[일요진단 라이브] 이준석 돌풍, 대선 지형 파장은?

입력 2021.06.13 (12:38) 수정 2021.06.13 (15:28)

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■ 프로그램명 : 일요진단 라이브
■ 방송시간 : 6월 13일(일) 8:10~9:10 KBS 1TV
■ 진행 : 박태서
■ 출연자 :김호기 연세대 사회학과 교수, 강원택 서울대 정치외교학부 교수, 박성민 정치컨설팅 '민' 대표

- 박성민 "이준석 돌풍은 정권교체와 세대교체 열망...여당이자 586 위주인 민주당에선 불 수 없는 바람"
- 김호기 "이준석, 대선에선 조연..주연으로 윤석열이 먼저 눈에 띌 것"
- 김호기 "윤석열 대 이재명 구도에서 세대교체 효과가 지형 전체에 투영될 지는 의문"
- 강원택 "이준석 효과는 유권자에게 대안세력으로서 보수에 기대감 갖게 해"
- 박성민 "이준석 당선은 언더독 효과, 언더독이 승리하면 태풍이 된다는 것 학습"
- 박성민 "민주당은 이재명 지사가 비주류에 언더독이지만 너무 일찍 1위로 올라와 머물러..극적인 상황 만들기 어려워"
- 강원택 "이준석 효과로 국민의힘은 컨벤션효과 누리며 지지도 올라갈 수 있어"
- 김호기 "내년 대선은 2002·2012 대선처럼 팽팽할 것, 51대 49의 싸움"
- 박성민 "이준석, 유승민·원희룡·하태경 등 저평가됐던 당내 주자 띄울 것, 윤석열 선두 구도 변동 가능성도"

▷박태서 : 여러분, 안녕하십니까? 이준석 국민의힘 대표 선출이 지금 이틀이 지났습니다만 30대 제1야당 대표라는 헌정 사상 초유의 사건이 정치권, 나아가 우리 사회 전체에 던진 파장이 좀체 사그라들지 않고 있습니다. 오늘 일요진단 라이브에서는 이준석 대표 선출을 한국 현대 정치가 과연 어떻게 기록하게 될지, 그리고 내년 대선에는 어떤 나비효과를 불러올지 집중 분석, 진단, 전망해보겠습니다. 먼저 관련 영상 함께 보시겠습니다.

▷박태서 : 일요진단 시작하겠습니다. 오늘은 주제가 주제이니만큼 정치, 사회 분야에서 권위 있는 국내 전문가 세 분을 한 자리에 모시는 기회를 가졌습니다. 먼저 김호기 연세대 사회학과 교수 나오셨습니다. 안녕하세요?

▶김호기 : 안녕하세요?

▷박태서 : 서울대 정치학과의 강원택 교수입니다. 안녕하십니까?

▶강원택 : 안녕하세요?

▷박태서 : 박성민 민 컨설팅 대표 모셨습니다. 반갑습니다. 먼저 지금 말씀드린 대로 이준석 대표, 이준석 대표라고 하는데 저는 아직도 입에 잘 안 붙습니다. 저도 지금 그런데 교수님도 그러시지 않아요?

▶강원택 : 네, 그렇습니다.

▷박태서 : 어제 보니까 대변인도 선임했고 비서실장도 선임했더라고요. 수석대변인이죠? 36살 야당 대표인데 일단 먼저 한국 정치를 강의하는 강원택 교수께 질문드려보겠습니다. 이게 지금 한국 정치사를 새로 썼다는데 동의하십니까?

▶강원택 : 저는 상당히 큰 의미가 있다고 생각이 됩니다. 그동안 어떻게 보면 2016년, 2017년 촛불집회 이후에 사실은 촛불집회를 통해서 정치적 변화에 대한 요구가 제기가 됐는데 근래 특히 보수 정치권에서는 그거를 제대로 수용하지 못 했던 측면이 있었고 그런 결과가 그 이후로 계속된 선거에서 패배로 이어져 왔고 아주 오랜 기간 동안 정당에 대한 지지율도 계속 낮게 유지될 수밖에 없었던 원인이었다고 생각이 듭니다. 그런 면에서 보면 이준석 충격이라 그럴까요? 이게 던져준 거는 단순히 일단은 1차적으로는 보수진영의 새로운 재편에 대한 중요한 계기가 될 것 같고. 자연히 이러한 충격이라고 하는 것은 다른 정당에까지 파고들 수밖에 없기 때문에 그동안 586으로 대표됐던 그 세대들이 오랫동안 유지해왔던 그런 정치질서에 근본적인 변화를 추동하는, 그런 중요한 계기를 만들었다 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.

▷박태서 : 김 교수님은 어떻게 보십니까? 방금 정치사적인 측면, 우리 한국 정치 현실에서 어떤 의미를 담고 있는지 그런 영향까지 짚어주셨는데 교수님께서 보시기에는 이게 정치사뿐만 아니고 한국 현대사 전체로도 이게 의미 있는 사건이라고 볼 수 있습니까? 어떻습니까? 36살 야당 당수.

▶김호기 : 세 가지 측면에서 저는 말씀드릴 수 있을 것 같은데요. 첫 번째로는 세대교체에 대한 열망이 그만큼 컸던 것으로 보입니다. 1970년에 40대 기수론이 제창이 됐죠. 그리고 지금 거의 한 60년 만에 어떤 그런 새로운 세대의 기수론이 지금 등장하지 않았나 싶은 생각이 듭니다. 영국의 캐머론 총리가 보수당 총리가 된 게 마흔세 살이었고요. 오스트리아 제바스티안 쿠르츠가 총리가 된 게 31살이었죠. 외국엔 사례가, 이런 사례가 있긴 했습니다만 유교적 전통이 강한 동아시아에서 36살의 정치인이 당대표가 됐다는 것은 어마어마한 세대교체에 대한 어떤 열망이 저는 배면에 깔려 있었다는 생각이 들고요. 그러니까 민주화 시대가 열린 이후로 30여 년이 흘렀잖아요. 그런데 실제로 어떤 그런 세대교체 같은 것들이 현재 진행되지 않았었습니다. 그래서 상당히 충격적이었고 두 번째로는 그만큼 정권교체에 대한 열망이 대단히 크지 않나. 보수세력 내지 보수진영 내에서 그런 생각도 아울러 하게 됩니다. 결국 내년 3월의 대선의 핵심 관건은 누가 중도층과 청년세대의 지지를 더 많이 이끌어오느냐에 있을 터인데요. 개혁보수적 성향이 좀 두드러진 이준석 후보를 당대표로 선택하지 않았나 하는 생각이 들고요. 세 번째로는 저는 이 점은 언론에서 크게 주목하지 않아 것 같은에 한 가지 제가 사회학 연구자로서 말씀드리고 싶은 것은 이준석 당대표는 외부에서 수혈된 인물이라기보다는 이미 10년 전에 2011년인가요? 당시 박근혜 비대위원장에 의해서 발탁된 인물이죠. 10년 동안 사실상 정치훈련을 받은 인물이라는 점입니다. 그래서 우리나라에서도, 그동안 정치인들이 주로 다 외국에서 수혈됐잖아요, 유력 정치인들이요. 정치인 육성이 가능해졌다는 어떤 새로운 그런 이준석 대표에 대한 지지 여부를 떠나서 주목해야 할 사례이지 않나 하는 생각이 들었습니다.

▷박태서 : 박 대표님은 지금 두 분께서 공히 말씀하신 세대교체 가속화의 트리거, 그러니까 이게 결정적인 계기가 될 거라는 거에 대해서 별 이견이 없지 않습니까? 구체적으로.

박성민 : 일단 승리한 이유는, 제일 큰 이유는 세대교체보다는 저는 정권교체의 열망이 굉장히 강했고 그래서 이건 오세훈 후보를 만들 때도 굉장히 전략적 투표를 했거든요. 당심이 민심을 쫓아가면서 어떡하든지 내년 대통령 선거에서는 반드시 정권을 찾아와야겠다. 그러려면 2, 30대에서 이기기 위한 젊은 당대표를 뽑아야겠다. 이게 이제 전략적 투표가 있었고 영남에 있는 당원들도 그렇게 선택을 했으니까요. 두 번째는 세대교체의 열망이 굉장히 강하게 투영된 거죠. 2030세대가 자기들의 목소리을 대변해 줄 수 있는 정치인이 등장했다 이렇게 생각을 하게 된 거고 또 하나는 우리가 잘 놓치기 쉬운데 이준석 개인이 굉장히 캠페인을 잘했습니다. 저는 사실 압도적으로 여론조사 1등을 유지한다는 것보다 더 놀랐던 것은 그렇게 거의 이길 수 있다. 이렇게 되면 마지막에는 조금 안전운행을 해도 되는데 자기 페이스와 스타일을 바꾸지 않더라고요. 쭉 갖고 간 거죠. 중간에 제가 인상 깊게 봤던 거는 자기는 그동안에 정치인들이 갈등을 회피했는데 자기는 갈등을 해소할 거지 회피하지 않겠다. 어떤 이슈도 자기 논리대로 자기 입장을 분명히 내겠다 그렇게 얘기했고 제가 정치 컨설턴트로서 정치인들이 자문할 때 꼭 그러거든요. 어떤 이슈든 회피하지 마라.

▷박태서 : 이준석은 안 그랬다는 얘기잖아요.

박성민 : 이준석은 회피하지 않잖아요. 자기 논리로 분명한 얘기를 계속하는 것이 저 이슈보다 그렇지, 정치지도자는 저렇게 분명한 자기 논리로 모든 이슈에 대해서 입장을 내야 되는구나 하는 것이 어필했다고 저는 봅니다.

▷박태서 : 강 교수님은 어떻습니까? 아까 세대교체 말씀해 주셨습니다만 세대교체는 구체화시켜서 설명하자면 현재 주류라고 얘기하는 게 50대, 흔히 얘기하는 586이라고 얘기하는데 이 586세대의 퇴장을 가속화시키는 일종의 아주 사건이 될 가능성이 있다는 그런 분석들이 꽤 많이 나오고 있습니다. 동의하세요? 어떻습니까?

▶강원택 : 제가 사실은 지난번 서울시장, 부산시장 보궐선거 때 그런 이야기를 한번 한 적이 있었는데요. 별로 새롭지 않은 인물들이었죠. 10년 전에, 2011년에 오세훈 시장의 주민투표로 인해서 보궐선거가 치러지게 됐고 그때 당시 한나라당이었나요? 하여튼 그 당의 후보가 나경원 후보였고. 맞섰던 게 박원순 후보와 또

▷박태서 : 안철수.

▶강원택 : 안철수 후보도 있었고 그때 경쟁자가

▷박태서 : 민노당이..

▶강원택 : 아니죠. 이번에 그분..

▷박태서 : 박원순, 나경원, 안철수였죠.

▶강원택 : 아, 그리고 그 전에 민주당 후보랑 박원순 후보가 같이 경쟁을 했었죠.

▷박태서 : 박영선.

▶강원택 : 박영선 후보죠. 그러니까 말하자면 10년 전에 있었던 그 구도가 10년 뒤에도 똑같이 반복이 됐다는 얘기죠. 말씀드리고 싶은 건 뭐냐 하면 그래서 제가 10년 동안 한국 정치가 사람을 안 키웠다라는 그때 표현을 쓴 적이 있었는데 그게 이제 어떻게 보면 굉장히 많은 분들이 그런 문제점을 갖고 있었다고 볼 수 있는 거죠. 그러니까 그때도 586 지금도 586. 그러니까 그런 문제점들이 제기가 됐던 거고요. 그리고 아까 김호기 선생님이 40대 기수론 말씀하셨는데 저는 그때보다도 훨씬 더 임팩트가 있다고 봅니다. 왜냐하면 61년 5.16 났을 때 그때 이제 박정희 대통령이 40대, 17년생이니까 마흔네 살 정도 되는 거죠. 그리고 사실상 쿠데타의 핵심이었던 육사8기, JP랑 육사 8기는 9살 차이니까 서른다섯 살 그 안팎이었습니다. 그러니까 그 10년 뒤면 71년 대선 무렵에는 그 사람들이 40대가 됐던 거죠. 이미 여당은 당시 40대로 가고 있었고 반면에 야당은 진산이라든지 윤보선이라든지, 나이가 훨씬 더 많은 분들이었기 때문에 당시로 봐서는 40대 기수로는 게 야당이 캐치업하는 상황이라고 볼 수 있습니다. 그런데 이번 같은 경우는 양쪽이 다 나이가 많은 상황에서 보수가 치고 나갔기 때문에 저는 그때보다도 훨씬 더 큰 영향이 있지 않을까 이렇게 생각을 합니다.

▷박태서 : 그렇게 보십니까? 이건 어떻습니까? 제가 이거는 박 대표님한테, 제가 여기 2주 전에 이준석 돌풍이 막 시작됐을 때 같은 질문을 제가 드렸었거든요. 우리 사회가, 한국 정치 토양이 30대 야당 당수를 받아들일 준비가 돼 있습니까? 이 질문을 제가 똑같이 또 드려보겠습니다.

박성민 : 그런데 이건 제가 답하긴 좀 어려운데 이게 사실은 디지털 시대잖습니까? 디지털 세대가 전면에 등장하는 건 자연스러운 현상이다 저는 이렇게 보고요. 이게 단순한 세대교체가 아니라 어떻게 보면 시대교체가 될 수도 있습니다. 그전 세대라고 하는 건 산업화다, 민주화다 이런 세대들은 기본 가치가 국가나 민족, 회사, 사회적 개혁 이런 거 아닙니까? 그래서 자기 정체성이 국민이거나 혹은 시민이거나 이랬단 말이죠. 그런데 지금 등장하고 있는 2030 MZ세대는, 이준석 대표로 상징되는 이 세대는 그런 어떤 집단보다는 개인, 개인을 우선시하는 세대의 등장이죠. 이거는 문화적으로도 많이 다른 세대가 등장하고 있는 겁니다. 그래서 586이 전면적으로 등장할 때는 2000년이거든요. 세력으로 여야가 다 등장했고 그전에 90년대에 유권자로서의 파워는 커지고 있었는데 정치세력이 등장한 건 2000년입니다. 그런데 2020세대는 그동안에는 4050세대하고 연대해서 쫓아오고 있었어요, 2010년 이후에 쭉. 지난 보궐선거에 처음으로 이게 갈라선 겁니다. 그러니까 20대, 30대

▷박태서 : 야당으로 돌아선.

박성민 : 20대, 30대가 보수정당이 승리한 게 비록 보궐선거지만 2010년 이후에 처음 있는 일입니다.

▷박태서 : 지난 4.7 재보선이.

박성민 : 예. 그전까지는 계속 4050세대하고 같이 간 거기 때문에 저는 이게 한 번의 균열이 아니라 이걸 어떻게 의미 있게 보냐면 2030 세대가 4050세대에 더 이상 추종하지 않겠다. 독립선언, 이렇게 보이기 때문에 저는 이준석이라는 개인은 경우에 따라서는 가다 꺾일 수도 있지만

▷박태서 : 지금 MZ세대에 대해서 나오고 있네요.

박성민 : 이 세대의 전면적 등장은 막을 수 없다. 내년 지방선거가 있기 때문에 지방선거에서는 대거 이 세대가 아마 출마도 하고 또 이 세대를 키우기 위한 투표도 나타날 거다 그렇게 봅니다.

▶강원택 : 짧게 하나만 더 얘기하자면 사실은 우리가 지금 이준석 대표만 보고 있지만 대표위원들의 구성도 우리가 같이 봐야 되는데

▷박태서 : 최고위원들.

▶강원택 : 최고위원들의 그것도 같이 볼 필요가 있는 거죠. 보면 60년대생 2명, 70년대생 2명, 80년대생 1명이죠. 그러니까 이준석 대표만 선출된 게 아니라 지도부 구성 자체가 사실은 다 젊어졌기 때문에 이게 어떤 특정 개인보다는 그 흐름 속에서 이해하는 게 훨씬 더 중요하다.

▷박태서 : 그래요?

▶강원택 : 예.

▷박태서 : 이건 어떻습니까? 지금 대표 선출의 의미와 세대교체의 파장 등등을 지금 말씀해 주셨는데 이건 김 교수님한테 제가 질문드려볼게요. 자, 그러면 이런 형태의 지도부 교체와 세대교체가 이루어지고 있는 이런 과정인데 잘 될 거 같습니까, 그러면? 일단 이준석 리더십.

▶김호기 : 이렇게 말씀드릴 수 있을 것 같습니다. 그러니까 두 분 이야기와 우리 사회자님의 질문을 묶어서 말씀드려보자면 세대교체는 우리 사회에서 저는 임계지점에 도달했다고 생각합니다.

▷박태서 : 임계치?

▶김호기 : 임계의 지점을 도달했는데요. 조금 전에 우리 박성민 대표도 얘기했듯이 586 정치인들이 본격적으로 등장한 것이 2000년도입니다. 벌써 20년이 흘렀죠. 사실 세대교체를 할 때가 되기도 했습니다. 또 최근 지난 몇 년 동안 586세대들의 기득권화에 대한 비판들이 우리 사회에서 상당히 활발하게 이루어졌습니다. 서강대학교 이철승 교수가 내놓은 불평등의 세대 같은 건 널리 읽힌 책인데요. 논리가 간단합니다. 586세대가 정치와 시장 권력을 독점함으로써 청년과 여성이 희생자가 됐다는 주장이거든요. 그런데 상당한 공감대를 불러일으켰죠. 사실 세대교체의 여건이 형성됐다고 저는 보는데 문제의 핵심은 이런 세대교체가 제대로 이루어지려면 시대교체와 결합을 해야만 합니다. 30년 전 민주화 시대가 열렸고 사실 586으로 대표되는 민주화 세력이 정치의 주역으로 등장한 것인데 이게 우리 강원택 선생님도 계십니다만 최근 지구적으로 보면 어떤 새로운 시대로의 변화가 지금 예감, 예고되고 있습니다. 제4차 산업혁명, 인공지능, 표퓰리즘, 포스트 트루스, 100세 시대, 기후위기, 그다음에 팬데믹까지요. 굉장히 새로운 시대로 이행을 하는데 저는 새로운 시대에 명확하게 이름 짓기가 어려운데 잠정적으로 제가 보기에 아마도 저는 이게 뉴노멀사회이지 않나 하는 생각이 듭니다.

▷박태서 : 그렇게 보세요?

▶김호기 : 그러니까 우리 사회 같은 경우도 민주화 시대에서 저는 뉴노멀 시대로 바뀌어져 가고 있는 것이라고 생각할 수 있다고 봅니다. 예를 들자면 한편에 인공지능이 있고요. 다른 한편에서는 지금 팬데믹이 있는 것입니다. 그래서 이런 시대교체에 대해서 과연 새로운 정치세력들이 얼마나 부응하느냐가 저는 관건이라고 생각합니다. 그러니까 민주화 세력이 정치의 주역으로 등장한 것은 그들에게는 어떤 그런 추구해야 할 일종의 마스터 프레임으로써 민주주의라고 하는 것이 있었는데 어떤 뉴노멀 시대로의 전환이라고 하는, 여튼 이런 시대적 교체 속에서 지금 새롭게 등장하고 있는, 사실 이준석으로 상징되고 있는 거죠. 이준석 대표로 상징되고 있는 이 세력들이 뉴노멀에 대한 어떤 비전, 대안, 정책을 내놓느냐에 따라서 저는 세대교체가 원활히 이루어질 수도 있고 상당히 어떤 그런 이 과정이 좀 우여곡절을 겪을 수도 있다고 보는 편입니다.

▶강원택 : 저는 잘 될 거라고 보는데요.

▷박태서 : 잘 될 거라고 보십니까? 어떻게 잘 될 거라고 보십니까?

▶강원택 : 결국 저는 시대교체가 매우 중요하다고 보는 편입니다.

▷박태서 : 제가 아까 박 대표님한테 말씀드렸던 우리 정치 환경이나 토양이 과연 잘 받아들일 수 있을 거냐에 대해서.

▶강원택 : 저항이 있겠죠. 저항이 있을 겁니다. 아마 당내에서도 저항이 있을 거고요. 그리고 특히 대선에서의 결과나 이런 것들을 많이 지켜보게 될 거로 생각은 드는데 제가 중요하게 생각하는 건 지난번 보궐선거 때도 역시 중요한 역할을 했던 것들이 2030 젊은 세대의 투표 참여, 젊은 세대의 정치 관심의 고조 이런 것들이거든요. 그런데 지금 그동안에는 세대적으로 우리가 일반적으로 얘기할 때 나이 든 세대는 보수정치를 지지하고 젊은 사람들은 진보정치를 지지한다. 지금은 그렇게 되고 있지 않거든요, 지금은. 20대의 경우는 특정한 어느 이념이나 정파에 깊이 연루되어 있다고 보기 어렵습니다. 그러니까 이제 말하자면 떠 있는 세대였고 정치적으로 보면 어느 쪽이든 다 모셔가야 되는 그런 세대들인데 이준석 대표의 출범이라고 하는 것이 그 세대들에게 굉장히 중요한 상징적인 메시지를 던져준 거죠. 우리가 여러분의 세대의 문제에 대해서 관심이 있다. 그래서 그 세대들이 만약에 보수진영에 대한 지지층으로 돌아서게 된다면 그건 이준석 개인의 문제가 아니라 지지층을 갖게 되는 문제기 때문에 그럴 경우에는 당내에서도 일정하게 수용할 수밖에 없는 문제가 있습니다. 저는 오히려 어렵게 보는 거는 민주당이 어려울 걸로 보는 거죠.

▷박태서 : 그건 좀 이따 얘기하고 박 대표님, 그러면 강원택 교수께서는 이준석 대표 체제의 연착륙 가능성이 높다고 말씀하셨는데 어떻게 보십니까, 박 대표님은?

박성민 : 저도 거기에 동의합니다.

▷박태서 : 아, 그러세요?

박성민 : 네. 그러니까 이게 근본적으로 아까 김호기 교수님도 말씀하셨지만 그걸 뭉뚱그려서 그냥 디지털 시대다. 디지털 시대는 디지털 네이티브가 주역으로 올라오는 게 너무 자연스럽고 그렇다고 보고요. 이게 성공사례가 없으면 세대교체가 잘 안 되는데 이준석 당대표가 도전했다가 바람만 일으킨 게 아니라 당대표가 됐잖아요. 퍼스트 펭귄을 보면 그다음에 펭귄들은 두려움 없이 다 뛰어내리게 될 겁니다. 이런 도전이 굉장히 거세게 일 겁니다. 그래서 X세대라고 통칭되는 70년대생들이나 586세대는 과거의 낡은 담론, 그것으로 버티기가 어렵고 적어도 이 세대가 기대했던 거는 공정과 정의라고 하는, 능력에 대한 공정한 보상 이걸 원했는데 그걸 민주당 문재인 대통령이 약속했고 민주당이 약속했던 지난 4년 지켜보니까 아니라는 거죠. 그리고 이 사람들은 중국이나 북한에 대해서도 훨씬 더 40대, 50대보다는 비판적입니다. 일본 문화도 지금 친일, 반일 이렇게 얘기하지만 문화적으로도 훨씬 더 교감이 있고요. 새로운 세대이기 때문에 그동안의 보수는 두 가지 보수가 한국의 보수를 대표했거든요. 60년부터 80년대까지는 안보보수, 북한이라는 프리즘으로 세상을 보는 보수 아닙니까? 두 번째는 90년대부터는 시장보수죠. 돈이라고 하는 프리즘으로 세상을 보는. 그 뒤에 두 안보보수와, 시장보수가 사회적으로 폐기되고 나서 새로운 보수가 등장하지 않았는데 이제 공정과 개인의 자유, 창의 이런 걸로 무장하는, 지금 586 민주당이 예를 들면 민족적이라든가 사회개혁 이런 거에 관심 있다면 새로운 가치로 무장한, 철학으로 무장한 세대가 등장하고 있기 때문에 보수도 새롭게 리빌딩될 수밖에 없다.

▷박태서 : 그렇게 보세요?

박성민 : 네. 철학의 차이고 시대의 어떤 디지털 시대가 뒷받침해 주고 있기 때문에, 그다음에 유권자 파워로도 굉장히 강력하기 때문에 이건 가속화될 겁니다.

▷박태서 : 그렇게 보세요? 흔히 얘기하는 장강에 뒷물이 확 밀고 들어오게 되면 버틸 수가 없다는 얘기인 거 같은데 김호기 교수님께 제가 질문드려보겠습니다, 짧게. 제가 저 당을 출입을 해왔고요. 저 당의 당 조직문화에 대해서 비교적 직간접적으로 경험해본 입장에서는 과연 저게 마찰 없이 제대로 착근할 수 있을지에 대해서 저는 대단히 궁금하거든요. 이준석의 젊은 대표 체제와 그를 따르는 일종의 전체 집단 형태가 국민의힘 전체 안에서 이게 연착륙으로 착근할 수 있을지에 대해서 제가 두 분께 질문드렸습니다만 어떻게 보십니까?

▶김호기 : 저는 우여곡절은 있겠지만 연착륙할 가능성이 높다고 보는 편인데요.

▷박태서 : 아, 교수님도?

▶김호기 : 외국의 사례가 일종의 어떤 그런 벤치마킹 해볼 수 있는 것이라고 생각합니다. 영국의 캐머론 총리가 보수당을 장악했을 때가 바로 비슷한 상황이었습니다. 당시 노동당이 장기집권, 블레어 정부와 고든 브라운 정부가 이어지고 있었거든요. 독일의 경우도 마찬가지죠. 슈레더 정부가 집권하는 과정 속에서 앙겔라 메르켈이라고 하는, 상대적으로 젊은 당대표를 중심, 당수를 중심으로 해서 보수당이 혁신을 했거든요. 그래서 저는 정권교체에 대한 열망이 강한 현재의 일종의 구조적 조건이 결국 이준석으로 대표되는 새로운 세대에게 힘을 실어줄 거라고 생각합니다. 다만 이때 중요한 조건은 메르켈이나 우리가 서유럽 사례에서 볼 수 있듯이 새로운 비전을 제시해야만 합니다. 예를 들자면 메르켈 같은 경우에서는 기민당의 사회적 시장경제를 새롭게 혁신했고 그다음에 대연정도 과감하게 추진했습니다.

▷박태서 : 그럼 이준석도 결국 새로운 비전을 제시.

▶김호기 : 그리고 캐머론 총리만 하더라도 따뜻한 자본주의를 내걸었죠. 이준석 대표의 경우가 지금 공정, 공존, 혁신을 내걸었잖아요. 여기에 대한 저는 구체적 프로그램들이 필요하다고 생각합니다.

▷박태서 : 내놓아야 되겠네요.

▶김호기 : 그러니까 당 선거 과정에서 이준석 대표의 경우는 청년 및 여성할당제 폐지나 어떻게 보면 약간 능력주의에 기반한 과도한 경쟁을 강조한 부분들이 있거든요. 그런데 저는 이것이 당대표 연설의 공정, 공존, 혁신으로 대체됐다고 보는데 이러한 공정, 공존, 혁신에 대한 기존하고 다른 프로그램을 내놓는. 캐머론의 따뜻한 자본주의론이든 아니면 앙겔라 메르켈의 어떤 사회적 시장경제의 새로운 버전이든. 국민 전체를 대상으로 해야 되는 거죠, 보수 유권자를 대상으로 하는 것이 아니라.

▷박태서 : 이번에 공정이나 경쟁을 벗어난 거기를 뛰어넘는 한 차원 그 이상의 어젠더를 제시할 필요가 있다는 얘기네요, 구체적인.

▶김호기 : 예. 그건 과제로 남겨져 있다고 봅니다.

박성민 : 그런데 이제 말씀하신 캐머론이나 메르켈 같이 내각제 국가에서는 총리가 이제 당을 대표하는 분들이 그런 비전을 내세울 수 있지만 지금 사실 이준석 대표가 제가 연착륙할 거라고 보는 거는 대선후보가 아니잖아요. 우리나라도 40대 기수론은 대선후보였는데, 미국에서도 아주 그냥 파격적인 변화를 가져오는 거는 예를 들면 20세기에 40대 대통령이 태어날 때 캐네디라든가 빌 클린턴이라든가 오바마, 특히 오바마는 흑인이고 초선이고. 그런 40대의 등장일 때는 다 야당일 때입니다. 야당일 때라는 것은 정권을 찾아와야 된다고 하는 지지자들의 압력이 굉장합니다. 그 열망 때문에 모든 거를 다 수용하고 가는 겁니다. 그래서 이준석 대표가 아직까지 경험이 부족하고 리스크가 있는 게 사실이지만 그 리스크를 이용해서 이준석 대표를 끌어내리려는 흐름보다는 압도적으로 이준석이 실수를 해도 이걸 보호하고 대선후보든 당의 중진들도 정권교체를 위해서는 이준석 리스크를 어쨌든 우리가 키우면 안 된다. 이게 컨센서스가 있기 때문에 저는 연착륙할 거라고 봅니다.

▷박태서 : 전체 큰 흐름으로 그 방향으로 갈 수밖에 없다는 불가피성을 설명해 주셨는데 잠깐만요. 이준석 대표 선출 의미는 여기까지 일단 짚어보겠습니다. 이어서 여러분들께서 궁금해하시는 이번 이준석 대표 선출이 내년 대선에 어떤 영향을 미치게 될지 살펴보겠는데요. 먼저 관련 영상 함께 보시겠습니다.

▷박태서 : 먼저 이준석 대표 선출이 내년 대선에 미칠 영향과 관련해서 정치권의 분위기를 상징적으로 보여줄 수 있는 발언, 녹취 하나 먼저 보고 얘기를 나눠볼까 하는데요. 유인태 전 정무수석 전 의원 얘기인데요. 먼저 함께 들어보실까요.

▷박태서 : 저게 상당히 화제가 됐습니다. 저게 5월 31일 유인태 전 수석 의원의 얘기인데 이준석이 대표되면 민주당은 대선 끝난 거 아닌가 이런 얘기가 있더라는 그런 전언 형태로 유인태 전 의원이 얘기를 했습니다만 실제로 이준석이 대표가 됐습니다. 어떻게 보십니까, 강 교수님? 왜 저렇게 민주당이 이준석이 대표가 되면 어려워진다라는 거죠?

▶강원택 : 선거, 정치세계라고 하는 게 지지층이나 어떤 우리 편을 만드는 것들을 계속적으로 변화시키죠. 예를 들면 지역주의가 있다가 또 이념을 불러내고 또 세대도 불러내고 이렇게 하는 거죠. 그런데 그동안에 있었던 우리 선거에서의 문법은 지역이 있었고 이념이 있었고 세대가 있었는데 지역은 지금 국민의힘이 광주 가서 사과도 하고 입장이 많이 바뀌었죠. 그리고 옛날만큼에 사실은 지역적 의미는 없어습니다. 이념도 어떻게 보면 문재인 정부 들어오고 나서 오히려 이념적인 부분에 대한 문제는 별로 중요하게 부각되고 있지 않죠. 별 차이를 못 느낄 정도에 옛날 기득권과 새로운 기득권 같은 느낌이지 이념적인 혹은 거기에 기반한 정책적인 차이 같은 것도 별로 두드러지지 않고 있고. 세대는 아까 말씀드린 것처럼 나이 드신 세대가 보수, 젊은 세대가 진보의 구도였는데 이 틀이 깨지게 되는 거죠. 그래서 2030의 젊은 세대들이 보수정당의 지지자로 전환을 하게 된다면 그럼 민주당으로써는 큰일인데 문제는 민주당이 스스로 바뀌기가 쉽지 않은 구도로 보입니다. 젊은 사람들을 키워내지도 않았고요, 지난 10년 동안. 아까 여러 번 이야기 나온 것처럼 2000년 이후로 정치권에 기득권으로 전환이 된 586세대들이 지금 장악하고 있는 분위기고 또 쉽게 놓아주려고 하는 분위기도 아닙니다. 게다가 하루 아침에 또 이준석과 대결할 수 있는 젊은 리더를 만들어낸다는 것도 사실 불가능한 상황이기 때문에 지금은 바뀐 젊어진 보수와 여전히 연로해 보이고 여전히 80년대식 사고방식에 갇혀 있다고 생각되는 586 세대. 이런 대비가 만들어질 수밖에 없는 상황이라서 이게 다음 대선에서는 어려움으로 갈 수 있다. 이런 게 아마 유인태 의원 말씀이신 것 같습니다.

▷박태서 : 엊그제 우리 방송 출연한 박성민 대표께서 KBS 시사직격에 나온 유권자가 저는 인상 깊게 봤던 녹취 하나가, 인터뷰가 이번 이준석 바람을 보면서 2002년 노무현 광주경선이 생각났다, 라는 유권자 인터뷰가 하나 있더라고요. 그때 노무현이 됐지 않습니까? 광주에서 이겼고 후보가 됐고 결국 대선에서 이겼는데 민주당으로서는 정말 이준석 돌풍을 보면 긴장하고 대단히 두려워야 된다, 라고 생각이 되는데 어떻게 보십니까?

박성민 : 일단 민주당의 위기라고 하는 거는 이번에 이준석을 만든 건 이준석 개인이 아니고 동력을 봐야 되는데요.

▷박태서 : 동력.

박성민 : 두 가지 동력 아닙니까? 하나는 정권교체라고 하는 강한 열망 그다음에 또 하나는 세대교체 열망입니다. 그런데 그렇기 때문에 이 바람은 집권당에서는 불 수 없는 바람입니다. 야당에서 부는 바람이고 586이 주가 돼 있는 민주당에서는 불 수 없는 바람입니다. 그러니까 586 중심의 집권당, 민주당은 이중 기득권에 지금 처해 있는 거죠. 그러니까 이런 상황이기 때문에 민주당이 굉장히 어려운 상황이고요. 그러니까 변화와 혁신을 뭘 해야 되는데 그 동력이 자체가 없기 때문에 민주당은 상당히 곤혹스럽습니다. 제가 더 중요하게 보는 거는 지난 보궐선거를 통해서 보수 유권자들이 학습을 확실히 한 것 같아요. 내년 대통령 선거에서 정권교체를 해야 되겠는데 60대 이상은 고령층은 투표도 많이 할 것 같고 압도적으로 지지를 얻을 것 같다. 50대도 이제는 이 문재인 정권에 실망해서 상당히 돌아서서 이길 것 같다.

▷박태서 : 세대 말씀하시는 거죠? 세대 유권자.

박성민 : 네, 네.

▷박태서 : 잠깐만요. 우리 진행팀 세대별 유권자 분포 관련 그림 준비 지금 할 수 있을까요? 지금 박성민 대표께서 세대별 유권자 층에 대한 분포를 설명하고 계시는데 자, 잠깐. 박성민 대표 보고 설명해 주시겠습니까? 60대 이상이 지금 27. 3이고 그 아래 부분 보시면 30대, 20대, 18~19세. 새로 편입된 유권자 층이죠. 이게 지금 전체 유권자 층의 34%인데 계속 이어가죠.

박성민 : 일단 보궐선거 작년 총선 때도 나타났어요. 총선 투표율이 66% 아닙니까? 그때 60대 이상이 굉장히 높은 투표율을 기록을 했습니다. 비록 지긴 했지만 그것 때문에 사실 한 8% 차이로 예상보다는 표 차이가, 득표율 차이가 지금 줄어들었는데 그러니까 다시 말씀드리면 60대 이상에서는 투표율도 굉장히 높을 것 같고 지지율도 상당히 높을 것 같다, 보수정당 국민의 힘을 향해서. 50대도 이미 정권교체 쪽으로 좀 돌아섰다. 이런 판단인 것 같고 여전히 힘든 거는 40대인데, 40대에서는 질 수도 있다. 이런 판단을 하는 거죠. 그렇다면 20~30대에서만 특히 20대에서 지지만 좀 획득하면 정권교체는 가능하다. 이렇게 보는 거고 실제로 이 분석이 틀리지 않은 것이 지난 보궐선거 때 20~30대에서 처음으로 국민의 힘이 우위를 보였습니다.

▷박태서 : 그렇죠.

박성민 : 그러니까 표 차이가 굉장히 벌어졌어요. 서울에서도 생각보다 많이 벌어졌기 때문에 이런 전략적 생각들을 지금 하고 있는데 문제는 지금 민주당이 이거에 맞서 가지고 변화할 동력이 별로 없다는 겁니다. 왜냐하면 20~30대가 원하는 것은 사실 회사에서는 연공서열에 대해서 반대하고 있는 거 아닙니까?

▷박태서 : 네, 네.

박성민 : 능력에 따른 공정한 보상을 요구하고 있는 거고 사회에서도 그거를 요구하고 있는데 사실 민주당 정부 조국사태 이후에 아빠 찬스, 엄마 찬스를 통해서 불공정하게 가고 뭐 자산을 조금 늘리려고 했더니 그 자산은 원천봉쇄를 하고 본인들은 또 강남에 살거나 이미 다 기득권을 가졌고. 그러니까 이런 것들에 대해서 2030의 분노가.. 한때는 이제 박근혜 대통령 탄핵의 주역으로서 문재인 정부의 평등, 공정, 정의라는 거에 대해서 기대를 걸었는데 아, 이거 우리가 속았구나. 이런 것이 분노로 지금 돌고 있기 때문에

▷박태서 : 그렇게 보세요?

박성민 : 민주당이 이거를 다시 돌려놓기가 상당히 지금 어려운 것 같습니다.

▷박태서 : 그런데 김호기 교수님한테 이거 질문 드려보겠습니다. 한편으로는 또 민주당으로서는 자체적인 변화하고 혁신도 물론 중요하기는 합니다만 이준석 체제가 꼭 잘되리라는 보장도 없지 않습니까? 예를 들어서 그 부분들에 대해서 국민의 힘의 리더십의 불안정성 같은 게 노출이 된다거나 또 하나 제가 드리고 싶은 말씀이 3월, 2월만 하더라도 이정도로 여권에 대한 여론이 안 좋지는 않았었거든요? 바꿔 말씀드리면 지금 백신 상황이 좀 꽤 좋아지고 있지 않습니까? 가을 되면 경제 상황이 호전된다는 얘기도 일부 나오고 있기는 합니다만 한편으로 보면 민주당이 지금 바닥일지도 모른다는 그런 식의 반론도 있습니다. 여기에 대해서 교수님 어떻게 보십니까?

▶김호기 : 전체적인 흐름은 그럼에도 불구하고 정권교체에 대한 국민들의 열망이 높은 것으로 보입니다. 저는 뭐 전체적 흐름을 봐야 됩니다.

▷박태서 : 그런 거는 지표로도 나오고 있고.

▶김호기 : 네, 네. 제가 강조해서 말씀드리고 싶은 것은 두 가진데요. 하나는 이준석 후보가 당대표가 되기는 했지만 대선에서 조연이라는 자리입니다.

▷박태서 : 그렇죠.

▶김호기 : 사실 대선에서 중요한 거는 주연이죠.

▷박태서 : 후보.

▶김호기 : 누가 당에 저기.. 그 당에 후보가 되느냐인데요. 예를 들어 심지어 유력한 후보로 지금 장외에 있지만 언급되고 있는 윤석열 전 검찰총장 같은 경우는 사실 60대잖아요. 그리고 이제 또 민주당에서는 현재 여론조사에서 유력한 후보로 현재 나타난 인물은 이재명 경기도지사입니다. 50대 중반입니다. 그래서 대선의 조합을 현재 여론조사 결과만 놓고 본다면 한쪽에는 송영길, 이재명. 팀이 있는 것이고요. 존칭을 생각해서 말씀 드리자면.

▷박태서 : 그렇죠.

▶김호기 : 다른 한쪽에는 이준석. 현재 여론조사 결과만 보면 윤석열 팀이 있는 것입니다. 그렇게 해서 저는 그렇게 현재 민주당 대 국민의 힘 대결 구도가 그렇게 세대효과가 극적으로 나타날 거라고 생각하지는 않습니다.

▷박태서 : 박성민 대표 설명과는 달리?

▶김호기 : 네. 이게 이제 두 번째 대선은 정치세력이 아니라 그 나라를 대표하고 대변하는 인물을 선출하는 것이거든요? 그렇기 때문에 실제로 국민들의 생각에서는 사실 이준석이 먼저 눈에 띄는 것이 아니라 이준석 당대표가 먼저 눈에 띄는 것이 아니라 윤석열 총장이 먼저 눈에 띄겠죠. 그리고 그 반대의 경우도 마찬가지입니다. 그러니까 송영길 먼저 눈에 띄는 것이 아니라 그러니까 송영길 대표가 먼저 눈에 띄는 것이 아니라 이재명 경기도지사가 먼저 눈에 띄겠죠. 제가 말씀드리고 싶은 것은 두 번째로 지형의 변화가 현재 부분적으로 진행되고 있습니다만 어떤 대선의 지형 전체, 판이 과연 흔들릴지는..

▷박태서 : 아, 그러세요?

▶김호기 : 저는 좀 지켜봐야 될 거라고 생각하고 있습니다.

▷박태서 : 잠깐 그러면..

▶김호기 : 왜냐하면 두 유력한 후보들. 지금 많은 여론조사가 진행되고 있습니다만 결국 윤석열 대 이재명의 여론조사가 이루어지고 있잖아요? 그런데 세대효과가 이 두 사람에게 얼마나 많이 투영될지는 잘 모르겠습니다.

▷박태서 : 아, 그렇게 보세요?

▶김호기 : 그래서 이 대선후보라고 하는 것도 제가 보기에는 어떤 존재하는 정치 지형 위에 있는 일종의 어떤 장기판의 말과도 같은 존재입니다. 현재 정치 지형을 결정 짓는 두 개의 핵심 요소는 저는 하나는 공정이라고 보고요. 다른 하나는 불평등이라고 봅니다. 그래서 공정에 대한 열망의 어떤 구현의 인물로서, 상징으로서 지금 윤석열 총장이 있는 것입니다.

▷박태서 : 알겠습니다.

▶김호기 : 그리고 불평등 해소라고 하는 국민적 열망에 어떤 그런..

▷박태서 : 이재명 지사.

▶김호기 : 그 자리에 이재명 지사가 있는 것이죠.

▷박태서 : 잠깐만요. 그러면 이거는 제가 강원택 교수님께 질문 드려보겠습니다. 이제 얘기를 조금 더 진전시켜서 대선 구도로 좀 넘어가 볼게요. 이준석 이슈를 가지고 지금 주제를 가지고 지금 오늘 토론을 하고 있습니다만 이준석 대표 현상으로 인해서 현재의 이재명, 윤석열. 윤석열, 이재명 선두 구조 자체가 흔들릴 가능성 있다고 보십니까? 어떻게 보세요?

▶강원택 : 저는 잘 중요하게.. 김호기 선생님하고 약간 생각이 좀 다른 부분들은 저는 말씀하신대로 이런 변화의 지형이 더 중요하다고 생각이 되는데 후보자가 중요하기는 하지만 대체로 그동안에 선거를 보면 한국에서 선택의 기준은 정당인 경우가 많았죠. 그러니까 국회의원 선거는 물론 더 그렇고. 그런데 그동안 오랫동안 더불어 민주당이 높은 지지율을 계속 유지해 올 수 있었던 중요한 요인 중에 하나는 저는 야당에 달려 있었다고 생각을 하거든요?

▷박태서 : 반사이익?

▶강원택 : 반사이익이라는 거죠. 야당이 시원치 않았던 거죠. 그러니까 옛날식의 야당, 그러니까 예를 들면 문재인 정부에 대해서 실망하고 민주당이 싫지만 그렇다고 해서 야당을 쳐다보니 저기는 더 답답한 곳. 사실 이게 2020년 국회의원 선거에서 압승의 요인이었던 거죠.

▷박태서 : 지난 해 총선?

▶강원택 : 네, 네. 그렇게 볼 수 있기 때문에 이번에 저는 사실 이준석 효과가 줄 수 있는 가장 큰 부분은 그런 많은 유권자들에게 새로운 대안세력으로서의 보수. 그런 기대감을 갖게 했다는 게 저는 대단히 중요한 부분이라고 봅니다. 그러니까 옛날식 보수, 이거는 도저히 받아들일 수 없고 그리고 뭐 반성도 안 하고 새로운 메시지 같은 것도 없고 미래지향적이지도 않고 이런 느낌을 굉장히 많이 줬던 보수였는데 이번에 당대표를 뽑는 거를 보니까 어? 보수가 바뀌고 있네? 뭐 저렇다면 한번 민주당이 지금 이런 상황에서 새로운 대안세력으로 우리가 기대해 볼 수 있지 않을까? 이런 게 저는 굉장히 중요한 변화, 지형의 굉장히 큰 변화이기 때문에 어떤 후보가 만들어지느냐는 각 후보들의 중요한 부분이기는 하지만 어쨌든 보수 후보군들은 굉장히 지금 유리한 지형 위에 놓이게 됐다. 저는 그렇게 생각합니다.

▷박태서 : 그렇게 보세요?

박성민 : 저는 그렇게 생각합니다.

▷박태서 : 박 대표님.

박성민 : 이준석 당선이 주는 대선 캠페인의 효과는 저는 두 가지라고 보는데요. 첫째는 언더독 효과입니다. 아까 이제..

▷박태서 : 언더독 효과.

박성민 : 네.

▷박태서 : 잠깐 언더독 효과 설명해 주실 수 있겠습니까? 우리 자막으로 준비 했습니다. 그렇지 않아도. 언더독 효과.

박성민 : 2002년도에..

▷박태서 : 경쟁에서 열세에 있는 약자를 더 응원하고 지지하는 심리 용어인데요. 이게 독이 개거든요. 개 싸움을 할 때 밑에 깔려 있는 개에 대해서 심리적으로 좀 옹호하는 이런 현상.

박성민 : 보통 캠페인에서 앞서가는 후보 쪽으로 표가 몰리는 거를 밴드왜건이라고 하고.

▷박태서 : 밴드왜건이라고 하죠.

박성민 : 이게 앞에 뭐 이렇게 우리가 어릴 때..

▷박태서 : 행차.

박성민 : 네. 쫓아가잖아요. 그런 거의 반대가 언더독인데 2002년도에 노무현 후보가 당내에서 대세를 형성하고 있는 이인제 후보를 극적으로 꺾습니다. 광주에서 역전함으로써 이제 꺾는데 그리고 정몽준 후보하고 단일화 해서 또 꺾습니다, 극적으로. 그래서 그 힘으로 이회창 후보를 이겼습니다. 금년에 서울시장 선거를 보시면 안철수, 박영선, 나경원 이 세 분에 밀려 있던 오세훈은 언더독이죠, 누가 봐도. 가장 가능성이 없었을 겁니다, 1월 달에. 그런데 당내에서 대세를 형성하고 있던 나경원 후보를 꺾습니다. 그런데 그 여세를 몰아서 안철수 후보와의 단일화에서 승리를 합니다. 그리고 박영선 후보까지 꺾어요. 그다음에 이번에 이준석인데.. 처음에는 젊은 바람을 초선에 김웅 의원이 일으켰어요. 그런데 이준석이 나오면서 바로 그 김웅 의원의 바람을 잠재웁니다. 그다음에 유력했던 당권주자인 주호영을 3등으로 밀어내고 그러고 나경원마저 꺾으면서 되지 않았습니까? 그러니까 이게 언더독이 승리를 하면 태풍이 되는구나. 처음에는 작은 바람인데 돌풍으로 갔다가 이게 완전히 태풍으로 가는구나, 라는 거를 학습한 겁니다. 그러니까 국민의 힘도 지금은 언더독이면 뭐 가장 언더독이면 젊은 사람 뭐 원희룡 후보 같은..

▷박태서 : 유승민, 원희룡 뭐.

박성민 : 네. 이런 분들이 있죠. 이런 분들이 예를 들면 홍준표라든가 지난 대선에 출마했고 이런 분들 이기고 또 윤석열도 꺾고.

▷박태서 : 가능성이 있다?

박성민 : 그러면 이게 태풍으로 간다. 이런 게 학습된 게 첫째 저는 있다고 좀 보고요. 민주당의 문제는 이거 제가 작년에도 얘기를 했는데 사실은 우리나라에서 대통령 후보가 되는 길은 루트는 딱 두 가지 밖에 없습니다. 모든 대통령이 예외 없어요. 당대표를 해서 세력을 넓혀서 밴드왜건으로 대통령이 됐든가 이를 테면 뭐 노태우, 김영삼, 김대중 뭐 다 이렇습니다. 그런데 이낙연 대표가 이 길을 걸어가려고 했는데 사실 야당 대표일 때는 모르지만 여당 대표일 때는 대통령과의 관계에서 관계 설정에 실패해가지고 지금 지지율이 떨어졌지 않습니까? 문제는 이게 이낙연 대표만 지지율이 떨어진 것이 아니라 이재명 지사한테도 영향이 안 좋게 미치고 있다는 겁니다. 이재명 지사는 비주류 아닙니까? 아웃사이더고 언더독입니다, 대표적으로. 지금 민주당이 가장 좋은 그림은 이낙연 후보가 한 25%쯤 1등으로 달리고 있고 이재명 후보가 10~15% 정도로 2등으로 쫓아가고 있다가 경선에서 극적으로 꺾으면 이게 바람이 일어날 수 있는데 이재명 지사가 작년에 일찍 1등으로 올라왔고 이낙연 후보가 일찍 너무 무너지는 바람에 1등은 너무 오래 머물러 있습니다. 그런데 시간은 별로 없고. 그래서 거기 박용진이나 뭐 이런 분들이 최근에 여론조사 해보면 3등으로 올라왔다, 이런 조사도 있는데 이거를 뒤엎어서 극적으로 만들 수 있는 시간이 부족하다는 게 고민입니다.

▷박태서 : 그렇게 보세요? 그런데 잠깐만요. 지금 정치권에 우스갯소리로 이런 얘기가 있습니다. 많이 아마 들어보셨을 거예요. 우리나라에서 대선 앞두고 1년이 조선왕조 500년하고 같다.

같이 (웃음)

▷박태서 : 이런 얘기 아마 들어보셨을 겁니다. 여러 가지 굴곡이 있고 변동, 부침현상이 많이 발생하기 때문에 지금 대선 9달 남았거든요? 박성민 대표가 아까 말씀하신 게 2월달에만 하더라도 오세훈 후보가 서울시장될 거라고 예상한 사람 아무도 없지 않았습니까? 마찬가지로 지금 여당의 경우에 아까 언더독 말씀하셨는데 잠깐만요. 박용진 뭡니까? 여권대선주자 혹시 여론조사 결과 지금 볼 수 있을까요? 최근에 나온 여론조사인데 여권 대선주자죠. 박용진 후보가 지금 3위로 올라섰다, 라는 이런 부분들인데 이준석 현상과 관련해서 방금 박성민 대표께서는 박용진 후보는 아직은 미미한 수준이라고 말씀하셨는데 이른바 언더독 효과랄지 9달이라는 긴 시간이 남아있는 그런 변수를 감안했을 때 여당에서의 그런 드라마 발생 가능성. 김호기 교수님 어떻습니까?

▶김호기 : 저는 좀 적다고 보는 편입니다.

▷박태서 : 아, 그렇습니까?

▶김호기 : 그 까닭은요. 그러니까 지금 우리나라 전체적인 세대별 이념지형이라고 하는 것이 6070 세대가 있는데 보수적이죠. 4050 세대가 있는데 진보적입니다. 그리고 이제 2030 세대는 제가 보기에는 약간 탈이념적 성향을 좀 보여주고 있습니다. 그렇게 볼 수 있는데 이준석 대표의 경우는 지금 탈이념적 세대의 대표주자라고 할 수 있죠. 그런데 조금 전에 말씀하셨던 박용진 의원으로 대표되는 세대들. 이른바 1970년대생들. 이들은 사실상 586 세대와 큰 차이를 보여주고 있지 않습니다.

▷박태서 : 그래요?

▶김호기 : 그러니까 언더독 효과가 제대로 발휘되려고 하면 기성세대와 좀 다른, 정치, 사회, 문화적 결을 보여줘야 하는데

▷박태서 : 그래요..

▶김호기 : 우리 1970년대 이후에 세대들 변화들을 보면 소위 1980년대 대학을 다녔던 386 세대와 1990년대 대학을 다녔던 신세대의 경우가 문화적으로는 차이가 커요. 사회자님도 아마 기억하시겠습니다만 서태지 현상 기억하시죠?

▷박태서 : 네.

▶김호기 : 그 서태지 신드롬. 그러니까 문화적으로는 1970년대생들이 신세대였어요. 그러나 정치적으로는 바로 그들의 선배들이 지금의 586이죠.

▷박태서 : 그래요?

▶김호기 : 당시에는 386입니다. 386 세대와 대단히 친화적이었습니다. 예를 들자면 나경원 전 의원과 이준석 당대표의 어떤 그런 정치문화적 거리는 꽤 크게 느껴집니다. 그런데 지금 송영길 대표와 박용진 의원의 어떤 그런 정치문화적 거리가 정말 그렇게 클까요?

▷박태서 : 모르겠습니다.

▶김호기 : 저는 아니라고 봅니다.

▷박태서 : 유권자들이, 시청자들이 어떻게 인식할지는 모르겠습니다. 제가 말씀드렸던 거는 여하튼간에 지금 하여튼 박용진 후보가..

▶김호기 : 가능성이 그렇게 크다고 보기는 어렵습니다.

▷박태서 : 그렇게 보십니까? 알겠습니다.

박성민 : 아까 저기.. 아까 그거 하나만 더.

▷박태서 : 야권 얘기를 해야 되는데요. (웃음)

박성민 : 언더독 효과가 하나 있고 또 하나는 2030 세대가 최초로 우리가 결정 할 수 있구나. 이거를 보궐선거 때부터 확인한 겁니다. 보궐선거 때 처음으로 우리의 결정이 정치적인 승부를 결정하고 있는구나. 그리고 이번에 전당대회에서 또 확인한 겁니다. 이게 굉장히 무섭습니다. 그러니까 2030이 내년 대통령 선거도 결국 대한민국의 다음 대통령은 우리가 결정한다는 생각을 갖게 됐다는 겁니다.

▷박태서 : 잠깐만요. 그러면 건너뛰어서 2030 말씀하셨는데 교수님 학교에서 학생들 가르치지 않습니까? 2030은 그런데 보수 진보 붙박이는 아니지 않습니까?

▶강원택 : 네. 제가 아까 제가 여기 나오면서 생각해 보니까 2020년 국회의원 선거 전에 한번 여기 제가 방송을 했었는데.

▷박태서 : 오셨죠.

▶강원택 : 그때 이번 총선에 의미가 뭐냐? 이렇게 물으셨어요. 제가 그때 뭐라고 대답했냐면 세대교체라고 제가 그때 답을 했습니다.

▷박태서 : 기억납니다.

▶강원택 : 그런데 그런 말씀을 계속 꾸준히 드려왔던 이유가 2016년 촛불집회를 거치면서 젊은 세대들이 달라졌어요. 그러니까 그 이전까지 만나는 학생들은 굉장히 정치적인 무력감 혹은 무관심 이렇게 느껴졌습니다. 그래서 제가 한 번은 수업시간에 왜 이렇게 무기력하냐? 라는 말을 했을 정도까지 그런 느낌을 많이 받았는데 그 2016~2017년을 겪으면서 젊은 세대들이 달라졌습니다. 정치에 대한 관심이 높아졌고 그러니까 우리 학문적으로 정치효능감이라고 그러는데 우리가 움직이면 세상을 바꿀 수 있다. 이런 것들을 갖게 됐고

▷박태서 : 그게 촛불 이후입니까?

▶강원택 : 촛불 이후입니다. 그런데 그게 이제 계속 이어져 왔기 때문에 아마 2020년에는 이거를 받지 않을까. 그런데 양쪽 정당이 다 제대로 못 받았고요. 그게 어떻게 보면 지난 보궐선거에서 또 나왔고 지금도 깔려 있던 이준석으로 통해서 나타났는데 아까 김호기 선생님이 말씀하셨지만 이 세대들은 특정한 뭐 예를 들면 북한에 대해서 보수적이다. 그러면 뭐 나이든 사람들하고 똑같은 생각이냐? 아니죠. 예를 들면 통일과 관련된 부분에서 젊은 세대들은 관심이 없습니다. 북한에 대해서도 보수적인 거는 관심이 없습니다. 그러니까 우리 삶을 방해하지 않았으면 좋겠다가 대북관입니다. 그러니까 보수적이라고 하더라도 기존의 생각하고 있던 보수랑은 다른 거죠. 오히려 탈이념.

▷박태서 : 50~60대 보수관과는 거리가 먼,

▶강원택 : 오히려 실용적인 측면의 속성이 훨씬 더 강하다, 이렇게 보시는 게 좋을 것 같습니다.

▶김호기 : MZ 세대라고 흔히 얘기하잖아요. 이 세대의 가장 중요한 특징은 미 이즘에서 찾을 수 있을 것 같아요. 왜냐하면 미 이즘이라고 하는 건 자기중심주의입니다.

▷박태서 : 미 이즘. 나 중심이죠.

▶김호기 : 그러니까 이 세계의 중심은 바로 나죠. 그래서 이 나라고 하는 개인을 경유하지 않는 어떤 개혁이나 혁명도 사실 21세기에는 불가능합니다.

▷박태서 : 잠깐만요. 그러면 이거 김호기 교수님한테 역시 학생들 가르치고 있으니까. 아까 유권자 분포 그래픽 다시 한번 띄워주시겠어요? 이거를 왜 보여드리느냐? 아래칸, 30, 20, 18, 19 세대가 전체 유권자의 34%인데 교수님 보시기에 통상적으로 저 세대들의 유권자 투표 열기는 저 위에 40, 50, 60대에 비해서는 투표 참여열기가 조금 덜한 걸로 알려져 있지 않습니까?

▶김호기 : 일반적으로는 그렇게 알려져 있죠.

▷박태서 : 강원택 교수가 말씀하신 것처럼 정치에 대한 효능감이 과거에 비해서 크게 개선됐다, 라고 한다면 투표열기도 지금 조금 이전에 비해서는 조금 강화됐다고 보십니까?

▶김호기 : 저는 높아질 가능성이 있다고 생각을 하고 있고요.

▷박태서 : 아, 그러세요?

▶김호기 : 사실 이번 재보궐 선거가 어떻게 보면 현재 한 증거라고 할 수 있겠죠.

박성민 : 그런데 이제 저 세대의 등장이 한국에 얼마나 큰 영향을 미칠 거냐는 저는 엄청 혁명적일 거라고 보는 겁니다. 왜 그러냐 하면 북한이슈에서 20대들이 느끼는 거는 이념적인 게 아니에요. 그러니까 김정은 위원장을 할아버지, 아버지 잘 만난 그냥 3세. 재벌 3세 같이 보는 겁니다.

▷박태서 : 할아버지, 아버지 잘 만난 재벌 3세다.

박성민 : 우리가 그동안 사회 일각에서 민노총이나 한노총의 노총이 강해가지고 뭐 노사관계가 잘 안 되고 우리는 뭐 그런다고 그러는데 저기 기업에서요. 연공서열 중심의 노조에 대해서 반기를 들고 있는 게 MZ 세대가 아니 왜 능력도 없고 일도 안 하는 사람들이 돈은 저렇게 많이 받냐. 능력에 따라 공정하게 보상을 해달라, 라는 게 사무직 노조들이 대기업 중심으로 만들어져 가고 있거든요. 그렇기 때문에 그러면 유권자 파워가 이 사람들이, 이분들이 세질 거예요. 그렇게 행동을 하기 때문에. 그러면 정치, 정당은 대통령 후보가 됐든 정당이 됐든 선거에서 이기려면 여기에 맞춰갈 수밖에 없습니다. 그러면 외교정책이나 복지정책이나 연금개혁 같은 거 안 할 수 있겠습니까?

▷박태서 : 그렇죠.

박성민 : 이거 전부다 이제 이 세대가 캐스팅보트를 쥐고 있다고 그러면 거기에 맞출 수밖에 없어요.

▷박태서 : 그렇겠네요.

박성민 : 혁명적 변화가 올 거라고 저는 봅니다.

▷박태서 : 알겠습니다. 그러면 다시 우리 최초의 주제로 돌아가서 이준석 대표와 관련된 이슈 가운데 하나인데 지금 우리가 여당 이슈를 좀 짚어보지 않았습니까? 야당 얘기 좀 해보시죠, 남은 시간은. 이준석 대표한테 아마 뭐니 뭐니 해도 제일 중요한 역할은 대선의 공정 경선관리 아니겠습니까? 아까도 연착륙 가능성에 대해서 세 분께서 언급을 해주셨는데 그러면 경선 관리는 어떻게 진행이 될 건지. 이번에 전당대회 과정에서 나경원, 주호영 줄기차게 문제제기를 했던 게 30대에 대표 되면 경선 쉽지 않을 거다, 관리가. 어떻게 보십니까?

▶강원택 : 글쎄요. 저는 뭐 오히려 공정을 강조하는 입장이고 또 젊은 입장에서 자기가 출마할 수 없는 입장이기 때문에 오히려 관리하기에는 더욱더 유리한 상황 아닌가. 이런 생각을 갖고 있고요. 저는 훨씬 그것보다 중요하게 된 거는 이제 야당 경선이 굉장히 주목 받는 그런 행사가 될 것 같다. 그러니까 이제 흥행이 된다는 말이죠. 사실 그동안은 당내에 마땅한 인물이 없으니까 아직 당에 들어오지도 않은 사람들을 대상으로 우리 편이다, 라고 막 하면서 어떻게 보면 억지로 끌고 온 측면들이 있었습니다. 그 사람들도 당에 들어가는 게 맞느냐? 아니냐를 갖고 고민을 많이 했을 거고. 그런데 이제는 이준석 효과로 인해서 국민의 힘이 갖게 되는 주목도라든지 지지도.. 특히 아마 저는 아마 다음 여론조사부터는 지지도에서도 뭐 컨벤션 효과도 있을 거고 등등으로 인해서 아마 국민의 힘 지지도가 좀..

▷박태서 : 이미 나타나고 있습니다.

▶강원택 : 많이 올라갈 거라고 보이거든요? 그러면 이제 밖에 있던 주자들 그리고 안에서 준비하고 있던 주자들도 보다 적극적으로 나오기 시작을 할 거고 전체적으로 본다면 이른바 경선에서의 흥행이라고 하는 측면에서 보면 훨씬 더 주목 받을 수 있는 상황이 많기 때문에 예전보다는 훨씬 유리한 상황이 됐다고 보고요. 관리는 뭐 저는 아까 처음에 말씀드렸던 것처럼 본인이 직접 어떤 이해관계를 당장 갖지 않아도 되는 상황이고 좀 더 장기적인 측면에서의 자기의 정치적 미래를 보게 된다면 경선관리는 오히려 더 공교해 질 수 있다고 보고 있습니다.

▶김호기 : 흥미로운 것은 제가 좀 이어서 말씀을 드려보자면.. 21세기에 들어와서, 2000년도 들어와서 우리나라 대선을 돌이켜 보면요. 2002년 대선은 팽팽했습니다. 2007년 대선은 사실 기울어졌죠.

▷박태서 : 그랬죠.

▶김호기 : 2012년 대선은 팽팽했습니다.

▷박태서 : 팽팽했죠.

▶김호기 : 그리고 2017년 대선도 기울어져 있는데 저는 여러 가지 상황을 고려할 때

▷박태서 : 내년 대선.

▶김호기 : 내년 대선도 팽팽하지 않을까 하는 게 제 예상인데 흥미로운 것은

▷박태서 : 51 대 49.

▶김호기 : 2002년 대선에서는 노무현, 정몽준의 단일화가 아주 성공의 매우 중요한 관건이었고요.

▷박태서 : 그랬죠.

▶김호기 : 2012년 대선에서는 문재인, 안철수의 단일화가 선거에 매우 중요한 관건이었습니다. 그런데 이게 전부 진보적 후보 내에서 일어난 일들이거든요?

▷박태서 : 그러네요.

▶김호기 : 그런데 이번에는..

▷박태서 : 보수네요.

▶김호기 : 그게 아니라 보수적 그런 진영에서 이런 누구를 후보로 최종 결정할 것인가에 대해서 노무현, 정몽준 혹은 문재인, 안철수 후보 단일화와 같은 그런 것들이 진행될 것으로 보입니다. 그런데 정치가 갖춰야 할 조건 중에 하나가 강원택 교수님 드라마적 요소잖아요. 저는 이런 정치 일정을 볼 때는 현재 보수진영에게 좀 유리하게 대선이 진행될 가능성이 있다고 생각합니다. 왜냐하면 현재 장 밖에 윤석열 총장도 있죠. 그다음에 안철수 대표도 있죠. 그리고 또 장 내에는 유승민 전 의원도 있고

▷박태서 : 원희룡.

▶김호기 : 원희룡 지사도 있고 경우에 따라서는 저는 오세훈 시장도 차출될 가능성을 배제하기 어렵다고 생각합니다. 그러니까 뭔가 좀 풍부한 그런 현재 느낌을 좀 안겨주고 있고 과거에는 진보가 그랬다면 내년 대선으로 가는 과정에서는 보수의 어떤 이런 후보 단일화를 둘러싼 드라마가 상당히 국민적 시선을 끌 것 같고 보수에게 결국 유리한 어떤 국면을 만들어내지 않을까 하는 그런 예상을 개인적으로 해보고 있습니다.

▷박태서 : 오늘 공교롭게도 세 분 모두 여당 정신 차리라는 말씀을 세게 하고 계신데요.

같이 (웃음)

박성민 : 이거 하나만 더 말씀을 드리면

▷박태서 : 일관된 내용을 보면..

박성민 : 제가 이준석 대표가 돼서 야당 내 경선에 큰 영향이 있을 거는 딱 이겁니다. 이준석 후보는 분명히 하고 있는 게 당내 주자들을 좀 띄울 겁니다. 김종인 위원장 때 그거 안 했거든요. 그런데 벌써 이분은 유승민, 원희룡이 있다. 그러니까 자기도 보수에서 했는데

▷박태서 : 말씀 잘하셨네요. 아버지 친구 유승민 어떻게 될 것 같습니까?

박성민 : 그거는 뭐 (웃음) 오히려..

▷박태서 : 아니 그러니까 뭐 최대 피해자가 될 거라고 전당대회 때는 얘기했죠.

박성민 : 아니 저는 뭐 피해자가 될 수도 있다고 보는데 수혜자는 뭐 원희룡 지사가 될 수도 있는데 어쨌든 당내에 유승민, 원희룡, 하태경까지 언급하고 이거 자주 할 거라고 봅니다. 바깥에 있는 분들은 저는 문제 없다고 봐요. 홍준표 대표 복당 이미 얘기했기 때문에 가장 먼저 복당할 거라고 봅니다. 안철수 대표하고 뭐 악연을 얘기하지만 상계동에 뭐 옆동네 살고 있다. 그래서 이제 그것도 될 거라고 보고 윤석열 총장에 대해서 아주 의미심장한 말을 했어요. 김종인 위원장이 탄핵에 대해서 사과 했고 본인이 이번에 대구에 가서 심장부에 가가지고 탄핵은 정당했습니다. 얘기 하고 그다음에 또 한 가지 얘기를 했어요. 윤석열 총장이 당에 들어올 때 탄핵에 대한 자기 입장을 그대로 유지한 채 들어왔으면 좋겠다, 라고 얘기를 한 거예요. 무슨 얘기냐 하면 당 일각에서는 여기 전직 대통령 구속 시킨 거에 대해서 사과 해야 되는 거 아니냐, 라는 주장도 있는데 그거는 이준석 대표가 내가 그거는 다 해결 이미 다 했다. 그냥 당신은 탄핵한 게 정당했다고 하고 들어오면 된다. 상당히 이미 정제작업을 다 했기 때문에 복당, 입당, 합당은 다 이루어질 거라고 저는 봅니다. 다만 이준석 대표는 다른 불공정이 아니라 당내 주자가 상대적으로 너무 저평가 되고 눌려있었기 때문에 이거는 조금 공정하게 좀 띄울 거라. 저는 그렇게는 봅니다.

▷박태서 : 야권의 윤석열 선두구도에도 변동 가능성이 있어보인다?

박성민 : 그거는 뭐.. 언제든지 있죠.

▷박태서 : 알겠습니다.

▶강원택 : 그리고 조정은 비빔밥 이야기 했었지만 지금 어떤 면에서 보면 민주당이 좀 색깔이 같은 색깔로 보이는 거에 비해서 지금 아까 탄핵에 대한 이야기도 하셨지만 다양한 형태의 색깔을 갖고 있는 주자들이 같이 들어올 가능성이 있는 거죠.

▷박태서 : 알겠습니다.

▶강원택 : 그러면 국민들 입장에서는 선택의 폭이 조금 더 넓어질 수 있는..

▷박태서 : 김 교수님 여당에게 좋은 얘기 한 마디 해주십시오, 마지막으로.

▶강원택 : (웃음)

▶김호기 : 저는 제가 뭐.. 조금 전에 말씀드렸던 경험치를 다시 한번 이야기 드리고 싶은데요.

▷박태서 : 51 대 49.

▶김호기 : 내년 대선은 2002년, 2012년 대선과 같을 것입니다.

▷박태서 : 알겠습니다.

▶김호기 : 결국 51 대 49의 싸움으로 가지 않을까 싶습니다.

▷박태서 : 하여튼 뭐 정신 바짝 차려야 된다는 얘기네요, 여야 모두. 하여간 이준석 대표 선출론 이게 헌정사에 유례없는 사건을 두고 얘기를 하다 보니까 잠시도 긴장을 늦출 수 없는 세 분의 밀도 있는 설명 잘 들었습니다. 오늘 고맙습니다. 네. 일요진단 라이브 여기에서 인사드리겠습니다. 저는 다음주에 다시 찾아뵙겠습니다. 감사합니다.

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  • [일요진단 라이브] 이준석 돌풍, 대선 지형 파장은?
    • 입력 2021-06-13 12:38:18
    • 수정2021-06-13 15:28:11
    정치
■ 프로그램명 : 일요진단 라이브
■ 방송시간 : 6월 13일(일) 8:10~9:10 KBS 1TV
■ 진행 : 박태서
■ 출연자 :김호기 연세대 사회학과 교수, 강원택 서울대 정치외교학부 교수, 박성민 정치컨설팅 '민' 대표

- 박성민 "이준석 돌풍은 정권교체와 세대교체 열망...여당이자 586 위주인 민주당에선 불 수 없는 바람"
- 김호기 "이준석, 대선에선 조연..주연으로 윤석열이 먼저 눈에 띌 것"
- 김호기 "윤석열 대 이재명 구도에서 세대교체 효과가 지형 전체에 투영될 지는 의문"
- 강원택 "이준석 효과는 유권자에게 대안세력으로서 보수에 기대감 갖게 해"
- 박성민 "이준석 당선은 언더독 효과, 언더독이 승리하면 태풍이 된다는 것 학습"
- 박성민 "민주당은 이재명 지사가 비주류에 언더독이지만 너무 일찍 1위로 올라와 머물러..극적인 상황 만들기 어려워"
- 강원택 "이준석 효과로 국민의힘은 컨벤션효과 누리며 지지도 올라갈 수 있어"
- 김호기 "내년 대선은 2002·2012 대선처럼 팽팽할 것, 51대 49의 싸움"
- 박성민 "이준석, 유승민·원희룡·하태경 등 저평가됐던 당내 주자 띄울 것, 윤석열 선두 구도 변동 가능성도"

▷박태서 : 여러분, 안녕하십니까? 이준석 국민의힘 대표 선출이 지금 이틀이 지났습니다만 30대 제1야당 대표라는 헌정 사상 초유의 사건이 정치권, 나아가 우리 사회 전체에 던진 파장이 좀체 사그라들지 않고 있습니다. 오늘 일요진단 라이브에서는 이준석 대표 선출을 한국 현대 정치가 과연 어떻게 기록하게 될지, 그리고 내년 대선에는 어떤 나비효과를 불러올지 집중 분석, 진단, 전망해보겠습니다. 먼저 관련 영상 함께 보시겠습니다.

▷박태서 : 일요진단 시작하겠습니다. 오늘은 주제가 주제이니만큼 정치, 사회 분야에서 권위 있는 국내 전문가 세 분을 한 자리에 모시는 기회를 가졌습니다. 먼저 김호기 연세대 사회학과 교수 나오셨습니다. 안녕하세요?

▶김호기 : 안녕하세요?

▷박태서 : 서울대 정치학과의 강원택 교수입니다. 안녕하십니까?

▶강원택 : 안녕하세요?

▷박태서 : 박성민 민 컨설팅 대표 모셨습니다. 반갑습니다. 먼저 지금 말씀드린 대로 이준석 대표, 이준석 대표라고 하는데 저는 아직도 입에 잘 안 붙습니다. 저도 지금 그런데 교수님도 그러시지 않아요?

▶강원택 : 네, 그렇습니다.

▷박태서 : 어제 보니까 대변인도 선임했고 비서실장도 선임했더라고요. 수석대변인이죠? 36살 야당 대표인데 일단 먼저 한국 정치를 강의하는 강원택 교수께 질문드려보겠습니다. 이게 지금 한국 정치사를 새로 썼다는데 동의하십니까?

▶강원택 : 저는 상당히 큰 의미가 있다고 생각이 됩니다. 그동안 어떻게 보면 2016년, 2017년 촛불집회 이후에 사실은 촛불집회를 통해서 정치적 변화에 대한 요구가 제기가 됐는데 근래 특히 보수 정치권에서는 그거를 제대로 수용하지 못 했던 측면이 있었고 그런 결과가 그 이후로 계속된 선거에서 패배로 이어져 왔고 아주 오랜 기간 동안 정당에 대한 지지율도 계속 낮게 유지될 수밖에 없었던 원인이었다고 생각이 듭니다. 그런 면에서 보면 이준석 충격이라 그럴까요? 이게 던져준 거는 단순히 일단은 1차적으로는 보수진영의 새로운 재편에 대한 중요한 계기가 될 것 같고. 자연히 이러한 충격이라고 하는 것은 다른 정당에까지 파고들 수밖에 없기 때문에 그동안 586으로 대표됐던 그 세대들이 오랫동안 유지해왔던 그런 정치질서에 근본적인 변화를 추동하는, 그런 중요한 계기를 만들었다 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.

▷박태서 : 김 교수님은 어떻게 보십니까? 방금 정치사적인 측면, 우리 한국 정치 현실에서 어떤 의미를 담고 있는지 그런 영향까지 짚어주셨는데 교수님께서 보시기에는 이게 정치사뿐만 아니고 한국 현대사 전체로도 이게 의미 있는 사건이라고 볼 수 있습니까? 어떻습니까? 36살 야당 당수.

▶김호기 : 세 가지 측면에서 저는 말씀드릴 수 있을 것 같은데요. 첫 번째로는 세대교체에 대한 열망이 그만큼 컸던 것으로 보입니다. 1970년에 40대 기수론이 제창이 됐죠. 그리고 지금 거의 한 60년 만에 어떤 그런 새로운 세대의 기수론이 지금 등장하지 않았나 싶은 생각이 듭니다. 영국의 캐머론 총리가 보수당 총리가 된 게 마흔세 살이었고요. 오스트리아 제바스티안 쿠르츠가 총리가 된 게 31살이었죠. 외국엔 사례가, 이런 사례가 있긴 했습니다만 유교적 전통이 강한 동아시아에서 36살의 정치인이 당대표가 됐다는 것은 어마어마한 세대교체에 대한 어떤 열망이 저는 배면에 깔려 있었다는 생각이 들고요. 그러니까 민주화 시대가 열린 이후로 30여 년이 흘렀잖아요. 그런데 실제로 어떤 그런 세대교체 같은 것들이 현재 진행되지 않았었습니다. 그래서 상당히 충격적이었고 두 번째로는 그만큼 정권교체에 대한 열망이 대단히 크지 않나. 보수세력 내지 보수진영 내에서 그런 생각도 아울러 하게 됩니다. 결국 내년 3월의 대선의 핵심 관건은 누가 중도층과 청년세대의 지지를 더 많이 이끌어오느냐에 있을 터인데요. 개혁보수적 성향이 좀 두드러진 이준석 후보를 당대표로 선택하지 않았나 하는 생각이 들고요. 세 번째로는 저는 이 점은 언론에서 크게 주목하지 않아 것 같은에 한 가지 제가 사회학 연구자로서 말씀드리고 싶은 것은 이준석 당대표는 외부에서 수혈된 인물이라기보다는 이미 10년 전에 2011년인가요? 당시 박근혜 비대위원장에 의해서 발탁된 인물이죠. 10년 동안 사실상 정치훈련을 받은 인물이라는 점입니다. 그래서 우리나라에서도, 그동안 정치인들이 주로 다 외국에서 수혈됐잖아요, 유력 정치인들이요. 정치인 육성이 가능해졌다는 어떤 새로운 그런 이준석 대표에 대한 지지 여부를 떠나서 주목해야 할 사례이지 않나 하는 생각이 들었습니다.

▷박태서 : 박 대표님은 지금 두 분께서 공히 말씀하신 세대교체 가속화의 트리거, 그러니까 이게 결정적인 계기가 될 거라는 거에 대해서 별 이견이 없지 않습니까? 구체적으로.

박성민 : 일단 승리한 이유는, 제일 큰 이유는 세대교체보다는 저는 정권교체의 열망이 굉장히 강했고 그래서 이건 오세훈 후보를 만들 때도 굉장히 전략적 투표를 했거든요. 당심이 민심을 쫓아가면서 어떡하든지 내년 대통령 선거에서는 반드시 정권을 찾아와야겠다. 그러려면 2, 30대에서 이기기 위한 젊은 당대표를 뽑아야겠다. 이게 이제 전략적 투표가 있었고 영남에 있는 당원들도 그렇게 선택을 했으니까요. 두 번째는 세대교체의 열망이 굉장히 강하게 투영된 거죠. 2030세대가 자기들의 목소리을 대변해 줄 수 있는 정치인이 등장했다 이렇게 생각을 하게 된 거고 또 하나는 우리가 잘 놓치기 쉬운데 이준석 개인이 굉장히 캠페인을 잘했습니다. 저는 사실 압도적으로 여론조사 1등을 유지한다는 것보다 더 놀랐던 것은 그렇게 거의 이길 수 있다. 이렇게 되면 마지막에는 조금 안전운행을 해도 되는데 자기 페이스와 스타일을 바꾸지 않더라고요. 쭉 갖고 간 거죠. 중간에 제가 인상 깊게 봤던 거는 자기는 그동안에 정치인들이 갈등을 회피했는데 자기는 갈등을 해소할 거지 회피하지 않겠다. 어떤 이슈도 자기 논리대로 자기 입장을 분명히 내겠다 그렇게 얘기했고 제가 정치 컨설턴트로서 정치인들이 자문할 때 꼭 그러거든요. 어떤 이슈든 회피하지 마라.

▷박태서 : 이준석은 안 그랬다는 얘기잖아요.

박성민 : 이준석은 회피하지 않잖아요. 자기 논리로 분명한 얘기를 계속하는 것이 저 이슈보다 그렇지, 정치지도자는 저렇게 분명한 자기 논리로 모든 이슈에 대해서 입장을 내야 되는구나 하는 것이 어필했다고 저는 봅니다.

▷박태서 : 강 교수님은 어떻습니까? 아까 세대교체 말씀해 주셨습니다만 세대교체는 구체화시켜서 설명하자면 현재 주류라고 얘기하는 게 50대, 흔히 얘기하는 586이라고 얘기하는데 이 586세대의 퇴장을 가속화시키는 일종의 아주 사건이 될 가능성이 있다는 그런 분석들이 꽤 많이 나오고 있습니다. 동의하세요? 어떻습니까?

▶강원택 : 제가 사실은 지난번 서울시장, 부산시장 보궐선거 때 그런 이야기를 한번 한 적이 있었는데요. 별로 새롭지 않은 인물들이었죠. 10년 전에, 2011년에 오세훈 시장의 주민투표로 인해서 보궐선거가 치러지게 됐고 그때 당시 한나라당이었나요? 하여튼 그 당의 후보가 나경원 후보였고. 맞섰던 게 박원순 후보와 또

▷박태서 : 안철수.

▶강원택 : 안철수 후보도 있었고 그때 경쟁자가

▷박태서 : 민노당이..

▶강원택 : 아니죠. 이번에 그분..

▷박태서 : 박원순, 나경원, 안철수였죠.

▶강원택 : 아, 그리고 그 전에 민주당 후보랑 박원순 후보가 같이 경쟁을 했었죠.

▷박태서 : 박영선.

▶강원택 : 박영선 후보죠. 그러니까 말하자면 10년 전에 있었던 그 구도가 10년 뒤에도 똑같이 반복이 됐다는 얘기죠. 말씀드리고 싶은 건 뭐냐 하면 그래서 제가 10년 동안 한국 정치가 사람을 안 키웠다라는 그때 표현을 쓴 적이 있었는데 그게 이제 어떻게 보면 굉장히 많은 분들이 그런 문제점을 갖고 있었다고 볼 수 있는 거죠. 그러니까 그때도 586 지금도 586. 그러니까 그런 문제점들이 제기가 됐던 거고요. 그리고 아까 김호기 선생님이 40대 기수론 말씀하셨는데 저는 그때보다도 훨씬 더 임팩트가 있다고 봅니다. 왜냐하면 61년 5.16 났을 때 그때 이제 박정희 대통령이 40대, 17년생이니까 마흔네 살 정도 되는 거죠. 그리고 사실상 쿠데타의 핵심이었던 육사8기, JP랑 육사 8기는 9살 차이니까 서른다섯 살 그 안팎이었습니다. 그러니까 그 10년 뒤면 71년 대선 무렵에는 그 사람들이 40대가 됐던 거죠. 이미 여당은 당시 40대로 가고 있었고 반면에 야당은 진산이라든지 윤보선이라든지, 나이가 훨씬 더 많은 분들이었기 때문에 당시로 봐서는 40대 기수로는 게 야당이 캐치업하는 상황이라고 볼 수 있습니다. 그런데 이번 같은 경우는 양쪽이 다 나이가 많은 상황에서 보수가 치고 나갔기 때문에 저는 그때보다도 훨씬 더 큰 영향이 있지 않을까 이렇게 생각을 합니다.

▷박태서 : 그렇게 보십니까? 이건 어떻습니까? 제가 이거는 박 대표님한테, 제가 여기 2주 전에 이준석 돌풍이 막 시작됐을 때 같은 질문을 제가 드렸었거든요. 우리 사회가, 한국 정치 토양이 30대 야당 당수를 받아들일 준비가 돼 있습니까? 이 질문을 제가 똑같이 또 드려보겠습니다.

박성민 : 그런데 이건 제가 답하긴 좀 어려운데 이게 사실은 디지털 시대잖습니까? 디지털 세대가 전면에 등장하는 건 자연스러운 현상이다 저는 이렇게 보고요. 이게 단순한 세대교체가 아니라 어떻게 보면 시대교체가 될 수도 있습니다. 그전 세대라고 하는 건 산업화다, 민주화다 이런 세대들은 기본 가치가 국가나 민족, 회사, 사회적 개혁 이런 거 아닙니까? 그래서 자기 정체성이 국민이거나 혹은 시민이거나 이랬단 말이죠. 그런데 지금 등장하고 있는 2030 MZ세대는, 이준석 대표로 상징되는 이 세대는 그런 어떤 집단보다는 개인, 개인을 우선시하는 세대의 등장이죠. 이거는 문화적으로도 많이 다른 세대가 등장하고 있는 겁니다. 그래서 586이 전면적으로 등장할 때는 2000년이거든요. 세력으로 여야가 다 등장했고 그전에 90년대에 유권자로서의 파워는 커지고 있었는데 정치세력이 등장한 건 2000년입니다. 그런데 2020세대는 그동안에는 4050세대하고 연대해서 쫓아오고 있었어요, 2010년 이후에 쭉. 지난 보궐선거에 처음으로 이게 갈라선 겁니다. 그러니까 20대, 30대

▷박태서 : 야당으로 돌아선.

박성민 : 20대, 30대가 보수정당이 승리한 게 비록 보궐선거지만 2010년 이후에 처음 있는 일입니다.

▷박태서 : 지난 4.7 재보선이.

박성민 : 예. 그전까지는 계속 4050세대하고 같이 간 거기 때문에 저는 이게 한 번의 균열이 아니라 이걸 어떻게 의미 있게 보냐면 2030 세대가 4050세대에 더 이상 추종하지 않겠다. 독립선언, 이렇게 보이기 때문에 저는 이준석이라는 개인은 경우에 따라서는 가다 꺾일 수도 있지만

▷박태서 : 지금 MZ세대에 대해서 나오고 있네요.

박성민 : 이 세대의 전면적 등장은 막을 수 없다. 내년 지방선거가 있기 때문에 지방선거에서는 대거 이 세대가 아마 출마도 하고 또 이 세대를 키우기 위한 투표도 나타날 거다 그렇게 봅니다.

▶강원택 : 짧게 하나만 더 얘기하자면 사실은 우리가 지금 이준석 대표만 보고 있지만 대표위원들의 구성도 우리가 같이 봐야 되는데

▷박태서 : 최고위원들.

▶강원택 : 최고위원들의 그것도 같이 볼 필요가 있는 거죠. 보면 60년대생 2명, 70년대생 2명, 80년대생 1명이죠. 그러니까 이준석 대표만 선출된 게 아니라 지도부 구성 자체가 사실은 다 젊어졌기 때문에 이게 어떤 특정 개인보다는 그 흐름 속에서 이해하는 게 훨씬 더 중요하다.

▷박태서 : 그래요?

▶강원택 : 예.

▷박태서 : 이건 어떻습니까? 지금 대표 선출의 의미와 세대교체의 파장 등등을 지금 말씀해 주셨는데 이건 김 교수님한테 제가 질문드려볼게요. 자, 그러면 이런 형태의 지도부 교체와 세대교체가 이루어지고 있는 이런 과정인데 잘 될 거 같습니까, 그러면? 일단 이준석 리더십.

▶김호기 : 이렇게 말씀드릴 수 있을 것 같습니다. 그러니까 두 분 이야기와 우리 사회자님의 질문을 묶어서 말씀드려보자면 세대교체는 우리 사회에서 저는 임계지점에 도달했다고 생각합니다.

▷박태서 : 임계치?

▶김호기 : 임계의 지점을 도달했는데요. 조금 전에 우리 박성민 대표도 얘기했듯이 586 정치인들이 본격적으로 등장한 것이 2000년도입니다. 벌써 20년이 흘렀죠. 사실 세대교체를 할 때가 되기도 했습니다. 또 최근 지난 몇 년 동안 586세대들의 기득권화에 대한 비판들이 우리 사회에서 상당히 활발하게 이루어졌습니다. 서강대학교 이철승 교수가 내놓은 불평등의 세대 같은 건 널리 읽힌 책인데요. 논리가 간단합니다. 586세대가 정치와 시장 권력을 독점함으로써 청년과 여성이 희생자가 됐다는 주장이거든요. 그런데 상당한 공감대를 불러일으켰죠. 사실 세대교체의 여건이 형성됐다고 저는 보는데 문제의 핵심은 이런 세대교체가 제대로 이루어지려면 시대교체와 결합을 해야만 합니다. 30년 전 민주화 시대가 열렸고 사실 586으로 대표되는 민주화 세력이 정치의 주역으로 등장한 것인데 이게 우리 강원택 선생님도 계십니다만 최근 지구적으로 보면 어떤 새로운 시대로의 변화가 지금 예감, 예고되고 있습니다. 제4차 산업혁명, 인공지능, 표퓰리즘, 포스트 트루스, 100세 시대, 기후위기, 그다음에 팬데믹까지요. 굉장히 새로운 시대로 이행을 하는데 저는 새로운 시대에 명확하게 이름 짓기가 어려운데 잠정적으로 제가 보기에 아마도 저는 이게 뉴노멀사회이지 않나 하는 생각이 듭니다.

▷박태서 : 그렇게 보세요?

▶김호기 : 그러니까 우리 사회 같은 경우도 민주화 시대에서 저는 뉴노멀 시대로 바뀌어져 가고 있는 것이라고 생각할 수 있다고 봅니다. 예를 들자면 한편에 인공지능이 있고요. 다른 한편에서는 지금 팬데믹이 있는 것입니다. 그래서 이런 시대교체에 대해서 과연 새로운 정치세력들이 얼마나 부응하느냐가 저는 관건이라고 생각합니다. 그러니까 민주화 세력이 정치의 주역으로 등장한 것은 그들에게는 어떤 그런 추구해야 할 일종의 마스터 프레임으로써 민주주의라고 하는 것이 있었는데 어떤 뉴노멀 시대로의 전환이라고 하는, 여튼 이런 시대적 교체 속에서 지금 새롭게 등장하고 있는, 사실 이준석으로 상징되고 있는 거죠. 이준석 대표로 상징되고 있는 이 세력들이 뉴노멀에 대한 어떤 비전, 대안, 정책을 내놓느냐에 따라서 저는 세대교체가 원활히 이루어질 수도 있고 상당히 어떤 그런 이 과정이 좀 우여곡절을 겪을 수도 있다고 보는 편입니다.

▶강원택 : 저는 잘 될 거라고 보는데요.

▷박태서 : 잘 될 거라고 보십니까? 어떻게 잘 될 거라고 보십니까?

▶강원택 : 결국 저는 시대교체가 매우 중요하다고 보는 편입니다.

▷박태서 : 제가 아까 박 대표님한테 말씀드렸던 우리 정치 환경이나 토양이 과연 잘 받아들일 수 있을 거냐에 대해서.

▶강원택 : 저항이 있겠죠. 저항이 있을 겁니다. 아마 당내에서도 저항이 있을 거고요. 그리고 특히 대선에서의 결과나 이런 것들을 많이 지켜보게 될 거로 생각은 드는데 제가 중요하게 생각하는 건 지난번 보궐선거 때도 역시 중요한 역할을 했던 것들이 2030 젊은 세대의 투표 참여, 젊은 세대의 정치 관심의 고조 이런 것들이거든요. 그런데 지금 그동안에는 세대적으로 우리가 일반적으로 얘기할 때 나이 든 세대는 보수정치를 지지하고 젊은 사람들은 진보정치를 지지한다. 지금은 그렇게 되고 있지 않거든요, 지금은. 20대의 경우는 특정한 어느 이념이나 정파에 깊이 연루되어 있다고 보기 어렵습니다. 그러니까 이제 말하자면 떠 있는 세대였고 정치적으로 보면 어느 쪽이든 다 모셔가야 되는 그런 세대들인데 이준석 대표의 출범이라고 하는 것이 그 세대들에게 굉장히 중요한 상징적인 메시지를 던져준 거죠. 우리가 여러분의 세대의 문제에 대해서 관심이 있다. 그래서 그 세대들이 만약에 보수진영에 대한 지지층으로 돌아서게 된다면 그건 이준석 개인의 문제가 아니라 지지층을 갖게 되는 문제기 때문에 그럴 경우에는 당내에서도 일정하게 수용할 수밖에 없는 문제가 있습니다. 저는 오히려 어렵게 보는 거는 민주당이 어려울 걸로 보는 거죠.

▷박태서 : 그건 좀 이따 얘기하고 박 대표님, 그러면 강원택 교수께서는 이준석 대표 체제의 연착륙 가능성이 높다고 말씀하셨는데 어떻게 보십니까, 박 대표님은?

박성민 : 저도 거기에 동의합니다.

▷박태서 : 아, 그러세요?

박성민 : 네. 그러니까 이게 근본적으로 아까 김호기 교수님도 말씀하셨지만 그걸 뭉뚱그려서 그냥 디지털 시대다. 디지털 시대는 디지털 네이티브가 주역으로 올라오는 게 너무 자연스럽고 그렇다고 보고요. 이게 성공사례가 없으면 세대교체가 잘 안 되는데 이준석 당대표가 도전했다가 바람만 일으킨 게 아니라 당대표가 됐잖아요. 퍼스트 펭귄을 보면 그다음에 펭귄들은 두려움 없이 다 뛰어내리게 될 겁니다. 이런 도전이 굉장히 거세게 일 겁니다. 그래서 X세대라고 통칭되는 70년대생들이나 586세대는 과거의 낡은 담론, 그것으로 버티기가 어렵고 적어도 이 세대가 기대했던 거는 공정과 정의라고 하는, 능력에 대한 공정한 보상 이걸 원했는데 그걸 민주당 문재인 대통령이 약속했고 민주당이 약속했던 지난 4년 지켜보니까 아니라는 거죠. 그리고 이 사람들은 중국이나 북한에 대해서도 훨씬 더 40대, 50대보다는 비판적입니다. 일본 문화도 지금 친일, 반일 이렇게 얘기하지만 문화적으로도 훨씬 더 교감이 있고요. 새로운 세대이기 때문에 그동안의 보수는 두 가지 보수가 한국의 보수를 대표했거든요. 60년부터 80년대까지는 안보보수, 북한이라는 프리즘으로 세상을 보는 보수 아닙니까? 두 번째는 90년대부터는 시장보수죠. 돈이라고 하는 프리즘으로 세상을 보는. 그 뒤에 두 안보보수와, 시장보수가 사회적으로 폐기되고 나서 새로운 보수가 등장하지 않았는데 이제 공정과 개인의 자유, 창의 이런 걸로 무장하는, 지금 586 민주당이 예를 들면 민족적이라든가 사회개혁 이런 거에 관심 있다면 새로운 가치로 무장한, 철학으로 무장한 세대가 등장하고 있기 때문에 보수도 새롭게 리빌딩될 수밖에 없다.

▷박태서 : 그렇게 보세요?

박성민 : 네. 철학의 차이고 시대의 어떤 디지털 시대가 뒷받침해 주고 있기 때문에, 그다음에 유권자 파워로도 굉장히 강력하기 때문에 이건 가속화될 겁니다.

▷박태서 : 그렇게 보세요? 흔히 얘기하는 장강에 뒷물이 확 밀고 들어오게 되면 버틸 수가 없다는 얘기인 거 같은데 김호기 교수님께 제가 질문드려보겠습니다, 짧게. 제가 저 당을 출입을 해왔고요. 저 당의 당 조직문화에 대해서 비교적 직간접적으로 경험해본 입장에서는 과연 저게 마찰 없이 제대로 착근할 수 있을지에 대해서 저는 대단히 궁금하거든요. 이준석의 젊은 대표 체제와 그를 따르는 일종의 전체 집단 형태가 국민의힘 전체 안에서 이게 연착륙으로 착근할 수 있을지에 대해서 제가 두 분께 질문드렸습니다만 어떻게 보십니까?

▶김호기 : 저는 우여곡절은 있겠지만 연착륙할 가능성이 높다고 보는 편인데요.

▷박태서 : 아, 교수님도?

▶김호기 : 외국의 사례가 일종의 어떤 그런 벤치마킹 해볼 수 있는 것이라고 생각합니다. 영국의 캐머론 총리가 보수당을 장악했을 때가 바로 비슷한 상황이었습니다. 당시 노동당이 장기집권, 블레어 정부와 고든 브라운 정부가 이어지고 있었거든요. 독일의 경우도 마찬가지죠. 슈레더 정부가 집권하는 과정 속에서 앙겔라 메르켈이라고 하는, 상대적으로 젊은 당대표를 중심, 당수를 중심으로 해서 보수당이 혁신을 했거든요. 그래서 저는 정권교체에 대한 열망이 강한 현재의 일종의 구조적 조건이 결국 이준석으로 대표되는 새로운 세대에게 힘을 실어줄 거라고 생각합니다. 다만 이때 중요한 조건은 메르켈이나 우리가 서유럽 사례에서 볼 수 있듯이 새로운 비전을 제시해야만 합니다. 예를 들자면 메르켈 같은 경우에서는 기민당의 사회적 시장경제를 새롭게 혁신했고 그다음에 대연정도 과감하게 추진했습니다.

▷박태서 : 그럼 이준석도 결국 새로운 비전을 제시.

▶김호기 : 그리고 캐머론 총리만 하더라도 따뜻한 자본주의를 내걸었죠. 이준석 대표의 경우가 지금 공정, 공존, 혁신을 내걸었잖아요. 여기에 대한 저는 구체적 프로그램들이 필요하다고 생각합니다.

▷박태서 : 내놓아야 되겠네요.

▶김호기 : 그러니까 당 선거 과정에서 이준석 대표의 경우는 청년 및 여성할당제 폐지나 어떻게 보면 약간 능력주의에 기반한 과도한 경쟁을 강조한 부분들이 있거든요. 그런데 저는 이것이 당대표 연설의 공정, 공존, 혁신으로 대체됐다고 보는데 이러한 공정, 공존, 혁신에 대한 기존하고 다른 프로그램을 내놓는. 캐머론의 따뜻한 자본주의론이든 아니면 앙겔라 메르켈의 어떤 사회적 시장경제의 새로운 버전이든. 국민 전체를 대상으로 해야 되는 거죠, 보수 유권자를 대상으로 하는 것이 아니라.

▷박태서 : 이번에 공정이나 경쟁을 벗어난 거기를 뛰어넘는 한 차원 그 이상의 어젠더를 제시할 필요가 있다는 얘기네요, 구체적인.

▶김호기 : 예. 그건 과제로 남겨져 있다고 봅니다.

박성민 : 그런데 이제 말씀하신 캐머론이나 메르켈 같이 내각제 국가에서는 총리가 이제 당을 대표하는 분들이 그런 비전을 내세울 수 있지만 지금 사실 이준석 대표가 제가 연착륙할 거라고 보는 거는 대선후보가 아니잖아요. 우리나라도 40대 기수론은 대선후보였는데, 미국에서도 아주 그냥 파격적인 변화를 가져오는 거는 예를 들면 20세기에 40대 대통령이 태어날 때 캐네디라든가 빌 클린턴이라든가 오바마, 특히 오바마는 흑인이고 초선이고. 그런 40대의 등장일 때는 다 야당일 때입니다. 야당일 때라는 것은 정권을 찾아와야 된다고 하는 지지자들의 압력이 굉장합니다. 그 열망 때문에 모든 거를 다 수용하고 가는 겁니다. 그래서 이준석 대표가 아직까지 경험이 부족하고 리스크가 있는 게 사실이지만 그 리스크를 이용해서 이준석 대표를 끌어내리려는 흐름보다는 압도적으로 이준석이 실수를 해도 이걸 보호하고 대선후보든 당의 중진들도 정권교체를 위해서는 이준석 리스크를 어쨌든 우리가 키우면 안 된다. 이게 컨센서스가 있기 때문에 저는 연착륙할 거라고 봅니다.

▷박태서 : 전체 큰 흐름으로 그 방향으로 갈 수밖에 없다는 불가피성을 설명해 주셨는데 잠깐만요. 이준석 대표 선출 의미는 여기까지 일단 짚어보겠습니다. 이어서 여러분들께서 궁금해하시는 이번 이준석 대표 선출이 내년 대선에 어떤 영향을 미치게 될지 살펴보겠는데요. 먼저 관련 영상 함께 보시겠습니다.

▷박태서 : 먼저 이준석 대표 선출이 내년 대선에 미칠 영향과 관련해서 정치권의 분위기를 상징적으로 보여줄 수 있는 발언, 녹취 하나 먼저 보고 얘기를 나눠볼까 하는데요. 유인태 전 정무수석 전 의원 얘기인데요. 먼저 함께 들어보실까요.

▷박태서 : 저게 상당히 화제가 됐습니다. 저게 5월 31일 유인태 전 수석 의원의 얘기인데 이준석이 대표되면 민주당은 대선 끝난 거 아닌가 이런 얘기가 있더라는 그런 전언 형태로 유인태 전 의원이 얘기를 했습니다만 실제로 이준석이 대표가 됐습니다. 어떻게 보십니까, 강 교수님? 왜 저렇게 민주당이 이준석이 대표가 되면 어려워진다라는 거죠?

▶강원택 : 선거, 정치세계라고 하는 게 지지층이나 어떤 우리 편을 만드는 것들을 계속적으로 변화시키죠. 예를 들면 지역주의가 있다가 또 이념을 불러내고 또 세대도 불러내고 이렇게 하는 거죠. 그런데 그동안에 있었던 우리 선거에서의 문법은 지역이 있었고 이념이 있었고 세대가 있었는데 지역은 지금 국민의힘이 광주 가서 사과도 하고 입장이 많이 바뀌었죠. 그리고 옛날만큼에 사실은 지역적 의미는 없어습니다. 이념도 어떻게 보면 문재인 정부 들어오고 나서 오히려 이념적인 부분에 대한 문제는 별로 중요하게 부각되고 있지 않죠. 별 차이를 못 느낄 정도에 옛날 기득권과 새로운 기득권 같은 느낌이지 이념적인 혹은 거기에 기반한 정책적인 차이 같은 것도 별로 두드러지지 않고 있고. 세대는 아까 말씀드린 것처럼 나이 드신 세대가 보수, 젊은 세대가 진보의 구도였는데 이 틀이 깨지게 되는 거죠. 그래서 2030의 젊은 세대들이 보수정당의 지지자로 전환을 하게 된다면 그럼 민주당으로써는 큰일인데 문제는 민주당이 스스로 바뀌기가 쉽지 않은 구도로 보입니다. 젊은 사람들을 키워내지도 않았고요, 지난 10년 동안. 아까 여러 번 이야기 나온 것처럼 2000년 이후로 정치권에 기득권으로 전환이 된 586세대들이 지금 장악하고 있는 분위기고 또 쉽게 놓아주려고 하는 분위기도 아닙니다. 게다가 하루 아침에 또 이준석과 대결할 수 있는 젊은 리더를 만들어낸다는 것도 사실 불가능한 상황이기 때문에 지금은 바뀐 젊어진 보수와 여전히 연로해 보이고 여전히 80년대식 사고방식에 갇혀 있다고 생각되는 586 세대. 이런 대비가 만들어질 수밖에 없는 상황이라서 이게 다음 대선에서는 어려움으로 갈 수 있다. 이런 게 아마 유인태 의원 말씀이신 것 같습니다.

▷박태서 : 엊그제 우리 방송 출연한 박성민 대표께서 KBS 시사직격에 나온 유권자가 저는 인상 깊게 봤던 녹취 하나가, 인터뷰가 이번 이준석 바람을 보면서 2002년 노무현 광주경선이 생각났다, 라는 유권자 인터뷰가 하나 있더라고요. 그때 노무현이 됐지 않습니까? 광주에서 이겼고 후보가 됐고 결국 대선에서 이겼는데 민주당으로서는 정말 이준석 돌풍을 보면 긴장하고 대단히 두려워야 된다, 라고 생각이 되는데 어떻게 보십니까?

박성민 : 일단 민주당의 위기라고 하는 거는 이번에 이준석을 만든 건 이준석 개인이 아니고 동력을 봐야 되는데요.

▷박태서 : 동력.

박성민 : 두 가지 동력 아닙니까? 하나는 정권교체라고 하는 강한 열망 그다음에 또 하나는 세대교체 열망입니다. 그런데 그렇기 때문에 이 바람은 집권당에서는 불 수 없는 바람입니다. 야당에서 부는 바람이고 586이 주가 돼 있는 민주당에서는 불 수 없는 바람입니다. 그러니까 586 중심의 집권당, 민주당은 이중 기득권에 지금 처해 있는 거죠. 그러니까 이런 상황이기 때문에 민주당이 굉장히 어려운 상황이고요. 그러니까 변화와 혁신을 뭘 해야 되는데 그 동력이 자체가 없기 때문에 민주당은 상당히 곤혹스럽습니다. 제가 더 중요하게 보는 거는 지난 보궐선거를 통해서 보수 유권자들이 학습을 확실히 한 것 같아요. 내년 대통령 선거에서 정권교체를 해야 되겠는데 60대 이상은 고령층은 투표도 많이 할 것 같고 압도적으로 지지를 얻을 것 같다. 50대도 이제는 이 문재인 정권에 실망해서 상당히 돌아서서 이길 것 같다.

▷박태서 : 세대 말씀하시는 거죠? 세대 유권자.

박성민 : 네, 네.

▷박태서 : 잠깐만요. 우리 진행팀 세대별 유권자 분포 관련 그림 준비 지금 할 수 있을까요? 지금 박성민 대표께서 세대별 유권자 층에 대한 분포를 설명하고 계시는데 자, 잠깐. 박성민 대표 보고 설명해 주시겠습니까? 60대 이상이 지금 27. 3이고 그 아래 부분 보시면 30대, 20대, 18~19세. 새로 편입된 유권자 층이죠. 이게 지금 전체 유권자 층의 34%인데 계속 이어가죠.

박성민 : 일단 보궐선거 작년 총선 때도 나타났어요. 총선 투표율이 66% 아닙니까? 그때 60대 이상이 굉장히 높은 투표율을 기록을 했습니다. 비록 지긴 했지만 그것 때문에 사실 한 8% 차이로 예상보다는 표 차이가, 득표율 차이가 지금 줄어들었는데 그러니까 다시 말씀드리면 60대 이상에서는 투표율도 굉장히 높을 것 같고 지지율도 상당히 높을 것 같다, 보수정당 국민의 힘을 향해서. 50대도 이미 정권교체 쪽으로 좀 돌아섰다. 이런 판단인 것 같고 여전히 힘든 거는 40대인데, 40대에서는 질 수도 있다. 이런 판단을 하는 거죠. 그렇다면 20~30대에서만 특히 20대에서 지지만 좀 획득하면 정권교체는 가능하다. 이렇게 보는 거고 실제로 이 분석이 틀리지 않은 것이 지난 보궐선거 때 20~30대에서 처음으로 국민의 힘이 우위를 보였습니다.

▷박태서 : 그렇죠.

박성민 : 그러니까 표 차이가 굉장히 벌어졌어요. 서울에서도 생각보다 많이 벌어졌기 때문에 이런 전략적 생각들을 지금 하고 있는데 문제는 지금 민주당이 이거에 맞서 가지고 변화할 동력이 별로 없다는 겁니다. 왜냐하면 20~30대가 원하는 것은 사실 회사에서는 연공서열에 대해서 반대하고 있는 거 아닙니까?

▷박태서 : 네, 네.

박성민 : 능력에 따른 공정한 보상을 요구하고 있는 거고 사회에서도 그거를 요구하고 있는데 사실 민주당 정부 조국사태 이후에 아빠 찬스, 엄마 찬스를 통해서 불공정하게 가고 뭐 자산을 조금 늘리려고 했더니 그 자산은 원천봉쇄를 하고 본인들은 또 강남에 살거나 이미 다 기득권을 가졌고. 그러니까 이런 것들에 대해서 2030의 분노가.. 한때는 이제 박근혜 대통령 탄핵의 주역으로서 문재인 정부의 평등, 공정, 정의라는 거에 대해서 기대를 걸었는데 아, 이거 우리가 속았구나. 이런 것이 분노로 지금 돌고 있기 때문에

▷박태서 : 그렇게 보세요?

박성민 : 민주당이 이거를 다시 돌려놓기가 상당히 지금 어려운 것 같습니다.

▷박태서 : 그런데 김호기 교수님한테 이거 질문 드려보겠습니다. 한편으로는 또 민주당으로서는 자체적인 변화하고 혁신도 물론 중요하기는 합니다만 이준석 체제가 꼭 잘되리라는 보장도 없지 않습니까? 예를 들어서 그 부분들에 대해서 국민의 힘의 리더십의 불안정성 같은 게 노출이 된다거나 또 하나 제가 드리고 싶은 말씀이 3월, 2월만 하더라도 이정도로 여권에 대한 여론이 안 좋지는 않았었거든요? 바꿔 말씀드리면 지금 백신 상황이 좀 꽤 좋아지고 있지 않습니까? 가을 되면 경제 상황이 호전된다는 얘기도 일부 나오고 있기는 합니다만 한편으로 보면 민주당이 지금 바닥일지도 모른다는 그런 식의 반론도 있습니다. 여기에 대해서 교수님 어떻게 보십니까?

▶김호기 : 전체적인 흐름은 그럼에도 불구하고 정권교체에 대한 국민들의 열망이 높은 것으로 보입니다. 저는 뭐 전체적 흐름을 봐야 됩니다.

▷박태서 : 그런 거는 지표로도 나오고 있고.

▶김호기 : 네, 네. 제가 강조해서 말씀드리고 싶은 것은 두 가진데요. 하나는 이준석 후보가 당대표가 되기는 했지만 대선에서 조연이라는 자리입니다.

▷박태서 : 그렇죠.

▶김호기 : 사실 대선에서 중요한 거는 주연이죠.

▷박태서 : 후보.

▶김호기 : 누가 당에 저기.. 그 당에 후보가 되느냐인데요. 예를 들어 심지어 유력한 후보로 지금 장외에 있지만 언급되고 있는 윤석열 전 검찰총장 같은 경우는 사실 60대잖아요. 그리고 이제 또 민주당에서는 현재 여론조사에서 유력한 후보로 현재 나타난 인물은 이재명 경기도지사입니다. 50대 중반입니다. 그래서 대선의 조합을 현재 여론조사 결과만 놓고 본다면 한쪽에는 송영길, 이재명. 팀이 있는 것이고요. 존칭을 생각해서 말씀 드리자면.

▷박태서 : 그렇죠.

▶김호기 : 다른 한쪽에는 이준석. 현재 여론조사 결과만 보면 윤석열 팀이 있는 것입니다. 그렇게 해서 저는 그렇게 현재 민주당 대 국민의 힘 대결 구도가 그렇게 세대효과가 극적으로 나타날 거라고 생각하지는 않습니다.

▷박태서 : 박성민 대표 설명과는 달리?

▶김호기 : 네. 이게 이제 두 번째 대선은 정치세력이 아니라 그 나라를 대표하고 대변하는 인물을 선출하는 것이거든요? 그렇기 때문에 실제로 국민들의 생각에서는 사실 이준석이 먼저 눈에 띄는 것이 아니라 이준석 당대표가 먼저 눈에 띄는 것이 아니라 윤석열 총장이 먼저 눈에 띄겠죠. 그리고 그 반대의 경우도 마찬가지입니다. 그러니까 송영길 먼저 눈에 띄는 것이 아니라 그러니까 송영길 대표가 먼저 눈에 띄는 것이 아니라 이재명 경기도지사가 먼저 눈에 띄겠죠. 제가 말씀드리고 싶은 것은 두 번째로 지형의 변화가 현재 부분적으로 진행되고 있습니다만 어떤 대선의 지형 전체, 판이 과연 흔들릴지는..

▷박태서 : 아, 그러세요?

▶김호기 : 저는 좀 지켜봐야 될 거라고 생각하고 있습니다.

▷박태서 : 잠깐 그러면..

▶김호기 : 왜냐하면 두 유력한 후보들. 지금 많은 여론조사가 진행되고 있습니다만 결국 윤석열 대 이재명의 여론조사가 이루어지고 있잖아요? 그런데 세대효과가 이 두 사람에게 얼마나 많이 투영될지는 잘 모르겠습니다.

▷박태서 : 아, 그렇게 보세요?

▶김호기 : 그래서 이 대선후보라고 하는 것도 제가 보기에는 어떤 존재하는 정치 지형 위에 있는 일종의 어떤 장기판의 말과도 같은 존재입니다. 현재 정치 지형을 결정 짓는 두 개의 핵심 요소는 저는 하나는 공정이라고 보고요. 다른 하나는 불평등이라고 봅니다. 그래서 공정에 대한 열망의 어떤 구현의 인물로서, 상징으로서 지금 윤석열 총장이 있는 것입니다.

▷박태서 : 알겠습니다.

▶김호기 : 그리고 불평등 해소라고 하는 국민적 열망에 어떤 그런..

▷박태서 : 이재명 지사.

▶김호기 : 그 자리에 이재명 지사가 있는 것이죠.

▷박태서 : 잠깐만요. 그러면 이거는 제가 강원택 교수님께 질문 드려보겠습니다. 이제 얘기를 조금 더 진전시켜서 대선 구도로 좀 넘어가 볼게요. 이준석 이슈를 가지고 지금 주제를 가지고 지금 오늘 토론을 하고 있습니다만 이준석 대표 현상으로 인해서 현재의 이재명, 윤석열. 윤석열, 이재명 선두 구조 자체가 흔들릴 가능성 있다고 보십니까? 어떻게 보세요?

▶강원택 : 저는 잘 중요하게.. 김호기 선생님하고 약간 생각이 좀 다른 부분들은 저는 말씀하신대로 이런 변화의 지형이 더 중요하다고 생각이 되는데 후보자가 중요하기는 하지만 대체로 그동안에 선거를 보면 한국에서 선택의 기준은 정당인 경우가 많았죠. 그러니까 국회의원 선거는 물론 더 그렇고. 그런데 그동안 오랫동안 더불어 민주당이 높은 지지율을 계속 유지해 올 수 있었던 중요한 요인 중에 하나는 저는 야당에 달려 있었다고 생각을 하거든요?

▷박태서 : 반사이익?

▶강원택 : 반사이익이라는 거죠. 야당이 시원치 않았던 거죠. 그러니까 옛날식의 야당, 그러니까 예를 들면 문재인 정부에 대해서 실망하고 민주당이 싫지만 그렇다고 해서 야당을 쳐다보니 저기는 더 답답한 곳. 사실 이게 2020년 국회의원 선거에서 압승의 요인이었던 거죠.

▷박태서 : 지난 해 총선?

▶강원택 : 네, 네. 그렇게 볼 수 있기 때문에 이번에 저는 사실 이준석 효과가 줄 수 있는 가장 큰 부분은 그런 많은 유권자들에게 새로운 대안세력으로서의 보수. 그런 기대감을 갖게 했다는 게 저는 대단히 중요한 부분이라고 봅니다. 그러니까 옛날식 보수, 이거는 도저히 받아들일 수 없고 그리고 뭐 반성도 안 하고 새로운 메시지 같은 것도 없고 미래지향적이지도 않고 이런 느낌을 굉장히 많이 줬던 보수였는데 이번에 당대표를 뽑는 거를 보니까 어? 보수가 바뀌고 있네? 뭐 저렇다면 한번 민주당이 지금 이런 상황에서 새로운 대안세력으로 우리가 기대해 볼 수 있지 않을까? 이런 게 저는 굉장히 중요한 변화, 지형의 굉장히 큰 변화이기 때문에 어떤 후보가 만들어지느냐는 각 후보들의 중요한 부분이기는 하지만 어쨌든 보수 후보군들은 굉장히 지금 유리한 지형 위에 놓이게 됐다. 저는 그렇게 생각합니다.

▷박태서 : 그렇게 보세요?

박성민 : 저는 그렇게 생각합니다.

▷박태서 : 박 대표님.

박성민 : 이준석 당선이 주는 대선 캠페인의 효과는 저는 두 가지라고 보는데요. 첫째는 언더독 효과입니다. 아까 이제..

▷박태서 : 언더독 효과.

박성민 : 네.

▷박태서 : 잠깐 언더독 효과 설명해 주실 수 있겠습니까? 우리 자막으로 준비 했습니다. 그렇지 않아도. 언더독 효과.

박성민 : 2002년도에..

▷박태서 : 경쟁에서 열세에 있는 약자를 더 응원하고 지지하는 심리 용어인데요. 이게 독이 개거든요. 개 싸움을 할 때 밑에 깔려 있는 개에 대해서 심리적으로 좀 옹호하는 이런 현상.

박성민 : 보통 캠페인에서 앞서가는 후보 쪽으로 표가 몰리는 거를 밴드왜건이라고 하고.

▷박태서 : 밴드왜건이라고 하죠.

박성민 : 이게 앞에 뭐 이렇게 우리가 어릴 때..

▷박태서 : 행차.

박성민 : 네. 쫓아가잖아요. 그런 거의 반대가 언더독인데 2002년도에 노무현 후보가 당내에서 대세를 형성하고 있는 이인제 후보를 극적으로 꺾습니다. 광주에서 역전함으로써 이제 꺾는데 그리고 정몽준 후보하고 단일화 해서 또 꺾습니다, 극적으로. 그래서 그 힘으로 이회창 후보를 이겼습니다. 금년에 서울시장 선거를 보시면 안철수, 박영선, 나경원 이 세 분에 밀려 있던 오세훈은 언더독이죠, 누가 봐도. 가장 가능성이 없었을 겁니다, 1월 달에. 그런데 당내에서 대세를 형성하고 있던 나경원 후보를 꺾습니다. 그런데 그 여세를 몰아서 안철수 후보와의 단일화에서 승리를 합니다. 그리고 박영선 후보까지 꺾어요. 그다음에 이번에 이준석인데.. 처음에는 젊은 바람을 초선에 김웅 의원이 일으켰어요. 그런데 이준석이 나오면서 바로 그 김웅 의원의 바람을 잠재웁니다. 그다음에 유력했던 당권주자인 주호영을 3등으로 밀어내고 그러고 나경원마저 꺾으면서 되지 않았습니까? 그러니까 이게 언더독이 승리를 하면 태풍이 되는구나. 처음에는 작은 바람인데 돌풍으로 갔다가 이게 완전히 태풍으로 가는구나, 라는 거를 학습한 겁니다. 그러니까 국민의 힘도 지금은 언더독이면 뭐 가장 언더독이면 젊은 사람 뭐 원희룡 후보 같은..

▷박태서 : 유승민, 원희룡 뭐.

박성민 : 네. 이런 분들이 있죠. 이런 분들이 예를 들면 홍준표라든가 지난 대선에 출마했고 이런 분들 이기고 또 윤석열도 꺾고.

▷박태서 : 가능성이 있다?

박성민 : 그러면 이게 태풍으로 간다. 이런 게 학습된 게 첫째 저는 있다고 좀 보고요. 민주당의 문제는 이거 제가 작년에도 얘기를 했는데 사실은 우리나라에서 대통령 후보가 되는 길은 루트는 딱 두 가지 밖에 없습니다. 모든 대통령이 예외 없어요. 당대표를 해서 세력을 넓혀서 밴드왜건으로 대통령이 됐든가 이를 테면 뭐 노태우, 김영삼, 김대중 뭐 다 이렇습니다. 그런데 이낙연 대표가 이 길을 걸어가려고 했는데 사실 야당 대표일 때는 모르지만 여당 대표일 때는 대통령과의 관계에서 관계 설정에 실패해가지고 지금 지지율이 떨어졌지 않습니까? 문제는 이게 이낙연 대표만 지지율이 떨어진 것이 아니라 이재명 지사한테도 영향이 안 좋게 미치고 있다는 겁니다. 이재명 지사는 비주류 아닙니까? 아웃사이더고 언더독입니다, 대표적으로. 지금 민주당이 가장 좋은 그림은 이낙연 후보가 한 25%쯤 1등으로 달리고 있고 이재명 후보가 10~15% 정도로 2등으로 쫓아가고 있다가 경선에서 극적으로 꺾으면 이게 바람이 일어날 수 있는데 이재명 지사가 작년에 일찍 1등으로 올라왔고 이낙연 후보가 일찍 너무 무너지는 바람에 1등은 너무 오래 머물러 있습니다. 그런데 시간은 별로 없고. 그래서 거기 박용진이나 뭐 이런 분들이 최근에 여론조사 해보면 3등으로 올라왔다, 이런 조사도 있는데 이거를 뒤엎어서 극적으로 만들 수 있는 시간이 부족하다는 게 고민입니다.

▷박태서 : 그렇게 보세요? 그런데 잠깐만요. 지금 정치권에 우스갯소리로 이런 얘기가 있습니다. 많이 아마 들어보셨을 거예요. 우리나라에서 대선 앞두고 1년이 조선왕조 500년하고 같다.

같이 (웃음)

▷박태서 : 이런 얘기 아마 들어보셨을 겁니다. 여러 가지 굴곡이 있고 변동, 부침현상이 많이 발생하기 때문에 지금 대선 9달 남았거든요? 박성민 대표가 아까 말씀하신 게 2월달에만 하더라도 오세훈 후보가 서울시장될 거라고 예상한 사람 아무도 없지 않았습니까? 마찬가지로 지금 여당의 경우에 아까 언더독 말씀하셨는데 잠깐만요. 박용진 뭡니까? 여권대선주자 혹시 여론조사 결과 지금 볼 수 있을까요? 최근에 나온 여론조사인데 여권 대선주자죠. 박용진 후보가 지금 3위로 올라섰다, 라는 이런 부분들인데 이준석 현상과 관련해서 방금 박성민 대표께서는 박용진 후보는 아직은 미미한 수준이라고 말씀하셨는데 이른바 언더독 효과랄지 9달이라는 긴 시간이 남아있는 그런 변수를 감안했을 때 여당에서의 그런 드라마 발생 가능성. 김호기 교수님 어떻습니까?

▶김호기 : 저는 좀 적다고 보는 편입니다.

▷박태서 : 아, 그렇습니까?

▶김호기 : 그 까닭은요. 그러니까 지금 우리나라 전체적인 세대별 이념지형이라고 하는 것이 6070 세대가 있는데 보수적이죠. 4050 세대가 있는데 진보적입니다. 그리고 이제 2030 세대는 제가 보기에는 약간 탈이념적 성향을 좀 보여주고 있습니다. 그렇게 볼 수 있는데 이준석 대표의 경우는 지금 탈이념적 세대의 대표주자라고 할 수 있죠. 그런데 조금 전에 말씀하셨던 박용진 의원으로 대표되는 세대들. 이른바 1970년대생들. 이들은 사실상 586 세대와 큰 차이를 보여주고 있지 않습니다.

▷박태서 : 그래요?

▶김호기 : 그러니까 언더독 효과가 제대로 발휘되려고 하면 기성세대와 좀 다른, 정치, 사회, 문화적 결을 보여줘야 하는데

▷박태서 : 그래요..

▶김호기 : 우리 1970년대 이후에 세대들 변화들을 보면 소위 1980년대 대학을 다녔던 386 세대와 1990년대 대학을 다녔던 신세대의 경우가 문화적으로는 차이가 커요. 사회자님도 아마 기억하시겠습니다만 서태지 현상 기억하시죠?

▷박태서 : 네.

▶김호기 : 그 서태지 신드롬. 그러니까 문화적으로는 1970년대생들이 신세대였어요. 그러나 정치적으로는 바로 그들의 선배들이 지금의 586이죠.

▷박태서 : 그래요?

▶김호기 : 당시에는 386입니다. 386 세대와 대단히 친화적이었습니다. 예를 들자면 나경원 전 의원과 이준석 당대표의 어떤 그런 정치문화적 거리는 꽤 크게 느껴집니다. 그런데 지금 송영길 대표와 박용진 의원의 어떤 그런 정치문화적 거리가 정말 그렇게 클까요?

▷박태서 : 모르겠습니다.

▶김호기 : 저는 아니라고 봅니다.

▷박태서 : 유권자들이, 시청자들이 어떻게 인식할지는 모르겠습니다. 제가 말씀드렸던 거는 여하튼간에 지금 하여튼 박용진 후보가..

▶김호기 : 가능성이 그렇게 크다고 보기는 어렵습니다.

▷박태서 : 그렇게 보십니까? 알겠습니다.

박성민 : 아까 저기.. 아까 그거 하나만 더.

▷박태서 : 야권 얘기를 해야 되는데요. (웃음)

박성민 : 언더독 효과가 하나 있고 또 하나는 2030 세대가 최초로 우리가 결정 할 수 있구나. 이거를 보궐선거 때부터 확인한 겁니다. 보궐선거 때 처음으로 우리의 결정이 정치적인 승부를 결정하고 있는구나. 그리고 이번에 전당대회에서 또 확인한 겁니다. 이게 굉장히 무섭습니다. 그러니까 2030이 내년 대통령 선거도 결국 대한민국의 다음 대통령은 우리가 결정한다는 생각을 갖게 됐다는 겁니다.

▷박태서 : 잠깐만요. 그러면 건너뛰어서 2030 말씀하셨는데 교수님 학교에서 학생들 가르치지 않습니까? 2030은 그런데 보수 진보 붙박이는 아니지 않습니까?

▶강원택 : 네. 제가 아까 제가 여기 나오면서 생각해 보니까 2020년 국회의원 선거 전에 한번 여기 제가 방송을 했었는데.

▷박태서 : 오셨죠.

▶강원택 : 그때 이번 총선에 의미가 뭐냐? 이렇게 물으셨어요. 제가 그때 뭐라고 대답했냐면 세대교체라고 제가 그때 답을 했습니다.

▷박태서 : 기억납니다.

▶강원택 : 그런데 그런 말씀을 계속 꾸준히 드려왔던 이유가 2016년 촛불집회를 거치면서 젊은 세대들이 달라졌어요. 그러니까 그 이전까지 만나는 학생들은 굉장히 정치적인 무력감 혹은 무관심 이렇게 느껴졌습니다. 그래서 제가 한 번은 수업시간에 왜 이렇게 무기력하냐? 라는 말을 했을 정도까지 그런 느낌을 많이 받았는데 그 2016~2017년을 겪으면서 젊은 세대들이 달라졌습니다. 정치에 대한 관심이 높아졌고 그러니까 우리 학문적으로 정치효능감이라고 그러는데 우리가 움직이면 세상을 바꿀 수 있다. 이런 것들을 갖게 됐고

▷박태서 : 그게 촛불 이후입니까?

▶강원택 : 촛불 이후입니다. 그런데 그게 이제 계속 이어져 왔기 때문에 아마 2020년에는 이거를 받지 않을까. 그런데 양쪽 정당이 다 제대로 못 받았고요. 그게 어떻게 보면 지난 보궐선거에서 또 나왔고 지금도 깔려 있던 이준석으로 통해서 나타났는데 아까 김호기 선생님이 말씀하셨지만 이 세대들은 특정한 뭐 예를 들면 북한에 대해서 보수적이다. 그러면 뭐 나이든 사람들하고 똑같은 생각이냐? 아니죠. 예를 들면 통일과 관련된 부분에서 젊은 세대들은 관심이 없습니다. 북한에 대해서도 보수적인 거는 관심이 없습니다. 그러니까 우리 삶을 방해하지 않았으면 좋겠다가 대북관입니다. 그러니까 보수적이라고 하더라도 기존의 생각하고 있던 보수랑은 다른 거죠. 오히려 탈이념.

▷박태서 : 50~60대 보수관과는 거리가 먼,

▶강원택 : 오히려 실용적인 측면의 속성이 훨씬 더 강하다, 이렇게 보시는 게 좋을 것 같습니다.

▶김호기 : MZ 세대라고 흔히 얘기하잖아요. 이 세대의 가장 중요한 특징은 미 이즘에서 찾을 수 있을 것 같아요. 왜냐하면 미 이즘이라고 하는 건 자기중심주의입니다.

▷박태서 : 미 이즘. 나 중심이죠.

▶김호기 : 그러니까 이 세계의 중심은 바로 나죠. 그래서 이 나라고 하는 개인을 경유하지 않는 어떤 개혁이나 혁명도 사실 21세기에는 불가능합니다.

▷박태서 : 잠깐만요. 그러면 이거 김호기 교수님한테 역시 학생들 가르치고 있으니까. 아까 유권자 분포 그래픽 다시 한번 띄워주시겠어요? 이거를 왜 보여드리느냐? 아래칸, 30, 20, 18, 19 세대가 전체 유권자의 34%인데 교수님 보시기에 통상적으로 저 세대들의 유권자 투표 열기는 저 위에 40, 50, 60대에 비해서는 투표 참여열기가 조금 덜한 걸로 알려져 있지 않습니까?

▶김호기 : 일반적으로는 그렇게 알려져 있죠.

▷박태서 : 강원택 교수가 말씀하신 것처럼 정치에 대한 효능감이 과거에 비해서 크게 개선됐다, 라고 한다면 투표열기도 지금 조금 이전에 비해서는 조금 강화됐다고 보십니까?

▶김호기 : 저는 높아질 가능성이 있다고 생각을 하고 있고요.

▷박태서 : 아, 그러세요?

▶김호기 : 사실 이번 재보궐 선거가 어떻게 보면 현재 한 증거라고 할 수 있겠죠.

박성민 : 그런데 이제 저 세대의 등장이 한국에 얼마나 큰 영향을 미칠 거냐는 저는 엄청 혁명적일 거라고 보는 겁니다. 왜 그러냐 하면 북한이슈에서 20대들이 느끼는 거는 이념적인 게 아니에요. 그러니까 김정은 위원장을 할아버지, 아버지 잘 만난 그냥 3세. 재벌 3세 같이 보는 겁니다.

▷박태서 : 할아버지, 아버지 잘 만난 재벌 3세다.

박성민 : 우리가 그동안 사회 일각에서 민노총이나 한노총의 노총이 강해가지고 뭐 노사관계가 잘 안 되고 우리는 뭐 그런다고 그러는데 저기 기업에서요. 연공서열 중심의 노조에 대해서 반기를 들고 있는 게 MZ 세대가 아니 왜 능력도 없고 일도 안 하는 사람들이 돈은 저렇게 많이 받냐. 능력에 따라 공정하게 보상을 해달라, 라는 게 사무직 노조들이 대기업 중심으로 만들어져 가고 있거든요. 그렇기 때문에 그러면 유권자 파워가 이 사람들이, 이분들이 세질 거예요. 그렇게 행동을 하기 때문에. 그러면 정치, 정당은 대통령 후보가 됐든 정당이 됐든 선거에서 이기려면 여기에 맞춰갈 수밖에 없습니다. 그러면 외교정책이나 복지정책이나 연금개혁 같은 거 안 할 수 있겠습니까?

▷박태서 : 그렇죠.

박성민 : 이거 전부다 이제 이 세대가 캐스팅보트를 쥐고 있다고 그러면 거기에 맞출 수밖에 없어요.

▷박태서 : 그렇겠네요.

박성민 : 혁명적 변화가 올 거라고 저는 봅니다.

▷박태서 : 알겠습니다. 그러면 다시 우리 최초의 주제로 돌아가서 이준석 대표와 관련된 이슈 가운데 하나인데 지금 우리가 여당 이슈를 좀 짚어보지 않았습니까? 야당 얘기 좀 해보시죠, 남은 시간은. 이준석 대표한테 아마 뭐니 뭐니 해도 제일 중요한 역할은 대선의 공정 경선관리 아니겠습니까? 아까도 연착륙 가능성에 대해서 세 분께서 언급을 해주셨는데 그러면 경선 관리는 어떻게 진행이 될 건지. 이번에 전당대회 과정에서 나경원, 주호영 줄기차게 문제제기를 했던 게 30대에 대표 되면 경선 쉽지 않을 거다, 관리가. 어떻게 보십니까?

▶강원택 : 글쎄요. 저는 뭐 오히려 공정을 강조하는 입장이고 또 젊은 입장에서 자기가 출마할 수 없는 입장이기 때문에 오히려 관리하기에는 더욱더 유리한 상황 아닌가. 이런 생각을 갖고 있고요. 저는 훨씬 그것보다 중요하게 된 거는 이제 야당 경선이 굉장히 주목 받는 그런 행사가 될 것 같다. 그러니까 이제 흥행이 된다는 말이죠. 사실 그동안은 당내에 마땅한 인물이 없으니까 아직 당에 들어오지도 않은 사람들을 대상으로 우리 편이다, 라고 막 하면서 어떻게 보면 억지로 끌고 온 측면들이 있었습니다. 그 사람들도 당에 들어가는 게 맞느냐? 아니냐를 갖고 고민을 많이 했을 거고. 그런데 이제는 이준석 효과로 인해서 국민의 힘이 갖게 되는 주목도라든지 지지도.. 특히 아마 저는 아마 다음 여론조사부터는 지지도에서도 뭐 컨벤션 효과도 있을 거고 등등으로 인해서 아마 국민의 힘 지지도가 좀..

▷박태서 : 이미 나타나고 있습니다.

▶강원택 : 많이 올라갈 거라고 보이거든요? 그러면 이제 밖에 있던 주자들 그리고 안에서 준비하고 있던 주자들도 보다 적극적으로 나오기 시작을 할 거고 전체적으로 본다면 이른바 경선에서의 흥행이라고 하는 측면에서 보면 훨씬 더 주목 받을 수 있는 상황이 많기 때문에 예전보다는 훨씬 유리한 상황이 됐다고 보고요. 관리는 뭐 저는 아까 처음에 말씀드렸던 것처럼 본인이 직접 어떤 이해관계를 당장 갖지 않아도 되는 상황이고 좀 더 장기적인 측면에서의 자기의 정치적 미래를 보게 된다면 경선관리는 오히려 더 공교해 질 수 있다고 보고 있습니다.

▶김호기 : 흥미로운 것은 제가 좀 이어서 말씀을 드려보자면.. 21세기에 들어와서, 2000년도 들어와서 우리나라 대선을 돌이켜 보면요. 2002년 대선은 팽팽했습니다. 2007년 대선은 사실 기울어졌죠.

▷박태서 : 그랬죠.

▶김호기 : 2012년 대선은 팽팽했습니다.

▷박태서 : 팽팽했죠.

▶김호기 : 그리고 2017년 대선도 기울어져 있는데 저는 여러 가지 상황을 고려할 때

▷박태서 : 내년 대선.

▶김호기 : 내년 대선도 팽팽하지 않을까 하는 게 제 예상인데 흥미로운 것은

▷박태서 : 51 대 49.

▶김호기 : 2002년 대선에서는 노무현, 정몽준의 단일화가 아주 성공의 매우 중요한 관건이었고요.

▷박태서 : 그랬죠.

▶김호기 : 2012년 대선에서는 문재인, 안철수의 단일화가 선거에 매우 중요한 관건이었습니다. 그런데 이게 전부 진보적 후보 내에서 일어난 일들이거든요?

▷박태서 : 그러네요.

▶김호기 : 그런데 이번에는..

▷박태서 : 보수네요.

▶김호기 : 그게 아니라 보수적 그런 진영에서 이런 누구를 후보로 최종 결정할 것인가에 대해서 노무현, 정몽준 혹은 문재인, 안철수 후보 단일화와 같은 그런 것들이 진행될 것으로 보입니다. 그런데 정치가 갖춰야 할 조건 중에 하나가 강원택 교수님 드라마적 요소잖아요. 저는 이런 정치 일정을 볼 때는 현재 보수진영에게 좀 유리하게 대선이 진행될 가능성이 있다고 생각합니다. 왜냐하면 현재 장 밖에 윤석열 총장도 있죠. 그다음에 안철수 대표도 있죠. 그리고 또 장 내에는 유승민 전 의원도 있고

▷박태서 : 원희룡.

▶김호기 : 원희룡 지사도 있고 경우에 따라서는 저는 오세훈 시장도 차출될 가능성을 배제하기 어렵다고 생각합니다. 그러니까 뭔가 좀 풍부한 그런 현재 느낌을 좀 안겨주고 있고 과거에는 진보가 그랬다면 내년 대선으로 가는 과정에서는 보수의 어떤 이런 후보 단일화를 둘러싼 드라마가 상당히 국민적 시선을 끌 것 같고 보수에게 결국 유리한 어떤 국면을 만들어내지 않을까 하는 그런 예상을 개인적으로 해보고 있습니다.

▷박태서 : 오늘 공교롭게도 세 분 모두 여당 정신 차리라는 말씀을 세게 하고 계신데요.

같이 (웃음)

박성민 : 이거 하나만 더 말씀을 드리면

▷박태서 : 일관된 내용을 보면..

박성민 : 제가 이준석 대표가 돼서 야당 내 경선에 큰 영향이 있을 거는 딱 이겁니다. 이준석 후보는 분명히 하고 있는 게 당내 주자들을 좀 띄울 겁니다. 김종인 위원장 때 그거 안 했거든요. 그런데 벌써 이분은 유승민, 원희룡이 있다. 그러니까 자기도 보수에서 했는데

▷박태서 : 말씀 잘하셨네요. 아버지 친구 유승민 어떻게 될 것 같습니까?

박성민 : 그거는 뭐 (웃음) 오히려..

▷박태서 : 아니 그러니까 뭐 최대 피해자가 될 거라고 전당대회 때는 얘기했죠.

박성민 : 아니 저는 뭐 피해자가 될 수도 있다고 보는데 수혜자는 뭐 원희룡 지사가 될 수도 있는데 어쨌든 당내에 유승민, 원희룡, 하태경까지 언급하고 이거 자주 할 거라고 봅니다. 바깥에 있는 분들은 저는 문제 없다고 봐요. 홍준표 대표 복당 이미 얘기했기 때문에 가장 먼저 복당할 거라고 봅니다. 안철수 대표하고 뭐 악연을 얘기하지만 상계동에 뭐 옆동네 살고 있다. 그래서 이제 그것도 될 거라고 보고 윤석열 총장에 대해서 아주 의미심장한 말을 했어요. 김종인 위원장이 탄핵에 대해서 사과 했고 본인이 이번에 대구에 가서 심장부에 가가지고 탄핵은 정당했습니다. 얘기 하고 그다음에 또 한 가지 얘기를 했어요. 윤석열 총장이 당에 들어올 때 탄핵에 대한 자기 입장을 그대로 유지한 채 들어왔으면 좋겠다, 라고 얘기를 한 거예요. 무슨 얘기냐 하면 당 일각에서는 여기 전직 대통령 구속 시킨 거에 대해서 사과 해야 되는 거 아니냐, 라는 주장도 있는데 그거는 이준석 대표가 내가 그거는 다 해결 이미 다 했다. 그냥 당신은 탄핵한 게 정당했다고 하고 들어오면 된다. 상당히 이미 정제작업을 다 했기 때문에 복당, 입당, 합당은 다 이루어질 거라고 저는 봅니다. 다만 이준석 대표는 다른 불공정이 아니라 당내 주자가 상대적으로 너무 저평가 되고 눌려있었기 때문에 이거는 조금 공정하게 좀 띄울 거라. 저는 그렇게는 봅니다.

▷박태서 : 야권의 윤석열 선두구도에도 변동 가능성이 있어보인다?

박성민 : 그거는 뭐.. 언제든지 있죠.

▷박태서 : 알겠습니다.

▶강원택 : 그리고 조정은 비빔밥 이야기 했었지만 지금 어떤 면에서 보면 민주당이 좀 색깔이 같은 색깔로 보이는 거에 비해서 지금 아까 탄핵에 대한 이야기도 하셨지만 다양한 형태의 색깔을 갖고 있는 주자들이 같이 들어올 가능성이 있는 거죠.

▷박태서 : 알겠습니다.

▶강원택 : 그러면 국민들 입장에서는 선택의 폭이 조금 더 넓어질 수 있는..

▷박태서 : 김 교수님 여당에게 좋은 얘기 한 마디 해주십시오, 마지막으로.

▶강원택 : (웃음)

▶김호기 : 저는 제가 뭐.. 조금 전에 말씀드렸던 경험치를 다시 한번 이야기 드리고 싶은데요.

▷박태서 : 51 대 49.

▶김호기 : 내년 대선은 2002년, 2012년 대선과 같을 것입니다.

▷박태서 : 알겠습니다.

▶김호기 : 결국 51 대 49의 싸움으로 가지 않을까 싶습니다.

▷박태서 : 하여튼 뭐 정신 바짝 차려야 된다는 얘기네요, 여야 모두. 하여간 이준석 대표 선출론 이게 헌정사에 유례없는 사건을 두고 얘기를 하다 보니까 잠시도 긴장을 늦출 수 없는 세 분의 밀도 있는 설명 잘 들었습니다. 오늘 고맙습니다. 네. 일요진단 라이브 여기에서 인사드리겠습니다. 저는 다음주에 다시 찾아뵙겠습니다. 감사합니다.

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