 하는 게 굉장히 중요다고 생각이 드는데 사실은 그 과정이 누락되고 그리고 이후의 지금 전개 과정을 보면 오히려 제도적인 문제인데 어느 순간에 정치 문제화가 됐고 여론전의 소재가 돼버린 거죠. 그런데 저번 시간에도 말씀을 드렸지만, 사실은 다수의 국민들은 이런 정치적인 갈등과 이념적인 쟁점, 이런 거에 대해서 굉장히 좀. 힘들고 코로나나 경제문제에 집중해주는 정치권의 모습을 기대하고 있는데. 사실은 검찰개혁이슈를 주도했던 게 추미애 장관 쪽, 정부·여당 쪽이기 때문에 그 책임. 개별 이슈들에 대한 판단에서 윤석열 총장 편을 들고 이런 차원이 아니라 경제나 사람들이 원하는 이슈에서 멀어지게 만든, 그래서 불필요한 갈등을 촉발시켰다라는 점에서 여론의 변화가 생기지 않나 생각합니다.

[박성민] 그런데 정부·여당이 좀 뼈아프게 봐야 될 거는 지금 세 가지 질문 모두가 정부·여당에 안 좋게 나왔어요. 그중에서도 저희가 주목해서 봐야 될 거는 세 질문 모두 중도층이에요. 스스로 중도라고 얘기하는 사람들이 다 정부·여당에 대해서 부정평가가 두 배 이상 높아요. 심지어는 이제 추미애 장관과 윤석열 총장 중 누가 더 책임 있느냐 (질문에서는) 거의 세 배에 가까울 정도로 (추 장관 책임론을) 얘기를 했기 때문에 이 이슈가 아무리 어려워도 이 이슈를 처리하는 과정. 제가 늘 말씀드리지만, 대중은 이슈보다는 이슈를 다루는 태도를 중요하게 보거든요. 이것이 얼마나 거칠게 진행되고 있는가? 추미애 장관도 거칠고 민주당의 의원들도 이 이슈를 거칠게 다루고 있고. 그런 점에 대해 비판은 할 수 있는 거거든요.

[하송연] 거칠다는 의미는 어떤 의미인가요?

[박성민] 그거는 이제 여러 가지죠. 판사들에 대해서나 예를 들면 모 의원이 법원 행정처장한테 사법부에서 예산 3천만 원 좀 살려달라고 해봐라, 이렇게 얘기한다든가 모멸감을 느끼게 하는 거죠. 검사들한테도 의원들이 얘기할 때 저거는 검찰 무슨 조폭처럼 그렇게 줄 서서 하는 거냐. 이런 식의 거친, 그런 거에 대한 반발들이 많은 거죠. 그래서 감찰위원회도 그렇고 행정법원도 그렇고 그다음에 평검사들이 낸 성명에도 보면 적법한 절차를 지금 밟고 있지 않다. 이런 거거든요. 누가 봐도 긴급하게 차관이 그만뒀는데 당일날로 차관 임명하고 그렇게 하는 것에 대한 이건 너무 좀 거칠고 급하게 하는 거 아니냐? 이런 거에 대한 평가들이 좀 들어있는 것 같습니다.

[정한울] 한 가지만 덧붙이자면 둘을 놓고 그중에서 어디가 잘했냐, 잘못했냐. 지금 정부·여당이 하는 것에 대해서 찬성하느냐, 반대하느냐. 여기에서는 한쪽의 흐름이 생겼는데 이번 조사에서 또 하나 놓치지 말아야 할 대목은 잘한 일이다, 잘못한 일이다가 3대5인데 나머지 20%가 있다는 거예요. 상당히 높은 수치거든요. 모르겠다는 응답. 그리고 사실은 뒤에서 이제 추미애 장관이 장관의 책임이 크다, 윤석열 총장의 책임이 크다 여기에서도 추미애 장관의 책임이 크다는 의견이 다수지만 사실은 양비론, 둘 다 잘못했다는 것도 한 35%가 되거든요. 그러니까 저는 사실은 이 그룹들이 제가 말씀드렸던 것처럼 대체로 정치권이 이렇게 싸움하지 말고, 권력 내부 다툼하지 말고 지금 사람들이 힘들어하는 그 이슈로 와줬으면 좋겠다는 그룹들이라고 생각하고요. 그런데 이 사람들이 지금 이러한 싸움 들 자체가 굉장히 좀 냉소적인 어떤 그런 거부감이 생길 수가 있고. 다른 문항에서 굉장히 많은 무응답과 양비론적 태도로 나타나고 있다고 생각이 들고. 그래서 앞의 부분에서 이제는 정부·여당이 지금 뼈아프게 받아야 될 대목들이 있지만, 사실은 이런 모름/무응답층의 성향들, 실제 데이터 분석을 해보니까 이 사람들이 코로나 문제에 대해서 더 걱정이 크고요. 걱정할수록 ‘모르겠다’는 답을 많이 하고요. 그리고 경제가 어렵다는 사람일수록 이쪽이(모름/무응답) 많아요. 그래서 이 사람들을 정치적인 관심사로 돌리려면 지금의 이 싸움을 계속 가져가는 상황에서는 어렵다고 생각이 들고. 이게 굉장히 큰 정치적 냉소 층으로 이제 남을 수 있다, 그 점은 정치권 여야 모두가 고민해야 할 대목 아닌가 싶어요.


[하송연] 그래서 이번 조사에서 이렇게 추 장관과 윤 총장의 첨예한 갈등의 원인이 누구에게 더 있느냐가 질문에 포함됐잖아요. 그래서 답변의 응답률을 살펴봤더니 38%가 추 장관 책임이 크고 18%가 윤 총장 책임이 더 크다고 했고 35%가 둘 다 비슷하다고 답했습니다. 그런데 11월 1주차 조사에서도 한 번 있었잖아요. 그때는 추 장관 책임이 더 크다 36%, 윤 총장 책임이 더 크다가 24%, 둘 다 비슷하다가 34%였어요. 그러면 추 장관 책임론 응답이 큰 수치는 아닙니다마는 어쨌든 2% p 정도 올라갔고 윤 총장 책임론 같은 경우는 6%p면 의미 있는 수치잖아요. 감소했단 말이죠. 이런 여론의 흐름은 어떻게 보는 게 좋을까요?

[정한울] 아까 말씀드렸던 것처럼 굉장히 어려운 이슈, 하드 이슈고 그런데 거기에서 판단을 해나가는 과정에서 초기에 정당성이 없었다는 점이 작용하고 그러면서 이게 막 급격하게 제도적인 논의들이 돼야 할 사안들이 정치적인 여론전으로 비화하는 것에 대한 거부감 이런 게 많이 생긴. 그게 최근에 특히 막 직무 정지시키고 다시. 그러니까 무슨 드라마 보는 것 같아요. 정말 드라마 같은 장면들이 계속 나오는데 드라마는 사람들이 재미있게 몰입을 하지만 현실정치가 그러면 사실은 그게 환멸로 갈 수 있거든요. 그래서 판단은 이걸(검찰개혁을) 추진했던 정부·여당 쪽의 책임을 묻는 쪽으로 흐름이 잡히고 있는 것이 아닌가 생각합니다.

[박성민] 자꾸 이게 하드 이슈라고 하는데 저는 하드 이슈가 아니라고 봐요. 이건 이지 이슈죠. 그러니까 그리고 이게 코로나나 경제문제 때문에 이 정치 이슈에 관심이 없다, 저는 동의하지 않아요. 무슨 얘기냐면 이런 조사가 많아요. 추미애 장관과 윤석열 총장을 비교하는 조사가 많습니다. 그러면 일관되게 추미애 장관 책임이 더 크다가 많고 여당 내에서도 가장 먼저 경질 해야 될 장관 하면 압도적으로 1위가 지금 추미애 장관이에요. 자, 보십시오. 11월 24일 저녁 6시에 장관이 와서 느닷없이 기자 브리핑한다면서 6가지 이유를 들면서 직무배제·징계하겠다, 이렇게 발표를 합니다. 이거에 대해서 바로 이 6가지 사안이 뭐지? 그렇게 할만한 거야? 이건 하드 이슈일 수 있는데 전국의 검사들이, 평검사의 100%, 부장검사, 검사장들이 다 이건 부당하다고 얘기를 하죠. 그다음에 연결된 감찰위원회에서도 만장일치로 이거는 모든 게 수사 의뢰, 직무 정지, 징계 회부 다 잘못됐다. 그리고 행정법원도 이건 잘못됐다. 그리고 이건 부당한 권력 행사고 전횡이고 몰각시키는 거다, 강한 어조로 얘기한 거죠. 그런 건 판단하는 거예요. 사람들이 뉴스를 계속 보는 데 코로나만 중요하고 이게 중요하지 않다고 생각하지 않거든요. 굉장히 중요한데 집권 여당이 총장을 저렇게 일방적으로 밀어붙여, 이거에 대한 평가가 계속 반영되고 있는 거죠. 이 정도에 대한 판단은 누구나 하는 거거든요.


[하송연] 저희가 그런 말씀을 드렸던 거는 35%, 또 지난 조사에서 34%가 ‘둘 다 비슷하다’고도 했거든요. 그러니까 둘 다 책임이 비슷하다고 한 거는 어떻게 보면 누가 잘못했는지 난 잘 모르겠다, 이런 민심이 드러난 것이기도 하잖아요. 그 부분에 대한 분석입니다.

[박성민] 양쪽에 다 책임이 있지만, 수사 과정을 보니까 한쪽이 물러나지 않으면 안 되고 이런 여론이 계속. 추-윤이 동시에 물러가야 한다 이렇게 주장하는 분들도 있잖아요. 한쪽이 먼저 누구에게만 책임을 물을 수 없으니까 같이 퇴장해야 된다는 여론이 있습니다. 둘 다 책임 있다는 얘기는 판단은 잘 못 하지만 그만 싸우고 두 분 다 그냥 물러났으면 좋겠다, 이런 분들도 꽤 있는 거죠.

[정한울] 그런데 저는 검사들의 행동, 감찰위의 결정은 제도적인 결정이기 때문에 중요한 대목이라고 생각이 드는데 사실은 한국에서 검찰에 대한 신뢰도가 그렇게 높지 않고 사실은 낮은 집단이거든요. 그래서 검찰들의 그 합의 이런 것들이 그렇게 크게 영향을 미쳤을까? 그 부분에서는 생각을 달리하는 부분이 있고. 제가 오히려 더 주목한 건 사실은 징계절차를 밟기 위해서 감찰규정을 임의로 바꾼다든지 이런 대목들이 사람들이 보기에는 뭔가 좀 과도하고 무리한 조치인 것 같다. 그러니까 저는 이런 대목들이 사실은 더 큰 영향을 주지 않았을까?

[박성민] 규정까지는 잘 모를 것 같고요. 그러니까 검찰 내에 윤석열 총장에 대한 반대여론이 제법 있었잖아요. 특수부 검사들을 중용해서 특수부가 너무 독주한다. 이래서 검사들 내에서도 그게 굉장히 인사 문제에서도 불만이 많았고 그런데 이번 사태가 전개되는 과정에서 보면 거의 99%의 검사들이 한목소리를 냈어요. 한목소리 낸 건 공통점이 뭐냐? 검찰총장을 직무 배제하고 징계를 회부하는데 적법한 절차를 밟지 않았다는 거예요. 감찰위원회도 그거거든요. 적법한 절차를 밟지 않았다는 거예요. 행정법원도 그 얘기를 하는 거예요. 적법한 절차를 밟지 않았다는 거예요. 대통령도 얘기하는 게 이 사안이 대단히 중요하니까 속도, 급하게 가는 것이 중요하지 않고 공정하고 적법한 절차를 밟아라. 그렇지 않으면 법원에 가면 또 뒤집어지거든요. 그래서 징계위원회가 원래는 이제 내일 열리기로 한 게 다음 주로 연기가 된 거 아닙니까? 그런 판단들을 하죠. 어떻게 했길래 저 구성원들이 거의 100% 가 다 똑같은 목소리를 냈을까라는 거에 대해서는 판단을 하는 거죠.

[정한울] 아니, 일단 제가 말씀드렸던 하드 이슈라는 거는 공수처가 어떤 의미이고 처음 추미애 장관이나 정부 쪽에서 추진하려고 했던 검찰개혁의 안들과 관련된 이슈들이 굉장히 어렵다는 거예요. 공수처가 어떻게 된 건지에 대해서 모르고 그거의 효과도 모르고. 그게 사람들한테 동의를 받으려면 그 정당성이 중요하다고 생각이 들고. 그리고 저는 사실은 최근 과정에서 사람들이 판단할 수 있는 근거, 정보들이 주어진 게 저도 그 점에서는 다른 얘기를 하는 게 아니라 사실은 절차적 정당성을 훼손했다는 판단들을 한 것 같아요. 그러니까 제가 아까 이제 그 뭐 법규를 고쳐서 한다든지 이런 것들이 사실은 절차적 정당성과 관련된 문제들이거든요.


[하송연] 어쨌든 이렇게 법무장관과 검찰총장 간의 대립으로 계속 비치기는 했지만 정 박사님이 언급을 해주셨지만, 발단은 검찰개혁에서부터 시작됐잖아요. 그래서 이번에 그 질문이 포함돼 있었죠. “정부·여당의 검찰개혁이 어떻게 진행되고 있다고 보십니까?”라고 질문을 던져봤어요. 그랬더니 55%가 ‘검찰 길들이기로 변질되는 등 당초 취지와 달라진 것 같다’는 답을 하셨고 28%가 ‘권력 기관 개혁이라는 당초 취지에 맞게 진행되는 것 같다’고 답했습니다. 55대 28입니다. 당초 취지와 달라졌다, 검찰 길들이기로 보인다는 응답이 압도적으로 높았습니다.

[박성민] 압도적으로 높은 것도 높은 거지만 제가 이 데이터에서 가장 주목한 게 뭣이냐 하면 저는 55%라는 걸 항상 강조하는 사람이에요. 대통령 긍·부정 평가도 35대 55가 되면 그건 의미가 있는 거거든요. 여당이 타격을 받을 때 정권교체에 동의하느냐 여론이 55%를 넘고, 야당이 대안이냐 거기에 동의하는 여론이 55%가 넘으면 여당이 어렵거든요. 그래서 제가 50% 넘는 거 정도는 제가 얘기를 하지 않고 35대 55를 중요한 숫자로 제가 경험치로 갖고 있는데 이 조사가 거기까지 온 거죠. 지난주에 갤럽이나 이런 데에서 내년에 보궐선거에서 여당 찍겠습니까? 야당 찍겠습니까? 이럴 때 서울과 부산에서 대개 57%가 야당을 찍겠다. 이런 데이터는 집권·여당이 주의 깊게 봐야 하거든요. 55%를 넘는 건 위험 신호다. 검찰개혁을 그렇게 부르짖었는데 아까 정 박사님 말씀하신 대로 충분히 동의를 못 끌어낸 거예요. 대체 검찰개혁 왜 하려는 거지? 목표가 뭐가 어느 방향으로 가자는 거지? 사람들은 모르고 사람들끼리의 싸움 만 남아있는.


[하송연] 박 대표님 지적하셨듯이 같은 조사가 8월 1주차 때도 있었어요. 그때 결과가 어떻게 났느냐면 ‘당초 취지와 달라졌다’는 응답이 52%였고 ‘취지에 맞게 진행되고 있다’가 32%였거든요. 그런데 그사이에 의미를 둘만큼의 큰 차이는 아니지만 50%에서 조금 넘었다는 건 별 의미가 없지만 55%라는 것은 의미를 두고 봐야 할 상황이 됐다.

[정한울] 저는 55라는 숫자를 굉장히 의미 있게 봅니다.

[정한울] 아주 큰 차이는 아니고. 그런데 아까 나왔던 세 가지 질문들과 연관 지어서 본다고 하면 말씀드렸던 것처럼 한쪽 방향으로 사람들의 판단이 가고 있는 건 분명하다, 그런 정도가 되는 것 같고. 8월 조사에서조차도 사실은 과반 정도는 (검찰개혁의) 취지를 동감 못했다는 건 사실은 올 초부터 시작됐던 검찰개혁 시작 단계부터 그 정당성 확보에 사실은 실패하고 왔던 게 이제 여기까지 온 것 아닌가 그런 생각이 들어요.

[조소현] 저는 이 결과를 보면서 특이한 점이 ‘추 장관의 조치가 잘한 일’이라고 응답한 사람 중에서 25%가 ‘검찰개혁의 취지가 달라진 것 같다’ 이렇게 얘기를 했어요. 이게 뭔가 두 가지가 상반되는 입장인 것 같아서 이런 건 어떻게 해석을 해야 하는지?

[정한울] 아까 말했던 최근 변화들의 반영이 아닐까 싶은데요. 절차적 정당성? 지금까지는 여론전은 할지언정 실질적으로 직무를 정지시킨다든지 그거를 위한 징계위를 연다든지 구체적인 행동은 아니었고, 예전에는 사실은 말 전쟁이었던 느낌이었는데 지금 막상 이제 현실적인 조치들로 취해지는 과정에서 그걸 하는 절차가 뭔가 지금 정상적이지 않은 것 같다, 굉장히 무리하고 있다는 느낌을 좀

[박성민] 왜 중요하냐면 오늘 리얼미터 조사가 처음으로 그 조사로는 40%가 붕괴를 했어요. 대통령 긍정평가가 37.4%가 나온 건데 가장 낮은 겁니다, 이 정부 들어와서. 그런데 그건 낮은 게 중요한 게 아니라 그걸 해석하는데 견해가 좀 엇갈려요. 오늘 민주당 몇몇 의원들이 이렇게 지지율이 떨어진 것은 우리가 180석이나 줬는데 왜 공수처법 하나도 통과 못 시키고 윤석열 총장 하나도 해임 못 시키느냐? 그러니까 우리 지지자들의 뜻인데 이거를 좀 강하게 밀어붙이면 지지율이 회복될 거다. 그렇게 보는 분들의 근거는 전체적으로 지지율이 떨어졌는데 주관적으로 자기가 진보라고 얘기하는 사람들에서 중도라고 얘기하는 사람들보다 좀 더 떨어졌다는 거예요. 그런데 그거는 좀 조심 해야 되는 게 자기가 주관적으로 중도라고 얘기했든 보수라고 얘기했든 진보라고 얘기했든 그 안에서 편차가 많은 거예요, 중도진보일 수도 있고. 다시 말하면 문재인 대통령을 지지하면서 윤석열을 지지하는 분도 있고, 문재인 대통령을 지지하면서 금태섭 전 의원을 지지하는 사람도 있고, 문재인 대통령 지지하면서 진중권 전 교수를 지지하는 사람들, 이 교집합이 있다고요. 이 사람들은 진행되는 사안에 대해서 부정적으로 얘기할 수도 있죠. 따라서 민주당이 제 개인적인 견해로는 만일에 다음 주에 징계위를 열어서 윤석열 총장을 해임하고 대통령이 재가하고 그래서 지금 12월 9일 날 하겠다고 얘기를 하고 있는데 공수처법 개정을 강행하면 저는 지지율이 더 빠질 거라고 봅니다. 그러니까 이 문제와 관련돼서는 그렇다고 돌아갈 수는 없는 거니까 이걸 어떻게 정치적으로 소프트랜딩 시켜야 하는 문제지. 오늘 정청래 의원이 우리가 16년 전에 국가보안법을 폐지를 못 해서 지지율이 떨어졌다고 하는데, 대부분의 사람들은 그 때 부동산 가격이 폭등하는데 정치적인 이슈, 지금도 똑같잖아요. 부동산이 폭등하고 코로나 있는데 검찰개혁에 몰입하는 거에 대한 불만들이 많은 건데 그때도 그런 거예요. 부동산 가격이 폭등하고 있는데 4대 입법 과반수 만들어줬더니, 국가보안법이 우리 먹고 사는 문제와 무슨 상관이 있어? 이런 것에 대한 불만인데 그걸 안 해서 그런 거다, 그렇게 해석하는 것은 제가 보기에는 잘못된 해석이 아닌가.

[하송연] 박 대표님은 정부·여당에서 더 개혁 드라이브를 걸면 지지도가 더 빠질 것이라고 보시는 거고 정 박사님도 같은 의견이세요? 어떠세요?

[정한울] 결과적으로는 같은 얘기가 될 것 같은데요. 저는 사실은 계속해서 강조를 해왔던 게 지금 여론의 구조 자체가 그런 검찰개혁 이슈가 우선이라는 그 의견이 사실은 소수 의견. 그런데 이건 사실은 올 초부터, 작년 선거 방송하면서도 내내 했던 얘기가 사람들의 경제에 대한 걱정이나 코로나에 대한 걱정이 사실은 굉장히 상상 이상의 수준이기 때문에 이걸 확고히 하라는 게 사실은 다수, 특히 중간에 있는 유권자들의 메시지다. 그러니까 이걸 벗어나는 순간에 사실은 이 사람들한테는 아까 말했던 양비론이나 냉소적인 이런 걸로 갈 가능성이 있고. 그렇기 때문에 사실은 지금의 상황에서 지금의 난관을 다시 국민들한테 납득을 시킬만한 해법이 있는 거냐? 제가 지금 그 자리에 가 있어도 굉장히 딜레마일 것 같아요.

[박성민] 제가 정 박사의 의견에 동의 하는 게 뭐냐면 민주당이 16년 전에서 얻어야 하는 교훈이 뭐냐면, 그해 총선에서 과반수를 만들어줬거든요, 열린민주당을. 그런데 그때 민생 문제가 굉장히 어려울 때, 부동산 가격이 폭등할 때인데, 4대 입법이라는 정책 이슈에 매몰된 것에 대해서 등을 돌린 거거든요. 180석을 만들어줬더니 우린 너무 힘들어 죽겠는데 검찰개혁이 얼마나 중요한지 몰라도 이거 갖고 계속 싸우면서 나머지는 등한시하는 거죠, 민주당 의원들이. 그리고 이걸(검찰개혁) 하면 지지율이 회복될 거라고 얘기를 하는 거 아닙니까? 그거는 저는 정 박사님 의견에 전적으로 동의합니다.

[조소현] 지금 댓글에서 ‘처음처럼’님이 “그러면 검찰개혁 방법을 어떻게 해야 할까요?” 이렇게 물어보셨어요. 검찰개혁의 정당성이 없고 지금 태도가 좀 거칠다, 이렇게 말씀하셨는데 그러면 이거를 어떻게 해야 여당의 지지율이 회복될까요?

[박성민] 저는 검찰개혁의 목표가 뭔지 모르겠어요. 두 가지인데 대통령은 윤석열 총장을 임명하면서 살아있는 권력에 대해서 수사를 해라. 이것도 검찰개혁의 목표죠. 정치적인 것을 고려하지 말고 해라. 또 하나는 그동안에 검찰이 무소불위의 권력을 갖고 있는데 민주적 통제를 받지 않으니 민주적 통제를 받아라. 이거 아닙니까? 그걸 다 하는 거죠. 그래서 민주적 통제를 받아야 하는데 중요한 건 ‘통제’에 방점이 있는 것이 아니라 ‘민주적’인 것에 방점이 있는 거예요. 제가 거칠다고 얘기하는 건 이건 법에 따라 절차에 따라 해야 하는데 이걸 거칠게 하는 거에 대한 게 있으니까 오늘 문재인 대통령이 좋은 지적을 하셨는데 이게 너무 중요한 거기 때문에 절차적 정당성, 공정성, 이걸 하고 새로 임명된 법무차관도 (징계) 위원장 맡지 말고 그렇게 하라, 그런 의심을 받지 마라, 그런 게 중요한 거죠.

[하송연] 알겠습니다. 그래서 관련해서도 이번 여론조사에서 질문이 있었잖아요. 그 전에 상황을 좀 살펴보면 지난달 30일이었죠? 검찰 출신의 고기영 전 법무차관이 돌연 사의를 표명하면서 윤 총장 징계위원회 일정에 차질이 되지 않을까 또는 무산되지 않을까 전망이 있었는데 바로 그날 대통령이 서둘러서 판사 출신의 이용구 법무차관을 임명하면서 윤 총장 징계위원회의 징계위원장을 이 차관이 맡지 않을 것이라고 말을 했어요. 그런데 오늘 아침인가요? 임기가 시작된 이용구 차관이 아침에 출근하면서 윤 총장 징계위에 참석하겠다고 했어요. 징계위원장을 하겠다는 뜻은 아니지만 어쨌든 참석하겠다고 했습니다. 이런 일련의 과정에서 대통령은 도대체 무슨 의중을 가지고 차관을 서둘러 임명을 했고 또 위원장은 하지 않겠다고 했고 이 와중에 또 새로운 차관은 징계위에 참석하겠다고 했다. 이런 상황들을 도대체 좀 어떻게 보는 게 맞을까요?

[박성민] 가장 아쉬운 대목이 그 대목이죠. 너무 크게 번져서 검사들의 99%가 의견을 다 냈고 감찰위원회가 사실 규정도 바꿨고 감찰위원회도 안 열려고 했던 건데 열었잖아요. 그런데 전 감찰위원들이 만장일치로 이건 적법한 절차를 지켜야 한다, 그렇게 얘기했고 행정법원에서 직무정지에 대한 가처분신청을 인용했잖아요. 그렇게 돼서 결국 법무부 차관이 징계위가 이 상태에서 가는 거는 옳지 않고 이런 사안으로 검찰총장을 징계하는 건 맞지 않다. 그렇게 장관께 건의했고 말씀을 드렸는데 안 받아들여져서 본인이 사퇴했다는 거예요. 자, 그러면 청와대는 그때 숨을 한 번 고를 수가 있었죠. 차관이 지금 그만뒀고 그러니까 그러면 이제 우리가 차관을 또 인선을 해야 하니까 검증도 해야 하니까 시간 좀 필요하다. 그리고 검사들과 법원이 다 얘기했으니까 좀 그렇게 하자. 이렇게 할 수 있는데 법무부 장관과 대통령이 만나고 나서 바로 그날로 인사를 했잖아요. 그러고 나서 청와대 얘기는 대통령은 검찰총장에 대한 면직권이 없다. 그러니까 법무부 징계위가 결정하면 그대로 따른다. 그러니까 그거는 징계를 누가 하는 거냐? 그건 법무부가 한 거다. 이렇게 얘기를 하지만 사람들은 그러면 왜 차관을 굳이 급하게, 야당에서도 그랬잖아요. 오늘 만일 대통령이 급하게 법무부 차관을 임명하면 몸통이 대통령임을 자인하는 거다. 모든 책임은 대통령에게 있다. 이렇게 얘기를 했잖아요. 그러니까 저는 정치적인 해법을 찾으려면 그때 좀 숨을 골랐어야 하는데 법무부 차관을 새로 임명하는 순간 저는 돌아오기 어려운 단계로 갔고 이게 지금. 어쨌든 그날 법무부 장관하고 만나서 차관을 임명한 걸로 보면 징계절차를 진행하라는 게. 저는 그전에는 고기영 법무차관이 사임하기 전에는 대통령이 도대체 어떤 뜻인지 아무도 알 수 없었는데 차관이 그만뒀을 때 바로 임명한 것에서 대통령의 뜻이 드러났다.

[하송연] 그러면서도 위원장은 맡지 않겠다고 했었죠.

[박성민] 위원장은 일곱 명 아닙니까? 법무부 장관 안 들어가면 여섯 명이고. 대체로 차관이 위원장을 하는데 고기영 차관이 그만뒀고 이분이 뭐 다른 걸로 공교롭게 산자부 관련돼서 백운규 장관을 변호했다는 것도 있어요. 그걸 알고 했는지 모르고 했는지 모르지만, 이 분이 또 검사 출신도 아니고 하니까 가능하면 위원장을 안 맡았으면 좋겠다. 그러면 이제 외부 위원 중에 누가 되겠죠. 다음 주 징계위원회도 검사 중에 두 명을 법무부 장관이 지명을 해야 되는데 지금 분위기는 그 검사들이 전부 다 안 한다는 거고 사표 내고 나가는 분위기니까 징계위가 구성될지도 잘 모르겠어요. 그러니까 중요한 건 대통령께서 또 청와대가 정치적으로 해결하려고 그랬으면 고기영 차관이 다 고려해서 내가 던짐으로써 이걸 좀 스톱시키고 톤 다운을 하려고 그랬는데 그때 좀 안 된 것 그게 좀 저는 아쉽고

[하송연] 정부·여당 측에서는 고기영 전 차관이 검찰 출신이고 검사 출신이기 때문에 어떻게 보면 검사들의 단체 집단행동으로 보고 여기에 대한 대응을 일시적으로 한 것 아니냐.

[박성민] 아니, 그런데 그 법무부 차관이 법무부 장관의 핵심어근이고 사실 서울중앙지검의 이성윤 지검장의 최측근이라는 제1차장도 그만두면서 동일한 얘기를 했어요. 검찰 조직을 정치권에서 흔들지 마라. 그분들은 사실 잘 아시다시피 윤석열 총장의 장모 사건, 다 기소한 분들이에요. 그분들이. 기소가 일선 검사들이 안 된다고 했는데도 불구하고 기소했던 분들 아닙니까? 그분들까지도 다 동일한 목소리를 내고 있어요. 그러니까 이거는 그 얘기를 저들은 다 검찰 주의자다. 검찰 주의자여도 100%가 그러면 그건 심각한 거죠. 그건 검찰을 다 새로 뽑을 겁니까? 아니면 검찰을 어떻게 할 겁니까? 조남관 대검차장도 법무부에 있다가 본 분 아닙니까? 그분도 추미애 장관 측근이라고 하는 분인데 이분이 법무부 장관에게 보내는 편지에서 이 검사들의 그 지지를 받지 않고 마음을 얻지 않고 검찰개혁은 성공할 수가 없다, 이렇게 하는 건 아니라고 얘기한 거니까 좀 아쉽습니다. 그 대목이

[하송연] 정 박사님은 여론조사 전문가시기는 하지만 이번 사안에 대해서 좀 어떻게 보세요?

[정한울] 아니, 아까 그 어려운 이슈가 저한테 어려운 이슈라서, 제가 어려워서 말씀을 드린 거고요. 제가 뭐 정치적으로 뭐 어떻게 해야 한다, 이런 말씀은 못 드릴 것 같고 일단 여론의 기본적인 흐름에 대해서는 조금 이해를 좀 가지고 국정을 운영할 필요가 있다. 아까 180석의 의미. 그런데 사실 다수한테 뭔가 모아준다는 취지에는 싸움 이런 거 말고 사실은 그 다수의 힘을 가지고 안정적으로 국정을 운영해달라라는 메시지가 저는 핵심이라고 생각하거든요. 그런데 지금 선거 이후에 그리고 코로나 방역에서 굉장히 큰 성과를 거두면서 굉장히 높은 지지율을 기록했던 문재인 정부가 왜 지금 이 몇 개월 사이에 이렇게 하락세로 돌아섰나. 저는 사실은 그 180석의 메시지, 그걸 더 강하게 하라는 개혁의 메시지라기보다는 그 힘 가지고 안정적으로 좀 해달라라는 그 메시지였던 거다.

[박성민] 이게 어렵기는 하지만 그날 직무정지 가처분이 인용되고 나서 오후 늦게 윤석열 총장이 대검으로 왔어요. 오면서 굉장히 자신감 있는 목소리로 대한민국 공직자로서 헌법 가치와 법치주의를 지키겠다. 검찰 구성원들한테 메일을 보냈어요. 버팀목이 되겠다. 그러면 이제 거기 이제 공정, 정의, 평등이 정부의 레토릭 아닙니까? 그걸 다 썼어요. 그러면서 국민의 검찰이 되어야 한다. 그걸 보면 우리나라 헌정 사상 최초로 법무부 장관이 검찰총장을 수사 의뢰한 사건인데 이 사건에 대해서 이분이 나는 물러나지 않는다. 그래서 제가 생각하기에는 여당이 계속 지금 얘기가 두 분을 동시 퇴임시켜야 하느냐, 아니면 윤석열 총장이 먼저 나가고 뒤따라 추미애 장관을 내보내야 하느냐, 아니면 윤석열 총장만 내보내고 추미애 장관을 끌고 가야 하느냐. 이거는 지금 실현 가능한 얘기가 아닌 것 같아요. 오히려 검토 해야 될 거는 추미애 장관이 먼저 나가야 할 그림을 검토해야 하는데 그렇지 않으면 자칫하면 다음 주에 징계위원하고 청와대가 재가하면 소송전 들어가는데. 이번에는 원고가 검찰총장이고 피고가 법무부 장관이었어요. 다음번에는 피고가 자칫하면 대통령 되게 생겼어요. 이거는 있을 수 없는 일이니까 그 안에 정치적 해법을 찾아야 하는데 저는 어떤 방법인지 모르지만 법무부 장관이 먼저 물러나는 옵션도 넣고 검토해야 한다 이렇게 봅니다. 검찰총장이 그날 얘기하는 거 보니까 먼저 물러날 것 같지는 않아요.

[하송연] 개인적인 의견이고 정 박사님의 경우에는 검찰개혁으로 시작됐지만 지금은 총장과 장관의 대립으로만 비치는 이런 상황을 빨리 정리하고 민생에 집중해달라, 이런 의견들이 지금 여론조사에서 나타나고 있다고 보시는 것 같은데요. 오늘 <정치합시다 라이브>에서는 여론조사를 통해서 검찰개혁, 대통령 국정운영 평가도 살펴봤고 정당 지지도도 살펴봤습니다. 함께 해 주신 박성민 대표님, 정한울 박사님 감사드리고요. 조소현 캐스터는 다음 주도 함께 할 테고요. 다음 주 <정치합시다 라이브>는 초선 의원 만나보는 <초심박제>로, 그 다음 주에 전국지표조사 결과 다시 들고 박 대표님, 정 박사님 함께 찾아뵙도록 하겠습니다. 오늘 시청해 주신 여러분, 참석해 주신 여러분, 감사드립니다.
  • [정치합시다] ‘부정 〉긍정’ 대통령 지지도…이것 때문?!
    • 입력 2020-12-04 18:44:55
    • 수정2020-12-04 21:50:33
    정치합시다




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[하송연] 시청자 여러분, 안녕하세요. <정치합시다 라이브>의 하송연입니다. 오늘 대학수학능력 시험이 치러졌죠. 수험생 여러분 모두 수고 많으셨고 또 좋은 결과 있기를 바랍니다. <정치합시다 라이브> 오늘도 여론조사를 통해서 드러난 민심의 흐름을 살펴보고 정치권의 움직임도 짚어보도록 하겠습니다. 함께 해 주실 분들 먼저 소개해드릴 텐데요. 정치컨설팅‘민’ 박성민 대표님 나오셨습니다. 그리고 한국리서치 여론조사 전문위원 정한울 박사님 나오셨습니다. 안녕하세요.

[박성민] 안녕하세요

[정한울] 안녕하세요.



[하송연] 현재 <정치합시다 라이브>는 유튜브 <정치합시다> 채널에서 라이브로 방송되고 있고요. 오늘은 한국리서치를 포함해서 4개 여론조사 기관이 수행한 전국지표조사 결과를 가지어 얘기 나눌 텐데요. 먼저 대통령 국정 운영 평가 결과부터 조금 살펴보면요. 이번에는 긍정 44%, 부정 49%로 나타났습니다. 2주 전 조사에서는 긍정과 부정이 46%로 똑같이 나왔는데요. 지난 2주 동안 코로나19 확진자가 늘기도 했고 또 검찰총장 직무배제 건도 있었는데 이런 사안들이 영향을 미친 것으로 보시는지 전문가들 의견 들어보도록 하겠습니다. 정 박사님 어떻게 보세요?

[정한울] 사실은 저번 조사하고 이번 조사에서 긍정평가의 변동 폭을 보면 사실은 그렇게 큰 편은 아니고요. 그런데 전전 조사 시점의 긍정평가가 그때는 사실은 50% 수준이었거든요. 그때와 비교해보면 지금 이게 하락세가 지속되고 있구나. 그거는 좀 분명한 흐름으로 볼 수 있고요. 이번 조사에서 좀 눈여겨볼 대목은 중도층에서 기존까지는 긍정평가, 부정평가가 상당히 균형을 맞추는 상황이었다면 이번 조사부터 중도층에서 부정평가 쪽으로 쏠리는. 그게 사실은 전체 결과에서 부정평가가 긍정평가를 넘어서는 대목이고. 어쨌든 여론의 향방의 중심에 서 있는 중도층에서 부정 쪽으로 움직이고 있다는 점 이게 중요한 것 같고요. 여기에 영향을 미친 요인을 보면 지금 코로나도 있었고 부동산도 있고 특히 지금 추-윤 쟁점, 뉴스를 도배하고 있는 검찰개혁 이슈 이렇게 있는데. 코로나 이슈는 확진자가 증가하면서 지금 사람들의 우려도 커지고 그런 건 분명히 맞지만 하나 눈여겨볼 대목은 정부가 코로나 대응을 잘하고 있느냐, 이 질문에 대해서는 조금 하락하기는 했지만, 여전히 70%에 가까운 사람들이 잘하고 있다고 평가를 하고 있거든요. 그래서 코로나 이슈 자체가 직접적인 영향을 미친 것 같지는 않고 지금 최근에 하락세는 역시 검찰개혁 이슈가 주도하고 있다. 이렇게 보는 게 맞는 것 같습니다.


[하송연] 정 박사님은 대통령 지지율이 하락세인 것은 분명하고 중도층에서도 부정평가 쪽으로 좀 움직이고 있는 것 같다는 말씀을 해 주셨고요. 이 사안에 대해서는 박 대표님은 어떻습니까?

[박성민] 일단은 전국지표조사에서는 긍정평가 44%가 최저치를 기록한 겁니다. 지난번에는 46%이었습니다. 그거 하나가 의미가 있고. 44%지만 이제 다른 조사들보다는 긍정평가가 제법 높아요. 내일 갤럽에서 발표할 텐데, 차이점은 여기에서 몇 번 말씀드렸습니다. 갤럽은 2점 측도로 하고 있습니다. 잘한다, 못 한다로 묶고 이 조사는 4점 측도입니다. 보기가 네 가지입니다. 매우 잘한다, 잘하는 편이다, 못하는 편이다, 매우 못한다. 그래서 그렇게 보면 지금 44대 49로 나오기는 했지만 ‘매우 잘한다’가 12%고 ‘매우 못한다’가 28% 예요. 그러니까 긍정과 부정의 강도 면에서는 좀 차이가 있는 겁니다. 그 점을 유념해서 봐야 할 것 같고요. 긍·부정이 바뀐 ‘데드크로스’같은 표현을 흔히들 쓰는데, 그러면 이제 여기에도 그렇게 쓸 수 있는 거지만. 저는 내일 갤럽 조사를 봐야겠지만 40%가 붕괴하느냐, 우리 조사는 이 조사의 추세를 쫓아가 봐야 되니까 40%가 무너지기 전까지는 뭐 크게 의미가 있다고 보지는 않습니다.


[하송연] 박 대표님은 그 대통령이 지난 대선 때 지지율이 41%가 좀 넘었기 때문에 이 40%를 지키느냐, 아니냐가 중요한 척도라고 보시는 거죠. 그러면 계속해서 차기 대통령 적합도에 대해서 저희가 또 조사를 해봤죠. “대통령감으로 누가 가장 적합하다고 생각하십니까?”라고 질문을 드렸습니다. 그랬더니 이재명 20%, 이낙연 19%, 윤석열 11%, 안철수, 홍준표, 유승민 3% 가 나왔습니다. 사실 지난 2주 동안 윤 총장 관련해서 뉴스가 제일 많이 나왔기 때문에 좀 변화가 있지 않을까 이런 예측을 했었는데요. 사실 2주 전 조사와 크게 차이가 없는 것으로 나타났어요. 어떻게 보세요?

[정한울] 일단 지금 이낙연 대표나 이재명 지사 이 두 분보다는 추미애 장관과 윤석열 총장 두 분이 사실은 정국의 핵심에 있고 사실은 나머지 분들은 다 지금 조연으로 빠진 것 같은 느낌, 착각이 들 정도인데요. 그래서 상대적으로 어떤 그 정치권의 이낙연 대표라든지 이재명 지사라든지 이런 분들은 사실은 뭐 추가로 상승하거나 하락할 이런 건 아닌 것 같고요. 그런 관심사는 사실은 윤석열 총장인 거죠. 그동안에 정권을 견제하고 심판하고 싶었던 사람들의 대안으로서, 저번에 강한 메시지를 던지면서 두 자릿수까지 올라섰지만 지금 최근의 직무 정지나 다시 복귀하는 과정, 이런 드라마틱한 과정에서 그게 과연 선거 후보 지지율로 이전이 될 거냐, 이게 관심 포인트였다고 생각을 하는데. 사실은 이번 조사결과에서 보이듯이 아직은 사람들이 이 사안을 가지고 바로 차기 대선으로 연결하는 이런 단계는 아니라고 보이고요. 그게 윤석열 총장의 지지율 정체로 나타났고 앞으로 이 구도가 바뀌는 조건을 좀 몇 가지를 생각해본다면, 좀 파란이 일 정도의 구도 변화를 생각해본다면 몇 가지 조건이 필요한 것 같아요. 일단은 윤석열 총장이 정상적으로 임기를 못 마치는 객관적 상황, 이런 게 하나가 있어야 될 것 같고요. 그리고 두 번째는 역시 이제 예전의 안철수 현상과 비교를 해보면 안철수라는 분이 서울시장에 뛰어들겠다는 선언을 하면서 저 사람이 정치하려고 하네? 이런 사람들의 메시지가 분명했었잖아요. 그런데 지금은 사실은 윤석열 총장은 저번에 약간 그런 뉘앙스를 풍겼지만, 지금은 사실 불확실한 상태기 때문에 객관적으로 아, 윤석열 총장이 뭔가 정치적으로 이제 역할을 할 것이다 혹은 참여를 할 것이다라는 명시적인 메시지. 두 가지 조건이 나타나는 시점에 이 구도가 좀 근본적으로 바뀌지 않을까? 바뀔 수 있는 조건이 생기지 않을까 그렇게 생각을 해봅니다.


[하송연] 그러니까 정 박사님은 직무배제 건이 대권 선호도 조사에는 별로 영향을 끼치지 않았다고 보시는 거고 박 대표님은?

[박성민] 저는 사실 조금 의아했어요. 조사방법이 다르기는 하지만 다른 ARS 조사방식에서는 뚜렷하게 지금 윤 총장이 상승세고, 11월 24일 이후에는 뉴스의 중심에 서 있기 때문에 그런 것이 다 반영됐죠. 그런데 이 조사는 그런 게 전혀 나타나지 않아서 저도 물어보고 싶었는데 갤럽은 이렇게 이름을 불러주는 방식이 아니에요. 이른바 주관식 방식이죠. 주관식 방식이어도 이 정도는 나오는데 이름을 불러주는 방식이거든요 이건. 그런 방식에서는 조금 생각보다는 제가 보기에는 최근 뉴스메이커였던 것에 비해서는 조금 낮게 나온 게 아닌가 그런 생각을 좀 합니다.

[하송연] 방금 이제 박 대표님 말씀하신 게, 오마이뉴스 의뢰로 리얼미터가 최근에 조사했던 결과가 있잖아요. 결과를 살펴보면 방금 박 대표님이 말씀하신 대로 당시에 이낙연 20.6%, 윤석열 19.8%, 이재명 19.4%로 나타났는데 이 수치를 보도하면서 많은 언론이 “윤석열 대권 후보 2위에 올라섰다”는 제목으로 기사를 내보낸 경우가 많았습니다. 그런데 이 세 명의 지지율 차를 보면 그 0.8~0.4%p 정도밖에 나지 않았거든요. 또 당시 조사 오차 범위를 찾아보니까 95% 신뢰도 수준의 ±1.9%였단 말이죠. 그러면 이 조사를 보도할 때 저희가 보통 오차범위를 명시하게 되어 있는 이유가 오차범위 내에 나타난 격차는 큰 의미가 없다는 뜻에서 의미를 부여하지 말라고 해서 명시를 하도록 하는 거고. 그래서 한국기자협회에서도 선거여론조사 보도준칙을 마련해놓고 지지율이나 선호도가 오차범위 안에 있으면 순위를 매기거나 서열화하지 말라고 하고 있거든요. 최근의 보도들은 어떻게 보면 이 준칙을 어겼다고도 볼 수 있어요. 그래서 관련해서 저희가 중앙선거여론조사심의위원회 위원장인 김영원 숙명여대 통계학과 교수의 의견을 들어보고 가도록 하겠습니다.

■Q. 여론조사 1% 내외의 결과보도, 유효한가?

[김영원] 동일한 체중계인데 동일한 사람이 한 번 측정했을 때 83.2kg이 나왔어요. 내려왔다가 다시 올라가서 측정했을 때 83.3kg이 나왔어요. 왜 그러냐면 체중계가 정교하지 않기 때문에 1kg 정도는 동일한 사람이 동일한 시점에 올라가더라도 왔다 갔다 할 수가 있다는 거죠. 이런 식으로 왔다 갔다 하는 이런 변동이 여론조사에서 표본추출 오차, 흔히 얘기하는 표본오차라고 하는 개념이에요. 보통 여론조사 같으면 95% 신뢰 수준에서 오차범위 3% 왔다 갔다 하는 수준이잖아요. 그 얘기는 동일한 시점에 똑같은 방법으로 조사 회사가 조사하더라도 어떤 경우에는 A라는 후보의 지지율이 24.2%가 나올 때도 있고 24.9%가 나올 수도 있고. 이거는 전혀 이상하지 않은 변동이라는 거죠. 따라서 우리가 이런 오차가 있다는 것을 감안 하면 사실 여론조사 결과를 해석할 때 소수점 아래 정도는 전혀 의미가 없다고 봐야 해요. 예를 들어 아까 말씀드린 것처럼 24.8%가 나온 것과 24.1%가 나온 것은 사실은 거의 차이가 없죠. 미국 여론조사 보시면 소수점 아래 안 써요. 그 사람들이 소수점 아래 계산이 안 되는 것이 아니거든요. 왜 안 쓰냐면 다 나름대로 생각이 있어서 안 쓰는 거예요.

■Q. 여론조사 결과 보도 중 언론이 고쳐야 할 부분은?

[김영원] 언론사에서 여론조사 결과 보도를 할 때, 일반인들은 사실 이런 표본추출 오차에 대한 개념이 잘 없기 때문에 어떤 후보자의 지지율이 24.6%다, 24.2%다 이렇게 소수점 아래를 쓰는 것은 전혀 의미가 없고 오히려 시민들이 그 여론조사 결과를 볼 때 오해를 하게 될 소지가 크다는 거죠. 언론 보도를 할 때에는 가능하면 이런 문제가 덜 생기도록 보도하는 것이 바람직해요.

[하송연] 여론조사 결과를 보도할 때 그 소수점 아래 수치까지 의미를 둬서 보도할 필요는 없다는 게 김 교수님 말씀의 요지인데, 여론조사 전문가인 정 박사님 의견은 어떠세요?

[정한울] 말씀하신 것처럼 특히 저널리즘 차원에서 보면 한국에서는 소수점 첫째 자리까지 쓰는 게 그동안의 관행이었고요. 그런데 미국 언론 보도라든지 유럽 쪽도 그렇고 특히 선거 여론조사 발표할 때는 사실 소수점 쓰는 경우는 거의 찾아보기 힘듭니다. 그래서 지금 저희 조사도 사실은 이번 NBS 조사를 하면서부터 소수점 반올림을 해서 소수점 없이 발표하는 시도를 하는 거고요. 그렇게 하는 취지는 사실은 말씀하셨던 것처럼 소수점 첫째 자리까지 읽으면서 그만큼의 정밀성을 가진 정보로 잘못 오해들을 만드는 측면이 있고요. 대표적인 게 24. 2%에서 24.4% 하면서 지난주와 비교하면 0. 2%p가 올랐다는 이런 해석들이 보도자료에 나오고 또 그걸 또 언론들이 쓰고. 아주 재미있는 게 뭐냐면 저번 주 갤럽이 (문재인 대통령 지지율) 40% 나왔었잖아요. 수치를 소수점 찾아보니까 39.9%였더라고요. 그런데 만약 그게 39.9%로 나갔다면 “문재인 대통령 40%대의 지지율 무너져” 이런 식의 과장된 보도나 이런 것들이 지배적이었고. 사실은 또 그러다 보면 자가발동이 되면서 그걸 레임덕 아냐? 레임덕론으로 한 발 더 나기도 하고. 작은 소수점 하나가 사실은 한국 정치, 그리고 시민들이 정치를 바라보는 시각에 사실은 생각보다 굉장히 큰 악영향을 미치고 있다. 그래서 오차를 가진 정보라는 점을 분명히 한다는 점에서 소수점을 쓰지 말자는 말씀은 저는 앞으로 모든 언론에서 해야 된다고 생각하고요.


[하송연] 계속해서 이번에는 정당지지도 결과를 좀 살펴보도록 할게요. 더불어민주당이 34%, 국민의힘 22%, 정의당 7%, 국민의당 5%, 열린민주당 3%. 사실 지난 조사하고 비교했을 때 더불어민주당이 조금 감소하고 국민의당이 조금 올라간 것 같긴 합니다만, 의미 있는 수치는 아닌 것 같고요. 뒤에서 다루겠지만, 그동안 지난 2주 동안 뭐 법무장관과 검찰총장 간 대립도 있었고 지난 2주간 여야 간 정쟁도 끊이질 않았는데요. 그새 정당지지도에서는 사실 큰 변화가 없었다고 볼 수 있겠어요. 이런 움직임은 좀 어떻게 보시는지?

[박성민] 글쎄 이 조사는 그렇고요. 그런데 저희가 숫자의 마력에 관해서 이야기하잖아요. 20% 이러는 것보다 20.4%라고 하면 좀 더 정확한 것 같고, 사실은 그렇지 않은데. 최근에 아까 확인해봤던 대통령 지지율, 직무수행평가 긍정평가율이죠. 그게 사실 이 조사에서도 지금 가장 낮은 거고 리얼미터가 오늘 발표한 것도 가장 낮잖아요. 갤럽도 아마 내일 정도 추세적으로 보면 가장 낮은 게 나올 것 같은데 그거는 하나 추세적으로 우리가 확인할 수 있다는 거고. 그전에 의미 있는 게 뭐냐, 대통령 지지율을 이제 정확하게 말하면 대통령 지지율은 아닙니다. 국정수행에 대한 평가인데 통상 지지율이라고 하니까. 대통령 지지율이 40%가 무너지고 민주당의 지지율이 30%가 무너지면 이건 위험 신호다 이렇게 늘 얘기했는데 일단 오늘 리얼미터 조사에서 ARS로 한 방식인데 이게 둘 다 그렇게 됐어요. 아마 대통령의 지지율은 37.4%인가 그렇게 나왔고 정당지지율은 국민의 힘한테 역전돼서 28%대로 떨어졌고. 그래서 오늘 좀 시끌시끌했는데, 한 가지 분명한 건 최근에 민주당이 추세적으로 하락이다. 이거는 분명한 것 같아요. 대통령 지지율도 추세적으로 하락이다. 그러나 국민의 힘이 뚜렷하게 상승세인지는 좀 봐야 되겠다. 그것까지는 분명히 말씀드릴 수 있습니다.

[하송연] 아까도 이제 정 박사님께서 대통령 지지율이 떨어지는 거에 대해서 무당층의 움직임이 있는 거 아니냐라고 말씀을 하셨는데 지금 이 결과에서 보니까 ‘지지하는 정당이 없다’고 답변하신 분들이 27%가 돼요. 제가 느끼기에는 아직 높은 숫자가 아닌가 생각을 했는데, 혹시 이게 진짜 높은 숫자가 맞는지와 이렇게 꽤 많은 사람이 아직 무당층이 남아있는 것에 대해서 어떤 요인으로 보시는지?

[정한울] 말씀하신 것처럼 추세로 보면 정당지지율의 변동이 없는 건 아니죠. 지금 전주랑 비교해보면 큰 변화가 없는 건데 이것도 아까 보여주셨던 그래프를 7월 초부터 연장을 하면, 사실은 7월 초에는 (더불어민주당 지지도가) 40%대까지 갔었거든요. 지금은 9월 자료밖에 안 나오지만 저희가 처음 시작할 때는 40%대에서 시작을 했던 게 지금은 30%대 중반 아래쪽으로 지금 가고 있는데 그 추세가 굉장히 꾸준하다는 거예요. 그런데 그런 차이가 왜 그러냐면 이론적으로 보면 대통령 국정수행에 대한 평가는 상당히 상대적으로 객관화된 평가가 가능한 거죠. 그러니까 물론 어떤 편을 가지고 있는 사람들은 그 당파성을 가지고 평가를 하겠지만, 대통령이 이번에 코로나 잘했지 혹은 뭐 부동산 못 했지, 이런 것에 대한 객관화된 평가들이 들어가기 때문에 상대적으로 짧은 시간에 변동이 생길 수가 있고요. 그런데 어떤 정당을 지지하느냐, 이거는 사실은 일종의 정치적 자기 아이덴티티가 들어가는 문제라서 이거는 한 번 단기적으로 형성되기도 쉽지 않고, 한 번 내가 어느 정당에 아이덴티티를 갖고 있는 사람이라는 인식이 생기면 사실은 그렇게 쉽게 변동하지 않죠. 그러니까 이런 변동은 30년 주기설을 얘기하는 이런 경우들도 있고요, 학계에서는. 그런데 최근 한국 정치사례로 보면 저번 촛불 정국 때 한 몇 십 년 동안 보수정당을 지지했던 아이덴티티를 가졌던 그분들 중의 상당 부분이 떨어져나온 상태거든요. 그러니까 그때 그 아이덴티티가 깨지면서 나온 거기 때문에 지금 정국으로 보면 야당 지지율이 막 올라야 될 것 같은데 쉽게 안 오르는 요인 중의 하나는 정당에 대한 태도는 객관화된 인지적 평가 요인보다 심리적 애착이나 이런 것들이 상당히 작용하는. 그래서 심리적으로 화나서 돌아섰던 마음이 풀리지 않으면 올라가지 않고요. 그런데 지금 민주당에 대한 태도가 완만하지만 하락세에 있다는 걸 쉽게 봐서는 안 되는 건 정서적으로 아이덴티티나 이런 것들에서 이탈해가는 사람들이 꾸준하게 생기고 있다라는 점이죠.

[박성민] 지금 질문하신 내용은 ‘지지 정당 없음’이 27%가 많으냐, 적느냐인데 대체로 이래요. 선거가 없을 때 좀 늘어나고. 이게 이제 보궐선거가 오거나 총선이 오거나 지방 선거가 오면 그때부터는 이제 움직이죠. 그 차이가 좀 있습니다. 그러니까 지금 선거가 바로 임박하지 않기 때문에 여지는 있는 것이고 임박하면 줄죠.

[정한울] 단기적으로 보면 민주당이 빠지면서 말씀하신 것처럼 국민의 힘으로 가지 않기 때문에 7월 조사로 보면 무당파가 상승한 추세인 거죠.


[하송연] 추 장관과 윤 총장의 대립은 추 장관이 지난 1월 초에 취임하면서부터 지금까지, 어떻게 보면 1년 가까이 지속이 됐다고 해도 과언이 아닌데요. 이번 총장 직무배제 건으로 사실상 두 사람의 갈등이 극으로 치달았다, 이런 표현들을 또 많이 쓰고 있는데 정치권에서도 많은 논쟁이 있었고 또 많은 여론의 관심도 컸던 사안이기 때문에 이번 조사 질문에 포함된 것으로 보이는데요. 추 장관의 직무배제 조치에 대해서 30%가 잘했다고 응답을 했고 50%가 잘못했다고 응답을 했습니다. 이 결과에 대해서 먼저 정 박사님 어떻게 봐야 할까요?

[정한울] 일단 초기 검찰개혁 이슈가 생기기 시작할 때 당시 여론은 사실은 찬반이 팽팽했던 것으로 기억을 해요. 처음 이슈가 불거졌을 때. 검찰개혁에 대해 뭔가 우리 사회의 적폐 중에 하나라고 내세웠던 뭐 그런 것 중의 하나에 대해서 동감하는 여론도 정부 지지층을 중심으로 해서 적지 않았었고요. 그런데 이제 또 그것에 대해서 반발 하는 게 팽팽했었는데. 어쨌든 지금 이번 조사결과를 보면 최근의 어떤 그 검찰개혁 논쟁을 거치면서 여론이 그 팽팽하던 그 상태에서 한쪽으로 좀 쏠려가는 이제 그런 모습이 확인이 되고요. 그랬던 요인들을 여러 가지 꼽을 수가 있겠지만. 하나는 이 이슈가 갖고 있는 특징에 대해서는 말씀을 드리고 싶은 게 이런 제도적인 개혁과 관련된 이슈들은 사실은 일반인들 입장에서는 그 이슈를 따라가기도 어렵고 그걸 이해하기 위해서는 굉장히 많은 시간과 인지적 비용들을 들여야 하는데. 학계용으로는 어려운 이슈예요. ‘하드 이슈’라고 부르는데 누구나 쉽게 쉽게 자기 입장을 가질 수 있는 이슈를 이지 이슈, 쉬운 이슈 이렇게 분류를 하는데 대표적으로 이런 사법 개혁 같은 경우는 어려운 이슈죠. 그렇다면 이거를 이렇게 속도전으로 강력하게 밀어붙일 사안이었고 또 그게 그 과정에서 국내 동의를 받는 게 중요했다면 사실은 이렇게 싸우는 과정에서 뭔가 납득시키고 설득하고 이런 게 아니라 애초에 시작할 때 국민들한테 충분히 납득 할 수 있는 이 개혁의 정당성에 대해서, 특히 정당성에 대한 공감대를 확보를 하는 게 굉장히 중요다고 생각이 드는데 사실은 그 과정이 누락되고 그리고 이후의 지금 전개 과정을 보면 오히려 제도적인 문제인데 어느 순간에 정치 문제화가 됐고 여론전의 소재가 돼버린 거죠. 그런데 저번 시간에도 말씀을 드렸지만, 사실은 다수의 국민들은 이런 정치적인 갈등과 이념적인 쟁점, 이런 거에 대해서 굉장히 좀. 힘들고 코로나나 경제문제에 집중해주는 정치권의 모습을 기대하고 있는데. 사실은 검찰개혁이슈를 주도했던 게 추미애 장관 쪽, 정부·여당 쪽이기 때문에 그 책임. 개별 이슈들에 대한 판단에서 윤석열 총장 편을 들고 이런 차원이 아니라 경제나 사람들이 원하는 이슈에서 멀어지게 만든, 그래서 불필요한 갈등을 촉발시켰다라는 점에서 여론의 변화가 생기지 않나 생각합니다.

[박성민] 그런데 정부·여당이 좀 뼈아프게 봐야 될 거는 지금 세 가지 질문 모두가 정부·여당에 안 좋게 나왔어요. 그중에서도 저희가 주목해서 봐야 될 거는 세 질문 모두 중도층이에요. 스스로 중도라고 얘기하는 사람들이 다 정부·여당에 대해서 부정평가가 두 배 이상 높아요. 심지어는 이제 추미애 장관과 윤석열 총장 중 누가 더 책임 있느냐 (질문에서는) 거의 세 배에 가까울 정도로 (추 장관 책임론을) 얘기를 했기 때문에 이 이슈가 아무리 어려워도 이 이슈를 처리하는 과정. 제가 늘 말씀드리지만, 대중은 이슈보다는 이슈를 다루는 태도를 중요하게 보거든요. 이것이 얼마나 거칠게 진행되고 있는가? 추미애 장관도 거칠고 민주당의 의원들도 이 이슈를 거칠게 다루고 있고. 그런 점에 대해 비판은 할 수 있는 거거든요.

[하송연] 거칠다는 의미는 어떤 의미인가요?

[박성민] 그거는 이제 여러 가지죠. 판사들에 대해서나 예를 들면 모 의원이 법원 행정처장한테 사법부에서 예산 3천만 원 좀 살려달라고 해봐라, 이렇게 얘기한다든가 모멸감을 느끼게 하는 거죠. 검사들한테도 의원들이 얘기할 때 저거는 검찰 무슨 조폭처럼 그렇게 줄 서서 하는 거냐. 이런 식의 거친, 그런 거에 대한 반발들이 많은 거죠. 그래서 감찰위원회도 그렇고 행정법원도 그렇고 그다음에 평검사들이 낸 성명에도 보면 적법한 절차를 지금 밟고 있지 않다. 이런 거거든요. 누가 봐도 긴급하게 차관이 그만뒀는데 당일날로 차관 임명하고 그렇게 하는 것에 대한 이건 너무 좀 거칠고 급하게 하는 거 아니냐? 이런 거에 대한 평가들이 좀 들어있는 것 같습니다.

[정한울] 한 가지만 덧붙이자면 둘을 놓고 그중에서 어디가 잘했냐, 잘못했냐. 지금 정부·여당이 하는 것에 대해서 찬성하느냐, 반대하느냐. 여기에서는 한쪽의 흐름이 생겼는데 이번 조사에서 또 하나 놓치지 말아야 할 대목은 잘한 일이다, 잘못한 일이다가 3대5인데 나머지 20%가 있다는 거예요. 상당히 높은 수치거든요. 모르겠다는 응답. 그리고 사실은 뒤에서 이제 추미애 장관이 장관의 책임이 크다, 윤석열 총장의 책임이 크다 여기에서도 추미애 장관의 책임이 크다는 의견이 다수지만 사실은 양비론, 둘 다 잘못했다는 것도 한 35%가 되거든요. 그러니까 저는 사실은 이 그룹들이 제가 말씀드렸던 것처럼 대체로 정치권이 이렇게 싸움하지 말고, 권력 내부 다툼하지 말고 지금 사람들이 힘들어하는 그 이슈로 와줬으면 좋겠다는 그룹들이라고 생각하고요. 그런데 이 사람들이 지금 이러한 싸움 들 자체가 굉장히 좀 냉소적인 어떤 그런 거부감이 생길 수가 있고. 다른 문항에서 굉장히 많은 무응답과 양비론적 태도로 나타나고 있다고 생각이 들고. 그래서 앞의 부분에서 이제는 정부·여당이 지금 뼈아프게 받아야 될 대목들이 있지만, 사실은 이런 모름/무응답층의 성향들, 실제 데이터 분석을 해보니까 이 사람들이 코로나 문제에 대해서 더 걱정이 크고요. 걱정할수록 ‘모르겠다’는 답을 많이 하고요. 그리고 경제가 어렵다는 사람일수록 이쪽이(모름/무응답) 많아요. 그래서 이 사람들을 정치적인 관심사로 돌리려면 지금의 이 싸움을 계속 가져가는 상황에서는 어렵다고 생각이 들고. 이게 굉장히 큰 정치적 냉소 층으로 이제 남을 수 있다, 그 점은 정치권 여야 모두가 고민해야 할 대목 아닌가 싶어요.


[하송연] 그래서 이번 조사에서 이렇게 추 장관과 윤 총장의 첨예한 갈등의 원인이 누구에게 더 있느냐가 질문에 포함됐잖아요. 그래서 답변의 응답률을 살펴봤더니 38%가 추 장관 책임이 크고 18%가 윤 총장 책임이 더 크다고 했고 35%가 둘 다 비슷하다고 답했습니다. 그런데 11월 1주차 조사에서도 한 번 있었잖아요. 그때는 추 장관 책임이 더 크다 36%, 윤 총장 책임이 더 크다가 24%, 둘 다 비슷하다가 34%였어요. 그러면 추 장관 책임론 응답이 큰 수치는 아닙니다마는 어쨌든 2% p 정도 올라갔고 윤 총장 책임론 같은 경우는 6%p면 의미 있는 수치잖아요. 감소했단 말이죠. 이런 여론의 흐름은 어떻게 보는 게 좋을까요?

[정한울] 아까 말씀드렸던 것처럼 굉장히 어려운 이슈, 하드 이슈고 그런데 거기에서 판단을 해나가는 과정에서 초기에 정당성이 없었다는 점이 작용하고 그러면서 이게 막 급격하게 제도적인 논의들이 돼야 할 사안들이 정치적인 여론전으로 비화하는 것에 대한 거부감 이런 게 많이 생긴. 그게 최근에 특히 막 직무 정지시키고 다시. 그러니까 무슨 드라마 보는 것 같아요. 정말 드라마 같은 장면들이 계속 나오는데 드라마는 사람들이 재미있게 몰입을 하지만 현실정치가 그러면 사실은 그게 환멸로 갈 수 있거든요. 그래서 판단은 이걸(검찰개혁을) 추진했던 정부·여당 쪽의 책임을 묻는 쪽으로 흐름이 잡히고 있는 것이 아닌가 생각합니다.

[박성민] 자꾸 이게 하드 이슈라고 하는데 저는 하드 이슈가 아니라고 봐요. 이건 이지 이슈죠. 그러니까 그리고 이게 코로나나 경제문제 때문에 이 정치 이슈에 관심이 없다, 저는 동의하지 않아요. 무슨 얘기냐면 이런 조사가 많아요. 추미애 장관과 윤석열 총장을 비교하는 조사가 많습니다. 그러면 일관되게 추미애 장관 책임이 더 크다가 많고 여당 내에서도 가장 먼저 경질 해야 될 장관 하면 압도적으로 1위가 지금 추미애 장관이에요. 자, 보십시오. 11월 24일 저녁 6시에 장관이 와서 느닷없이 기자 브리핑한다면서 6가지 이유를 들면서 직무배제·징계하겠다, 이렇게 발표를 합니다. 이거에 대해서 바로 이 6가지 사안이 뭐지? 그렇게 할만한 거야? 이건 하드 이슈일 수 있는데 전국의 검사들이, 평검사의 100%, 부장검사, 검사장들이 다 이건 부당하다고 얘기를 하죠. 그다음에 연결된 감찰위원회에서도 만장일치로 이거는 모든 게 수사 의뢰, 직무 정지, 징계 회부 다 잘못됐다. 그리고 행정법원도 이건 잘못됐다. 그리고 이건 부당한 권력 행사고 전횡이고 몰각시키는 거다, 강한 어조로 얘기한 거죠. 그런 건 판단하는 거예요. 사람들이 뉴스를 계속 보는 데 코로나만 중요하고 이게 중요하지 않다고 생각하지 않거든요. 굉장히 중요한데 집권 여당이 총장을 저렇게 일방적으로 밀어붙여, 이거에 대한 평가가 계속 반영되고 있는 거죠. 이 정도에 대한 판단은 누구나 하는 거거든요.


[하송연] 저희가 그런 말씀을 드렸던 거는 35%, 또 지난 조사에서 34%가 ‘둘 다 비슷하다’고도 했거든요. 그러니까 둘 다 책임이 비슷하다고 한 거는 어떻게 보면 누가 잘못했는지 난 잘 모르겠다, 이런 민심이 드러난 것이기도 하잖아요. 그 부분에 대한 분석입니다.

[박성민] 양쪽에 다 책임이 있지만, 수사 과정을 보니까 한쪽이 물러나지 않으면 안 되고 이런 여론이 계속. 추-윤이 동시에 물러가야 한다 이렇게 주장하는 분들도 있잖아요. 한쪽이 먼저 누구에게만 책임을 물을 수 없으니까 같이 퇴장해야 된다는 여론이 있습니다. 둘 다 책임 있다는 얘기는 판단은 잘 못 하지만 그만 싸우고 두 분 다 그냥 물러났으면 좋겠다, 이런 분들도 꽤 있는 거죠.

[정한울] 그런데 저는 검사들의 행동, 감찰위의 결정은 제도적인 결정이기 때문에 중요한 대목이라고 생각이 드는데 사실은 한국에서 검찰에 대한 신뢰도가 그렇게 높지 않고 사실은 낮은 집단이거든요. 그래서 검찰들의 그 합의 이런 것들이 그렇게 크게 영향을 미쳤을까? 그 부분에서는 생각을 달리하는 부분이 있고. 제가 오히려 더 주목한 건 사실은 징계절차를 밟기 위해서 감찰규정을 임의로 바꾼다든지 이런 대목들이 사람들이 보기에는 뭔가 좀 과도하고 무리한 조치인 것 같다. 그러니까 저는 이런 대목들이 사실은 더 큰 영향을 주지 않았을까?

[박성민] 규정까지는 잘 모를 것 같고요. 그러니까 검찰 내에 윤석열 총장에 대한 반대여론이 제법 있었잖아요. 특수부 검사들을 중용해서 특수부가 너무 독주한다. 이래서 검사들 내에서도 그게 굉장히 인사 문제에서도 불만이 많았고 그런데 이번 사태가 전개되는 과정에서 보면 거의 99%의 검사들이 한목소리를 냈어요. 한목소리 낸 건 공통점이 뭐냐? 검찰총장을 직무 배제하고 징계를 회부하는데 적법한 절차를 밟지 않았다는 거예요. 감찰위원회도 그거거든요. 적법한 절차를 밟지 않았다는 거예요. 행정법원도 그 얘기를 하는 거예요. 적법한 절차를 밟지 않았다는 거예요. 대통령도 얘기하는 게 이 사안이 대단히 중요하니까 속도, 급하게 가는 것이 중요하지 않고 공정하고 적법한 절차를 밟아라. 그렇지 않으면 법원에 가면 또 뒤집어지거든요. 그래서 징계위원회가 원래는 이제 내일 열리기로 한 게 다음 주로 연기가 된 거 아닙니까? 그런 판단들을 하죠. 어떻게 했길래 저 구성원들이 거의 100% 가 다 똑같은 목소리를 냈을까라는 거에 대해서는 판단을 하는 거죠.

[정한울] 아니, 일단 제가 말씀드렸던 하드 이슈라는 거는 공수처가 어떤 의미이고 처음 추미애 장관이나 정부 쪽에서 추진하려고 했던 검찰개혁의 안들과 관련된 이슈들이 굉장히 어렵다는 거예요. 공수처가 어떻게 된 건지에 대해서 모르고 그거의 효과도 모르고. 그게 사람들한테 동의를 받으려면 그 정당성이 중요하다고 생각이 들고. 그리고 저는 사실은 최근 과정에서 사람들이 판단할 수 있는 근거, 정보들이 주어진 게 저도 그 점에서는 다른 얘기를 하는 게 아니라 사실은 절차적 정당성을 훼손했다는 판단들을 한 것 같아요. 그러니까 제가 아까 이제 그 뭐 법규를 고쳐서 한다든지 이런 것들이 사실은 절차적 정당성과 관련된 문제들이거든요.


[하송연] 어쨌든 이렇게 법무장관과 검찰총장 간의 대립으로 계속 비치기는 했지만 정 박사님이 언급을 해주셨지만, 발단은 검찰개혁에서부터 시작됐잖아요. 그래서 이번에 그 질문이 포함돼 있었죠. “정부·여당의 검찰개혁이 어떻게 진행되고 있다고 보십니까?”라고 질문을 던져봤어요. 그랬더니 55%가 ‘검찰 길들이기로 변질되는 등 당초 취지와 달라진 것 같다’는 답을 하셨고 28%가 ‘권력 기관 개혁이라는 당초 취지에 맞게 진행되는 것 같다’고 답했습니다. 55대 28입니다. 당초 취지와 달라졌다, 검찰 길들이기로 보인다는 응답이 압도적으로 높았습니다.

[박성민] 압도적으로 높은 것도 높은 거지만 제가 이 데이터에서 가장 주목한 게 뭣이냐 하면 저는 55%라는 걸 항상 강조하는 사람이에요. 대통령 긍·부정 평가도 35대 55가 되면 그건 의미가 있는 거거든요. 여당이 타격을 받을 때 정권교체에 동의하느냐 여론이 55%를 넘고, 야당이 대안이냐 거기에 동의하는 여론이 55%가 넘으면 여당이 어렵거든요. 그래서 제가 50% 넘는 거 정도는 제가 얘기를 하지 않고 35대 55를 중요한 숫자로 제가 경험치로 갖고 있는데 이 조사가 거기까지 온 거죠. 지난주에 갤럽이나 이런 데에서 내년에 보궐선거에서 여당 찍겠습니까? 야당 찍겠습니까? 이럴 때 서울과 부산에서 대개 57%가 야당을 찍겠다. 이런 데이터는 집권·여당이 주의 깊게 봐야 하거든요. 55%를 넘는 건 위험 신호다. 검찰개혁을 그렇게 부르짖었는데 아까 정 박사님 말씀하신 대로 충분히 동의를 못 끌어낸 거예요. 대체 검찰개혁 왜 하려는 거지? 목표가 뭐가 어느 방향으로 가자는 거지? 사람들은 모르고 사람들끼리의 싸움 만 남아있는.


[하송연] 박 대표님 지적하셨듯이 같은 조사가 8월 1주차 때도 있었어요. 그때 결과가 어떻게 났느냐면 ‘당초 취지와 달라졌다’는 응답이 52%였고 ‘취지에 맞게 진행되고 있다’가 32%였거든요. 그런데 그사이에 의미를 둘만큼의 큰 차이는 아니지만 50%에서 조금 넘었다는 건 별 의미가 없지만 55%라는 것은 의미를 두고 봐야 할 상황이 됐다.

[정한울] 저는 55라는 숫자를 굉장히 의미 있게 봅니다.

[정한울] 아주 큰 차이는 아니고. 그런데 아까 나왔던 세 가지 질문들과 연관 지어서 본다고 하면 말씀드렸던 것처럼 한쪽 방향으로 사람들의 판단이 가고 있는 건 분명하다, 그런 정도가 되는 것 같고. 8월 조사에서조차도 사실은 과반 정도는 (검찰개혁의) 취지를 동감 못했다는 건 사실은 올 초부터 시작됐던 검찰개혁 시작 단계부터 그 정당성 확보에 사실은 실패하고 왔던 게 이제 여기까지 온 것 아닌가 그런 생각이 들어요.

[조소현] 저는 이 결과를 보면서 특이한 점이 ‘추 장관의 조치가 잘한 일’이라고 응답한 사람 중에서 25%가 ‘검찰개혁의 취지가 달라진 것 같다’ 이렇게 얘기를 했어요. 이게 뭔가 두 가지가 상반되는 입장인 것 같아서 이런 건 어떻게 해석을 해야 하는지?

[정한울] 아까 말했던 최근 변화들의 반영이 아닐까 싶은데요. 절차적 정당성? 지금까지는 여론전은 할지언정 실질적으로 직무를 정지시킨다든지 그거를 위한 징계위를 연다든지 구체적인 행동은 아니었고, 예전에는 사실은 말 전쟁이었던 느낌이었는데 지금 막상 이제 현실적인 조치들로 취해지는 과정에서 그걸 하는 절차가 뭔가 지금 정상적이지 않은 것 같다, 굉장히 무리하고 있다는 느낌을 좀

[박성민] 왜 중요하냐면 오늘 리얼미터 조사가 처음으로 그 조사로는 40%가 붕괴를 했어요. 대통령 긍정평가가 37.4%가 나온 건데 가장 낮은 겁니다, 이 정부 들어와서. 그런데 그건 낮은 게 중요한 게 아니라 그걸 해석하는데 견해가 좀 엇갈려요. 오늘 민주당 몇몇 의원들이 이렇게 지지율이 떨어진 것은 우리가 180석이나 줬는데 왜 공수처법 하나도 통과 못 시키고 윤석열 총장 하나도 해임 못 시키느냐? 그러니까 우리 지지자들의 뜻인데 이거를 좀 강하게 밀어붙이면 지지율이 회복될 거다. 그렇게 보는 분들의 근거는 전체적으로 지지율이 떨어졌는데 주관적으로 자기가 진보라고 얘기하는 사람들에서 중도라고 얘기하는 사람들보다 좀 더 떨어졌다는 거예요. 그런데 그거는 좀 조심 해야 되는 게 자기가 주관적으로 중도라고 얘기했든 보수라고 얘기했든 진보라고 얘기했든 그 안에서 편차가 많은 거예요, 중도진보일 수도 있고. 다시 말하면 문재인 대통령을 지지하면서 윤석열을 지지하는 분도 있고, 문재인 대통령을 지지하면서 금태섭 전 의원을 지지하는 사람도 있고, 문재인 대통령 지지하면서 진중권 전 교수를 지지하는 사람들, 이 교집합이 있다고요. 이 사람들은 진행되는 사안에 대해서 부정적으로 얘기할 수도 있죠. 따라서 민주당이 제 개인적인 견해로는 만일에 다음 주에 징계위를 열어서 윤석열 총장을 해임하고 대통령이 재가하고 그래서 지금 12월 9일 날 하겠다고 얘기를 하고 있는데 공수처법 개정을 강행하면 저는 지지율이 더 빠질 거라고 봅니다. 그러니까 이 문제와 관련돼서는 그렇다고 돌아갈 수는 없는 거니까 이걸 어떻게 정치적으로 소프트랜딩 시켜야 하는 문제지. 오늘 정청래 의원이 우리가 16년 전에 국가보안법을 폐지를 못 해서 지지율이 떨어졌다고 하는데, 대부분의 사람들은 그 때 부동산 가격이 폭등하는데 정치적인 이슈, 지금도 똑같잖아요. 부동산이 폭등하고 코로나 있는데 검찰개혁에 몰입하는 거에 대한 불만들이 많은 건데 그때도 그런 거예요. 부동산 가격이 폭등하고 있는데 4대 입법 과반수 만들어줬더니, 국가보안법이 우리 먹고 사는 문제와 무슨 상관이 있어? 이런 것에 대한 불만인데 그걸 안 해서 그런 거다, 그렇게 해석하는 것은 제가 보기에는 잘못된 해석이 아닌가.

[하송연] 박 대표님은 정부·여당에서 더 개혁 드라이브를 걸면 지지도가 더 빠질 것이라고 보시는 거고 정 박사님도 같은 의견이세요? 어떠세요?

[정한울] 결과적으로는 같은 얘기가 될 것 같은데요. 저는 사실은 계속해서 강조를 해왔던 게 지금 여론의 구조 자체가 그런 검찰개혁 이슈가 우선이라는 그 의견이 사실은 소수 의견. 그런데 이건 사실은 올 초부터, 작년 선거 방송하면서도 내내 했던 얘기가 사람들의 경제에 대한 걱정이나 코로나에 대한 걱정이 사실은 굉장히 상상 이상의 수준이기 때문에 이걸 확고히 하라는 게 사실은 다수, 특히 중간에 있는 유권자들의 메시지다. 그러니까 이걸 벗어나는 순간에 사실은 이 사람들한테는 아까 말했던 양비론이나 냉소적인 이런 걸로 갈 가능성이 있고. 그렇기 때문에 사실은 지금의 상황에서 지금의 난관을 다시 국민들한테 납득을 시킬만한 해법이 있는 거냐? 제가 지금 그 자리에 가 있어도 굉장히 딜레마일 것 같아요.

[박성민] 제가 정 박사의 의견에 동의 하는 게 뭐냐면 민주당이 16년 전에서 얻어야 하는 교훈이 뭐냐면, 그해 총선에서 과반수를 만들어줬거든요, 열린민주당을. 그런데 그때 민생 문제가 굉장히 어려울 때, 부동산 가격이 폭등할 때인데, 4대 입법이라는 정책 이슈에 매몰된 것에 대해서 등을 돌린 거거든요. 180석을 만들어줬더니 우린 너무 힘들어 죽겠는데 검찰개혁이 얼마나 중요한지 몰라도 이거 갖고 계속 싸우면서 나머지는 등한시하는 거죠, 민주당 의원들이. 그리고 이걸(검찰개혁) 하면 지지율이 회복될 거라고 얘기를 하는 거 아닙니까? 그거는 저는 정 박사님 의견에 전적으로 동의합니다.

[조소현] 지금 댓글에서 ‘처음처럼’님이 “그러면 검찰개혁 방법을 어떻게 해야 할까요?” 이렇게 물어보셨어요. 검찰개혁의 정당성이 없고 지금 태도가 좀 거칠다, 이렇게 말씀하셨는데 그러면 이거를 어떻게 해야 여당의 지지율이 회복될까요?

[박성민] 저는 검찰개혁의 목표가 뭔지 모르겠어요. 두 가지인데 대통령은 윤석열 총장을 임명하면서 살아있는 권력에 대해서 수사를 해라. 이것도 검찰개혁의 목표죠. 정치적인 것을 고려하지 말고 해라. 또 하나는 그동안에 검찰이 무소불위의 권력을 갖고 있는데 민주적 통제를 받지 않으니 민주적 통제를 받아라. 이거 아닙니까? 그걸 다 하는 거죠. 그래서 민주적 통제를 받아야 하는데 중요한 건 ‘통제’에 방점이 있는 것이 아니라 ‘민주적’인 것에 방점이 있는 거예요. 제가 거칠다고 얘기하는 건 이건 법에 따라 절차에 따라 해야 하는데 이걸 거칠게 하는 거에 대한 게 있으니까 오늘 문재인 대통령이 좋은 지적을 하셨는데 이게 너무 중요한 거기 때문에 절차적 정당성, 공정성, 이걸 하고 새로 임명된 법무차관도 (징계) 위원장 맡지 말고 그렇게 하라, 그런 의심을 받지 마라, 그런 게 중요한 거죠.

[하송연] 알겠습니다. 그래서 관련해서도 이번 여론조사에서 질문이 있었잖아요. 그 전에 상황을 좀 살펴보면 지난달 30일이었죠? 검찰 출신의 고기영 전 법무차관이 돌연 사의를 표명하면서 윤 총장 징계위원회 일정에 차질이 되지 않을까 또는 무산되지 않을까 전망이 있었는데 바로 그날 대통령이 서둘러서 판사 출신의 이용구 법무차관을 임명하면서 윤 총장 징계위원회의 징계위원장을 이 차관이 맡지 않을 것이라고 말을 했어요. 그런데 오늘 아침인가요? 임기가 시작된 이용구 차관이 아침에 출근하면서 윤 총장 징계위에 참석하겠다고 했어요. 징계위원장을 하겠다는 뜻은 아니지만 어쨌든 참석하겠다고 했습니다. 이런 일련의 과정에서 대통령은 도대체 무슨 의중을 가지고 차관을 서둘러 임명을 했고 또 위원장은 하지 않겠다고 했고 이 와중에 또 새로운 차관은 징계위에 참석하겠다고 했다. 이런 상황들을 도대체 좀 어떻게 보는 게 맞을까요?

[박성민] 가장 아쉬운 대목이 그 대목이죠. 너무 크게 번져서 검사들의 99%가 의견을 다 냈고 감찰위원회가 사실 규정도 바꿨고 감찰위원회도 안 열려고 했던 건데 열었잖아요. 그런데 전 감찰위원들이 만장일치로 이건 적법한 절차를 지켜야 한다, 그렇게 얘기했고 행정법원에서 직무정지에 대한 가처분신청을 인용했잖아요. 그렇게 돼서 결국 법무부 차관이 징계위가 이 상태에서 가는 거는 옳지 않고 이런 사안으로 검찰총장을 징계하는 건 맞지 않다. 그렇게 장관께 건의했고 말씀을 드렸는데 안 받아들여져서 본인이 사퇴했다는 거예요. 자, 그러면 청와대는 그때 숨을 한 번 고를 수가 있었죠. 차관이 지금 그만뒀고 그러니까 그러면 이제 우리가 차관을 또 인선을 해야 하니까 검증도 해야 하니까 시간 좀 필요하다. 그리고 검사들과 법원이 다 얘기했으니까 좀 그렇게 하자. 이렇게 할 수 있는데 법무부 장관과 대통령이 만나고 나서 바로 그날로 인사를 했잖아요. 그러고 나서 청와대 얘기는 대통령은 검찰총장에 대한 면직권이 없다. 그러니까 법무부 징계위가 결정하면 그대로 따른다. 그러니까 그거는 징계를 누가 하는 거냐? 그건 법무부가 한 거다. 이렇게 얘기를 하지만 사람들은 그러면 왜 차관을 굳이 급하게, 야당에서도 그랬잖아요. 오늘 만일 대통령이 급하게 법무부 차관을 임명하면 몸통이 대통령임을 자인하는 거다. 모든 책임은 대통령에게 있다. 이렇게 얘기를 했잖아요. 그러니까 저는 정치적인 해법을 찾으려면 그때 좀 숨을 골랐어야 하는데 법무부 차관을 새로 임명하는 순간 저는 돌아오기 어려운 단계로 갔고 이게 지금. 어쨌든 그날 법무부 장관하고 만나서 차관을 임명한 걸로 보면 징계절차를 진행하라는 게. 저는 그전에는 고기영 법무차관이 사임하기 전에는 대통령이 도대체 어떤 뜻인지 아무도 알 수 없었는데 차관이 그만뒀을 때 바로 임명한 것에서 대통령의 뜻이 드러났다.

[하송연] 그러면서도 위원장은 맡지 않겠다고 했었죠.

[박성민] 위원장은 일곱 명 아닙니까? 법무부 장관 안 들어가면 여섯 명이고. 대체로 차관이 위원장을 하는데 고기영 차관이 그만뒀고 이분이 뭐 다른 걸로 공교롭게 산자부 관련돼서 백운규 장관을 변호했다는 것도 있어요. 그걸 알고 했는지 모르고 했는지 모르지만, 이 분이 또 검사 출신도 아니고 하니까 가능하면 위원장을 안 맡았으면 좋겠다. 그러면 이제 외부 위원 중에 누가 되겠죠. 다음 주 징계위원회도 검사 중에 두 명을 법무부 장관이 지명을 해야 되는데 지금 분위기는 그 검사들이 전부 다 안 한다는 거고 사표 내고 나가는 분위기니까 징계위가 구성될지도 잘 모르겠어요. 그러니까 중요한 건 대통령께서 또 청와대가 정치적으로 해결하려고 그랬으면 고기영 차관이 다 고려해서 내가 던짐으로써 이걸 좀 스톱시키고 톤 다운을 하려고 그랬는데 그때 좀 안 된 것 그게 좀 저는 아쉽고

[하송연] 정부·여당 측에서는 고기영 전 차관이 검찰 출신이고 검사 출신이기 때문에 어떻게 보면 검사들의 단체 집단행동으로 보고 여기에 대한 대응을 일시적으로 한 것 아니냐.

[박성민] 아니, 그런데 그 법무부 차관이 법무부 장관의 핵심어근이고 사실 서울중앙지검의 이성윤 지검장의 최측근이라는 제1차장도 그만두면서 동일한 얘기를 했어요. 검찰 조직을 정치권에서 흔들지 마라. 그분들은 사실 잘 아시다시피 윤석열 총장의 장모 사건, 다 기소한 분들이에요. 그분들이. 기소가 일선 검사들이 안 된다고 했는데도 불구하고 기소했던 분들 아닙니까? 그분들까지도 다 동일한 목소리를 내고 있어요. 그러니까 이거는 그 얘기를 저들은 다 검찰 주의자다. 검찰 주의자여도 100%가 그러면 그건 심각한 거죠. 그건 검찰을 다 새로 뽑을 겁니까? 아니면 검찰을 어떻게 할 겁니까? 조남관 대검차장도 법무부에 있다가 본 분 아닙니까? 그분도 추미애 장관 측근이라고 하는 분인데 이분이 법무부 장관에게 보내는 편지에서 이 검사들의 그 지지를 받지 않고 마음을 얻지 않고 검찰개혁은 성공할 수가 없다, 이렇게 하는 건 아니라고 얘기한 거니까 좀 아쉽습니다. 그 대목이

[하송연] 정 박사님은 여론조사 전문가시기는 하지만 이번 사안에 대해서 좀 어떻게 보세요?

[정한울] 아니, 아까 그 어려운 이슈가 저한테 어려운 이슈라서, 제가 어려워서 말씀을 드린 거고요. 제가 뭐 정치적으로 뭐 어떻게 해야 한다, 이런 말씀은 못 드릴 것 같고 일단 여론의 기본적인 흐름에 대해서는 조금 이해를 좀 가지고 국정을 운영할 필요가 있다. 아까 180석의 의미. 그런데 사실 다수한테 뭔가 모아준다는 취지에는 싸움 이런 거 말고 사실은 그 다수의 힘을 가지고 안정적으로 국정을 운영해달라라는 메시지가 저는 핵심이라고 생각하거든요. 그런데 지금 선거 이후에 그리고 코로나 방역에서 굉장히 큰 성과를 거두면서 굉장히 높은 지지율을 기록했던 문재인 정부가 왜 지금 이 몇 개월 사이에 이렇게 하락세로 돌아섰나. 저는 사실은 그 180석의 메시지, 그걸 더 강하게 하라는 개혁의 메시지라기보다는 그 힘 가지고 안정적으로 좀 해달라라는 그 메시지였던 거다.

[박성민] 이게 어렵기는 하지만 그날 직무정지 가처분이 인용되고 나서 오후 늦게 윤석열 총장이 대검으로 왔어요. 오면서 굉장히 자신감 있는 목소리로 대한민국 공직자로서 헌법 가치와 법치주의를 지키겠다. 검찰 구성원들한테 메일을 보냈어요. 버팀목이 되겠다. 그러면 이제 거기 이제 공정, 정의, 평등이 정부의 레토릭 아닙니까? 그걸 다 썼어요. 그러면서 국민의 검찰이 되어야 한다. 그걸 보면 우리나라 헌정 사상 최초로 법무부 장관이 검찰총장을 수사 의뢰한 사건인데 이 사건에 대해서 이분이 나는 물러나지 않는다. 그래서 제가 생각하기에는 여당이 계속 지금 얘기가 두 분을 동시 퇴임시켜야 하느냐, 아니면 윤석열 총장이 먼저 나가고 뒤따라 추미애 장관을 내보내야 하느냐, 아니면 윤석열 총장만 내보내고 추미애 장관을 끌고 가야 하느냐. 이거는 지금 실현 가능한 얘기가 아닌 것 같아요. 오히려 검토 해야 될 거는 추미애 장관이 먼저 나가야 할 그림을 검토해야 하는데 그렇지 않으면 자칫하면 다음 주에 징계위원하고 청와대가 재가하면 소송전 들어가는데. 이번에는 원고가 검찰총장이고 피고가 법무부 장관이었어요. 다음번에는 피고가 자칫하면 대통령 되게 생겼어요. 이거는 있을 수 없는 일이니까 그 안에 정치적 해법을 찾아야 하는데 저는 어떤 방법인지 모르지만 법무부 장관이 먼저 물러나는 옵션도 넣고 검토해야 한다 이렇게 봅니다. 검찰총장이 그날 얘기하는 거 보니까 먼저 물러날 것 같지는 않아요.

[하송연] 개인적인 의견이고 정 박사님의 경우에는 검찰개혁으로 시작됐지만 지금은 총장과 장관의 대립으로만 비치는 이런 상황을 빨리 정리하고 민생에 집중해달라, 이런 의견들이 지금 여론조사에서 나타나고 있다고 보시는 것 같은데요. 오늘 <정치합시다 라이브>에서는 여론조사를 통해서 검찰개혁, 대통령 국정운영 평가도 살펴봤고 정당 지지도도 살펴봤습니다. 함께 해 주신 박성민 대표님, 정한울 박사님 감사드리고요. 조소현 캐스터는 다음 주도 함께 할 테고요. 다음 주 <정치합시다 라이브>는 초선 의원 만나보는 <초심박제>로, 그 다음 주에 전국지표조사 결과 다시 들고 박 대표님, 정 박사님 함께 찾아뵙도록 하겠습니다. 오늘 시청해 주신 여러분, 참석해 주신 여러분, 감사드립니다.
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