[주진우 라이브] 도올 김용옥 “우린 이미 식량주권상실, 농촌 공동체 살려 식량주권부터 회복해야”…박진도 교수 “청양고추 파프리카 종자도 수입산, 식량 종속된 상황에서 농협개혁으로 농촌부터 살려야”

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인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
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도올 김용옥
- 국가 정비 과정에서 농촌 문제 해결은 핵심적 과제
- 농업 생산에 가장 중요한 건 사람과 농지와 물, 우리 농촌에 모두 부족
- 농지 전용이 가장 큰 문제, 무슨 일이 있어도 농촌 땅을 지켜야
- 식량 종속된 상황에서 우리 농지부터 지켜야, 식량 주권 회복이 무엇보다 우선돼야

박진도 교수
- 우리는 농촌 자체가 소멸된 상황, 선진국에선 사례를 찾아볼 수 없어
- 곡물 자급률은 22%, 칼로리 자급률도 25%, 식량 수입하지 않으면 안 되는 상황
- 무기보다 식량을 더 수입하고 있는 상황, 국가 안보 차원에서도 변화 필요해
- GMO 사용량 세계 1위, 출처도 없이 사료 아닌 식용으로 쓰는 게 문제
- 지금 농협은 농민을 위해서가 아니라 임직원을 위해 존재, 농협개혁부터 이뤄져야

■ 프로그램명 : KBS1라디오 <주진우 라이브>
■ 코너명 : <도올의 왜! ‘농촌’ 편>
■ 방송시간 : 3월 3일 (수) 18:15~18:55 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 출연자 : 도올 김용옥, 박진도 충남대 명예교수


◇주진우: KBS 공사 창립 48주년 주진우 라이브 특별 기획 <도올의 왜!>. 식량 위기 왜? 답은 농촌인가. <도올의 왜!> 농촌 특집입니다. 두 번째 시간인데요. 코로나 시대에 왜 농촌이 중요한지 도올 김용옥 선생님 그리고 박진도 충남대 명예교수님 모셨습니다. 안녕하세요.

◆김용옥: 안녕하세요.

◆박진도: 안녕하세요.

◇주진우: 선생님 그리고 교수님, 지난번 방송 엄청 뜨거워서 다시 모셨습니다. 도올 선생님께서 차기 서울시장한테 한말씀 하셨습니다. 부동산 해결하려면 우리가 도시에서 재건축, 재개발 이게 아니라 농촌을 주목하라, 눈을 넓혀라 이렇게 얘기했습니다. 반응은 뜨거웠습니다. 그런데 서울시장 후보들이 대답은 안 하더라고요. 나 참 속상했습니다. 박진도 교수님, 반응이 뜨거웠다면서요? 주변에서도 많은 반응을 보이셨다면서요?

◆박진도: 글쎄, 이번에 정말 이렇게 농촌에 사람들이 관심이 많은 걸 보고 이렇게 도올 선생님의 영향력이 대단하시다 이런 생각을 제가 했습니다.

◇주진우: 도올 선생님이 나오신다니까 심도 있는 질문 답지하고 있습니다. 5829님 "도올 선생님 존경합니다. 연애하시나요?" 이렇게 물어봅니다. 물어보네요.

◆김용옥: 나는 농촌하고 연애 중입니다.

◇주진우: 농촌하고요?

◆김용옥: 네.

◇주진우: 9194님 "선생님 엄마가 퇴근할 때요. 삼겹살 사오라는데 얼마나 사야 하나요? 3명이 먹을 건데요." 지나가겠습니다. 3명 먹을 건데. 도올 선생님은 많이 먹지는 않습니다. 2315님께서 "도올 선생님, 비트코인 어떻게 생각하세요?" 물어봅니다.

◆김용옥: 그건 절대 안 돼요, 절대. 그건 허상이니까 그런 데다가 관심 갖지 마세요.

◇주진우: 그러면 안 됩니까?

◆김용옥: 네.

◇주진우: 비트코인 투자한 사람들 우는 소리 들릴 것 같습니다. 박진도 교수님한테도 물어보겠습니다. "농촌 주민들한테 수당 준다고 한다고 누가 가겠습니까?" 이런 질문도 좀 있어요. 수당 높여준다고 해도 농촌으로 가지 않는다.

◆박진도: 네, 저도 댓글을 조금 봤는데요. 가장 많은 게 30만 원, 50만 원 준다고 누가 농촌 가겠냐? 이런 게 많았습니다. 사실 저희들이 그날 얘기한 건 30만 원 주니까 농촌 가라고 얘기한 것이 아니고 지금 농촌에 살고 있는 분들이 행복하도록 하기 위해서는 어떻게 해야 할 거냐 하는 얘기를 저희가 한 거고요. 만약에 그분들이 행복해진다고 한다면 자연스럽게 도시 사람들이 농촌에 갈 것이다 이런 취지로 얘기를 했기 때문에 오해는 안 하시면 좋을 것 같고요.

◇주진우: 도올 선생님도 그걸 지적하신 거잖아요.

◆김용옥: 네, 뭐 생으로 귀농 인구를 지금 만든다는 것이 아니라 현재 농업에 종사하고 있는 실제 농사짓는 분들을 어떻게 행복하게 만드느냐. 그리고 그 주변에 도시들 개발의 여러 가지 전략이 여태까지 잘못돼 왔다. 농촌을 피폐시키는 방향에서 주변의 읍이라든가 이런 구조도 돼 왔다는 거예요. 그러니까 그런 모든 것이 다시 인간적으로 이렇게 내가 보기에는 다운사이징이라는 말을 쓰지만 더 이렇게 콤팩트한 형태로, 모든 사람들이 행복을 느낄 수 있는 형태로 도시가 이렇게 줄어들어야 됩니다. 그래서 그런 걸 저는 말씀드렸습니다.

◇주진우: 그리고 가장 많은 질문 중에 하나가 재원 마련 얘기했습니다. 그래, 농촌에다가 그 수당도 주고 행복하기 위해서 돈 주는 거 좋아. 그런데 그 재원 마련 어떻게 하겠냐? 이 얘기했는데 교수님 할 말 많으시죠?

◆박진도: 네, 그날 제가 이제 30만 원을 주면 한 14조 정도 들고 50만 원을 주면 한 24조쯤 든다고 했습니다. 그래서 이제 그 방송을 듣고 제가 아는 농민이 전화를 했어요. 그분이 뭐라고 하느냐 하면 지금 농식품부 예산이 한 16조 되는데 농식품부가 우리한테 도움도 안 되니까 농식품부 없애고 그 돈 가지고 나눠줘라. 그러면 15조 금방 해결된다 이런 얘기도 듣고 그래서 내가 한 말은 뭐 농촌이 농식품만 하는 것이 아니고 국가 전체가 지금 하고 있는 일이고 그 예산이 지금 전체 국가 예산의 한 660조쯤 됩니다. 그 농촌에 들어가는 예산이 160조쯤 되거든요.

◇주진우: 많이 들어가요. 많이 줍니다, 농촌에.

◆박진도: 네, 그래서 160조, 현재 있는 160조를 조정해서 10%만 조정해서 하더라도 16조가 금방 돈이 만들어진다. 그러니까 그날도 우리가 한 얘기는 지금 농촌, 새로 돈을 넣자는 것은 필요할 부분은 넣어야겠지만 일단 지금 쓰고 있는 돈 중에 농촌에 도움 안 되는 돈은 정리해서 직접 주자 이런 얘기를 한 겁니다.

◇주진우: 농어촌에 대규모 개발 사업하고 뭐 짓는데 방파제 만들고 그다음에 농촌에다 공장 막 짓는데 그런 거 하지 말고 차라리 나눠주면 훨씬 효과가 있겠다. 156조 원, 160조 원의 농어촌 지역 개발 예산을 잘 쓰자 이 얘기였죠, 선생님?

◆김용옥: 네, 그러니까 제가 앞에서 다운사이징이라는 말을 했지만 지금 농촌만 비어가고 농촌만 문제 있는 게 아니라 사실은 우리가 살고 있는 이 도시도 전체가 지금 공동화돼 가고 있습니다. 이 코로나 사태로 인해서 그런 것이 더 두드러지게 나타나고 있지만 이걸 축약을 안 시키고 지금 여태까지 개발 붐의 병에 걸려 있던. 그러니까 박정희 시대로부터 여태까지 내려왔던 그 모든 개발 중심의 사고 그리고 역사는 발전한다든가 뭐 미래의 아주 로지한 장밋빛 그림을 그렸던 모든 개발 정책이라는 것이 그 시대에는 의미가 있었어요. 그러나 이제는 그런 방식으로 문제를 해결하면 할수록 문제가 커진다는 거예요. 그러니까 그런 것을 이렇게 다시 줄이고 미래에 아주 명백하게 지금 앞으로 전개될 수 있는 모든 사안에 대해서 우리가 예측할 수 있는 게 많기 때문에 그러한 데 맞춰서 국가를 조금 이렇게 정비해간다는 의미에서 농촌 문제가 가장 핵심적 과제라는 거예요, 저는.

◇주진우: 이주희 님께서 "도시화가 아니라 농촌화 이런 모델, 이런 국가 시도 사례가 있습니까?" 물어봅니다.

◆박진도: 일부러 농촌화 뭐 이렇게 한 나라는 없죠. 그러니까 결국은 이제 경제 성장하면서 사람들이 도시로 나가기도 하고 농촌 인구가 줄기도 하고. 그럼에도 불구하고 우리나라처럼 이렇게 이제 농촌 자체가 그야말로 지방 소멸이라고 하는 상황, 이런 상황으로 몰린 경우는 지금 선진국 중에는 없죠. 이제 그런 의미에서 우리가 지금이라도 정신을 차려서 농촌을 지켜가야 된다 이런 얘기를 하고 있는 것이지 새삼스럽게 우리가 지금 뭐 다시 농촌으로 돌아가자 이런 얘기를 제가 하고 있는 건 아닙니다.

◇주진우: 농업의 비중, 농촌의 비중이 가장 작은 나라가 우리나라가 아마 손꼽힐 것 같습니다. 최정윤 님께서 "저는 가겠습니다, 수당 준다면요." 얘기하고요. 진마미레진 님이 "농촌에 인문학교, 기술학교, 문화학교 이런 뭐 좀 모임의 장을 만들어주시면 좋을 것 같아요." 이렇게 얘기하고요. 8166님께서 "농촌이 중요하다고 하면서 코로나 피해 보상할 때는 상공업, 자영업자 언급만 하지 농민은 언급도 안 돼요. 농업도 피해 크거든요. 급식 안 하잖아요. 농산물 수요 줄었어요. 외식, 여행 안 하니까 농산물 소비 줄었는데 농업 피해가 큰데 왜 여기는 쳐다보지 않나요?" 합니다. 오늘은 왜 농촌인가? 두 번째 시간, 식량 위기에 대해서 얘기하겠습니다. 지난 방송 궁금하신 분들은 2월 18일 주진우 라이브 2부 다시 듣기 하시면 되고요. 도올 이렇게 치면 나옵니다. 맨 위에 뜹니다. 식량 위기 얘기를 하는데 선생님, 마트에 가면 먹거리가 그렇게 많아요. 어디 가나 이것도 뭐 마음껏 살 수 있어요. 그런데 식량 위기라고 생각해야 됩니까? 농촌에서 답을 찾아야 됩니까? 식량 안보 얘기가 나오는데 저는 와닿지 않거든요. 어떻게 보십니까?

◆김용옥: 그러니까 지금 우리가 그동안 내가 계속 지금 얘기하고 있는 거지만 개발형의 역사 인식 그리고 국가가 앞으로도 계속, 그러니까 부동산 문제가 되면 부동산을 더 지어서 해결하면 된다. 그런데 이러한 개발형의 국가 전략이 결국은 우리의 가장 중요한 식량 문제에 대해서 지금 현재 국민들이 모르고 있지만 우리가 먹고 있는 모든 이 식품의 80%가 우리 땅에서 생산되고 있지를 않다. 그러니까 지금 어떤 의미에서는 식량 주권을 상실한 민족이에요, 이 한민족이 지금. 자기 땅에서 난 자기 음식을 먹지 못하고 살면서 그 대신 그 대가로 우리는 스마트폰을 팔고 뭐를 했으니까 다 이해해라 이러는데 그 내면에 들어가면 이게 진짜 지금 개판인 나라예요, 지금 이거.

◇주진우: 개판 말고 강아지, 놀이터.

◆김용옥: 네, 강아지, 놀이터.

◇주진우: 박진도 교수님.

◆박진도: 네, 지금 도올 선생님이 말씀하셨지만 우리 곡물 자급률이 한 22%밖에 안 됩니다. 그리고 칼로리 자급률로도 한 35%거든요. 그건 무슨 얘기냐 하면 해외에서 식량이 안 들어오면 우리가 지금 일을 할 수가 없습니다.

◇주진우: 당장이요?

◆박진도: 당장에 말하자면 드러누워 있어야 하거든요. 그런데 사람들은 별 걱정을 안 해요. 왜냐하면 지금 어쨌든 간에 농산물이 들어오고 있으니까.

◇주진우: 들어오니까요. 비싸면 다른 나라에서 사먹지 이렇게 생각하죠.

◆박진도: 네, 그렇게 생각하죠. 그런데 중동 국가들, 사막 국가들 이스라엘이나 아랍에미리트라든지 사막 국가거든요. 그런데 그 나라들이 석유 판 돈으로 엄청나게 사막에 농장을 짓고 있습니다.

◇주진우: 농장을요?

◆박진도: 농장을요. 그 사막에 농장을 지은 규모가 우주에서도 다 보인답니다.

◇주진우: 그래요?

◆박진도: 네, 저번에도 아마 KBS에서 방송하지 않았나? 어마어마한. 그러면 그 사람들이 왜 그러면.

◇주진우: 아니, 사막에다가 공장을 짓고 거기에 농작물을 키울 그 돈으로 바깥에서 사먹으면 싸잖아요.

◆박진도: 그러니까 바로 그 얘기죠. 그러니까 지금 말씀드린 것처럼 우리가 만약에 정말로 언제든지 값싼 농산물을 수입할 수 있다면 그 사람들이 왜 그런 짓을 하겠습니까? 그것이 아니다 이거죠. 그런 의미에서 지금 선생님이 말씀하신 것처럼 식량 안보가 이제 문제가 되는데 현실적으로 보면 우리가 수입을 하고 있는데 이 수입하는 나라들이 얼마 안 됩니다. 이게 미국, 캐나다 이런 나라들이 전체 농산물의 한 60%를 수출하고 있습니다. 그렇죠? 그다음에 수출한 농산물의 한 70~80%를 4대 곡물 메이저가 장악하고 있습니다. 그러니까 미국이나 말하자면 곡물 메이저가 우리나라한테 어떤 이유로든지 간에 예를 들면 코로나 때문이든지 어떤 이유든지 간에, 또 전쟁이든지 간에 우리한테 판매하지 않는다. 그러면 우리는 어떻게 합니까?

◇주진우: 그럴 수도 있어요?

◆박진도: 당연하죠. 왜냐하면 그것은 이미 우리가 여러 번, 이번에도 코로나 때문에 경험했는데 우리나라까지는 들어오지 않았지만 코로나가 이번에 농산물 수출국들 20국 이상이 수출을 중단했습니다.

◇주진우: 네, 그랬죠.

◆박진도: 그러니까 이런 사태가 더 악화될 수도 있고요. 그래서 이제 그런 말씀을 드리는 거고 하나만 제가 더 말씀드리면 우리나라가 지금 작년에 수입한 농산물이 400억 불입니다.

◇주진우: 400억 불이면.

◆박진도: 한 50조죠, 50조.

◇주진우: 50조요?

◆박진도: 네, 그러면 이게 우리가 수입하는 무기가 1년에 한 아마 10조가 안 될 겁니다.

◇주진우: 그렇죠.

◆박진도: 그러니까 그거보다 몇 배 지금 수입을 하고 있는. 그게 국가 안보 때문에 수입하는 거 아닙니까? 그렇다고 한다면 국가 안보 때문에 수입을 하고 있는데 만약에 식량 수입이 안 된다고 한다면 어떻게 되겠느냐.

◇주진우: pncarrot 님이 "두바이 사는 청취자입니다. 맞습니다. 지금 스마트팜에 투자 엄청 많이 하고 있어요." 얘기합니다, 두바이에서. 발렌시 님이 "식량이 무기화가 될 수가 있겠네요." 이렇게 얘기합니다. 선생님.

◆김용옥: 그러니까 미국이라는 나라가 우리 어렸을 때만 해도 이제 전쟁통에 미국에서 오는 것 중에 가장 우리가 좋아했던 게 하여튼 먹을거리가 미국에서 오는 거.

◇주진우: 미제가 최고였죠. 미제 통조림.

◆김용옥: 미제 하면 과자 하나부터 뭐든 먹는 거 다. 그러니까 미국이 2차 대전 때 유럽에다가 군수품으로 식량을 제공하면서 이 세계를 식량으로 제패할 수 있겠구나라는 꿈을 꾸게 돼요, 구체적으로.

◇주진우: 그때부터요?

◆김용옥: 네, 그때 이제 미국이라는 나라가 막강한 식량의 파워를 깨달은 거죠. 그러면서 엄청난 식량 국제 대기업들이 성장하기 시작하고 그러면서 이제 유럽 국가들이 정신 차리면서 식량 주권을 회복하기 시작하거든요. 그러면서 이제 미국하고 이렇게 대적을 하고 자기들의 식량 보호주의를 하니까 이제 갈 데가 없으니까 제3세계로 이걸 다 팔아먹어야 된단 말이에요.

◇주진우: 선생님 그래서 미국산 쇠고기 때 그때 미국에 있는 축산업자들이 그렇게 목소리를 키웠군요?

◆김용옥: 그러니까 그것으로 소위 우루과이니 이런 것들이 전부 그 세계 전략에서 한 50년 역사의 변화를 보면 딱 나오는 거죠.

◇주진우: 작년 7월이었습니다. 미국하고 중국이 미중 갈등이 폭발했습니다. 미국이 휴스턴에 있는 중국 총영사관 막 폐쇄하고 그랬을 때인데 그때 시진핑 주석이 지린성의 옥수수밭을 방문하더라고요. 그러면서 식량 안보 얘기하더라고요. 이런 것 때문에 그랬군요?

◆김용옥: 그러니까 옥수수라든가 이런 걸 전부 지금 미국의 몇 개 되는 기업이 전 세계의 물류를 다 80% 이상 장악하고 있거든요, 옥수수, 콩 이런 건. 그러니까 그런 상황에서는 걔들이 이제 세계의 식량의 흐름을 다 마음대로 조작할 수 있고 그러면서 예를 들면 뭐 IMF 금융 같은 걸 그때 해결하면서도 대신 걔들의 아주 핵심적인 식량을, 자급자족되는 식량들을 커피, 사탕수수, 카카오 같은 걸로 바꿔서 돈을 더 벌 테니까 그런 걸 해라. 그래서 그런 거 하다가 결국 폭삭 하니까 완전히 걔들이 다 거지가 되고 그래서 왜 아이티 애들이 뭐야, 진흙하고 마가린 섞어서 진흙과자를 만들어 먹고 이랬잖아요.

◇주진우: 그렇습니까?

◆김용옥: 네.

◇주진우: 농촌, 배고픈 게 문제가 아니라 계속 식량 주권 얘기가 나오고 있습니다. 그런데 우리 농촌은 농촌 3무라고 하죠. 아무튼 3가지가 부족해서 굉장히 좀 식량 주권에 취약하다고 하는데 3가지 중에 하나는 사람이 부족한 건 뭐 알겠어요, 저도. 또 뭐가 부족합니까? 우리 농촌에.

◆박진도: 지금 이제 농업 생산에 가장 중요한 것이 사람하고 농지하고 물이죠.

◇주진우: 아니, 우리 농지도 좀 있고요. 그리고 물도 있지 않습니까?

◆박진도: 그런데 지금 농지가 급속도로 지금 줄고 있습니다. 예를 들면 2001년에 우리나라 농지가 188만 헥타르였는데요. 작년도에 156만 헥타르 남았어요. 32만 헥타르가 줄었습니다, 그 짧은 사이에 한 20년 사이에. 한 십 몇 프로 줄었죠. 그리고 지난 5년만 놓고 보더라도 여기가 여의도인데 여의도의 338배가 되는 땅이 농지가 사라졌습니다. 그러니까 농지가 왜 사라지느냐. 여러 가지 이유가 있습니다만 가장 큰 이유가 농지 전용입니다. 농지가 전용된다고 하는 이유는 우선 뭐 도로라든지 산업 용지, 주택 용지, 특히 요새 신도시 이런 것들이 다 농지가 줄어드는 이유거든요. 그런데 이게 그냥 주는 게 아닙니다. 이게 가장 큰 문제가 뭐냐 하면 이 농지를 지금 농민들이 소유하고 있는 것이 아니고 지금 우리나라 농지의 60% 이상이 비농민이 소유하고 있습니다. 그러면 이 사람들이 이 농지가 전용됨으로 해서 막대한 이익을 얻게 돼 있는 거예요. 그렇지 않습니까? 농지였던 것이 택지가 된다. 이게 그러면 갑자기 말하자면 몇 배씩 뛰지 않습니까? 그래서 비농민이 농지를 소유하고 있다 보니까 이것이 다른 나라에서는 나타나지 않는 현상인데 농지 전용이 급속도로 일어나는 거예요. 그러니까 오늘 아침에 뉴스에 나왔지만 LH 공무원들이, 직원들이 뭐.

◇주진우: 투기했죠.

◆박진도: 투기를 한다든지 국회의원들 4분의 1이 농지를 가지고 있다든지 이런 말하자면 비농민들이 농지를 가지고 있으니까 이 사람들이 어떻게 해서든지 간에 농지를 전용해서 돈을 벌어야겠다는 거거든요. 이런 상황이기 때문에 말하자면 농지 문제가 굉장히 심각하다 이렇게 얘기를 할 수가 있습니다.

◇주진우: 농사짓는 그 논과 밭으로 쓰는 거보다 거기를 좀 개발해서 건물 지으면 돈이 될 거다 이런 생각 때문에 자꾸 농지가 없어지는 것 같은데 이거는 구조적으로 바꾸기가 굉장히 어려울 것 같은데요, 선생님. 어려운 문제는 또 선생님한테.

◆김용옥: 아니야, 이거는 우리나라 농지가 현실적으로 실명제잖아, 현실적으로.

◇주진우: 현실적으로.

◆김용옥: 금융실명제를 우리 하고 있는데 왜 농지실명제를. 그러니까 전부 다 뭐냐 하면 대리인들을 세워서 땅을 사거든요. 국회의원들이 다 그렇게 해서 투기를 하는 건데 그렇게 되니까 그건 명의신탁이라고 그러는데 그거를 갖다가 이제 명의로 되어 있는 대리인이 그 땅을 임의로 그 사람 이름으로만 하고 진짜 주인은 숨어있는 거니까 그 팔 수 있게끔 만들라 이거예요. 그러면 없어지죠, 하루아침에.

◇주진우: 하루아침에 없어질 수 있어요?

◆김용옥: 그러니까 명의신탁을 하고 있는데 그것을 대리인으로 이름만 가진 사람이.

◇주진우: 그런 사람 많죠.

◆김용옥: 그 사람이 그 땅을 마음대로 팔 수 있게 하면 명의신탁 할 리가 없죠.

◇주진우: 명의신탁이요?

◆김용옥: 그러니까 법대로 할 수 있게끔만 하면.

◇주진우: 법대로 해라.

◆김용옥: 그 저기가 없어진단 말이죠.

◇주진우: 아무튼 농지, 농사를 짓는 사람이 농지를 가지고 있어야죠.

◆박진도: 그렇게 되어야죠.

◇주진우: 그런데 다른 사람들이 지금 가지고 있습니다. 8113 "솔직히 8113님은 솔직히 식량위기라는 말 요즈음 같이 먹거리 넘치는 세상에서 와닿지 않습니다, 크게. 이상기후 등으로 농산물 가격이 오르면 보통 그때 좀 돈 더 내고 사면 되지 이렇게 생각하고 말았는데 오늘 도올 선생님 말씀 경청해서 좀 더 깊이 있게 생각하도록 하겠습니다. 감사합니다." 이야기하는데요.

◆김용옥: GMO만 해도 우리가 먹고 있는 두부라든가 콩나물들이 다 GMO 콩으로 만들어졌어요.

◇주진우: 지금 질문이 많이 옵니다. 유전자 변형 농수산물 GMO 이거 심각해요. 이거는 어떻게 봐야 합니까? 이런 이야기를 하는데 우리나라가 GMO 사용량이 굉장히 심각하죠.

◆김용옥: 심각할 정도가 아니라 전 세계에서 우리나라가 GMO 수입이 제1위래요. 그건 무슨 이야기냐 하면 우리나라는 거기 규제가 하나도 없대요, 지금.

◇주진우: 그러니까요.

◆김용옥: 그러니까 이건 국가가 지금 정신을 차려야지. 왜냐하면 GMO라는 게 뭐냐 하면 Genetically Modified Organism라는 건데 이거는 그 RNA 그런 거 있어요. 메신저 RNA가 이렇게 해서 하는데 유전자 이렇게 환치를 시키는 거예요. 그러니까 이 해충이 예를 들면 지렁이가 농약에 잘 안 죽는다. 그러면 지렁이의 유전자 일부를 메신저 RNA를 이쪽에 심는 거예요. 그래서 이거는 말이 안 되는 거예요. 지렁이하고 콩하고 이거를 이 핵에서 그걸 조작한다는 게.

◇주진우: 그렇죠.

◆김용옥: 그러니까 그것도 비슷한 것들끼리 하는 게 아니라 그렇게 하면 거기에서 생기는 부작용이라는 건 100% 1,000% 이게 했는데.

◇주진우: 그렇죠.

◆김용옥: 그거를 우리나라는 규제 안 하고 마음껏 지금 이 수입을 하고 있거든요.

◇주진우: 우리는 동물도 식물도 GMO 이렇게 규제 안 하는 이유가 뭡니까, 교수님?

◆박진도: 지금 도올 선생님 말씀하셨지만 미국에서 생산되는 콩이나 옥수수의 80% 이상이 GMO입니다. 그런데 그 GMO 생산물을 수입하는 나라들이 많이 있어요. 많이 있는데 거의 모든 나라들이 수입을 하더라도 그거를 사료로 씁니다. GMO 농산물은.

◇주진우: 식용이 아니라.

◆박진도: 콩이나 옥수수를. 그런데 우리나라의 경우는 그것을 지금 다 식용으로 쓰고 있다는 데 문제가 있는 거고 지금 말씀하신 것처럼 된장, 고추장 이런 다 지금 그걸로 쓰고 있고요. 그래서 아시겠지만 2년 전에 소비자단체들이 GMO 완전 표시를.

◇주진우: 표시해야죠.

◆박진도: 청원을 했습니다. 청원을 했거든요.

◇주진우: 표시도 잘 안 하죠.

◆박진도: 표시를 안 해요. 그러니까 이건 무슨 이야기냐 하면 GMO가 이것이 선생님 말씀하신 것처럼 이거는 굉장히 인체에 나쁘다 하는 그런 건데 그렇지 않다고 하는 사람도 있어요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 그건 논쟁이라고 치더라도 이것은 GMO로 만든 농산물입니다라고 표시를 해야 할 거 아닙니까?

◇주진우: 그렇죠.

◆박진도: 이거 완전 표시인데 이 표시를 안 하는 거예요. 표시를 왜 안 하느냐. 이유는 간단합니다. 이것을 GMO를 표시하면 사람들이 안 사먹죠, 당연히. 불안하니까. 그러면 이 지금 GMO 농산물을 이용해서 가공하고 있는 식품 가공업자들이 타격을 받게 됩니다. 국내 농산물을 써야 하니까. 그 사람들이 결사반대를 하는 거예요. 그러다 보니까 국민의 21만 명이 그때 청원을 했습니다. 그러면 20만 명 이상이 청원하면 청와대에서.

◇주진우: 답변해야죠.

◆박진도: 답변 안 하고 있는 거예요.

◇주진우: 아직이요?

◆박진도: 아직도 지금 GMO 표시를 안 하고 있습니다. 그런데 어떤 사람이 뭐라고 이야기하느냐 하면 아니, 수입 개사료도 보면 GMO 표시가 되어 있는데 어떻게 사람이 먹는 음식에 GMO 표시를 안 하냐 이런 이야기를 하고 있습니다.

◇주진우: 유전자변형, 유전자조작이라고 볼 수 있습니다. 동물, 소가 초식동물인데 살찌기 위해서 동물성 유전자를 조작한다는 거 아닙니까? 그런데 식물도 콩도 유전자를 조작해서 더 뚱뚱하고 더 크게 만든다는 거예요. 얼마나 괴롭겠어요, 콩이. 그런데 이걸 표시도 못하고 있다고요? 이거는 좀 심각한 문제 같습니다. 0172님께서 "두 분 선생님 말씀 잘 듣고 있습니다. 중국이 신흥강국으로 부상한 이유는 식량자급 때문입니다. 돈과 총알은 먹을 수 없기에 우리 농업을 발전하지 않으면 발전시키지 않으면 결국은 굶어서 전멸할 겁니다. 그러기에 식량이 최고의 무기 다름 아닙니다. 쌀이 남아돈다고 해서 자급은 아닙니다. 썩어가는 쌀조차 굶주린 동작과 나눔을 등한시 하고 있으니 언젠가 하늘로부터 무관심 당할 겁니다." 이렇게 이야기했는데 이 말이 많은 것을 지적하고 있죠, 선생님?

◆김용옥: 예를 들면 지금 월남 같은 나라만 해도 아주 현실적인 우리 옛날 농촌의 모습을 이게 농업 공동체를 지키고 있는 인구가 40% 이상 되거든요.

◇주진우: 베트남 40% 이상입니다.

◆김용옥: 그러니까 중국뿐만 아니라 우리나라가 지금 뭐 현실적으로 농업 인구가 3%밖에 안 된다는 이런 거는 여태까지 우리의 경제 발전이라는 게 얼마나 편향되었고 미래비전이 없는 발전이었냐. 그 결과를 갖다가 이제는 뭐냐 하면 앞으로 오는 세대들이 이 어떤 부작용을 감당한다고 해요. 그러니까 여기서부터 지금 우리가 이 국가전략을 정확하게 세워야 해요. 여태까지 다 그냥 적당히 넘어갔다는 이유로 그런 거를 무시하고 GMO니 이런 거부터 무시하고.

◇주진우: 무시하고 갔죠.

◆김용옥: 가면 이제 우리가 큰코 다치는 거예요.

◇주진우: 이제요? 위기가 오고 있어요. 기후위기 때문에 식량위기도 금방 오는 것 같은데요. 그러면 식량위기, 식량 문제를 본질적으로 해결하기 위해서 국가는 어떤 역할을 해야 합니까? 우리가 뭐부터 바꿔야 합니까?

◆김용옥: 그리고 이거는 필요한 규제들, 필요한 규제들 뭐 이런 관세라든가 여러 가지 그런 것의 정책에 있어서 우리가 최소한 국제협약에 저촉이 안 되는 범위 내에서도 우리가 할 수 있는 게 많은데 그런 규제를 명료하게 해야죠. 왜냐하면 우리나라에서 모든 수입업자들이 기본적으로 뭐냐 하면 미국, 캐나다 그런 데 있는 거대 국제기업들이랑 전부 하수인처럼 결탁이 되어 있기 때문에 어떤 자의적으로 선의를 가진 사람이 농산물에 손을 댈 수가 없게 되어 있어요. 그러니까 이런 것들을 규제할 거는 정확하게 규제하고 국민의 건강을 위해서 우리가 국가적으로 이제 소위 말해서 식량 주권을 확보한다는 의미에서 이게 식량만은 우리가 양보하면 안 되는 거예요. 어떤 경우에도. 우리가 지금 스마트폰을 씹어 먹고 살 수는 없는 거 아니에요. 그러니까 그야말로 우리 민족에게 그래도 지금 우리 그동안에 국민들이 노력한 결과 예를 들면 쌀은 우리가 90%가 우리 국산입니다.

◇주진우: 쌀은 지키자 그런 운동이 있었죠. 자각이 있었죠.

◆김용옥: 그나마 그렇게 해서 우리가 우리 쌀을 먹고 있는 거예요, 쌀은. 그러니까 만약에 우리 쌀이 지금 만약에 90%가 외국 거다 그러면 우리 민족이 망하는 거예요. 그런데 그나마 그걸 쌀이라도 그렇게 지켰듯이 모든 식품에 대해서 기본적인 식품 그리고 이거는 공공 영역에서는 얼마든지 이 WTO가 다 허용을 했거든요. 그러니까 뭐 급식이라든가 모든 거에서 우리 농산물을 쓸 수가 있거든요. 그러니까 이런 것을 어떻게든지 우리 민족을 위해서 국가가 이 식품만은 경제논리로 가면 안 된다.

◇주진우: 정책적으로는 어떻게 식량 안보를 지키기 위해서 어찌 해야 할까요, 박진도 교수님?

◆박진도: 식량 주권 이야기를 선생님께서 말씀하셨는데요. 아까 말씀드린 것처럼 실제로 우리나라가 식량 수급을 많이 하고 있고 그다음에 그것이 곡물매장들이 장악을 하고 있고 이런 이야기를 했는데 그전에 또 하나 심각한 것이 종자 종속입니다. 종자. 청양고추 좋아하시죠?

◇주진우: 좋아합니다.

◆박진도: 청양고추 종자가 우리 게 아닙니다.

◇주진우: 경북 청양에서 나오는 거 아닙니까?

◆박진도: 아닙니다. 그게 지금 미국의 몬산토라고 다국적 기업이 청양고추를.

◇주진우: 미국산이에요, 지금 청양고추가 그러면?

◆박진도: 종자가 미국산입니다.

◇주진우: 그래요?

◆박진도: 그런데 이 몬산토라는 회사가 얼마나 무서운 회사냐 하면 터미네이터라고 그래서 일단 우리가 보통 농사지으면 거기에서 종자를 받아서 그다음에 농사짓지 않습니까? 그런데 이 몬산토 터미네이터는 한 번 농사짓고 나면 다시 씨를 받을 수 없어요. 그래서 다시 수입을 또 해야 합니다.

◇주진우: 그래요?

◆박진도: 그렇게 되어 있거든요. 이런 것이고 그다음에 우리나라가 지금 세계적으로 자랑하고 있는 것이 뭐냐 하면 파프리카예요, 파프리카.

◇주진우: 파프리카 지금 많이 먹죠.

◆박진도: 많이 먹죠.

◇주진우: 수출도 많이 한다면서요?

◆박진도: 이게 제일 많이 하는데 이것도 100% 종자 수입입니다.

◇주진우: 외국에서?

◆박진도: 종자. 그런데 이 파프리카 씨앗이 얼마나 비싸냐 하면 금값의 2, 3배입니다.

◇주진우: 씨앗이요?

◆박진도: 같은 무게.

◇주진우: 파프리카 씨앗은 아프리카에서 옵니까?

◆박진도: 아니요. 그것도 다 미국에서 오죠.

◇주진우: 미국에서 옵니까?

◆박진도: 어쨌든 간에 우리가 당장에 먹고 있는 것도 수입해서 먹지만 국내에서 지금 우리가 재배하고 심는 종자도 지금 우리가 종속되어 있는 겁니다.

◇주진우: 식량주권이라고 말하기 어렵겠네요, 그러면.

◆박진도: 이게 식량주권이 없는 거죠, 지금 현재. 우리가 이제 식량주권이라고 한다면 결국은 우리 국민들이 자기가 안전하고 건강한 먹거리를 먹을 수 있어야 식량주권이잖아요. 그것이 완전히 지금 외국에 가 있으니까 식량주권이 없다고 생각합니다.

◆김용옥: 그래서 이거를 옛날에 흥농종묘니 서울종묘니 중앙종묘니 해서 그 중요한 종묘가 있었는데 우리가 잘 가꿔왔던 건데 이거를 다 팔았거든요, 외국 기업에다가.

◇주진우: 그래요?

◆박진도: IMF 때 우리가 다 팔아넘겼습니다.

◆김용옥: 그래서 그것이 오늘날까지 **37:13 왔는데 문제는 우리나라에도 농우종묘니 이래서 지금 우리 자체 종묘회사도 있기는 한데 문제는 이런 씨앗 하나도 우리가 정말 우리 주권으로 지키지 않으면 안 된다고 하는 국민적 인식이 있어야죠. 지금 어떻게 되어 가는지를 모르고 있어요. 그러니까 이런 종묘 같은 것만 해도 우리 씨를 지키고 우리 씨를 개발하고 여기에 대해서 국가가 대규모 지원을 하고 이렇게 해서 어떻게든지 우리 종묘를 살려야죠.

◇주진우: 그래서 우리가 건강한 먹거리를 찾아야 하는데 이런 방법은 없을까요? 건강한 먹거리를 지킬 친환경 먹거리를 찾을.

◆박진도: 지킬 게 아까 제가 말씀드렸듯이 제일 중요한 건 농지예요, 농지. 사람과 농지입니다. 그러니까 사람과 농지가 없으면 무슨 방법이 있을 수가 없어요.

◇주진우: 사람은 좀 부족하지만 농지는 있지 않습니까?

◆박진도: 아니죠. 농지가 있는데 이게 급속도로 전용이 되고 있기 때문에.

◇주진우: 오향교 님이 이런 문자 주셨어요. "저는 공인중개사인데요. 대한민국 농지 서울, 수도권 분들이 30% 등기권자의 30%는 외지 사람들이 가지고 있다는 거 아닙니까?"

◆박진도: 30% 정도가 아니고요. 지금 경기도만 하더라도 70, 80%가 다 외지인들 땅입니다. 그래서 아까 전용 이야기를 제가 그래서 한 건데 이게 그러면 다른 나라도 그러냐? 그렇지 않습니다. 우리나라처럼 헌법에 경자유전이라고 해놓고 이렇게 농지 질서가 문란한 나라가 없어요.

◇주진우: 그래요?

◆박진도: 예를 들면 우리가 이제 농지도 2가지가 있습니다. 하나는 농업진흥지역 농지, 비농업진흥지역 농지. 그러니까 농업진흥지역을 왜 정했느냐? 이건 꼭 지키겠다. 이제 이것이 한 50%쯤, 전체 농지의 우리나라의. 그런데 이것도 지금 전용이 계속 들어가고 있어요, 지키지를 못하고. 그런데 가까운 일본의 예를 들어보면 일본은 전체 농지의 90%가 농업진흥지역입니다, 우리와는 다르게. 그리고 이 90%는 절대로 전용을 못 해요. 국가가 명백하게 그걸 하고 있는 거죠. 그러니까 우리도 이런 정책을 쓰면, 전용을 못 하도록 하는 농지를 지키는 정책을 쓰게 되면 그러면 농지를 지킬 수가 있죠. 그런데 이게 그런 정책을 쓰지 않고 농지법이 그냥 문란해져서 너도 나도 그냥 아무나 사서 팔고 하는 이런 구조가 되다 보니 농지가 안 지켜지는 거거든요.

◇주진우: 교수님.

◆박진도: 또 하나, 또 하나 제가 말씀드리는 건 우리하고 조금 비슷한 나라 얘기를 해야 되니까 스위스 같은 나라도 있지 않습니까? 스위스는 산악 지역이니까 상당히 안 좋잖아요. 이런 나라도 농지총량제를 해요, 농지총량제. 그래서 총량을 정해놓고 이 농지는 이 양, 예를 들면 100만 헥타르를 정해놓고 이건 꼭 지킨다 해요. 그래서 30년간 스위스의 농지가 하나도 줄지를 않았습니다. 우리는 아까 제가 말씀드린 것처럼 20년 사이에 20%가 줄었어요, 농지가. 그러니까 이렇게 되면 앞으로도 또 20년이 지나가면 또 20%가 줄어갈 거고. 그러니까 이게 가장 큰 문제가 이거인 거죠.

◆김용옥: 그러니까 하여튼 땅을 가지고 투기를 해서 돈을 번다는 생각이 있을 수 없는 나라를 만들어야죠. 그러니까 모든 것이 지금 이런 농지가 줄어들고 있는 것도 근본적으로 우리가 주변 소도시들의 어떤 발전 형태가 항상 외곽으로 아파트 지으면서 발전시키고 그래서 농촌까지 연결해서 다 먹으려는 거거든요. 그러니까 이런 상태로 나가면 뭐 지금 서울에 있는, 이번에 코로나 바이러스로 인해서 그런 문제들이 많이 건물 임대업이라든가 이런 것들이 문제가 됐듯이 지금 앞으로 농촌까지 농촌의 땅을 집어먹어서까지 이걸 돈을 번다고 하는 그 투기적 마인드가 아주 그냥 싸그리 없어지도록 그걸 만들어야죠.

◇주진우: 그런 법을 만들어야죠. 이지은 님께서 "우리나라는 이미 너무 늦었나요? 늦었어요." 이렇게 얘기하는데 정말 늦은 걸까요, 선생님?

◆김용옥: 지금 우리나라는 어떤 의미에서 상당히 그동안 잘못 진행돼 온 역사의 관행이 있고 그것에서 상당히 앞으로 세대들이 나는 고통을 받을 거라고 생각을 하지만 그러나 이렇게 모든 게 지금 줄어가고 있거든요. 인구도 줄어가고 지금 문명의 사이즈도 오히려 지금 줄어가고 있어요. 그러한 것이 지금 상태로 가다가 앞으로 한 10년은 계속 줄어들겠지만 어느 상태에 가면 안정이 됩니다, 모든 수치가. 그때야말로 우리 민족이 멋있게, 작고 단단하고 강한 나라로 도약할 수 있는 나는 기회다 그거예요. 그러니까 거기에 맞춰서 역사적 비전을 미래에 놓고 거기에 맞춰서 이 농촌 문제라든가 우리 식량 문제라든가 그리고 도시의 어떤 구조 문제라든가 이런 걸 다시 생각해야 한다는 거죠.

◇주진우: 질문들이 쏟아지고 있습니다. 구민정 님께서는 "농촌에 살고 있는 입장에서요. 농산물 판로 중요하다고 생각해요. 젊은 사람들 의욕적으로, 적극적으로 판매처를 찾는데 나이가 들수록 기력이 달려요. 농협의 수매만 의지할 수 없어요." 얘기합니다. 농협이라는 협동조합이 있는데요. 이건 농민을 위해서 있는 조합이 아니라 이건 금융기관이지 않습니까? 농부들이 돈을 빌려 쓰려면 더 힘들고 이자를 더 많이 내야 해요. 이건 좀 문제가 큰 것 같습니다.

◆김용옥: 농협 직원의 30%가 1년 연봉이 억대래요.

◇주진우: 네, 또 돈도 많이 받습니다.

◆김용옥: 억대래요.

◇주진우: 농부는 가난하고 농협 회사 다니는 사람들은 부자고. 이건 좀 그렇잖아요.

◆박진도: 그렇죠. 그건 저희들이 세계적으로 보더라도 농업이 튼튼한 나라들은 다 농업협동조합이 잘 하고 있는 겁니다.

◇주진우: 농업이 튼튼한 나라는 또 선진국이고요.

◆박진도: 선진국이고요. 그렇게 봤을 때 지금 우리 농민들이 가장 불만이 많은 대상 중에 하나가 농협입니다. 그래서 농협개혁이라고 하는 것이 늘 정부 때마다 등장해서 화제가 됐는데 희한하게 문재인 정부에서는 농협개혁이라는 말이 실종돼버렸어요. 그 이유를 내가 잘 모르겠습니다. 어쨌든 지금도 농민들에게 물어봤을 때 가장 시급한 게 뭐냐 하면 농협개혁이에요. 왜냐? 아까 청취자가 얘기하신 것처럼 농산물을 팔 데가 없는 거예요. 그러면 선진국에서는 뭐냐. 농협이 농산물을 판매하는 겁니다, 말하자면. 그걸 하려고 농협 만들어놓은 거거든요. 그렇게 해서 하는데 우리는 농협이 농산물을 판매하지 않고 흔히 말해서 돈놀이만 한다. 그러니까 지금 선생님이 말씀하신 것처럼 우리한테 돈놀이해서 자기들 월급만 많이 가져간다.

◇주진우: 그런 비판 받을 수밖에 없죠.

◆박진도: 이런 상황인 거예요. 이게 말하자면 그러니까 이건 농협이 농민을 위한 조직이 아니라 임직원을 위하는 조직이다. 그래서 저는 농협개혁을 해야 된다고 제가 20년 전부터 얘기를 하고 있는데 그런데 어떻게 이 정부에 와서 더 이게 실종돼버렸어요. 그래서 오늘 다시 한 번 말씀드리고 싶은데 정말로 농협개혁 문제를 우리가 심각하게 다시 한 번 얘기를 해야 됩니다.

◇주진우: 심각하게 고민해야 됩니다. 그 얘기는 나중에 또 해야겠습니다. 1989님께서 "생계형 귀농 10년 차입니다. 땅 없이 농사짓는데 정말 생계도 간신히 유지됩니다. 그런데 땅 투기 정부 사업에 눈 돌릴 수밖에 없어요. 그런데 농사, 농업은 인류 가장 기본적인 삶의 수단이고 자연과 가장 가까운 직업 아닙니까? 가치가, 귀한 가치 앞에 자본주의식 논리가 씁쓸할 뿐입니다. 무의미한 사업비보다 농민 수당 의미 있게 여겨집니다." 바로 그 부분 지적합니다. 8651님께서 "역발상 필요합니다. 무조건 좋은 대학 나와서 취업 잘해야 된다는 발상 바꾸고요. 농업대학도 만들고 농업 기술도 가르치고 이래서 정부가 적극적으로 일자리를 만들면 양질의 식량 자급자족할 수 있습니다." 이렇게 얘기했습니다. 지금 왜 코로나 시대에 식량을 얘기하고 있고 식량의 위기를 왜 얘기했는지 선생님 마지막으로 말씀해주십시오.

◆김용옥: 그러니까 이번에 코로나 사태를 거치면서 이 모든 교역의 불안정성 그리고 우리가 교역에 의존해서 문명을 유지할 수 있다는 그런 생각을 반성케 하는 계기가 됐거든요.

◇주진우: 네, 맞습니다.

◆김용옥: 그러니까 앞으로 이러한 사태가 전 세계적인 상황이기 때문에 여기서 우리가 확보해야 될 것은 절대적으로 오늘의 모든 우리 논의의 핵심은 식량 주권이라는 거죠. 그러니까 이 식량 주권을 위해서 우리 농촌 공동체를 살려야 되고 그 농촌 공동체를 살리는 것이야말로 도시 문제를 해결하는 첩경이고 그렇게 하고 모든 국가 경제라는 것을 막연한 발전 형태로 하지 말고 그걸 다운사이징을 해서 우리가 이제 앞으로 소강국이 되는 진정한 의미에서 그렇게 가고 그것을 앞으로 통일 문제에까지 연결시켜서 국가 비전을 다시 정립해야 할 절호의 찬스다.

◇주진우: 오히려 코로나가, 이 위기가 우리한테 기회를 합니다. 발상의 전환으로 농촌을 살리면 도시가 살아나고요. 서울시장한테도 얘기해야 되죠?

◆김용옥: 그렇죠. 서울시장을 나오시는 분은 여태까지 박정희 어떤 개발 모델의 발전, 뭐 몇 개년 발전식으로 그 비슷한 얘기들만 계속 하고 있는데 그러지 말고 오히려 역발상으로 국민의 마음을 사로잡는 그런 멋있는 연설이라도 좀 하고 그렇게 해서 좀 우리가 정치가에 대한 어떤, 정치가가 비전 있는 정치가라고 하는 그 인상을 심어주면 이 나라가 이렇게 좀 바뀔 수 있지 않을까.

◇주진우: 바뀔 수 있겠죠?

◆김용옥: 네, 노자가 한 말이 이런 말이 있습니다. 소국과민이라. 나라의 사이즈를 줄이고 백성의 인구를 줄이라는 건데 그게 진짜 인구를 줄이라는 게 아니라 우리나라같이 이렇게 모든 걸 콤팩트하게 만들수록 국가 전략이 유리해진다 하는 얘기죠.

◇주진우: 두 선생님 오늘 감사했습니다.

◆박진도: 제가 좀 당부의 말씀이 있는데.

◇주진우: 이제 할 시간이 다 끝났습니다.

◆박진도: 제가 짧게 하나만, 하나만.

◇주진우: 짧게, 짧게 인사하셔야 됩니다.

◆박진도: 네, 인사...