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[최강시사] 홍익표 “당내 청년 정치인 많아…책임과 권한 줘 역동성 이끌어내야”
입력 2021.06.15 (11:04) 최경영의 최강시사
- 이준석 당대표 당선, 여당에도 긍정적인 에너지
- 여야 정치권, 2030 맞춤형 공약을 잘 만들어내는 것이 핵심
- 與 경선 시기보다는 방식이 더 중요... 국민참여경선 등 시민 관심 끌어낼 수 있어야
- 광주 건물붕괴 사고... 제도보다는 지방자치단체의 관리책임 커, 법 위반시 책임 엄격히 물어야
- 경제범죄, 안전사고 등에 대해 솜방망이 처벌 안돼.. 징벌적 손해배상 적용해야
- 50인 미만 사업장 사고많아... 중대재해처벌법 유예 걱정스러운 부분

■ 인터뷰 자료의 저작권은 KBS 라디오에 있습니다.
인용보도 시 출처를 밝혀주시기 바랍니다.
■ 프로그램명 : 최경영의 최강시사
■ 방송시간 : 6월 15일(화) 07:20-08:57 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 최경영 기자 (KBS)
■ 출연 : 홍익표 의원 (더불어민주당)


▷ 최경영 : 매주 화요일 여당 최고의 정책 브레인 더불어민주당 홍익표 의원과 함께 정국의 뜨거운 현안과 정책 풀어보는 시간입니다. <여의도 정책맨> 오늘도 더불어민주당 홍익표 의원 나오셨습니다. 안녕하십니까?

▶ 홍익표 : 안녕하세요?

▷ 최경영 : 0선의 헌정사상 첫 30대 당대표인데 이준석 신드롬이 여러 가지로 민주당에게는 상당히 이제 부담이 될 것 같습니다. 이거 어떻게 읽고 계세요?

▶ 홍익표 : 글쎄요, 부담으로 느끼면 부담이고요. 이것을 좋은 자극제나 또는 우리에게 어떤 뭐랄까. 새로운 전환의 터닝 포인트로 잡는다고 하면 또 그렇게 할 수도 있다고 생각을 합니다. 그래서 이준석 대표의 등장이 우리에게 부담이 아니라 저는 도리어 긍정적인 에너지 역할을 할 가능성도 크다 이렇게 보고 있습니다.

▷ 최경영 : 그런데 이제 공학적으로만 살펴보면 기존에 60대 이상의 보수 야당 지지자들이 굉장히 두텁고요. 여기에 이제 이준석 현상이 일어나면서 재보궐선거에서 특히 그랬지만 20대들이 이제 국민의힘을 많이 찍었지 않습니까? 그러면 4050을 뺀다면 일종의 양쪽으로부터 협공을 받는 그런 상황이고 인구 구성으로 본다면 이거는 도저히 이길 수 없는 상황인데 2030의 표심을 돌리지 못한다면. 어떻게 보세요?

▶ 홍익표 : 우선 거기에 전제는 2030이 이준석 대표 체제 국민의힘을 계속 지지한다는 전제가 있고요.

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 홍익표 : 그리고 실제로 그러면 2030을 이준석 대표가 대표하고 있느냐. 여러 가지 문제가 있는 것 같아요. 그래서 2030이라고 할 때는 2030의 문제는 지금의 문제뿐만 아니라 과거에서부터 계속 젊은 세대 문제가 있었고 또 어느 나라든 비슷하게 문제가 정치권에서는 소외되어 있죠, 상당히. 그러니까 소외라는 건 2가지인데 하나는 세대적으로 보면 아무래도 2030보다는 그 사회의 리더를 이끌어가는 주도층은 40대 중후반 이상이지 않습니까? 왜냐하면 일종의 세대로 보면 그쪽 세대가 기득권이죠.

▷ 최경영 : 그렇습니다.

▶ 홍익표 : 그다음에 두 번째 보면 2030의 정치 참여가 매우 낮아요, 상대적으로. 그러다 보니까 2030에 대해서는 청년 세대에 대해서 정치권이 그동안 사실 그렇게. 그러니까 예를 들면 공약을 보면 최근에 청년공약이 쏟아지는데 과거에는 대개 보면 장년층 또는 노년층에 대한 공약이 중심이거든요.

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 홍익표 : 그런 측면에서 저는 이제야말로 청년 세대 소위 2030으로 불리는 청년 세대나 젊은 세대에 대한 정교한 공약 그다음에 그들에 대한 맞춤형 공약을 어디가 잘 만들어내느냐라는 게 핵심이라고 생각을 합니다. 그리고 거꾸로 그동안 2030의 지지를 얻고 이준석 대표 체제가 출범했기 때문에 저는 그 부담도 클 거라고 생각을 해요. 공정 이제 주로 이야기하는 건 공정의 문제. 그다음에 청년 세대의 소외감이나 또는 현재 문제가 되는 일자리 문제. 그다음에 젠더 이슈 등등 여러 가지가 남아 있는데.

▷ 최경영 : 그거를 만족 못 시켰을 때.

▶ 홍익표 : 네. 그런 문제에 대해서 과연 그러면 지금 그냥 사람을 교체한 거지 않습니까?

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 홍익표 : 사람을 교체한 거고 당의 간판을 교체한 건데 과연 그것이 실질적인 내용으로 이어질 수 있느냐, 하는 문제에 대해서는 분명히 그런 훨씬 더 엄격한 심판이 있을 걸로 생각을 해요. 그거는 이준석 국민의힘뿐만 아니라 우리 당까지. 그래서 이건 기존 정당 체계의 굉장히 위기라고 저는 생각을 합니다.

▷ 최경영 : 그러니까 실체와 내용으로 이제 앞으로 승부를 보는 수밖에 없다 뭐 이런 말씀이시네요?

▶ 홍익표 : 그렇습니다.

▷ 최경영 : 그런데 8월 버스 경선 이야기하면서 곰곰이 생각을 해보니까 국민의힘이 8월 이준석 대표가 된 다음에 8월 경선을 진행시킨다면 그게 민주당의 어떤 9월 경선 또는 경선 연기론에 영향을 줄 가능성이 있지 않습니까? 만약에 8월에 경선을 해버리면 국민의힘이. 그러면 민주당이 굳이 11월 이렇게 10월, 11월 경선을 연기할 필요는 없는 거 아닙니까?

▶ 홍익표 : 국민의힘과 관련되어서 경선 연기 이런 이야기를 저희가. 물론 상대가 있으니까 고민을 해야겠지만 그거보다는 하여간 지금 현재로서는 원칙적으로 우리가 당론. 당헌당규에 있는 대로 원칙대로 하는 것이 기본이죠. 다만 일부 이제 대선 주자. 후발 주자들이 이런저런 이유로 방역이나 또는 시기상의 문제를 갖고 이제 문제제기를 하셨기 때문에 기본원칙의 입장. 원칙적 입장에서 그런 문제들을 빨리 정리하는 게 바람직하다. 이런 생각을 하고요. 다만 결국 시기의 문제보다는 경선의 방식인 것 같아요. 경선을 어떻게 좀 더 소위 이야기해서 뻔한 결과. 그러니까 결과가 뻔하더라도 과정을 훨씬 더 사람들한테 다가가는 경선. 그러니까 실제로 국민. 우리가 국민참여경선이라고 이야기를 하는데 국민과 일반 시민들이 얼마큼 많이 참여하고 관심을 가질 수 있는 경선 방식이 되느냐. 이게 제일 핵심인 것 같습니다.

▷ 최경영 : 민주당 같은 경우는 이런 이준석 열풍 이 신드롬에 대항해서 어떤 준비를 하고 있습니까? 뭐.

▶ 홍익표 : 당연히 준비를 하고 있겠죠.

▷ 최경영 : 구체적으로 좀 말씀을 해주실 수 있을까요?

▶ 홍익표 : 글쎄요, 그거는 그런데 대선에 이준석 대표가 나오는 건 아니지 않습니까, 첫 번째는.

▷ 최경영 : 그렇기는 하죠.

▶ 홍익표 : 그리고 두 번째는 대선이 어떤 특정 세대만을 반영해서 할 거는 아니기 때문에 과거에 역대 대선을 보면 결국은 미래에 대한 답변. 그러니까 미래에 대한 답변이라는 게 현실의 문제에 기초해서 미래에 대한 답을 누가 잘 해내느냐. 그런 지도자. 그다음에 그런 정당이 결국 국민으로부터 선택을 받는다고 생각을 합니다. 그래서 지금의 여러 가지 문제가 있기 때문에 그런 문제들을 잘 준비하는 게 우선이고요. 또 하나 기본적으로 당이 그러면 미래 인재를 키워내야 할 건가 하는 건데 다행히 우리 당에도 굉장히 괜찮은 좋은 청년 정치인들이 많이 계십니다. 현역 의원도 있고 현역 의원 아닌 분들 중에서도 몇 분 계시기 때문에 그런 분들이 조금 더 역할을 할 수 있도록 당에서 조금 책임도 지고 또 그에 대한 권한도 준다면 저는 훨씬 더 당이 젊어지기도 하고 역동적일 수도 있지 않을까 생각을 합니다.

▷ 최경영 : 오늘 이 이야기 또 해야 할 것 같은데 광주 철거 건물 붕괴사고 있지 않습니까? 이게 완전히 시스템의 문제던데 모두 총체적으로 지금 다 잘못됐다는 거 아니에요? 보고도 거의 그냥 형식적으로 했고 그걸 뭐 공무원들은 받아서 그냥 서류함에 넣어만 놨고 실제로 관리감독은 안 했고. 철거 작업 과정에서는 아주 부실하게 그냥 대충 하고 특히 이제 돈 같은 경우도 하도급 하다 보니까 28만 원짜리 공사가 4만 원까지 떨어졌잖아요. 실제 공사를 한 사람은 4만 원 받고 이름만 명의만 빌려준 시공사업들 해서 쭉 그 사람들은 10만 원씩, 6만 원씩 나눠 가졌다는 건데 이걸 어떻게 봐야 합니까? 이런 거는?

▶ 홍익표 : 총체적 부실이죠. 하나는 우리가 보통 공사 할 때 보면 설계, 시공, 감리 이 3개로 크게 나뉘어지지 않습니까? 설계, 시공, 감리 어느 한 부분에서라도 꼼꼼히 이 문제를 챙겼으면 이런 사고는 안 났을 거예요. 그러니까 세 부분에서 다 문제가 생겼던 거죠. 그리고 건축주 그다음에 시행하는 시행사 그리고 지방정부 권한을 갖고 있는. 허가 권한을 갖고 있는 지방정부가 각각에 자기 역할을 했었으면 또 이 정도까지 안 갔을 텐데 결국은 자기 각각의 기관들은 자기 책임들을 안 했던 거고. 그다음에 시공, 감리. 설계, 시공, 감리 각각의 영역에서도 하나도 규정을 지키지 않았고. 그리고 실제로 최근에 저도 이렇게 관련되어서 제도를 보니까 제도 개선이 많이 이루어졌어요. 2019년부터 해서 건축물 관리법 제정도 했고 그게 금년 5월부터 시행이 됐죠. 그다음에 산업안전보건법도 계속 강화됐고요. 그러니까 제도는 여러 가지 바꿔놨는데 그 제도가 현장에서 제대로 작동하지 않았다. 이렇게 봅니다. 그러다 보니까 결국은 제도는 만들었지만 그 제도를 제대로 지키지 않았고 그다음에 감독해야 할 지방자치단체도 제대로 감독하지 않고. 건축주 그다음에 가장 핵심적인 문제는 여전히 돈의 문제. 그러니까 사람보다는 돈을 중시하는 우리가 세월호 이후에 우리 사회가 세월호 전과 후로 바뀌자. 이런 이야기를 많이 했었지 않습니까? 모르겠어요. 조금 나아진 것 같기는 하지만 여전히 이면에는 돈을 중시하는 그러니까 돈에 따라서 모든 걸 좌지우지 하는 그런 관습과 인식의 큰 변화는 아직까지는 여전히 그게 잔재라고 할까요? 그런 것들이 남아 있는 거 아닌가 이런 생각도 갖고 있습니다.

▷ 최경영 : 그런데 사람의 문제로 따지기에는 지금 이게 이런 사고가 너무 자주 반복된다는 거죠. 지난주에 이제 17명 사상되는 광주 철거 건물 붕괴사고. 이전에 광주사고 이틀 만에. 이틀 만이죠. 서초구 팔레스호텔. 철거 현장에서도 시스템 비계가 무너졌고 19년에 서초구 잠원동 사건. 최근에 5년에 서울에서만 18건의 철거 붕괴사고가 발생했다는 건데 이거는 어떻게 막을 수 있습니까, 법으로?

▶ 홍익표 : 그러니까 이게 참 사실 계기가 된 게 말씀하신 대로 가장 이번에 6월 9일 광주에서 일어났던 사건과 가장 유사한 게 2019년 7월 4일에 있었던 서초구 잠원동 사건이거든요. 이때도 건물 외벽이 붕괴해서 신호 대기중이었던 승용차를 매몰했던. 이번에처럼 버스가 매몰된 것하고 가장 유사한 사건인데 이 사건 계기로 해서 건축물 관리법을 저희가 여러 가지 제정을 하고 지금 관리를 했거든요. 즉, 이때 만들어진 내용을 보면 건축주가 해체계획서를 지방자치단체로부터 과거에는 신고제였는데 허가를 받게 되어 있습니다. 허가를 받게 되어 있고 이 내용 안에 해체계획서 안에는 건축사 사무소 개설 신고자. 그다음에 기술사 사무소 개설 등록자. 안전진단 전문가와 기관으로부터 검토를 받으라고 했는데 이런 제도가 만들어졌음에도 불구하고 현장에서는 제대로 이루어지지 않은 거죠. 그리고 사실 하도급, 재하도급 하지 못하게 되어 있는데.

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 홍익표 : 그것도 지금 하고 있고. 저는 이 문제는 그래서 제도의 미비나 제도의 부실이라기보다는 이것을 관리감독 해야 할 지방정부. 지방자치단체의 관리책임이 가장 크다고 생각을 하고 거기에 조금 더 법을 지키지 않았을 때 법적 책임을 좀 더 엄격하게 물어야 하지 않을까. 이런 생각을 하게 됩니다.

▷ 최경영 : 그런데 중대재해처벌법 그때 입법과정에서도 이제 재계에서는 그랬잖아요. 기업처벌만 강화한다고 능사가 아니다. 뭐 그렇게 하면 오히려 수주가 급감해서 중소기업들이 더 아주 피해를 받을 것이다. 그러면서 이제 경제적인 돈 문제 가지고 이제 거론을 하면서 이렇게 되면 당신들이 주장하는 민생이 피폐해질 수 있다. 이런 식으로 이제 이야기를 하는 거 아닙니까? 그리고 그런 상황에서 계속 밀려서 노동계에서 원하는 만큼의 중대재해처벌법이 된 것도 아니잖아요. 사실 노동계 입장에서 봤을 때는.

▶ 홍익표 : 맞습니다. 그래서 그 당시 일부 보수 언론까지 같이 해서 기업의 활동을 옥죈다 이런 이야기를 반복적으로 하지 않습니까? 그래서 저는 이 문제에 대해서는 이런 생각을 갖게 돼요. 물론 기업의 주장도 뭐 아주 틀린 얘기는 아니라고 생각을 해요. 왜냐하면 상대적으로 우리나라 여러 법 중에 OECD 국가들하고 비교해봤을 때 경제범죄나 이런 거에 대해서 지나치게 형사법 처벌이 많습니다. 그래서 저는 형사처벌이 너무 과하다 보니까 의외로 형사처벌을 법원이 굉장히 보수적으로 해요. 그러니까 유명무실하게 되는 거죠.

▷ 최경영 : 그렇죠, 그렇죠.

▶ 홍익표 : 그러니까 뭐 예를 들면 최대 징역 5년형에 처한다 이렇게 해놓고 나면 어떤 현상이 벌어지냐 하면 징역형을 하기는 그러니까 뭐 집행유예나 이런 거를 해버리거든요. 그러면 사실상 솜방망이 처벌이 나오는 거죠.

▷ 최경영 : 그런데 대신 미국 같은 경우는 민사적으로는 거액의 손해배상을 하는.

▶ 홍익표 : 그렇습니다. 두 가지 방식이 강화돼야 되는데요. 하나는 경제 처벌을 강화하는 것도 바람직하다. 그러면 저는 기업들도, 제가 만났던 기업 관계자도 그런 얘기 참 많이 하세요. 우리가 징벌적 손해배상, 징벌 과징금 얘기하지 않습니까? 그래서 지금보다는 진짜 안전관리 잘못해서 사고 나면 우리가 그 돈 몇 푼 아끼려고 그러다가 기업이 더 큰 위기에 처한다, 기업이 망할 수도 있다 이런 생각을 가질 정도로 경제범죄에 대한 처벌 수준을 좀, 과징금 수준을 좀 높여야 될 것 같고요. 민사 배상도 마찬가지라고 생각을 합니다. 사람 목숨값이 차이가 있는 건 아닌데 미국 법원에 가서 사고 나는 거하고. 그래서 가끔 이런 얘기 진행자분께서도 아시겠지만 항공기 사고 같은 게 났을 때 미국 법원에 가서 소송하는 게 한국 법원에서 하는 거보다 최소한 3배에서 5배 정도 더 많이 받는다는 얘기가 있어요.

▷ 최경영 : 사람 몸값이 달라요.

▶ 홍익표 : 네, 그래서 이거는 제가 보기에는 우리 법원의 좀 각성도 있어야 된다고 생각을 해요. 그래서 법원이 이러한 문제에 대해서는 대법원에 연구관제가 있거든요. 그러니까 형사처벌이나 또는 이런 새로운 경제범죄에 대해서 어떻게 효율적인 처벌을 할 거냐. 그다음에 국민 눈높이에 맞출 거냐에 대해서 법원도 자기들의 어떤 재판에 대해서, 판결에 대해서 한번 검토를 해서 이번 기회에 이런 경제범죄 또는 안전사고에 대해서 솜방망이 처벌을 하고 사실상 눈 하나 깜짝하지 않는 그러한 것들이 반복되지 않기 위해서는 저는 좀 처벌에 대해서 그다음에 민사 배상의 수준에 대해서도 좀 달리 생각해야 된다고 생각합니다.

▷ 최경영 : 만약에 아직 중대재해처벌법이 시행이 안 됐기 때문에 그게 발효가 되고 시행됐다면 이번 같은 경우에 현대산업개발이 처벌받을 수 있었을까요?

▶ 홍익표 : 뭐 단정적으로 얘기할 수는 없겠지만 우선은 법 적용이 가능한지에 대해서 수사가 이루어졌겠죠. 그러니까 중대재해처벌의 대상인지 아닌지에 대한 수사는 아마 했을 것 같습니다. 그런 측면에서 저는 조금 중대재해처벌법이 유예된 것도 그다음에 1년 유예야 그렇다 치더라도 지금 또 50인 미만, 사고가 제일 많이 나는 게 사실은 50인 미만하고 건설 현장이거든요.

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 홍익표 : 이게 또 추가적으로 1년 이상 유예돼 있는 것도 조금 걱정스러운 부분입니다.

▷ 최경영 : 청취자 김영성 님 “결국 돈인가요? 모든 분야 중간 착취 구조가 너무나 많습니다.” 청취자 4222님 “반복되는 공사 현장 사고, 욕심이 불행으로 이어집니다. 솜방망이 처벌이 문제입니다.” 이런 말씀하셨는데요. 마지막으로 최근 의원님께서 ‘국민행복추구권 보장을 위한 기본권 개헌 토론회’ 이게 뭐죠? 국민행복추구권 보장을 위한 기본권 개헌.

▶ 홍익표 : 그러니까 지금 개헌 논의가 여러 차례 있었지 않습니까? 지금 현재 87년도 민주화운동 이후에 만들어진 헌법이 지금 이어지고 있는데 정치권에서 주로 개헌에 대한 논쟁의 핵심이 권력 구조에 대한 논쟁이었어요.

▷ 최경영 : 그렇죠. 대통령 중임제나 뭐.

▶ 홍익표 : 대통령제를 유지할 거냐 의원제를 유지할 거냐 뭐 이원집정부제냐. 또 뭐 대통령제를 한다면 지금으로 할 거냐 아니면 미국처럼 4년 중임제, 부통령제 할 거냐 이런 얘기 하는데 사실 이 문제는 정치권은 관심이 있을지 모르겠지만 일반 국민들 입장에서는 대통령제가 된다고, 의원내각제 된다고 해서 내 삶이 얼마나 바뀔까.

▷ 최경영 : 잘 모르죠, 확신도 없고.

▶ 홍익표 : 예를 들면 비정규직으로 있는 20대가 의원내각제가 된다고 정규직으로 바뀔 거냐. 그것도 아니지 않습니까?

▷ 최경영 : 그렇습니다.

▶ 홍익표 : 그런 측면에서 헌법에 대한 문제를 권력 구조에만 집중돼 있던 지금 논의를 좀 바꿔야 된다는 게 하나 있고요. 그다음에 두 번째, 헌법 문제를 또 지나치게. 그러다 보니까 마치 헌법은 나의 삶과 무관하게 이루어졌다고 돼 있는데 제가 국회에 와서 많은 법 개정을 할 때 보면 위헌 시비가 많아요, 중대한 법일수록.

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 홍익표 : 이게 뭐 과도하게 경제 활동을 제한하느냐.

▷ 최경영 : 우리가 재건축할 때도 그런 얘기 많이 하죠.

▶ 홍익표 : 네, 그렇습니다. 부동산 문제와 관련돼서도 뭐가 공적인. 그러니까 부동산은 공적인 것과 관련되니까 좀 개인의 경제활동을 제한해서라도 부동산과 관련된 문제를 접근하자고 하면 개인의 시장경제 활동을 제한하는 거냐 이런 얘기가 반복되는데.

▷ 최경영 : 위헌이다.

▶ 홍익표 : 대표적인 게 토지공개념이죠.

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 홍익표 : 사실 토지공개념 개념은 이미 우리 헌법에 들어와 있습니다. 그때 87년 헌법에 들어가 있는 내용인데 그럼에도 불구하고 굉장히 추상적으로 돼 있기 때문에 논의가 벌어질 때마다 이게 토지공개념 우리 헌법이 위헌이냐 아니냐 싸우는 시비가 있기 때문에.

▷ 최경영 : 계속 싸우죠.

▶ 홍익표 : 저는 헌법이 우리 국민의 삶과 무관하다가 아니라 우리 국민의 삶과 굉장히 직접적으로 연결돼 있다. 예를 들면 토지공개념도 그렇고 교육권. 노동권이라고 돼 있지만 예를 들면 일할 수 있는 권리, 노동권이라고 할 때 결국 정부는 또는 우리 사회는 헌법에 따라서는 본인이 일하고 싶은 사람한테 일을 줘야 될 의무가 있는 겁니다.

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 홍익표 : 그런데 못 하고 있는 거죠.

▷ 최경영 : 기회는 줘야 되는데.

▶ 홍익표 : 그렇습니다. 그런 측면에서 실업 문제를 개인의 어떤 무능, 개인이 노력하지 않아서라는 문제로.

▷ 최경영 : 바로 치환해버릴 것이냐.

▶ 홍익표 : 네, 치환하고 방치할 문제가 아니라 이것은 국가가 일자리를 줘야 되는 문제에 대한 책임이 있고 일반 국민들은 본인이 원한다면 일할 수 있는 권리가 있다 이게 노동권 문제도 헌법이 그렇게 바뀌어야 되거든요.

▷ 최경영 : 네, 알겠습니다. 여기까지 하고요. 말씀 감사하고요. <여의도 정책맨> 더불어민주당 홍익표 의원이었습니다. 고맙습니다.

▶ 홍익표 : 네, 감사합니다.
  • [최강시사] 홍익표 “당내 청년 정치인 많아…책임과 권한 줘 역동성 이끌어내야”
    • 입력 2021-06-15 11:04:32
    최경영의 최강시사
- 이준석 당대표 당선, 여당에도 긍정적인 에너지
- 여야 정치권, 2030 맞춤형 공약을 잘 만들어내는 것이 핵심
- 與 경선 시기보다는 방식이 더 중요... 국민참여경선 등 시민 관심 끌어낼 수 있어야
- 광주 건물붕괴 사고... 제도보다는 지방자치단체의 관리책임 커, 법 위반시 책임 엄격히 물어야
- 경제범죄, 안전사고 등에 대해 솜방망이 처벌 안돼.. 징벌적 손해배상 적용해야
- 50인 미만 사업장 사고많아... 중대재해처벌법 유예 걱정스러운 부분

■ 인터뷰 자료의 저작권은 KBS 라디오에 있습니다.
인용보도 시 출처를 밝혀주시기 바랍니다.
■ 프로그램명 : 최경영의 최강시사
■ 방송시간 : 6월 15일(화) 07:20-08:57 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 최경영 기자 (KBS)
■ 출연 : 홍익표 의원 (더불어민주당)


▷ 최경영 : 매주 화요일 여당 최고의 정책 브레인 더불어민주당 홍익표 의원과 함께 정국의 뜨거운 현안과 정책 풀어보는 시간입니다. <여의도 정책맨> 오늘도 더불어민주당 홍익표 의원 나오셨습니다. 안녕하십니까?

▶ 홍익표 : 안녕하세요?

▷ 최경영 : 0선의 헌정사상 첫 30대 당대표인데 이준석 신드롬이 여러 가지로 민주당에게는 상당히 이제 부담이 될 것 같습니다. 이거 어떻게 읽고 계세요?

▶ 홍익표 : 글쎄요, 부담으로 느끼면 부담이고요. 이것을 좋은 자극제나 또는 우리에게 어떤 뭐랄까. 새로운 전환의 터닝 포인트로 잡는다고 하면 또 그렇게 할 수도 있다고 생각을 합니다. 그래서 이준석 대표의 등장이 우리에게 부담이 아니라 저는 도리어 긍정적인 에너지 역할을 할 가능성도 크다 이렇게 보고 있습니다.

▷ 최경영 : 그런데 이제 공학적으로만 살펴보면 기존에 60대 이상의 보수 야당 지지자들이 굉장히 두텁고요. 여기에 이제 이준석 현상이 일어나면서 재보궐선거에서 특히 그랬지만 20대들이 이제 국민의힘을 많이 찍었지 않습니까? 그러면 4050을 뺀다면 일종의 양쪽으로부터 협공을 받는 그런 상황이고 인구 구성으로 본다면 이거는 도저히 이길 수 없는 상황인데 2030의 표심을 돌리지 못한다면. 어떻게 보세요?

▶ 홍익표 : 우선 거기에 전제는 2030이 이준석 대표 체제 국민의힘을 계속 지지한다는 전제가 있고요.

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 홍익표 : 그리고 실제로 그러면 2030을 이준석 대표가 대표하고 있느냐. 여러 가지 문제가 있는 것 같아요. 그래서 2030이라고 할 때는 2030의 문제는 지금의 문제뿐만 아니라 과거에서부터 계속 젊은 세대 문제가 있었고 또 어느 나라든 비슷하게 문제가 정치권에서는 소외되어 있죠, 상당히. 그러니까 소외라는 건 2가지인데 하나는 세대적으로 보면 아무래도 2030보다는 그 사회의 리더를 이끌어가는 주도층은 40대 중후반 이상이지 않습니까? 왜냐하면 일종의 세대로 보면 그쪽 세대가 기득권이죠.

▷ 최경영 : 그렇습니다.

▶ 홍익표 : 그다음에 두 번째 보면 2030의 정치 참여가 매우 낮아요, 상대적으로. 그러다 보니까 2030에 대해서는 청년 세대에 대해서 정치권이 그동안 사실 그렇게. 그러니까 예를 들면 공약을 보면 최근에 청년공약이 쏟아지는데 과거에는 대개 보면 장년층 또는 노년층에 대한 공약이 중심이거든요.

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 홍익표 : 그런 측면에서 저는 이제야말로 청년 세대 소위 2030으로 불리는 청년 세대나 젊은 세대에 대한 정교한 공약 그다음에 그들에 대한 맞춤형 공약을 어디가 잘 만들어내느냐라는 게 핵심이라고 생각을 합니다. 그리고 거꾸로 그동안 2030의 지지를 얻고 이준석 대표 체제가 출범했기 때문에 저는 그 부담도 클 거라고 생각을 해요. 공정 이제 주로 이야기하는 건 공정의 문제. 그다음에 청년 세대의 소외감이나 또는 현재 문제가 되는 일자리 문제. 그다음에 젠더 이슈 등등 여러 가지가 남아 있는데.

▷ 최경영 : 그거를 만족 못 시켰을 때.

▶ 홍익표 : 네. 그런 문제에 대해서 과연 그러면 지금 그냥 사람을 교체한 거지 않습니까?

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 홍익표 : 사람을 교체한 거고 당의 간판을 교체한 건데 과연 그것이 실질적인 내용으로 이어질 수 있느냐, 하는 문제에 대해서는 분명히 그런 훨씬 더 엄격한 심판이 있을 걸로 생각을 해요. 그거는 이준석 국민의힘뿐만 아니라 우리 당까지. 그래서 이건 기존 정당 체계의 굉장히 위기라고 저는 생각을 합니다.

▷ 최경영 : 그러니까 실체와 내용으로 이제 앞으로 승부를 보는 수밖에 없다 뭐 이런 말씀이시네요?

▶ 홍익표 : 그렇습니다.

▷ 최경영 : 그런데 8월 버스 경선 이야기하면서 곰곰이 생각을 해보니까 국민의힘이 8월 이준석 대표가 된 다음에 8월 경선을 진행시킨다면 그게 민주당의 어떤 9월 경선 또는 경선 연기론에 영향을 줄 가능성이 있지 않습니까? 만약에 8월에 경선을 해버리면 국민의힘이. 그러면 민주당이 굳이 11월 이렇게 10월, 11월 경선을 연기할 필요는 없는 거 아닙니까?

▶ 홍익표 : 국민의힘과 관련되어서 경선 연기 이런 이야기를 저희가. 물론 상대가 있으니까 고민을 해야겠지만 그거보다는 하여간 지금 현재로서는 원칙적으로 우리가 당론. 당헌당규에 있는 대로 원칙대로 하는 것이 기본이죠. 다만 일부 이제 대선 주자. 후발 주자들이 이런저런 이유로 방역이나 또는 시기상의 문제를 갖고 이제 문제제기를 하셨기 때문에 기본원칙의 입장. 원칙적 입장에서 그런 문제들을 빨리 정리하는 게 바람직하다. 이런 생각을 하고요. 다만 결국 시기의 문제보다는 경선의 방식인 것 같아요. 경선을 어떻게 좀 더 소위 이야기해서 뻔한 결과. 그러니까 결과가 뻔하더라도 과정을 훨씬 더 사람들한테 다가가는 경선. 그러니까 실제로 국민. 우리가 국민참여경선이라고 이야기를 하는데 국민과 일반 시민들이 얼마큼 많이 참여하고 관심을 가질 수 있는 경선 방식이 되느냐. 이게 제일 핵심인 것 같습니다.

▷ 최경영 : 민주당 같은 경우는 이런 이준석 열풍 이 신드롬에 대항해서 어떤 준비를 하고 있습니까? 뭐.

▶ 홍익표 : 당연히 준비를 하고 있겠죠.

▷ 최경영 : 구체적으로 좀 말씀을 해주실 수 있을까요?

▶ 홍익표 : 글쎄요, 그거는 그런데 대선에 이준석 대표가 나오는 건 아니지 않습니까, 첫 번째는.

▷ 최경영 : 그렇기는 하죠.

▶ 홍익표 : 그리고 두 번째는 대선이 어떤 특정 세대만을 반영해서 할 거는 아니기 때문에 과거에 역대 대선을 보면 결국은 미래에 대한 답변. 그러니까 미래에 대한 답변이라는 게 현실의 문제에 기초해서 미래에 대한 답을 누가 잘 해내느냐. 그런 지도자. 그다음에 그런 정당이 결국 국민으로부터 선택을 받는다고 생각을 합니다. 그래서 지금의 여러 가지 문제가 있기 때문에 그런 문제들을 잘 준비하는 게 우선이고요. 또 하나 기본적으로 당이 그러면 미래 인재를 키워내야 할 건가 하는 건데 다행히 우리 당에도 굉장히 괜찮은 좋은 청년 정치인들이 많이 계십니다. 현역 의원도 있고 현역 의원 아닌 분들 중에서도 몇 분 계시기 때문에 그런 분들이 조금 더 역할을 할 수 있도록 당에서 조금 책임도 지고 또 그에 대한 권한도 준다면 저는 훨씬 더 당이 젊어지기도 하고 역동적일 수도 있지 않을까 생각을 합니다.

▷ 최경영 : 오늘 이 이야기 또 해야 할 것 같은데 광주 철거 건물 붕괴사고 있지 않습니까? 이게 완전히 시스템의 문제던데 모두 총체적으로 지금 다 잘못됐다는 거 아니에요? 보고도 거의 그냥 형식적으로 했고 그걸 뭐 공무원들은 받아서 그냥 서류함에 넣어만 놨고 실제로 관리감독은 안 했고. 철거 작업 과정에서는 아주 부실하게 그냥 대충 하고 특히 이제 돈 같은 경우도 하도급 하다 보니까 28만 원짜리 공사가 4만 원까지 떨어졌잖아요. 실제 공사를 한 사람은 4만 원 받고 이름만 명의만 빌려준 시공사업들 해서 쭉 그 사람들은 10만 원씩, 6만 원씩 나눠 가졌다는 건데 이걸 어떻게 봐야 합니까? 이런 거는?

▶ 홍익표 : 총체적 부실이죠. 하나는 우리가 보통 공사 할 때 보면 설계, 시공, 감리 이 3개로 크게 나뉘어지지 않습니까? 설계, 시공, 감리 어느 한 부분에서라도 꼼꼼히 이 문제를 챙겼으면 이런 사고는 안 났을 거예요. 그러니까 세 부분에서 다 문제가 생겼던 거죠. 그리고 건축주 그다음에 시행하는 시행사 그리고 지방정부 권한을 갖고 있는. 허가 권한을 갖고 있는 지방정부가 각각에 자기 역할을 했었으면 또 이 정도까지 안 갔을 텐데 결국은 자기 각각의 기관들은 자기 책임들을 안 했던 거고. 그다음에 시공, 감리. 설계, 시공, 감리 각각의 영역에서도 하나도 규정을 지키지 않았고. 그리고 실제로 최근에 저도 이렇게 관련되어서 제도를 보니까 제도 개선이 많이 이루어졌어요. 2019년부터 해서 건축물 관리법 제정도 했고 그게 금년 5월부터 시행이 됐죠. 그다음에 산업안전보건법도 계속 강화됐고요. 그러니까 제도는 여러 가지 바꿔놨는데 그 제도가 현장에서 제대로 작동하지 않았다. 이렇게 봅니다. 그러다 보니까 결국은 제도는 만들었지만 그 제도를 제대로 지키지 않았고 그다음에 감독해야 할 지방자치단체도 제대로 감독하지 않고. 건축주 그다음에 가장 핵심적인 문제는 여전히 돈의 문제. 그러니까 사람보다는 돈을 중시하는 우리가 세월호 이후에 우리 사회가 세월호 전과 후로 바뀌자. 이런 이야기를 많이 했었지 않습니까? 모르겠어요. 조금 나아진 것 같기는 하지만 여전히 이면에는 돈을 중시하는 그러니까 돈에 따라서 모든 걸 좌지우지 하는 그런 관습과 인식의 큰 변화는 아직까지는 여전히 그게 잔재라고 할까요? 그런 것들이 남아 있는 거 아닌가 이런 생각도 갖고 있습니다.

▷ 최경영 : 그런데 사람의 문제로 따지기에는 지금 이게 이런 사고가 너무 자주 반복된다는 거죠. 지난주에 이제 17명 사상되는 광주 철거 건물 붕괴사고. 이전에 광주사고 이틀 만에. 이틀 만이죠. 서초구 팔레스호텔. 철거 현장에서도 시스템 비계가 무너졌고 19년에 서초구 잠원동 사건. 최근에 5년에 서울에서만 18건의 철거 붕괴사고가 발생했다는 건데 이거는 어떻게 막을 수 있습니까, 법으로?

▶ 홍익표 : 그러니까 이게 참 사실 계기가 된 게 말씀하신 대로 가장 이번에 6월 9일 광주에서 일어났던 사건과 가장 유사한 게 2019년 7월 4일에 있었던 서초구 잠원동 사건이거든요. 이때도 건물 외벽이 붕괴해서 신호 대기중이었던 승용차를 매몰했던. 이번에처럼 버스가 매몰된 것하고 가장 유사한 사건인데 이 사건 계기로 해서 건축물 관리법을 저희가 여러 가지 제정을 하고 지금 관리를 했거든요. 즉, 이때 만들어진 내용을 보면 건축주가 해체계획서를 지방자치단체로부터 과거에는 신고제였는데 허가를 받게 되어 있습니다. 허가를 받게 되어 있고 이 내용 안에 해체계획서 안에는 건축사 사무소 개설 신고자. 그다음에 기술사 사무소 개설 등록자. 안전진단 전문가와 기관으로부터 검토를 받으라고 했는데 이런 제도가 만들어졌음에도 불구하고 현장에서는 제대로 이루어지지 않은 거죠. 그리고 사실 하도급, 재하도급 하지 못하게 되어 있는데.

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 홍익표 : 그것도 지금 하고 있고. 저는 이 문제는 그래서 제도의 미비나 제도의 부실이라기보다는 이것을 관리감독 해야 할 지방정부. 지방자치단체의 관리책임이 가장 크다고 생각을 하고 거기에 조금 더 법을 지키지 않았을 때 법적 책임을 좀 더 엄격하게 물어야 하지 않을까. 이런 생각을 하게 됩니다.

▷ 최경영 : 그런데 중대재해처벌법 그때 입법과정에서도 이제 재계에서는 그랬잖아요. 기업처벌만 강화한다고 능사가 아니다. 뭐 그렇게 하면 오히려 수주가 급감해서 중소기업들이 더 아주 피해를 받을 것이다. 그러면서 이제 경제적인 돈 문제 가지고 이제 거론을 하면서 이렇게 되면 당신들이 주장하는 민생이 피폐해질 수 있다. 이런 식으로 이제 이야기를 하는 거 아닙니까? 그리고 그런 상황에서 계속 밀려서 노동계에서 원하는 만큼의 중대재해처벌법이 된 것도 아니잖아요. 사실 노동계 입장에서 봤을 때는.

▶ 홍익표 : 맞습니다. 그래서 그 당시 일부 보수 언론까지 같이 해서 기업의 활동을 옥죈다 이런 이야기를 반복적으로 하지 않습니까? 그래서 저는 이 문제에 대해서는 이런 생각을 갖게 돼요. 물론 기업의 주장도 뭐 아주 틀린 얘기는 아니라고 생각을 해요. 왜냐하면 상대적으로 우리나라 여러 법 중에 OECD 국가들하고 비교해봤을 때 경제범죄나 이런 거에 대해서 지나치게 형사법 처벌이 많습니다. 그래서 저는 형사처벌이 너무 과하다 보니까 의외로 형사처벌을 법원이 굉장히 보수적으로 해요. 그러니까 유명무실하게 되는 거죠.

▷ 최경영 : 그렇죠, 그렇죠.

▶ 홍익표 : 그러니까 뭐 예를 들면 최대 징역 5년형에 처한다 이렇게 해놓고 나면 어떤 현상이 벌어지냐 하면 징역형을 하기는 그러니까 뭐 집행유예나 이런 거를 해버리거든요. 그러면 사실상 솜방망이 처벌이 나오는 거죠.

▷ 최경영 : 그런데 대신 미국 같은 경우는 민사적으로는 거액의 손해배상을 하는.

▶ 홍익표 : 그렇습니다. 두 가지 방식이 강화돼야 되는데요. 하나는 경제 처벌을 강화하는 것도 바람직하다. 그러면 저는 기업들도, 제가 만났던 기업 관계자도 그런 얘기 참 많이 하세요. 우리가 징벌적 손해배상, 징벌 과징금 얘기하지 않습니까? 그래서 지금보다는 진짜 안전관리 잘못해서 사고 나면 우리가 그 돈 몇 푼 아끼려고 그러다가 기업이 더 큰 위기에 처한다, 기업이 망할 수도 있다 이런 생각을 가질 정도로 경제범죄에 대한 처벌 수준을 좀, 과징금 수준을 좀 높여야 될 것 같고요. 민사 배상도 마찬가지라고 생각을 합니다. 사람 목숨값이 차이가 있는 건 아닌데 미국 법원에 가서 사고 나는 거하고. 그래서 가끔 이런 얘기 진행자분께서도 아시겠지만 항공기 사고 같은 게 났을 때 미국 법원에 가서 소송하는 게 한국 법원에서 하는 거보다 최소한 3배에서 5배 정도 더 많이 받는다는 얘기가 있어요.

▷ 최경영 : 사람 몸값이 달라요.

▶ 홍익표 : 네, 그래서 이거는 제가 보기에는 우리 법원의 좀 각성도 있어야 된다고 생각을 해요. 그래서 법원이 이러한 문제에 대해서는 대법원에 연구관제가 있거든요. 그러니까 형사처벌이나 또는 이런 새로운 경제범죄에 대해서 어떻게 효율적인 처벌을 할 거냐. 그다음에 국민 눈높이에 맞출 거냐에 대해서 법원도 자기들의 어떤 재판에 대해서, 판결에 대해서 한번 검토를 해서 이번 기회에 이런 경제범죄 또는 안전사고에 대해서 솜방망이 처벌을 하고 사실상 눈 하나 깜짝하지 않는 그러한 것들이 반복되지 않기 위해서는 저는 좀 처벌에 대해서 그다음에 민사 배상의 수준에 대해서도 좀 달리 생각해야 된다고 생각합니다.

▷ 최경영 : 만약에 아직 중대재해처벌법이 시행이 안 됐기 때문에 그게 발효가 되고 시행됐다면 이번 같은 경우에 현대산업개발이 처벌받을 수 있었을까요?

▶ 홍익표 : 뭐 단정적으로 얘기할 수는 없겠지만 우선은 법 적용이 가능한지에 대해서 수사가 이루어졌겠죠. 그러니까 중대재해처벌의 대상인지 아닌지에 대한 수사는 아마 했을 것 같습니다. 그런 측면에서 저는 조금 중대재해처벌법이 유예된 것도 그다음에 1년 유예야 그렇다 치더라도 지금 또 50인 미만, 사고가 제일 많이 나는 게 사실은 50인 미만하고 건설 현장이거든요.

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 홍익표 : 이게 또 추가적으로 1년 이상 유예돼 있는 것도 조금 걱정스러운 부분입니다.

▷ 최경영 : 청취자 김영성 님 “결국 돈인가요? 모든 분야 중간 착취 구조가 너무나 많습니다.” 청취자 4222님 “반복되는 공사 현장 사고, 욕심이 불행으로 이어집니다. 솜방망이 처벌이 문제입니다.” 이런 말씀하셨는데요. 마지막으로 최근 의원님께서 ‘국민행복추구권 보장을 위한 기본권 개헌 토론회’ 이게 뭐죠? 국민행복추구권 보장을 위한 기본권 개헌.

▶ 홍익표 : 그러니까 지금 개헌 논의가 여러 차례 있었지 않습니까? 지금 현재 87년도 민주화운동 이후에 만들어진 헌법이 지금 이어지고 있는데 정치권에서 주로 개헌에 대한 논쟁의 핵심이 권력 구조에 대한 논쟁이었어요.

▷ 최경영 : 그렇죠. 대통령 중임제나 뭐.

▶ 홍익표 : 대통령제를 유지할 거냐 의원제를 유지할 거냐 뭐 이원집정부제냐. 또 뭐 대통령제를 한다면 지금으로 할 거냐 아니면 미국처럼 4년 중임제, 부통령제 할 거냐 이런 얘기 하는데 사실 이 문제는 정치권은 관심이 있을지 모르겠지만 일반 국민들 입장에서는 대통령제가 된다고, 의원내각제 된다고 해서 내 삶이 얼마나 바뀔까.

▷ 최경영 : 잘 모르죠, 확신도 없고.

▶ 홍익표 : 예를 들면 비정규직으로 있는 20대가 의원내각제가 된다고 정규직으로 바뀔 거냐. 그것도 아니지 않습니까?

▷ 최경영 : 그렇습니다.

▶ 홍익표 : 그런 측면에서 헌법에 대한 문제를 권력 구조에만 집중돼 있던 지금 논의를 좀 바꿔야 된다는 게 하나 있고요. 그다음에 두 번째, 헌법 문제를 또 지나치게. 그러다 보니까 마치 헌법은 나의 삶과 무관하게 이루어졌다고 돼 있는데 제가 국회에 와서 많은 법 개정을 할 때 보면 위헌 시비가 많아요, 중대한 법일수록.

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 홍익표 : 이게 뭐 과도하게 경제 활동을 제한하느냐.

▷ 최경영 : 우리가 재건축할 때도 그런 얘기 많이 하죠.

▶ 홍익표 : 네, 그렇습니다. 부동산 문제와 관련돼서도 뭐가 공적인. 그러니까 부동산은 공적인 것과 관련되니까 좀 개인의 경제활동을 제한해서라도 부동산과 관련된 문제를 접근하자고 하면 개인의 시장경제 활동을 제한하는 거냐 이런 얘기가 반복되는데.

▷ 최경영 : 위헌이다.

▶ 홍익표 : 대표적인 게 토지공개념이죠.

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 홍익표 : 사실 토지공개념 개념은 이미 우리 헌법에 들어와 있습니다. 그때 87년 헌법에 들어가 있는 내용인데 그럼에도 불구하고 굉장히 추상적으로 돼 있기 때문에 논의가 벌어질 때마다 이게 토지공개념 우리 헌법이 위헌이냐 아니냐 싸우는 시비가 있기 때문에.

▷ 최경영 : 계속 싸우죠.

▶ 홍익표 : 저는 헌법이 우리 국민의 삶과 무관하다가 아니라 우리 국민의 삶과 굉장히 직접적으로 연결돼 있다. 예를 들면 토지공개념도 그렇고 교육권. 노동권이라고 돼 있지만 예를 들면 일할 수 있는 권리, 노동권이라고 할 때 결국 정부는 또는 우리 사회는 헌법에 따라서는 본인이 일하고 싶은 사람한테 일을 줘야 될 의무가 있는 겁니다.

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 홍익표 : 그런데 못 하고 있는 거죠.

▷ 최경영 : 기회는 줘야 되는데.

▶ 홍익표 : 그렇습니다. 그런 측면에서 실업 문제를 개인의 어떤 무능, 개인이 노력하지 않아서라는 문제로.

▷ 최경영 : 바로 치환해버릴 것이냐.

▶ 홍익표 : 네, 치환하고 방치할 문제가 아니라 이것은 국가가 일자리를 줘야 되는 문제에 대한 책임이 있고 일반 국민들은 본인이 원한다면 일할 수 있는 권리가 있다 이게 노동권 문제도 헌법이 그렇게 바뀌어야 되거든요.

▷ 최경영 : 네, 알겠습니다. 여기까지 하고요. 말씀 감사하고요. <여의도 정책맨> 더불어민주당 홍익표 의원이었습니다. 고맙습니다.

▶ 홍익표 : 네, 감사합니다.
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