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[주진우 라이브] 호사카 유지 “주요 한일전에서 욱일기 보지 못할 것…무관중일 테니까”
입력 2021.07.05 (19:43) 주진우 라이브
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인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
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- 이재명 지사 ‘점령군’ 발언, 좀 더 정교하게 했다면 좋았을 것
- 색깔론으로 흐르는 것은 상당히 불행한 이야기
- 한 시기만 이념화 하는 것, 확대해석 하는 것 모두 경계해야
- 도쿄올림픽 축구, 야구 등 주요경기 밤 9시 이후 무관중… 욱일기 못 들어와
- 일본의 수출규제 2년, 대부분 극복… 그러나 대일본경상수지 적자는 여전
- 도쿄도 의회 선거, 도쿄올림픽 반대한 정당 선전, 자민당 참패
- 도쿄올림픽 성공해도 스가 정권 지지율 더 떨어질 것

■ 프로그램명 : KBS1라디오 <주진우 라이브>
■ 코너명 : <훅 인터뷰>
■ 방송시간 : 7월 5일 (월) 17:25~17:45 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 출연자 : 호사카 유지 세종대 교수



◇주진우: 모두를 위한 모두를 향한 모두의 궁금증 <훅 인터뷰>. 이재명 경기도지사가 점령군이라는 단어를 썼다고 해서 정치권에서 뜨겁습니다. 철 지나간 색깔론일까요? 아니면 역사 왜곡일까요. 정치권의 역사 논쟁 대선 때마다 이렇게 거듭되는데요. 역사학자들은 어떻게 보고 있을까요. 일본 상황도 좀 자세히 물어보겠습니다. 호사카 유지 세종대 교수 어서 오세요.

◆호사카 유지: 네, 안녕하십니까? 뭐 저는 역사학자라기보다 저는 정치학자입니다, 사실. 그런데 이 부분은 상당히, 뭐 상당히 정치적인 발언이 아닐까 생각하기도 하고요. 뭐 제가 이 부분이 완전히 전문가는 아닙니다. 그러나 제가 일단 배운 내용을 보면 카이로 선언이라는 게 있었지 않습니까, 1943년. 그때는 노예 상태에 놓여져 있는 코리아를 적당한 시기에 해방시킨다 아마 이러한 얘기가 있었고 그런 면에서는 목적은 한민족의 해방이었죠. 그러나 일본군이 들어와 있기 때문에 당시 미국하고 소련이 일단 38선 부근에서 이북은 그러니까 일본군은 소련군에 항복해야 되고 그리고 38선 이하는 미군에 일본군은 뭐 점령당해야 되고 이런 얘기가 있었어요. 그렇기 때문에 일본군에 대해서는 점령군이었다 그렇게 할 수가 있는데 그 이후는 조금 상황이 달라지는 것이라고 저는 생각해요.

◇주진우: 이재명 경기도지사가 “대한민국이 친일 청산을 못 하고 친일 세력들이 미 점령군과 합작해서 지배 체제를 유지했다.” 이렇게 얘기했는데 이 말은 어떻게 보십니까?

◆호사카 유지: 미군은 사실 대한민국 정부가 수립된 이후에는 떠났기 때문에. 소련군도 마찬가지죠. 일단 북한에서 떠났습니다. 그런 면에서는 크게 어떤 맥락에서 어디까지 얘기하고 있는지라는 상세한 부분이 좀 빠져 있어서요.

◇주진우: 네, 딱 이만큼만 얘기했어요. 그런데 이 문제, 이 문장에서는 큰 문제점을 발견하시기는 어렵습니까?

◆호사카 유지: 그러니까 부분, 부분적으로는 맞는 부분이 있는데 그러나 전체적인 맥락으로 보면 그게 다 맞는 얘기도 아니고요. 그래서 뭐 정치하시는 분들이 가뜩이나 대한민국은 이런 역사적인 논쟁이 좀 상당히 많은 나라가 아닙니까? 분단, 남남 분단이라고 남쪽에서도 생각이.

◇주진우: 다르죠.

◆호사카 유지: 분단이 되고 있다라는 것도 있고 해서요. 조금은 혹시 얘기를 할 때는 상세하게 얘기를 해야 된다 저는 그렇게 생각합니다.

◇주진우: 네, 정치인...

◆호사카 유지: 딱, 딱 뭐 한마디로 하면요. 이게 다 오해의 소지가 된다고 저는 생각합니다.

◇주진우: 이 단어가, 이 문장이 대한민국의 정통성을 부정하는 말입니까?

◆호사카 유지: 그러니까 대한민국은 대한민국 정부가 수립된 이후에는 미군이 없었습니다. 그러니까 점령군이라고 하기가 좀 어렵죠. 그리고 또 친일 세력이라고 하지만. 아, 친일 세력은 남아 있었죠, 확실하게.

◇주진우: 네, 친일파 청산은 못했고요.

◆호사카 유지: 네, 못했어요. 그러나 이승만 정권만을 보면 일본하고 엄청나게 사이가 안 좋았고요. 그러니까 이승만 정권을 볼 때 친일 정권이라고 하기는 어렵습니다.

◇주진우: 그렇습니까?

◆호사카 유지: 네, 그러나 이승만 정권에 친일 세력이 엄청나게 남아 있었다는 것은 사실이죠.

◇주진우: 사실이죠. 하지 님께서 “점령군을 점령군이라고 해야지 그러면 구세주라고 불러야 되나요?” 얘기하는데 점령군이라는 단어, 이 단어 때문에 그런 것 같은데 역사적인 맥락에서 어떤 의미로 해석해야 됩니까?

◆호사카 유지: 그러니까 이게 저는 역사학자가 아니기 때문에 그런 점령군, 역사적인 맥락에서 역사적인 어떤 뭐라고 할까. 정의로 뭐라고 해야 되는가라기보다 뭐 역사적인 진실로 저는 소련군도 미군도 점령하러 왔습니다. 그러나 그 이후는 신탁통치 정책으로 갔지 않습니까? 신탁통치를 하면서 그다음에 코리아를 해방시킨다 이렇게 돼 있었거든요. 그러니까 시작은 일본군을 완전히 점령하기 위해서 들어왔지만 이후는 코리아 해방의 목적이었기 때문에 이 점령군이라는 말 자체를 몇 년도까지 말하느냐라는 부분이 핵심이라고 생각해요.

◇주진우: 한국에서 오래 사셨고요. 대선 기간만 되면 정치권에서 논쟁이 시작됩니다. 그런데 역사적 사실과는 전혀 별개로 색깔론으로 가잖아요. 결국 너 북한으로 가라, 너 빨치산 해라 이렇게 가는데 이런 상황 어떻게 보고 계십니까?

◆호사카 유지: 그거는 상당히 불행한 얘기가 아닐까. 그리고 뭐 매년 대한민국도 바뀌고 있습니다, 사실. 역사적인 부분이 뭐 진실이었다, 왜곡이었다라는 부분들이 물론 있기는 하지만 뭐라고 할까. 매년 예를 들면 6.25를 중심으로도 그 이전에 독립투사였던 사람도 신분이 바뀌었던 사례도 많이 있지 않습니까. 그러니까 매년매년 혹은 매일 역사는 그리고 역사에 대한 관점은 바뀌는 것이기 때문에요. 너무 옛날, 뭐 옛날에라고도 할 수는 없지만 그 한 시기만 갖다가 이념화시키는 것은 상당히 위험성이 있다 저는 그렇게 볼 수밖에 없죠. 뭐 제 말도 정치적인 얘기를 할 생각은 전혀 없고요. 그러나 그놈이 뭐 이쪽이었네라든가 그런 식으로 또 색깔론으로 가면 좀 곤란하고요. 저는 역사적인 극히 일시기를 전체적으로.

◇주진우: 해석하는 거?

◆호사카 유지: 해석, 전체적인 시기로. 그러니까 1년, 2년의 기간을 그 70년의 역사로 확대 해석하는 것도 좀 그렇고.

◇주진우: 그렇죠.

◆호사카 유지: 네, 그런 것은 좀 왜곡이라고 생각해요.

◇주진우: 그렇죠. 확대 해석은 왜곡이기도 합니다.

◆호사카 유지: 네, 네. 그러니까 어떤 사람이 말을 했을 때 말이 부족할 수가 있어요, 충분히. 그러나 그 말을 갖다가 이거 전체적인 그런 식으로 역사를 매도하고 있다는 식으로 또 해석하는 것도 문제가 있고.

◇주진우: 문제가 있죠.

◆호사카 유지: 또 말하는 사람도 조심해야 되고요.

◇주진우: 조심해야 되고요?

◆호사카 유지: 네.

◇주진우: 알겠습니다. 7817님께서 “문서에 점령이라는 말이 있더라도 유력 대권 주자라면 말의 경중을 좀 따져서 좀 유의했으면 하는 아쉬움이 있네요. 친일도 마찬가지로 당시를 치열하게 사셨던 분들 어디까지 친일이고 방임이며 반민족주의자인지 확실하게 선을 그을 수 있나요?” 이렇게 합니다. 또 그렇다고 해서 북한으로 가라, 빨치산이다 이렇게 얘기하는 거는 좀 이게 왜곡을 넘어서 너무 좀.

◆호사카 유지: 그런 것은 좀. 그것도 또 그거는 싸우자 그런 얘기이기 때문에.

◇주진우: 그렇죠.

◆호사카 유지: 그렇지 않고 이 부분에 대해서 좀 더 얘기를 계속 하자 그러면 괜찮은데 그렇지 않고 너는 그런 역사 인식이니까 여기 대한민국에 있을 필요가 없다 이런 식으로 하면 또 이게 싸움의 시작이고요. 새로운 분단의 대립의 시작이기 때문에 대한민국의 입장에서 좋은 게 하나도 없습니다. 그렇게 생각합니다.

◇주진우: 귀화한 한국인으로서 이렇게 반복되는 역사적인 논쟁, 역사 인식 논쟁이죠. 어떻게 좀 발전적으로 이렇게 바꿀 수 없을까요? 어렵다, 이 문제는요. 그렇죠?

◆호사카 유지: 네, 네. 이거 쉬운 얘기가 아니죠. 그러나 아까도 좀 얘기했지만 이승만 정권을 보는 시각도 전체적으로 좀 봐야 된다고 저는 생각해요. 이승만 정권은 예를 들면 독도 문제에 있어서는 상당히 반일적이었어요. 독도를 한국 영토로 만들어버린 게 이승만 평화선으로 이승만 대통령이었거든요, 사실. 그러나 그렇게 하면서도 행정 조직으로서의 일제강점기에 행정 관료를 했던 사람들을 그대로 쓰거나 그런 것은 있었잖아요. 뭐 여러 가지 이중성, 삼중성이 있었기 때문에 너무 하나의 눈으로 그것을 100% 그렇다는 식으로 말하면 틀리다고 저는 생각해요.

◇주진우: 친일 정권이라고 이렇게 규정하지 말고 어떤 부분은 친일하고 어떤 부분은 반일이고 그랬다 이런 얘기시죠?

◆호사카 유지: 네, 네. 그게 사실이기 때문에. 제가 또 독도 연구를 하니까 그때. 뭐 저는 이승만 대통령이 좋은 대통령이었다고 생각하지 않습니다, 정확하게 말하면. 그래도 독도 부분에 있어서는 독도를 지켰어요. 그건 사실이에요.

◇주진우: 네, 알겠습니다. 다른 문제로 좀 넘어가볼까요? 교수님.

◆호사카 유지: 네.

◇주진우: 라디오 뭐 어디의 무슨 라디오 들으세요?

◆호사카 유지: 라디오 주진우 라이브.

◇주진우: 아니요, 제가 그렇게 하면 시킨 것 같아요. 사모님은 어떤 라디오 듣습니까?

◆호사카 유지: 사실 우리 애기엄마는 라디오 많이 안 듣습니다.

◇주진우: 안 듣습니까?

◆호사카 유지: 네.

◇주진우: 제 라디오 안 듣습니까?

◆호사카 유지: 아니, 주진우 기자는 아주 좋아하고요. 라디오가 아니라 유튜브를 보고 있습니다.

◇주진우: 아, 네. 제, 제 주진우 라이브 유튜브를.

◆호사카 유지: 네, 네. 유튜브를.

◇주진우: 네, 알겠습니다. 시킨 거 아닙니다, 저거. 이거 그냥 돌발 질문인데 이렇게 얘기해서 제가 지금 송구스럽습니다. 도쿄올림픽이 이제 3주도 남지 않았는데 일본 상황은 어떻습니까?

◆호사카 유지: 일본은 지금 계속 긴급사태 선언을 해제했는데 갑자기 또 확진자가 늘어나고 있어서 다시 긴급사태를 선언해야 되는 그러한 수준에 벌써 와버렸습니다. 그리고 해외에서도 올림픽 선수단이 조금씩 들어옵니다, 합숙 훈련을 하기 위해서. 그런데 우간다도 그렇고요. 세르비아에서도 들어왔는데 확진자가 나온 거죠, 벌써 선수단 중에서. 그런데 델타 변이 가능성이 있어서 일본 전체가 상당히 공포심을 갖기 시작했습니다. 그리고 뭐 그것뿐만 아니라 싱가포르 선수들이 들어왔는데 싱가포르 선수들을 취재한 일본의.

◇주진우: 기자가?

◆호사카 유지: 일본의 기자가 양성자였어요. 그러니까 싱가포르 쪽에서 일본의 방역이 왜 이렇게 엉망이냐고.

◇주진우: 항의했어요?

◆호사카 유지: 우리를 그렇게 감염시키면 어떻게 하냐 이런 식으로 아주 화를 내서 일본의 방역이 지금 비상에 걸려 있습니다. 그래서 무관중으로 40% 정도는 하겠다 그러한 얘기가 요새 나오기 시작했습니다.

◇주진우: 무관중 얘기가 계속 나오고 있네요.

◆호사카 유지: 네. 개회식, 폐막식도 무관중으로 하겠다. 그거는 우리는 좋죠. 왜냐하면 욱일기를 보지 않아도 되는 시합들이 40%나 됩니다. 특히 축구, 야구 그거는 밤 9시 이후에 다 한다고 합니다, 도쿄가 너무 뜨거워서.

◇주진우: 덥죠, 여름에.

◆호사카 유지: 네, 더워서. 그래서 밤에 하는 경기는 다 무관중을 하겠다로 가니까 특히 한일전에서 욱일기 들고 나르고 갔던 일본 응원단들도 이제 무관중이니까 들어가지 못합니다. 그런 면에서는 계속 한국이 원하는 대로 가는 것이 아닌가, 어떤 면에서는. 그렇게 좀 기대가 됩니다.

◇주진우: 욱일기를 보지 않는다 여기까지는 또 생각을 못 했습니다. 또 호사카 유지 교수님이 깊어서 여기까지 얘기했는데. 수출 규제, 한국의 반도체 소재 수출 규제를 단행한 게 벌써 2년입니다. 일본에서 다양한 얘기가 좀 나오고 있죠, 지금?

◆호사카 유지: 네, 맞습니다. 그래서 3소재에 대해서는 불화수소는 거의 한국이 국산화에 완전히 성공해서 일본 쪽에서 수출하는 것이 거의 10% 정도밖에 되지 않게 됐다. 그러니까 완전히 한국이 그것은 성공했다.

◇주진우: 극복해냈습니다.

◆호사카 유지: 네, 네. 그러나 그 나머지 2개 소재는 아직 일본 쪽에 의존하고 있는 것이 아닌가. 아마 그런 얘기도 나와 있지만 그래도 나머지 2개 소재도 아무래도 일본 쪽에서 사야 되는데 수출 규제가 걸리니까 일본의 기업들이 한국에 많이 시설을 만들었습니다, 공장을. 그런 식으로 하지 않으면 일본에 손해가 되니까. 그런 면에서는 일본의 수출 규제 자체는 대단히 잘못된 내용이었다. 특히 아사히신문의 사설에서는 그렇게 나왔습니다.

◇주진우: 그런데 2년 전에는 노노재팬 운동도 하고 일본도 안 가, 일본 제품 불매할 거야 얘기했는데 그렇다고 해서 일본의 무역 수지가 줄어들지는 않아요. 그러니까 한국에 대해서 계속 지금 이익을 보고 장사를 잘하고 있어요.

◆호사카 유지: 네, 그러니까 한국의 대일본 경상수지 적자는 사실 지금도 늘어나고 있는 상황에 있습니다. 그래서 일본에서는 한국은 일본의 의존도가 그렇게 줄어들지 않았다 이런 얘기도 하고 있지만 그러나 뭐 그렇지 않은 부분들, 예를 들어 맥주라든가 이런 것은 역시 예전의 10% 정도 수준밖에 안 됩니다. 한때는 0.005%만 사게 됐는데요, 노 재팬으로. 그러나 그런 시기는 조금 지났고 지금은 그래도 예전의 10% 정도 수준. 맥주만 봐도 완전히 일본 의존이라는 부분은 좀 넘었거든요.

◇주진우: 네, 사라진 것 같습니다.

◆호사카 유지: 네, 왜냐하면 맛있는 맥주가 한국에서 많이 개발됐습니다.

◇주진우: 그래요?

◆호사카 유지: 네, 한국 내에서 여러 곳에서 그 지방의 맥주를 만들 수 있게 정부가 그렇게 했기 때문에.

◇주진우: 교수님은 어느 맥주를 좋아하세요?

◆호사카 유지: 저는 아직은 한국의 거기. 아, 이거 상표를 말하면 안 되는 것이기 때문에.

◇주진우: 아, 그래요? 교수님은 괜찮은데.

◆호사카 유지: 그 이후에 그래서.

◇주진우: 만들어진 맥주를 좋아합니까?

◆호사카 유지: 맞죠, 노 재팬 이후에 만들어진 맥주들 중에서 맛있는 게 있습니다.

◇주진우: 그래요? 알겠습니다. 나중에 알려주시고요. 어제 도쿄도의회의 선거가 있었는데 스가 정권 괜찮습니까? 정치적 상황이 어떻습니까.

◆호사카 유지: 스가 정권에서는 공명당하고 합해서 과반수를 넘을 것이라고 예상하고 있었는데 과반수를 넘지 못했습니다. 이번에 도쿄도의원 선거에 일단 어떤 식으로 의원들이 뽑혔냐라는 것을 보면 대충 올림픽에 반대한 정당이 있습니다. 그 정당이 거의 60% 정도나 차지했고요.

◇주진우: 그래요?

◆호사카 유지: 네, 올림픽 개최에 반대한. 그러니까 입헌민주당이라든가 뭐 몇 개 있습니다. 그쪽이 사실 이긴 거죠. 자민당하고 공명당이 완전히 이긴다고 생각하고 있었는데 참패. 그런 생각을 말하면 완전히 참패한 것입니다. 이번에요. 그래서 10월에는 국정 선거가 있는데 자민당이 지금 상당히 긴장하고 있습니다. 그러니까 올림픽을 하는 것은 좋지만 올림픽을 오히려 했다가는 또 지지율을 잃어버릴 수가 있다 이러한 상황이 조금 보인다고 할 수가 있습니다.

◇주진우: 스가 정권의 운명이 지금 올림픽에 달린 것 같아요.

◆호사카 유지: 네, 맞습니다. 올림픽 자체를 성공해도 거기에서 코로나가 엄청나게 확산이 되어버리면 이제 스가 정권 지지율은 계속 떨어질 것입니다.

◇주진우: 네, 코로나 시대 이후에 한국과 일본이 경쟁해볼 수 있겠다 이렇게 생각하는 사람들이 많고요. 한국이 일본을 따라잡을 수도 있겠다 이렇게 생각하는 사람들도 많습니다. 지금 상황에서 ”일본이 한국한테 추월당하기 전에 마지막 좀 발악이 있을 것이다.” 이런 얘기를 하셨어요, 교수님이. 어떤 의미입니까?

◆호사카 유지: 그러나 추월당한 것도 벌써 많습니다. 특히 가장 추월당한 것은 벌써 2년 전이었습니다. 그거는 국민 1인당 구매력 수준이라는 것은 지금 한국이 71위, 일본은 30위입니다. 벌써 구매력은 어떻게 부여하냐라는 그 IMF가 하는 이 부분인데요. 이거는 2년 전에 벌써 한국이.

◇주진우: 한국이 일본을 따라잡았고요.

◆호사카 유지: 네, 따라잡았습니다. 그래서 그 시점에서 아베 정권이 수출 규제를 한 거죠, 사실.

◇주진우: 그래요?

◆호사카 유지: 네, 네.

◇주진우: 수출 규제가 거기서 나왔습니까?

◆호사카 유지: 네.

◇주진우: 한국이 몇 위고 일본이 몇 위요?

◆호사카 유지: 지금 이것은 지난해 기준인데요. 한국은 지금 27위.

◇주진우: 27위.

◆호사카 유지: 일본은 30위입니다.

◇주진우: 30? 네, 알겠습니다. 그래서 그런 일이 있었습니까?

◆호사카 유지: 네, 그런. 그러니까 경제적으로 일본은 추월당할 가능성이 있다, 전체적으로. 그리고 일본인들의 월급 수준이 올라가지 않습니다. 기업은 벌고 있는데 일본인들은 개인, 개인은 진짜 돈이 없습니다. 이러한 부분에서 원인 중 하나가 월급을 올리지 않았다는 거죠, 일본 사람들이. 그러니까 아까 같은 한국하고 일본의 구매력 수준의 역전 현상이 벌써 나왔습니다. 그리고 일본 사람들은 집을 살 때 30년 정도의 론을 만들어서 이렇게 사는데요. 그 경우는 한 달, 매달 내는 돈이 아주 많습니다. 그래서 일본인들이 기본적으로 집을 사게 되면 놀지 못하게 된다고 합니다. 이런 면에서는 한국하고 굉장히 좀 차이가 있는 것 같습니다.

◇주진우: 알겠습니다. 집 얘기는 또 다음 기회에 또 모셔서 듣겠습니다.

◆호사카 유지: 네, 알겠습니다.

◇주진우: 로라김 님께서 “여전히 노노재팬입니다.” 얘기합니다. 1521님께서는 “역사 논쟁이 블랙홀로 끄집어 들어가 서로의 주장의 말꼬리 잡기, 머리, 꼬리 다 잘라내고 정체불명의 몇 개 단어로 짜깁기하기. 짜깁기하는 거 이거 그만 버려야 할 구태의연한 정쟁입니다. 그만해주십시오.“ 이렇게 얘기합니다. 지금까지 호사카 유지 교수였습니다. 감사합니다.

◆호사카 유지: 고맙습니다.
  • [주진우 라이브] 호사카 유지 “주요 한일전에서 욱일기 보지 못할 것…무관중일 테니까”
    • 입력 2021-07-05 19:43:50
    주진우 라이브
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인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
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- 이재명 지사 ‘점령군’ 발언, 좀 더 정교하게 했다면 좋았을 것
- 색깔론으로 흐르는 것은 상당히 불행한 이야기
- 한 시기만 이념화 하는 것, 확대해석 하는 것 모두 경계해야
- 도쿄올림픽 축구, 야구 등 주요경기 밤 9시 이후 무관중… 욱일기 못 들어와
- 일본의 수출규제 2년, 대부분 극복… 그러나 대일본경상수지 적자는 여전
- 도쿄도 의회 선거, 도쿄올림픽 반대한 정당 선전, 자민당 참패
- 도쿄올림픽 성공해도 스가 정권 지지율 더 떨어질 것

■ 프로그램명 : KBS1라디오 <주진우 라이브>
■ 코너명 : <훅 인터뷰>
■ 방송시간 : 7월 5일 (월) 17:25~17:45 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 출연자 : 호사카 유지 세종대 교수



◇주진우: 모두를 위한 모두를 향한 모두의 궁금증 <훅 인터뷰>. 이재명 경기도지사가 점령군이라는 단어를 썼다고 해서 정치권에서 뜨겁습니다. 철 지나간 색깔론일까요? 아니면 역사 왜곡일까요. 정치권의 역사 논쟁 대선 때마다 이렇게 거듭되는데요. 역사학자들은 어떻게 보고 있을까요. 일본 상황도 좀 자세히 물어보겠습니다. 호사카 유지 세종대 교수 어서 오세요.

◆호사카 유지: 네, 안녕하십니까? 뭐 저는 역사학자라기보다 저는 정치학자입니다, 사실. 그런데 이 부분은 상당히, 뭐 상당히 정치적인 발언이 아닐까 생각하기도 하고요. 뭐 제가 이 부분이 완전히 전문가는 아닙니다. 그러나 제가 일단 배운 내용을 보면 카이로 선언이라는 게 있었지 않습니까, 1943년. 그때는 노예 상태에 놓여져 있는 코리아를 적당한 시기에 해방시킨다 아마 이러한 얘기가 있었고 그런 면에서는 목적은 한민족의 해방이었죠. 그러나 일본군이 들어와 있기 때문에 당시 미국하고 소련이 일단 38선 부근에서 이북은 그러니까 일본군은 소련군에 항복해야 되고 그리고 38선 이하는 미군에 일본군은 뭐 점령당해야 되고 이런 얘기가 있었어요. 그렇기 때문에 일본군에 대해서는 점령군이었다 그렇게 할 수가 있는데 그 이후는 조금 상황이 달라지는 것이라고 저는 생각해요.

◇주진우: 이재명 경기도지사가 “대한민국이 친일 청산을 못 하고 친일 세력들이 미 점령군과 합작해서 지배 체제를 유지했다.” 이렇게 얘기했는데 이 말은 어떻게 보십니까?

◆호사카 유지: 미군은 사실 대한민국 정부가 수립된 이후에는 떠났기 때문에. 소련군도 마찬가지죠. 일단 북한에서 떠났습니다. 그런 면에서는 크게 어떤 맥락에서 어디까지 얘기하고 있는지라는 상세한 부분이 좀 빠져 있어서요.

◇주진우: 네, 딱 이만큼만 얘기했어요. 그런데 이 문제, 이 문장에서는 큰 문제점을 발견하시기는 어렵습니까?

◆호사카 유지: 그러니까 부분, 부분적으로는 맞는 부분이 있는데 그러나 전체적인 맥락으로 보면 그게 다 맞는 얘기도 아니고요. 그래서 뭐 정치하시는 분들이 가뜩이나 대한민국은 이런 역사적인 논쟁이 좀 상당히 많은 나라가 아닙니까? 분단, 남남 분단이라고 남쪽에서도 생각이.

◇주진우: 다르죠.

◆호사카 유지: 분단이 되고 있다라는 것도 있고 해서요. 조금은 혹시 얘기를 할 때는 상세하게 얘기를 해야 된다 저는 그렇게 생각합니다.

◇주진우: 네, 정치인...

◆호사카 유지: 딱, 딱 뭐 한마디로 하면요. 이게 다 오해의 소지가 된다고 저는 생각합니다.

◇주진우: 이 단어가, 이 문장이 대한민국의 정통성을 부정하는 말입니까?

◆호사카 유지: 그러니까 대한민국은 대한민국 정부가 수립된 이후에는 미군이 없었습니다. 그러니까 점령군이라고 하기가 좀 어렵죠. 그리고 또 친일 세력이라고 하지만. 아, 친일 세력은 남아 있었죠, 확실하게.

◇주진우: 네, 친일파 청산은 못했고요.

◆호사카 유지: 네, 못했어요. 그러나 이승만 정권만을 보면 일본하고 엄청나게 사이가 안 좋았고요. 그러니까 이승만 정권을 볼 때 친일 정권이라고 하기는 어렵습니다.

◇주진우: 그렇습니까?

◆호사카 유지: 네, 그러나 이승만 정권에 친일 세력이 엄청나게 남아 있었다는 것은 사실이죠.

◇주진우: 사실이죠. 하지 님께서 “점령군을 점령군이라고 해야지 그러면 구세주라고 불러야 되나요?” 얘기하는데 점령군이라는 단어, 이 단어 때문에 그런 것 같은데 역사적인 맥락에서 어떤 의미로 해석해야 됩니까?

◆호사카 유지: 그러니까 이게 저는 역사학자가 아니기 때문에 그런 점령군, 역사적인 맥락에서 역사적인 어떤 뭐라고 할까. 정의로 뭐라고 해야 되는가라기보다 뭐 역사적인 진실로 저는 소련군도 미군도 점령하러 왔습니다. 그러나 그 이후는 신탁통치 정책으로 갔지 않습니까? 신탁통치를 하면서 그다음에 코리아를 해방시킨다 이렇게 돼 있었거든요. 그러니까 시작은 일본군을 완전히 점령하기 위해서 들어왔지만 이후는 코리아 해방의 목적이었기 때문에 이 점령군이라는 말 자체를 몇 년도까지 말하느냐라는 부분이 핵심이라고 생각해요.

◇주진우: 한국에서 오래 사셨고요. 대선 기간만 되면 정치권에서 논쟁이 시작됩니다. 그런데 역사적 사실과는 전혀 별개로 색깔론으로 가잖아요. 결국 너 북한으로 가라, 너 빨치산 해라 이렇게 가는데 이런 상황 어떻게 보고 계십니까?

◆호사카 유지: 그거는 상당히 불행한 얘기가 아닐까. 그리고 뭐 매년 대한민국도 바뀌고 있습니다, 사실. 역사적인 부분이 뭐 진실이었다, 왜곡이었다라는 부분들이 물론 있기는 하지만 뭐라고 할까. 매년 예를 들면 6.25를 중심으로도 그 이전에 독립투사였던 사람도 신분이 바뀌었던 사례도 많이 있지 않습니까. 그러니까 매년매년 혹은 매일 역사는 그리고 역사에 대한 관점은 바뀌는 것이기 때문에요. 너무 옛날, 뭐 옛날에라고도 할 수는 없지만 그 한 시기만 갖다가 이념화시키는 것은 상당히 위험성이 있다 저는 그렇게 볼 수밖에 없죠. 뭐 제 말도 정치적인 얘기를 할 생각은 전혀 없고요. 그러나 그놈이 뭐 이쪽이었네라든가 그런 식으로 또 색깔론으로 가면 좀 곤란하고요. 저는 역사적인 극히 일시기를 전체적으로.

◇주진우: 해석하는 거?

◆호사카 유지: 해석, 전체적인 시기로. 그러니까 1년, 2년의 기간을 그 70년의 역사로 확대 해석하는 것도 좀 그렇고.

◇주진우: 그렇죠.

◆호사카 유지: 네, 그런 것은 좀 왜곡이라고 생각해요.

◇주진우: 그렇죠. 확대 해석은 왜곡이기도 합니다.

◆호사카 유지: 네, 네. 그러니까 어떤 사람이 말을 했을 때 말이 부족할 수가 있어요, 충분히. 그러나 그 말을 갖다가 이거 전체적인 그런 식으로 역사를 매도하고 있다는 식으로 또 해석하는 것도 문제가 있고.

◇주진우: 문제가 있죠.

◆호사카 유지: 또 말하는 사람도 조심해야 되고요.

◇주진우: 조심해야 되고요?

◆호사카 유지: 네.

◇주진우: 알겠습니다. 7817님께서 “문서에 점령이라는 말이 있더라도 유력 대권 주자라면 말의 경중을 좀 따져서 좀 유의했으면 하는 아쉬움이 있네요. 친일도 마찬가지로 당시를 치열하게 사셨던 분들 어디까지 친일이고 방임이며 반민족주의자인지 확실하게 선을 그을 수 있나요?” 이렇게 합니다. 또 그렇다고 해서 북한으로 가라, 빨치산이다 이렇게 얘기하는 거는 좀 이게 왜곡을 넘어서 너무 좀.

◆호사카 유지: 그런 것은 좀. 그것도 또 그거는 싸우자 그런 얘기이기 때문에.

◇주진우: 그렇죠.

◆호사카 유지: 그렇지 않고 이 부분에 대해서 좀 더 얘기를 계속 하자 그러면 괜찮은데 그렇지 않고 너는 그런 역사 인식이니까 여기 대한민국에 있을 필요가 없다 이런 식으로 하면 또 이게 싸움의 시작이고요. 새로운 분단의 대립의 시작이기 때문에 대한민국의 입장에서 좋은 게 하나도 없습니다. 그렇게 생각합니다.

◇주진우: 귀화한 한국인으로서 이렇게 반복되는 역사적인 논쟁, 역사 인식 논쟁이죠. 어떻게 좀 발전적으로 이렇게 바꿀 수 없을까요? 어렵다, 이 문제는요. 그렇죠?

◆호사카 유지: 네, 네. 이거 쉬운 얘기가 아니죠. 그러나 아까도 좀 얘기했지만 이승만 정권을 보는 시각도 전체적으로 좀 봐야 된다고 저는 생각해요. 이승만 정권은 예를 들면 독도 문제에 있어서는 상당히 반일적이었어요. 독도를 한국 영토로 만들어버린 게 이승만 평화선으로 이승만 대통령이었거든요, 사실. 그러나 그렇게 하면서도 행정 조직으로서의 일제강점기에 행정 관료를 했던 사람들을 그대로 쓰거나 그런 것은 있었잖아요. 뭐 여러 가지 이중성, 삼중성이 있었기 때문에 너무 하나의 눈으로 그것을 100% 그렇다는 식으로 말하면 틀리다고 저는 생각해요.

◇주진우: 친일 정권이라고 이렇게 규정하지 말고 어떤 부분은 친일하고 어떤 부분은 반일이고 그랬다 이런 얘기시죠?

◆호사카 유지: 네, 네. 그게 사실이기 때문에. 제가 또 독도 연구를 하니까 그때. 뭐 저는 이승만 대통령이 좋은 대통령이었다고 생각하지 않습니다, 정확하게 말하면. 그래도 독도 부분에 있어서는 독도를 지켰어요. 그건 사실이에요.

◇주진우: 네, 알겠습니다. 다른 문제로 좀 넘어가볼까요? 교수님.

◆호사카 유지: 네.

◇주진우: 라디오 뭐 어디의 무슨 라디오 들으세요?

◆호사카 유지: 라디오 주진우 라이브.

◇주진우: 아니요, 제가 그렇게 하면 시킨 것 같아요. 사모님은 어떤 라디오 듣습니까?

◆호사카 유지: 사실 우리 애기엄마는 라디오 많이 안 듣습니다.

◇주진우: 안 듣습니까?

◆호사카 유지: 네.

◇주진우: 제 라디오 안 듣습니까?

◆호사카 유지: 아니, 주진우 기자는 아주 좋아하고요. 라디오가 아니라 유튜브를 보고 있습니다.

◇주진우: 아, 네. 제, 제 주진우 라이브 유튜브를.

◆호사카 유지: 네, 네. 유튜브를.

◇주진우: 네, 알겠습니다. 시킨 거 아닙니다, 저거. 이거 그냥 돌발 질문인데 이렇게 얘기해서 제가 지금 송구스럽습니다. 도쿄올림픽이 이제 3주도 남지 않았는데 일본 상황은 어떻습니까?

◆호사카 유지: 일본은 지금 계속 긴급사태 선언을 해제했는데 갑자기 또 확진자가 늘어나고 있어서 다시 긴급사태를 선언해야 되는 그러한 수준에 벌써 와버렸습니다. 그리고 해외에서도 올림픽 선수단이 조금씩 들어옵니다, 합숙 훈련을 하기 위해서. 그런데 우간다도 그렇고요. 세르비아에서도 들어왔는데 확진자가 나온 거죠, 벌써 선수단 중에서. 그런데 델타 변이 가능성이 있어서 일본 전체가 상당히 공포심을 갖기 시작했습니다. 그리고 뭐 그것뿐만 아니라 싱가포르 선수들이 들어왔는데 싱가포르 선수들을 취재한 일본의.

◇주진우: 기자가?

◆호사카 유지: 일본의 기자가 양성자였어요. 그러니까 싱가포르 쪽에서 일본의 방역이 왜 이렇게 엉망이냐고.

◇주진우: 항의했어요?

◆호사카 유지: 우리를 그렇게 감염시키면 어떻게 하냐 이런 식으로 아주 화를 내서 일본의 방역이 지금 비상에 걸려 있습니다. 그래서 무관중으로 40% 정도는 하겠다 그러한 얘기가 요새 나오기 시작했습니다.

◇주진우: 무관중 얘기가 계속 나오고 있네요.

◆호사카 유지: 네. 개회식, 폐막식도 무관중으로 하겠다. 그거는 우리는 좋죠. 왜냐하면 욱일기를 보지 않아도 되는 시합들이 40%나 됩니다. 특히 축구, 야구 그거는 밤 9시 이후에 다 한다고 합니다, 도쿄가 너무 뜨거워서.

◇주진우: 덥죠, 여름에.

◆호사카 유지: 네, 더워서. 그래서 밤에 하는 경기는 다 무관중을 하겠다로 가니까 특히 한일전에서 욱일기 들고 나르고 갔던 일본 응원단들도 이제 무관중이니까 들어가지 못합니다. 그런 면에서는 계속 한국이 원하는 대로 가는 것이 아닌가, 어떤 면에서는. 그렇게 좀 기대가 됩니다.

◇주진우: 욱일기를 보지 않는다 여기까지는 또 생각을 못 했습니다. 또 호사카 유지 교수님이 깊어서 여기까지 얘기했는데. 수출 규제, 한국의 반도체 소재 수출 규제를 단행한 게 벌써 2년입니다. 일본에서 다양한 얘기가 좀 나오고 있죠, 지금?

◆호사카 유지: 네, 맞습니다. 그래서 3소재에 대해서는 불화수소는 거의 한국이 국산화에 완전히 성공해서 일본 쪽에서 수출하는 것이 거의 10% 정도밖에 되지 않게 됐다. 그러니까 완전히 한국이 그것은 성공했다.

◇주진우: 극복해냈습니다.

◆호사카 유지: 네, 네. 그러나 그 나머지 2개 소재는 아직 일본 쪽에 의존하고 있는 것이 아닌가. 아마 그런 얘기도 나와 있지만 그래도 나머지 2개 소재도 아무래도 일본 쪽에서 사야 되는데 수출 규제가 걸리니까 일본의 기업들이 한국에 많이 시설을 만들었습니다, 공장을. 그런 식으로 하지 않으면 일본에 손해가 되니까. 그런 면에서는 일본의 수출 규제 자체는 대단히 잘못된 내용이었다. 특히 아사히신문의 사설에서는 그렇게 나왔습니다.

◇주진우: 그런데 2년 전에는 노노재팬 운동도 하고 일본도 안 가, 일본 제품 불매할 거야 얘기했는데 그렇다고 해서 일본의 무역 수지가 줄어들지는 않아요. 그러니까 한국에 대해서 계속 지금 이익을 보고 장사를 잘하고 있어요.

◆호사카 유지: 네, 그러니까 한국의 대일본 경상수지 적자는 사실 지금도 늘어나고 있는 상황에 있습니다. 그래서 일본에서는 한국은 일본의 의존도가 그렇게 줄어들지 않았다 이런 얘기도 하고 있지만 그러나 뭐 그렇지 않은 부분들, 예를 들어 맥주라든가 이런 것은 역시 예전의 10% 정도 수준밖에 안 됩니다. 한때는 0.005%만 사게 됐는데요, 노 재팬으로. 그러나 그런 시기는 조금 지났고 지금은 그래도 예전의 10% 정도 수준. 맥주만 봐도 완전히 일본 의존이라는 부분은 좀 넘었거든요.

◇주진우: 네, 사라진 것 같습니다.

◆호사카 유지: 네, 왜냐하면 맛있는 맥주가 한국에서 많이 개발됐습니다.

◇주진우: 그래요?

◆호사카 유지: 네, 한국 내에서 여러 곳에서 그 지방의 맥주를 만들 수 있게 정부가 그렇게 했기 때문에.

◇주진우: 교수님은 어느 맥주를 좋아하세요?

◆호사카 유지: 저는 아직은 한국의 거기. 아, 이거 상표를 말하면 안 되는 것이기 때문에.

◇주진우: 아, 그래요? 교수님은 괜찮은데.

◆호사카 유지: 그 이후에 그래서.

◇주진우: 만들어진 맥주를 좋아합니까?

◆호사카 유지: 맞죠, 노 재팬 이후에 만들어진 맥주들 중에서 맛있는 게 있습니다.

◇주진우: 그래요? 알겠습니다. 나중에 알려주시고요. 어제 도쿄도의회의 선거가 있었는데 스가 정권 괜찮습니까? 정치적 상황이 어떻습니까.

◆호사카 유지: 스가 정권에서는 공명당하고 합해서 과반수를 넘을 것이라고 예상하고 있었는데 과반수를 넘지 못했습니다. 이번에 도쿄도의원 선거에 일단 어떤 식으로 의원들이 뽑혔냐라는 것을 보면 대충 올림픽에 반대한 정당이 있습니다. 그 정당이 거의 60% 정도나 차지했고요.

◇주진우: 그래요?

◆호사카 유지: 네, 올림픽 개최에 반대한. 그러니까 입헌민주당이라든가 뭐 몇 개 있습니다. 그쪽이 사실 이긴 거죠. 자민당하고 공명당이 완전히 이긴다고 생각하고 있었는데 참패. 그런 생각을 말하면 완전히 참패한 것입니다. 이번에요. 그래서 10월에는 국정 선거가 있는데 자민당이 지금 상당히 긴장하고 있습니다. 그러니까 올림픽을 하는 것은 좋지만 올림픽을 오히려 했다가는 또 지지율을 잃어버릴 수가 있다 이러한 상황이 조금 보인다고 할 수가 있습니다.

◇주진우: 스가 정권의 운명이 지금 올림픽에 달린 것 같아요.

◆호사카 유지: 네, 맞습니다. 올림픽 자체를 성공해도 거기에서 코로나가 엄청나게 확산이 되어버리면 이제 스가 정권 지지율은 계속 떨어질 것입니다.

◇주진우: 네, 코로나 시대 이후에 한국과 일본이 경쟁해볼 수 있겠다 이렇게 생각하는 사람들이 많고요. 한국이 일본을 따라잡을 수도 있겠다 이렇게 생각하는 사람들도 많습니다. 지금 상황에서 ”일본이 한국한테 추월당하기 전에 마지막 좀 발악이 있을 것이다.” 이런 얘기를 하셨어요, 교수님이. 어떤 의미입니까?

◆호사카 유지: 그러나 추월당한 것도 벌써 많습니다. 특히 가장 추월당한 것은 벌써 2년 전이었습니다. 그거는 국민 1인당 구매력 수준이라는 것은 지금 한국이 71위, 일본은 30위입니다. 벌써 구매력은 어떻게 부여하냐라는 그 IMF가 하는 이 부분인데요. 이거는 2년 전에 벌써 한국이.

◇주진우: 한국이 일본을 따라잡았고요.

◆호사카 유지: 네, 따라잡았습니다. 그래서 그 시점에서 아베 정권이 수출 규제를 한 거죠, 사실.

◇주진우: 그래요?

◆호사카 유지: 네, 네.

◇주진우: 수출 규제가 거기서 나왔습니까?

◆호사카 유지: 네.

◇주진우: 한국이 몇 위고 일본이 몇 위요?

◆호사카 유지: 지금 이것은 지난해 기준인데요. 한국은 지금 27위.

◇주진우: 27위.

◆호사카 유지: 일본은 30위입니다.

◇주진우: 30? 네, 알겠습니다. 그래서 그런 일이 있었습니까?

◆호사카 유지: 네, 그런. 그러니까 경제적으로 일본은 추월당할 가능성이 있다, 전체적으로. 그리고 일본인들의 월급 수준이 올라가지 않습니다. 기업은 벌고 있는데 일본인들은 개인, 개인은 진짜 돈이 없습니다. 이러한 부분에서 원인 중 하나가 월급을 올리지 않았다는 거죠, 일본 사람들이. 그러니까 아까 같은 한국하고 일본의 구매력 수준의 역전 현상이 벌써 나왔습니다. 그리고 일본 사람들은 집을 살 때 30년 정도의 론을 만들어서 이렇게 사는데요. 그 경우는 한 달, 매달 내는 돈이 아주 많습니다. 그래서 일본인들이 기본적으로 집을 사게 되면 놀지 못하게 된다고 합니다. 이런 면에서는 한국하고 굉장히 좀 차이가 있는 것 같습니다.

◇주진우: 알겠습니다. 집 얘기는 또 다음 기회에 또 모셔서 듣겠습니다.

◆호사카 유지: 네, 알겠습니다.

◇주진우: 로라김 님께서 “여전히 노노재팬입니다.” 얘기합니다. 1521님께서는 “역사 논쟁이 블랙홀로 끄집어 들어가 서로의 주장의 말꼬리 잡기, 머리, 꼬리 다 잘라내고 정체불명의 몇 개 단어로 짜깁기하기. 짜깁기하는 거 이거 그만 버려야 할 구태의연한 정쟁입니다. 그만해주십시오.“ 이렇게 얘기합니다. 지금까지 호사카 유지 교수였습니다. 감사합니다.

◆호사카 유지: 고맙습니다.
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