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[D라이브] 장성철 “이낙연 측, 문제제기 시기 늦었다…국민의힘도 여론조사 협상이 뇌관”
입력 2021.10.12 (19:48) 용감한라이브
[정치 한줄평] 장성철 대구가톨릭대 특임교수
- "민주, 경선 끝났지만 당 혼란은 시작"
- "이낙연 측, 문제제기 시기 너무 늦었다"
- "靑 입장 발표…대장동 수사 강도 높아질 듯"
- "황교안 대신 원희룡 본선行? 다행인 일"
- "탈락한 최재형 몸값 높아…尹·洪 모두 구애"
- "국민의힘, 여론조사 문항 협상 어려울 수도"

■ 프로그램 : KBS NEWS D-LIVE
■ 방송시간 : 10월 12일(화) 14:30~16:00 KBS 유튜브 등 온라인 채널
■ 진행 : 신지혜·김민지 기자
■ 출연 : 장성철 대구가톨릭대 교수

신지혜> KBS 뉴스 D라이브, 방금까지 이재명 지사 기자회견을 보셨는데. 정계 상황 장성철 대구가톨릭대 특임교수와 함께 알아보는 시간입니다. 어서 오십시오.

장성철> 안녕하세요.

신지혜> 도착하시자마자 이재명 지사가 기자회견을 한다는 소식이 들어왔고, 밖에서도 좀 보셨어요.

장성철> 네. 봤어요.

신지혜> 사실 (지사직) 사퇴 회견일 거라고 생각했는데 아니었고요. 어떻게 보셨습니까?

장성철> 뭐 국감 받겠다. 국감 이후에 뭐 지사직 사퇴 부분에 대해서는 적절한 시점에 고민을 하겠다. 화천대유 사건은 내가 지속적으로 얘기한 대로 뭐 치적 사업이었다. 뭐 국민의힘 쪽에서 뭐 방해한 거다. 그리고 이 부분에 대해서는 소명할 것 있으면 제대로 잘 소명을 하겠다. 이런 것 같아요. 지금까지 주장을 반복한 거고 새로운 소식은 어쨌든 국감 참석하겠다.

신지혜> 국감에 참석하겠다는 건 어떤 의미로 해석을 해야 됩니까?

장성철> 자신 있다는 것 같아요. 뭐 국민의힘 쪽 의원들이 많이 의혹을 제기해도 나는 지금까지 얘기해왔던 것처럼 단군 이래의 최대 치적 사업이다. 그런데 일부 직원의 일탈 행위를 통해서 부정적인 행위가 있었으면 그것은 회수할 수 있는 규정이 있으니까 내가 이 부분은 법적으로 경기도 지사로서 성남시에다가 이미 지시를 해놨다. 그러니까 이재명이 뭔가 돈을 받아먹은 거 아니야? 이런 의혹에 대해서는 과감하게 얘기를 하겠다라는 것으로 보여집니다.

신지혜> 국정감사에 참석을 안 하게 되면, 뭐 켕기는 게 있느냐? 이런 비판이 나올 수 있는데 원천적으로 정면 돌파하겠다는 의지로 봐야겠네요.

장성철> 그렇죠. 이재명 지사가 말을 잘하잖아요. 논리도 확고하게 서 있기 때문에 아주 국민의힘 의원들과 아주 긴장한, 팽팽한 그런 모습들 보일 것으로 보일 것으로 보이네요.

신지혜> 그럼요. 경기도 국감 일정이.

장성철> 네. 20일입니다.

신지혜> 20일이면 지금 다음 주 수요일인데, 굉장히 긴장감 있는 국감이 될 거로. 거의 청문회 수준이겠는데요?

장성철> 그런데 저는 국민의힘 의원들이 좀 딸리지 않을까라는 생각이 들어요.

신지혜> 행정안전위원회 의원들인가요?

장성철> 그렇죠. 그러니까 이게 왜 그러냐면 이재명 지사를 향한 것은 의혹밖에 없어요. “이런 의혹 있잖아요!” 정치적인 공방. 그런데 이재명 지사 같은 경우에는 “일이 이렇게 이렇게 진행이 됐습니다”라고 뭐 형식적으로 얘기를 하면 되는 거라서 이재명 지사를 상대로 좀 날카로운 질문을 할 수 있을까라는 좀 생각이 드네요.

신지혜> 알겠습니다. 지난 주말 경선 얘기를 해보지 않을 수 없잖아요. 한 줄 평을 한다면?

장성철> ‘끝에 시작이다’라고 말씀드립니다.

신지혜> 끝에 시작이다? 어떻게 해석하면 됩니까?

장성철> 네. 이문세의 노래인데 경선은 끝났지만 불복이라는 본선은 계속 진행될 것 같다. 그러니까 당의 혼란은 지금 새롭게 시작이 된다라고 말씀드리고 싶어요.

신지혜> 이낙연 캠프에서 바로 이의신청을 했잖아요. 예상하셨나요?

장성철> 했죠. 원래 계속 그렇게 얘기를 한다고 했고 경선 결과를 보니까 이낙연 후보가 62%, 그리고 이재명 지사가 28%예요.

신지혜> 3차 슈퍼위크 투표 결과를 말씀하시는 거죠.

장성철> 그렇죠. 압도적인 승리를 했잖아요. 그러면 야, 일반 당원과 일반 국민의 민심은 나한테 있어라고 이낙연 후보가 생각할 수가 있죠. 저게 9월 29일이 이재명 후보의 측근이라고 일컬어지는 유동규 전 성남시 도시개발 공사 본부장이 구속당한 날이에요. 그 이후부터 이재명 지사랑 이 화천대유는 뭔가 의혹이 있는 거 아니야? 뭐 측근들이 돈 받았네, 안 받았네 뭐 700억 주네, 350억 주네. 이런 보도가 많이 나왔어요.

신지혜> 그런데 사실 김만배, 남욱, 이런 인물들은 그냥 제삼자인 언론인이나 변호사니까 그렇다 쳐도 유동규 전 본부장은 성남도시개발공사라는 성남시 산하 공공기관의 어떤 간부였기 때문에

장성철> 그렇죠. 측근이죠. 본인이 임명했잖아요.

신지혜> 그랬기 때문에 이제 사람들이 어? 뭔가 연관이 있나라고 의심하기 시작했을 거라는 말씀이신 거죠?

장성철> 그렇죠. 그런 일이 벌어지고 있었는데 이낙연 후보 측에게서는 아니, 우리 제보 엄청나게 많이 받고 있어요. 들은 얘기가 많아요.

신지혜> 설훈 의원이 그렇게 계속 주장을 해왔고요.

장성철> 구속당할 가능성도 있어요라고 얘기를 했고 문재인 대통령께서 오늘 또 한마디 하셨지만, 그때 경선 기간 중에 뭐라 하셨냐면 우리 이 상황을 아주 엄중히 바라보고 있다. 그런 거 보면 아, 이재명 지사가 이거 위험한 거 아니야, 불안한 거 아니야? 본선에 가서 의혹 때문에 이렇게 우리가 정권 재창출에 상당히 불리한 거 아니야? 이런 인식을 민주당 지지하는 층에다가 줬다. 그래서 이런 결과가 나왔다라고 볼 수밖에 없어요.

신지혜> 자, 그러면 일단 그 규정을 좀 알아봐야 될 텐데 지금 경선 규정, 당규가 문제라는 게 이낙연 후보 측의 주장이잖아요. 이 규정에 대해서 좀 설명을 해 주시죠. 어떤 규정인가요?

장성철> 민주당 대선후보 선출을 위한 당규가 59조와 60조가 있어요. 59조는 뭐냐 하면 사퇴한 후보자의 표는 무효 처리한다라고 되어 있는 거예요. 이거는 송영길 대표나 이재명 지사나 선관위에서 이렇게 판단을 하는 거예요. 이거 무효야, 무효. 그래서 산입을 안 해.

신지혜> 분모에서 빼야 돼.

장성철> 네. 이건 무효야, 이렇게 하는 거고. 60조에는 어떤 말이 있냐면 개표 결과는 단순 합산한다. 무효표까지 단순 합산을 한다. 무효표까지라는 단어는 없지만, 이 부분에 대해서 이낙연 후보 측에서 강하게 문제 제기를 하는 거예요. 단순 합산해서 그 유효투표의 과반수를 득표한 사람이 당선자로 선정이 된다. 이런 게 있는 거예요. 그러니까 단순 합산이라는 단어 때문에 이낙연 후보 측은 무효표도 단순하게 합산을 해야지 왜 이거 합산 안 해? 이렇게 따지고 있는 거예요.

신지혜> 해석의 여지가 있다는 게 이낙연 캠프 측 주장인데, 그런데 그 규정이 지금 처음 만들어진 규정인가요?

장성철> 아니에요. 이전에 다 있었고요. 이런 것들이 이전에도 그랬어요. 이전에. 2017년도에도 있었고 정세균 후보가 사퇴했을 때 이낙연 후보 측에게서는 이 부분에 대해서 명확하게 결정을 하고 경선이 진행되도록 했어야 해요. 그런데 이제 경기 중에 아니, 저거는 부정직한 건데라고 문제 제기를 해서 우리 이거를 정확히 판단해 주기 전까지는 경기를 우리는 보이콧하겠다. 이런 식으로 강하게 했어야 되는데 이의제기만 하고 그냥 경선은 계속 진행됐잖아요. 그러니까 선관위에서는 이건 무효표로 그냥 이것은 빼버리는 거야. 무효표는. 이런 식으로 판단을 한 거죠.

신지혜> 문제 제기의 타이밍이 좀 늦었다고 보시는 거네요.

장성철> 늦었죠. 원래 문제 제기를 해서 결정을 보려고 했으면 진작 했어야 한다.

신지혜> 캠프가 왜 이렇게 판단했을까요?

장성철> 이렇게 3차 선거인단에서 붙을 줄 몰랐던 것 같아요.

신지혜> 약간 체념을 하고 있었을 수 있다?

장성철> 맞아요. 그러니까 그 중간에 보면 서울, 경기 경선 전에 뭐 이낙연 후보 캠프는 뭐 와해됐다, 붕괴됐다, 사람들도 출근을 안 한다. 이런 얘기까지 있었어요.

신지혜> 들으신 거예요?

장성철> 네. 그러니까 이낙연 후보 측의 판단은 뭐냐면 자, 경기를 했습니다. 경기가 끝났습니다. 그런데 경기 중에 있었던 하나의 심판의 판정을 갖고 잘못된 거야. 그러니까 이 경기는 무효. 다시 경기해야 돼. 이렇게 주장하는 거랑 똑같다. 그래서 솔직히 이낙연 후보 측의 명분이 좀 없지 않나라는 생각이 듭니다.

신지혜> 그렇군요. 어쨌든 이의신청을 했습니다. 앞으로 어떤 절차를 거치게 되는 거예요?

장성철> 내일 송영길 대표가 결정을 내리겠다고 해요. 그러니까 선관위에서 다시 한번 검토를 하고 결정을 내리고 민주당 최고 위원회가 내일 오전에 결정을 해서 그냥 제 생각인데 이재명 후보를 그냥 당선인 후보로 계속 선정할 것 같습니다. 송영길 대표는 계속 이런 식의 얘기를 해요. 이낙연 후보, 정치적으로 승복을 해라.

신지혜> 지금 성대모사 하신 거죠?

장성철> 잘 안 되네요.

신지혜> 아무튼 승복을 해야 된다라고 아주 강력하게 이야기를 계속하고 있죠.

장성철> 그러면 이제 이럴 수가 있어요. 이건 선을 넘는 거라고 민주당에서는 얘기를 하는데 예를 들면 법적 소송. 자, 이거 투표 결과 가처분 신청 내는 거예요. 그런데 가처분 신청 내면 보통 인용이 많이 돼요. 그래서 만약에 법원에서 가처분 신청을 받아들여서 이거 당선인 아니야. 너희들 다시 이 절차를, 다시 프로세스를 다시 밟아. 이런 식의 결정을 내리게 되면 민주당은 앞날을 알 수 없는 엄청난 혼란에 쌓일 거예요.

신지혜> 이낙연 캠프도 그런 점을 인지하고 판단하려 하겠네요. 당내 혼란을 또 가중한다는 부담을 지기는 싫을 거 아니에요.

장성철> 그렇죠. 그럼요. 너희들 때문에 정권 재창출하는 데 상당히 지금 걸림돌이 되고 있어. 왜 내부에다가 수류탄을 쏴? 그런 공격을 당하기가 쉽다라고 말씀드려요.

신지혜> 지금까지도 계속 내부 총질한다. 이런 어떤 내부 비판을 받아왔는데.

장성철> 그런데 2등 후보는 억울해요. 아니, 문제 제기를 하면 내부총질이라고 그러고 안 하면 왜 너희들 바보같이 가만히 있냐고 그러고.

신지혜> 자, 그러면 대선 후보들이 이제 패배한 사람들이 지난 대선에서도 그렇고 승리한 캠프로 들어가서 이제 같이 선거운동을 해 주는 게 관례이고 그렇게 해야 되잖아요. 이 정도 상황이면 나중에 같이 할 수 있을까요?

장성철> 민주당 관계자들은 이 후유증이 수습돼도 한 달 이상 갈 것 같다고 얘기를 하는데 제가 봤을 때는 당분간 어려워요. 왜냐하면 이낙연 후보 측의 반발이 상당히 세요. 오늘도 설훈, 이낙연 후보, 선대 공동위원장이 언론에 나와서 뭐라고 그랬냐면 결정적인 제보가 있다. 몇 명한테? 세 명한테 얘기 들었다.

신지혜> 오전에 들었어요. CBS 김현정의 뉴스쇼에서, ‘하자가 많은 후보’라는 워딩을 썼고요.

장성철> 그렇죠. 거의 울분에 차가지고 그러셨는데 본선에 가면 진다는 것이 객관적인 사실이다라고까지 이미 대선에서의 패배까지 얘기를 했어요.

신지혜> 발언이 굉장히 강도가 높은 거죠?

장성철> 엄청 세요. 그만큼 뭐 자신 있는 것 같아요. 그러니까 제보를 받은 거에 대한 확신이 있지 않으면 이런 얘기를 못 한다 이런 생각이 들어요.

신지혜> 그게 뭔지는 밝히지 않으니까, 또 보는 사람 입장에서는.

장성철> 아니, 그렇다고 밝히면 참 이거 완전히 다 뒤집어쓸 거 아니에요. 그래서 예를 들면 내일 아침 최고 위원 회의 때 그 최고 위원들과 송영길 대표가 이낙연 후보 측을 불러서 도대체 너희들이 받은 제보가 뭐냐? 심각하냐 아니냐라는 걸 좀 보고 그다음에 판단했으면 좋겠다라는 생각인데 변수가 나타났어요. 변수.

신지혜> 뭡니까?

장성철> 대통령께서 방금 전에 대장동 철저히 수사해라. 실체적 진실을 규명해라.

신지혜> 이게 2시에 청와대 입장이 나왔고요. 2시 30분에 이재명 지사가 지사직에서 사퇴 안 하고 국감 수감한다고 밝혔어요. 이 기자회견은 사실 기자들한테도 미리 공지가 안 됐던 거였거든요. 청와대 입장은 그러면 이 경선 결과에 대한 약간의 불편함을 드러냈다라고 해석하면 너무 과잉 해석인 건가요?

장성철> 아뇨. 그렇게 추측하는 게 맞는 것 같아요. 그러니까 대통령께서 아무 말 안 했을 때와 이런 말 했을 때 이재명 후보에게 가는 타격이 어느 정도인가를 우리가 판단을 해보면, 가만히 계시면 그냥 이재명 지사가 해명하고. 검찰이랑 경찰에서는 집권여당의 대선 후보를 그렇게 막 강하게 공정하게 객관적으로 수사하기가 어렵잖아요. 그러면 그냥 정치적인 공방만 왔다 갔다 하는데, 지금 대통령께서 검찰에다가 철저하게 수사해라고 했으니 이재명 후보로서는 아, 이게 무슨 뜻일까? 큰일 났다. 이 검찰의, 경찰의 수사 강도가 상당히 세질 거다라고 예상할 수밖에 없다.

신지혜> 그런데 경선이 종료됐을 때는 청와대에서 민주당 당원으로서 당선을 축하한다는 취지로 메시지가 나왔는데, 그거는 원론적인 내용이다?

장성철> 원론적인. 후보가 뽑혔는데 대장동 의혹 때문에 조금 이따가 다시 판단해서 입장낼게요라고 할 수 없잖아요. 원론적인 얘기다.

신지혜> 그렇군요. 어쨌든 민주당 상황이 생각보다는 좀.

장성철> 복잡해졌어요.

신지혜> 복잡하게 흘러가는 것 같습니다.

장성철> 네. 청와대가 예를 들면 이재명 후보에 대해서 뭔가 다른 생각을 갖고 있는 거 아니야? 그러한 분석이 가능할 만한 워딩을 지금 대통령께서 하셨다. 이거 안개 속이에요.

신지혜> 그렇군요. 이재명 후보 캠프의 대응 전략에 대해 여쭤보고 싶은데요. 지금 어떻게 대응하고 있다고 보세요?

장성철> 어쩔 수 없이 그냥 원론적인 대응을 하고 있어요. 더 이상의 대응하기는 어려워요.

신지혜> 약간 자세를 낮추면서?

장성철> 저는 이미 당원들과 국민들에 의해서 뽑힌 민주당의 대선 후보예요라는 얘기를 하고 있고 당의 결정을 따를게요라고 하면서 송영길 대표님. 좀 빨리 결정을 좀 내줘요. 내 편 좀 들어주세요. 이런 식의 하소연도 같이하고 있다라고 보여집니다. 이낙연 후보 측의 문제 제기에 대해서는 무시 전략.

신지혜> 더 언급할 필요가 없다고 보는 거라는 말씀이시죠?

장성철> 그렇죠. 후보자의 입장에서 이미 당선증까지, 추천장까지 다 받았잖아요. 그 부분의 지위에 대해서는 본인은 언급을 안 하겠다.

신지혜> 그 추천장이라는 건 뭡니까?

장성철> 그거는 당에서 민주당 대선후보 이재명이라고 해가지고 송영길 도장 꽝 찍어서 준 거죠.

신지혜> 후보 측에 준다는 말씀이신 거죠? 일종의 인준 절차 같은 거잖아요.

장성철> 그렇죠. 그럼요. 그러니까 대통령 당선증 하면 선거관리 위원장이 딱 대통령한테 주잖아요. 그거랑 똑같다라고 보면 됩니다.

신지혜> 그렇군요. 그러면 결과가 달라지기는 좀 어려울 것 같다는 게 우리 교수님 전망이십니다.

장성철> 예를 들어볼게요. 만약에 좋아요. 그러면 이낙연 후보 측의 문제 제기를 받아가지고 결선 투표에 갔어. 그래서 뒤집혀졌어. 이재명이 안 되고 이낙연이 됐어. 그러면 이재명 후보 측은 가만히 있겠어요? 이거는 엄청난 더 큰 혼란이에요. 그래서 이거는 원래대로 원칙대로 하는 게 당의 혼란을 최소화하는 거다.

신지혜> 그렇군요.

장성철> 이낙연 후보 측을 설득하는 것은 어쨌든 당 지도부의 몫이다라고 말씀드립니다.

신지혜> 자, 이제 국민의힘으로 가보겠습니다. 국민의힘도 열심히 경선 중이에요. 민주당이 생각보다 경선이 너무 빨리 끝나가지고 국민의힘이 갈 길이 구만리처럼 보이는데.

장성철> 딱 20일 남았죠.

신지혜> 국민의힘 현재 상황 한 줄로 정리하자면?

장성철> “너 알아?” 그러니까 윤석열 후보에게 다른 세 명의 후보가 “너 이거 알아?” 예를 들면 뭐 “핵 공유, 핵 배치에 대해서 알아?” 지금 이재명의 경제관에 대해서 경제 공약에 대해서 알아? 너 뭐 알아? 대답 못 하잖아요? “아~ 공부를 더 하셔야지 ”이런 식의 분위기예요, 지금.

신지혜> 윤석열 후보는 또 나름대로 이렇게 넘어가는 스킬을 또 열심히 연습한 것 같더라고요. 가르쳐주십시오. 이러면서.

장성철> 많이 좀 배우셨죠. 네. 많이 배웠는데 한두 번은 통해도 그래도 본인의 생각을 원고 없이 한 2~3분 정도 쫙 얘기를 해야 돼요. 그런데 어제도 상당히 헤매는 모습을 좀 보이지 않았느냐.

신지혜> 어제 호남 토론회에서 교수님이 가장 주목했던 발언이나 이슈는 뭐였나요?

장성철> 저는 한반도 핵 문제였어요. 한국에 핵을 개발해야 되느냐, 배치해야 되느냐, 공유해야 되느냐 이런 문제와 관련해서는 아주 좀 건전한 토론이 진행이 됐어요. 이게 우리의 생존 문제와도 관련이 되기 때문에 저는 상당히 유의미하게 이 부분을 집중적으로 봤었다. 아주 괜찮았던 토론이었어요, 이 부분은.

신지혜> 정책 토론이었다, 거기에 윤석열 후보가 제대로 참여를 했느냐에 대해서는 좀 의문이다라는 말씀으로 또 들렸습니다.

장성철> 약간 헤맸던 것 같아요. “아니! 그게 말입니다!” 막 이러면서 약간은 좀 당황해하고.

신지혜> 핵을 한반도에 들여와야 된다. 이제 이런 얘기도 토론회에서 계속 나오잖아요. 특히 홍준표 후보가. 이게 과연 현실적이냐, 아니면 이게 뭔가 정체성을 내세우려는 그냥 주장이냐? 이런 주장들도 있는데요.

장성철> 기본적으로 이거는 홍준표 후보의 소신인 것 같아요. 그러니까 당대표할 때 미국 가서 미국에 있는 사람들과 토론을 통해서 이 부분에서 본인의 생각을 확실하게 얘기했고.

신지혜> 핵무장론을.

장성철> 이게 되게 어려운 부분이에요. 왜냐하면 이게 한반도 평화 프로세스와 관련된 문제고 중국과의 문제도 있고 일본과의 문제도 있고 미국과의 문제도 있어서 단순히 핵 보유해야 돼. 공유해야 돼. 개발해야 돼. 이런 식의 접근은 상당히 어렵다라는 생각이 듭니다.

신지혜> 하지만 계속해서 당내에서 중요한 이슈로 토론이 될 거다?

장성철> 논의해야 돼요. 본선 가서도 이거는 중요한 문제가 될 것 같아요.

신지혜> 자, 2차 컷오프 이후 처음 일정이 호남입니다. 이거는 어떻게 봐야 되나요?

장성철> 호남분들 저희들 이렇게 노력을 하고 있으니까 저희에게 눈길을 돌려주세요. 관심을 보여주세요. 내년 대선에 우리에게 표를 좀 주세요라는 구애의 몸짓이다.

신지혜> 당에 오래 계셨잖아요. 이 정도로 호남에 공을 들이는 거는 어쨌든 당이 좀 변화한 건가요?

장성철> 예전부터 계속 호남 포용, 뭐 호남 구애 이거는 얘기가 많이 나왔고 무슨 행사를 할 때마다 호남에서 우선적으로 일을 한 것은 좀 맞아요. 그랬는데 그 이후에 계속 진정성 없는, 당에 있는 의원들의 일탈 행동들 때문에.

신지혜> 5·18 비하 발언이라든지.

장성철> 쌓아왔던 공든 탑이 확 무너지고 그랬었거든요.

신지혜> 그다음에 다시 좀 쌓는 과정으로 봐야 된다.

장성철> 그런데 이번에는 좀 달라진 것 같아요. 김종인 비대위원장 체제 이후에 이준석 대표도 상당히 진솔하게 눈물을 흘려가면서 호남분들에게 마음을 얻기 위해서 상당히 노력을 많이 했다.

신지혜> 그렇군요. 저희가 4위 후보가 누가 될 것이냐에 대해 얘기를 해 왔고, 저 토론 자리에 황교안 전 대표가 앉아있는 거랑 원희룡 지사가 앉아있는 거랑은 좀 많이 달랐을 거라고 보이는데. 토론회 보시면서 좀 어떤 생각 하셨어요?

장성철> 다행이었다. 후보들 간의 토론회 긴장감이 높아지는 순간 황교안 후보는 부정선거! 막 이랬을 거 아니에요. 그러면 TV도 돌리게 되고 긴장감도 확 떨어지게 되거든요. 다행이었다라고 생각이 들어요

신지혜> 다행이었다라고 하셨는데, 네 명이 탈락하고 네 명이 본경선에 갔습니다. 자, 탈락한 후보들을 이제 자기 쪽으로 끌어들여야 되잖아요. 최재형 후보의 몸값이 제일 높다. 이런 보도가 나와 있는데

장성철> 제일 높아요.

신지혜> 자, 탈락한 후보들, 특히 최재형 후보, 어느 쪽으로 갈 가능성이 높나요?

장성철> 지금 윤석열 후보나 홍준표 후보는 엄청나게 지금 전화하고 찾아가고 지금 도와달라고 그러고 있어요. 그래서 어떻게 될지는 모르겠고 안상수 후보 같은 경우에는 이제 오늘 홍준표 후보 돕는 거로 결정을 했어요. 하태경 후보는 뭐 토론회 과정 중에서 지속적으로 윤석열 후보 편을 드는 거 아니야라는 의심을 살 정도로 경고도 있었다. 각을 세웠죠. 그리고 황교안 전 대표는 이렇게 안 도와주는 게 도와주는 거다라고 이렇게 판단하는 분들도 계시다.

신지혜> 직설적으로.

장성철> 네. 제 의견이 아닙니다. 그런 의견이 있다라고 전달해드리는 겁니다.

신지혜> 그런 의견이 보수 진영 안에 있다는 의견을 말씀해 주셨는데 뭐랄까? 홍준표, 윤석열 후보도 황교안 후보랑 손을 잡기에는 뭔가 약간 뭐 부담스러울 수도 있다는 말씀.

장성철> 많이 부담스러워할 것 같아요.

신지혜> 드려도 되는 거죠?

장성철> 당신 말이야. 부정선거에 대해서 어떻게 생각해? 그 입장을 내라. 그러면 내가 도와줄게라고 한다면. “입장 내놓지 않겠습니다. 그냥 안 도와주셔도 됩니다.” 이럴 것 같아요.

신지혜> 알겠습니다. 짧게, 윤석열 후보 계속 무속 논란이 있었는데 어제 토론회에서도 유승민 후보가 계속해서 이 문제를 좀 제기를 했었고요. 대신에 윤석열 후보는 또 순복음 교회에 성경책을 들고 가는 그런 모습이었는데 이 무속 논란은 계속될까요?

장성철> 계속될 거예요. 왜냐하면 상대방이 상당히 집요하게 패러디나 뭐 여러 가지를 만들어서 퍼트리더라고요.

신지혜> 상대방이라 함은 경선 경쟁자들?

장성철> 경선 후보들. 그래서 이것은 논란이 될 수밖에 없고 TV 토론회에서도 뭐 유승민 후보나 홍준표 후보가 계속 문제 제기를 할 것 같다라는 생각이 드는데 뭐 순복음 교회 간 거 물타기 잘하신 것 같아요. 그거 안 하는 것보다는 훨씬 나으셨는데 좀 아쉬운 부분, 오버한 부분이 있다.

신지혜> 예를 들면 어떤?

장성철> 김건희 여사님께서 구약을 다 외우고 계시다라는 얘기를 했어요. 김건희 여사님 같은 경우에는 불교 신자거든요. 일반인도 구약을 외우기가 상당히 어려울 것 같은데 불교 신자께서 과연 구약을 다 외웠을까? 왜 이런 말씀을 하셨는지 이해가 안 되는데요.

신지혜> 그런데 뭐 개신교계 지지가 또 워낙 중요하니까. 보수 진영에서는. TV 토론 얘기를 저희가 계속하고 있는데 뭐 앞으로 아홉 번이 더 예정돼 있다고요?

장성철> 다른 거 안 보셔도 돼요. 딱 세 번의 양자 대결 토론만 보시면 돼요.

신지혜> 언제입니까?

장성철> 내일모레부터 양자 대결해요. 홍준표 후보랑 아마 윤석열 후보랑 하고 원희룡, 유승민 후보가 하는 것 같은데 그게 세 번이에요.

신지혜> 서울 시장 경선 때도 국민의힘은 이렇게 양자 토론을 계속해왔고요.

장성철> 맞아요. 재미있을 것 같아요. 아주 탈탈 털리는 거예요, 그거는 이제. 그거를 보고 이제 국민의힘 지지층들은 생각을 할 거예요. 아, 누가 본선에 가서 이재명 후보와 TV 토론을 했을 때 밀리지 않고 이길 수 있을까? 지금까지는 약간의 그냥 물타기가 됐어요. 긴장감이 높아질 만하면 예. 후보님, 다른 후보님 질문해 주세요. 악 이런 식으로 끝났는데.

신지혜> 아무래도 여덟 명씩 있으니까.

장성철> 이제는 막 둘이 한 시간 반 동안 세게 붙잖아요.

신지혜> 그렇군요.

장성철> 실력이 드러날 것이다.

신지혜> 자, 그러면 여기서 팁을 하나 주시죠. TV 토론 잘하는 법 있습니까?

장성철> ‘뻔데기’.

신지혜> 그게 뭔가요?

장성철> 첫 번째 ‘뻔’. 뻔뻔해져라. 당황하지 말고 뻔뻔해져라. 만약 모르는 걸 딱 물어보잖아요? 그러면 아이, 그 부분 아주 중요합니다라고 하면서 그런데 제가 생각하는 게 더 중요합니다라고 하면서 자기 얘기를 막 하는 거예요. 뻔뻔하게.

신지혜> 당황한 기색을 보이면 안 된다?

장성철> 그 얘기 아주 중요합니다. 하지만 이 얘기가 더 중요합니다. 하면서 막 자기 얘기하는 거예요.

신지혜> 두 번째 ‘데’는 뭡니까?

장성철> ‘되치기 질문을 해라’. 뭐 물어보잖아요? 그러면 “유 후보는 이런 거에 대해서 아세요?” 라고 이제 되치기 질문하는 거예요. 그러면 내가 모르는 거, 당황한 거를 약간 희석시킬 수가 있다.

신지혜> 굉장히 뻔뻔함과 연계가 되어 있는 기술 같네요.

장성철> 한마디로 뻔뻔해야 된다. 그런 얘기예요.

신지혜> 마지막으로 ‘기’는 뭔가요?

장성철> ‘기술적으로 어려운 얘기를 해라.’ 그러니까 중간에 슬쩍슬쩍 옛날에 니체가 이런 얘기를 했습니다라든지 통계에 의하면 이런 일이 있습니다라고 상대방이 알지 못하는 기억을 못 하는 수치나 격언 같은 거를 얘기를 하면 뭔가 좀 있어 보이기도 하고 그런데 기본적인 전제조건이 있습니다. 현안에 대한 기본적인 지식은 달달 외울 정도로 머릿속에 입력이 돼야 된다.

신지혜> 대통령이 되려는 사람들이니까 여야를 불문하고 우리 사회의 다양한 현안에 대해서 본인의 철학이 좀 있기를 유권자들은 바라죠.

장성철> 그 철학은 기본에서 시작을 한다라고 말씀드립니다. 뻔데기를 유념해 주시기 바랍니다.

신지혜> 알겠습니다. 지금 시간이 한 2분 정도 있는데요. 마지막으로 민주당에서 경선룰, 당규를 가지고 이재명, 이낙연 캠프가 지금 충돌하고 있는데 국민의힘은 경선에서 이런 논란의 소지가 될만한 여지는 없나요? 여론조사 가지고 항상 시끄러웠잖아요.

장성철> 있어요. 네. 이제 3차 경선 여론조사를 하게 되는데 그게 11월 1일부터 시작이 돼요. 그러니까 당원 여론조사도 하고 일반 국민 상대로 여론조사를 하는데 일반 국민 상대로 여론조사를 하는 거를 단순한 지지도나 적합도로 물어보지 않고 본선 경쟁력 그러니까 양자 대결로 물어보겠다는 거예요. 이재명하고 홍준표 이거의 양자 대결의 수치. 이재명하고 뭐 윤석열하고의 양자 대결 수치. 이거로 판단을 하겠다는 거거든요. 그러니까 이게 지금 홍준표 후보한테 유리할지 윤석열 후보한테 유리할지 모르겠어요. 그런데 또 이것만 할지 아니야. 지지도와 적합도도 당연히 조사를 해야지. 이것만 하면 어떻게 해라고 또 문제, 이의제기를 하는 사람들을 있을 것이고 그래서 자칫 잘못하면 룰 협상을 갖고 상당히 시끄럽고 어려워질 수 있다.

신지혜> 지금 경쟁력이나 적합도 가지고 특정 캠프에서 주장하는 바가 있나요?

장성철> 없어요, 지금.

신지혜> 아직은 없는 것 같아서요.

장성철> 그러니까 예를 들면은 이것이 결정되기 한 달 전에는 윤석열 후보 쪽에게서는 아이, 뭐 양자 대결이든 뭐 지지도, 적합도 조사든 뭐든지 오케이 했는데 홍준표 후보 쪽은 양자 대결에서 그때는 상당히 지는 게 많이 나왔거든요. 요즘에는 많이 이기는 것도 나왔더라고요, 보면은. 그때는 아니, 뭐야? 적합도나 지지도 조사를 해야지 양자 대결 왜 갑자기 왜 들어가라고 항의성 멘트를 날린 적은 있어요. 그런데 지금 상황이 바뀌었잖아요. 20일 후에 상황이 어떻게 바뀔지 모르기 때문에 참 이 각 캠프에 있는 전략가들이 어떤 판단을 할지 저도 상당히 궁금하다.

신지혜> 지켜봐야겠습니다. 다음 주 월요일에 뵙게 될 때는 또 어떤 일들이 일어나 있을지 기대가 됩니다.

장성철> 대한민국, 이 나라에 뭐 이렇게 매일 할 얘기가 많은지 사건 사고가 많은지. 계속 시시각각으로 바뀌니까 계속 공부해야 되잖아요. 지금 밖에서부터 계속 메모하고 왔어요.

신지혜> 다음 주 월요일도 기대하겠습니다.

장성철> 알겠습니다.

신지혜> 네. 오늘 장성철 대구 카톨릭대 특임교수와 함께 이야기 나눠봤습니다. 여러분은 지금 KBS 뉴스 D라이브와 함께 하고 계십니다.
  • [D라이브] 장성철 “이낙연 측, 문제제기 시기 늦었다…국민의힘도 여론조사 협상이 뇌관”
    • 입력 2021-10-12 19:48:34
    용감한라이브
[정치 한줄평] 장성철 대구가톨릭대 특임교수<br />- "민주, 경선 끝났지만 당 혼란은 시작"<br />- "이낙연 측, 문제제기 시기 너무 늦었다"<br />- "靑 입장 발표…대장동 수사 강도 높아질 듯"<br />- "황교안 대신 원희룡 본선行? 다행인 일"<br />- "탈락한 최재형 몸값 높아…尹·洪 모두 구애"<br />- "국민의힘, 여론조사 문항 협상 어려울 수도"

■ 프로그램 : KBS NEWS D-LIVE
■ 방송시간 : 10월 12일(화) 14:30~16:00 KBS 유튜브 등 온라인 채널
■ 진행 : 신지혜·김민지 기자
■ 출연 : 장성철 대구가톨릭대 교수

신지혜> KBS 뉴스 D라이브, 방금까지 이재명 지사 기자회견을 보셨는데. 정계 상황 장성철 대구가톨릭대 특임교수와 함께 알아보는 시간입니다. 어서 오십시오.

장성철> 안녕하세요.

신지혜> 도착하시자마자 이재명 지사가 기자회견을 한다는 소식이 들어왔고, 밖에서도 좀 보셨어요.

장성철> 네. 봤어요.

신지혜> 사실 (지사직) 사퇴 회견일 거라고 생각했는데 아니었고요. 어떻게 보셨습니까?

장성철> 뭐 국감 받겠다. 국감 이후에 뭐 지사직 사퇴 부분에 대해서는 적절한 시점에 고민을 하겠다. 화천대유 사건은 내가 지속적으로 얘기한 대로 뭐 치적 사업이었다. 뭐 국민의힘 쪽에서 뭐 방해한 거다. 그리고 이 부분에 대해서는 소명할 것 있으면 제대로 잘 소명을 하겠다. 이런 것 같아요. 지금까지 주장을 반복한 거고 새로운 소식은 어쨌든 국감 참석하겠다.

신지혜> 국감에 참석하겠다는 건 어떤 의미로 해석을 해야 됩니까?

장성철> 자신 있다는 것 같아요. 뭐 국민의힘 쪽 의원들이 많이 의혹을 제기해도 나는 지금까지 얘기해왔던 것처럼 단군 이래의 최대 치적 사업이다. 그런데 일부 직원의 일탈 행위를 통해서 부정적인 행위가 있었으면 그것은 회수할 수 있는 규정이 있으니까 내가 이 부분은 법적으로 경기도 지사로서 성남시에다가 이미 지시를 해놨다. 그러니까 이재명이 뭔가 돈을 받아먹은 거 아니야? 이런 의혹에 대해서는 과감하게 얘기를 하겠다라는 것으로 보여집니다.

신지혜> 국정감사에 참석을 안 하게 되면, 뭐 켕기는 게 있느냐? 이런 비판이 나올 수 있는데 원천적으로 정면 돌파하겠다는 의지로 봐야겠네요.

장성철> 그렇죠. 이재명 지사가 말을 잘하잖아요. 논리도 확고하게 서 있기 때문에 아주 국민의힘 의원들과 아주 긴장한, 팽팽한 그런 모습들 보일 것으로 보일 것으로 보이네요.

신지혜> 그럼요. 경기도 국감 일정이.

장성철> 네. 20일입니다.

신지혜> 20일이면 지금 다음 주 수요일인데, 굉장히 긴장감 있는 국감이 될 거로. 거의 청문회 수준이겠는데요?

장성철> 그런데 저는 국민의힘 의원들이 좀 딸리지 않을까라는 생각이 들어요.

신지혜> 행정안전위원회 의원들인가요?

장성철> 그렇죠. 그러니까 이게 왜 그러냐면 이재명 지사를 향한 것은 의혹밖에 없어요. “이런 의혹 있잖아요!” 정치적인 공방. 그런데 이재명 지사 같은 경우에는 “일이 이렇게 이렇게 진행이 됐습니다”라고 뭐 형식적으로 얘기를 하면 되는 거라서 이재명 지사를 상대로 좀 날카로운 질문을 할 수 있을까라는 좀 생각이 드네요.

신지혜> 알겠습니다. 지난 주말 경선 얘기를 해보지 않을 수 없잖아요. 한 줄 평을 한다면?

장성철> ‘끝에 시작이다’라고 말씀드립니다.

신지혜> 끝에 시작이다? 어떻게 해석하면 됩니까?

장성철> 네. 이문세의 노래인데 경선은 끝났지만 불복이라는 본선은 계속 진행될 것 같다. 그러니까 당의 혼란은 지금 새롭게 시작이 된다라고 말씀드리고 싶어요.

신지혜> 이낙연 캠프에서 바로 이의신청을 했잖아요. 예상하셨나요?

장성철> 했죠. 원래 계속 그렇게 얘기를 한다고 했고 경선 결과를 보니까 이낙연 후보가 62%, 그리고 이재명 지사가 28%예요.

신지혜> 3차 슈퍼위크 투표 결과를 말씀하시는 거죠.

장성철> 그렇죠. 압도적인 승리를 했잖아요. 그러면 야, 일반 당원과 일반 국민의 민심은 나한테 있어라고 이낙연 후보가 생각할 수가 있죠. 저게 9월 29일이 이재명 후보의 측근이라고 일컬어지는 유동규 전 성남시 도시개발 공사 본부장이 구속당한 날이에요. 그 이후부터 이재명 지사랑 이 화천대유는 뭔가 의혹이 있는 거 아니야? 뭐 측근들이 돈 받았네, 안 받았네 뭐 700억 주네, 350억 주네. 이런 보도가 많이 나왔어요.

신지혜> 그런데 사실 김만배, 남욱, 이런 인물들은 그냥 제삼자인 언론인이나 변호사니까 그렇다 쳐도 유동규 전 본부장은 성남도시개발공사라는 성남시 산하 공공기관의 어떤 간부였기 때문에

장성철> 그렇죠. 측근이죠. 본인이 임명했잖아요.

신지혜> 그랬기 때문에 이제 사람들이 어? 뭔가 연관이 있나라고 의심하기 시작했을 거라는 말씀이신 거죠?

장성철> 그렇죠. 그런 일이 벌어지고 있었는데 이낙연 후보 측에게서는 아니, 우리 제보 엄청나게 많이 받고 있어요. 들은 얘기가 많아요.

신지혜> 설훈 의원이 그렇게 계속 주장을 해왔고요.

장성철> 구속당할 가능성도 있어요라고 얘기를 했고 문재인 대통령께서 오늘 또 한마디 하셨지만, 그때 경선 기간 중에 뭐라 하셨냐면 우리 이 상황을 아주 엄중히 바라보고 있다. 그런 거 보면 아, 이재명 지사가 이거 위험한 거 아니야, 불안한 거 아니야? 본선에 가서 의혹 때문에 이렇게 우리가 정권 재창출에 상당히 불리한 거 아니야? 이런 인식을 민주당 지지하는 층에다가 줬다. 그래서 이런 결과가 나왔다라고 볼 수밖에 없어요.

신지혜> 자, 그러면 일단 그 규정을 좀 알아봐야 될 텐데 지금 경선 규정, 당규가 문제라는 게 이낙연 후보 측의 주장이잖아요. 이 규정에 대해서 좀 설명을 해 주시죠. 어떤 규정인가요?

장성철> 민주당 대선후보 선출을 위한 당규가 59조와 60조가 있어요. 59조는 뭐냐 하면 사퇴한 후보자의 표는 무효 처리한다라고 되어 있는 거예요. 이거는 송영길 대표나 이재명 지사나 선관위에서 이렇게 판단을 하는 거예요. 이거 무효야, 무효. 그래서 산입을 안 해.

신지혜> 분모에서 빼야 돼.

장성철> 네. 이건 무효야, 이렇게 하는 거고. 60조에는 어떤 말이 있냐면 개표 결과는 단순 합산한다. 무효표까지 단순 합산을 한다. 무효표까지라는 단어는 없지만, 이 부분에 대해서 이낙연 후보 측에서 강하게 문제 제기를 하는 거예요. 단순 합산해서 그 유효투표의 과반수를 득표한 사람이 당선자로 선정이 된다. 이런 게 있는 거예요. 그러니까 단순 합산이라는 단어 때문에 이낙연 후보 측은 무효표도 단순하게 합산을 해야지 왜 이거 합산 안 해? 이렇게 따지고 있는 거예요.

신지혜> 해석의 여지가 있다는 게 이낙연 캠프 측 주장인데, 그런데 그 규정이 지금 처음 만들어진 규정인가요?

장성철> 아니에요. 이전에 다 있었고요. 이런 것들이 이전에도 그랬어요. 이전에. 2017년도에도 있었고 정세균 후보가 사퇴했을 때 이낙연 후보 측에게서는 이 부분에 대해서 명확하게 결정을 하고 경선이 진행되도록 했어야 해요. 그런데 이제 경기 중에 아니, 저거는 부정직한 건데라고 문제 제기를 해서 우리 이거를 정확히 판단해 주기 전까지는 경기를 우리는 보이콧하겠다. 이런 식으로 강하게 했어야 되는데 이의제기만 하고 그냥 경선은 계속 진행됐잖아요. 그러니까 선관위에서는 이건 무효표로 그냥 이것은 빼버리는 거야. 무효표는. 이런 식으로 판단을 한 거죠.

신지혜> 문제 제기의 타이밍이 좀 늦었다고 보시는 거네요.

장성철> 늦었죠. 원래 문제 제기를 해서 결정을 보려고 했으면 진작 했어야 한다.

신지혜> 캠프가 왜 이렇게 판단했을까요?

장성철> 이렇게 3차 선거인단에서 붙을 줄 몰랐던 것 같아요.

신지혜> 약간 체념을 하고 있었을 수 있다?

장성철> 맞아요. 그러니까 그 중간에 보면 서울, 경기 경선 전에 뭐 이낙연 후보 캠프는 뭐 와해됐다, 붕괴됐다, 사람들도 출근을 안 한다. 이런 얘기까지 있었어요.

신지혜> 들으신 거예요?

장성철> 네. 그러니까 이낙연 후보 측의 판단은 뭐냐면 자, 경기를 했습니다. 경기가 끝났습니다. 그런데 경기 중에 있었던 하나의 심판의 판정을 갖고 잘못된 거야. 그러니까 이 경기는 무효. 다시 경기해야 돼. 이렇게 주장하는 거랑 똑같다. 그래서 솔직히 이낙연 후보 측의 명분이 좀 없지 않나라는 생각이 듭니다.

신지혜> 그렇군요. 어쨌든 이의신청을 했습니다. 앞으로 어떤 절차를 거치게 되는 거예요?

장성철> 내일 송영길 대표가 결정을 내리겠다고 해요. 그러니까 선관위에서 다시 한번 검토를 하고 결정을 내리고 민주당 최고 위원회가 내일 오전에 결정을 해서 그냥 제 생각인데 이재명 후보를 그냥 당선인 후보로 계속 선정할 것 같습니다. 송영길 대표는 계속 이런 식의 얘기를 해요. 이낙연 후보, 정치적으로 승복을 해라.

신지혜> 지금 성대모사 하신 거죠?

장성철> 잘 안 되네요.

신지혜> 아무튼 승복을 해야 된다라고 아주 강력하게 이야기를 계속하고 있죠.

장성철> 그러면 이제 이럴 수가 있어요. 이건 선을 넘는 거라고 민주당에서는 얘기를 하는데 예를 들면 법적 소송. 자, 이거 투표 결과 가처분 신청 내는 거예요. 그런데 가처분 신청 내면 보통 인용이 많이 돼요. 그래서 만약에 법원에서 가처분 신청을 받아들여서 이거 당선인 아니야. 너희들 다시 이 절차를, 다시 프로세스를 다시 밟아. 이런 식의 결정을 내리게 되면 민주당은 앞날을 알 수 없는 엄청난 혼란에 쌓일 거예요.

신지혜> 이낙연 캠프도 그런 점을 인지하고 판단하려 하겠네요. 당내 혼란을 또 가중한다는 부담을 지기는 싫을 거 아니에요.

장성철> 그렇죠. 그럼요. 너희들 때문에 정권 재창출하는 데 상당히 지금 걸림돌이 되고 있어. 왜 내부에다가 수류탄을 쏴? 그런 공격을 당하기가 쉽다라고 말씀드려요.

신지혜> 지금까지도 계속 내부 총질한다. 이런 어떤 내부 비판을 받아왔는데.

장성철> 그런데 2등 후보는 억울해요. 아니, 문제 제기를 하면 내부총질이라고 그러고 안 하면 왜 너희들 바보같이 가만히 있냐고 그러고.

신지혜> 자, 그러면 대선 후보들이 이제 패배한 사람들이 지난 대선에서도 그렇고 승리한 캠프로 들어가서 이제 같이 선거운동을 해 주는 게 관례이고 그렇게 해야 되잖아요. 이 정도 상황이면 나중에 같이 할 수 있을까요?

장성철> 민주당 관계자들은 이 후유증이 수습돼도 한 달 이상 갈 것 같다고 얘기를 하는데 제가 봤을 때는 당분간 어려워요. 왜냐하면 이낙연 후보 측의 반발이 상당히 세요. 오늘도 설훈, 이낙연 후보, 선대 공동위원장이 언론에 나와서 뭐라고 그랬냐면 결정적인 제보가 있다. 몇 명한테? 세 명한테 얘기 들었다.

신지혜> 오전에 들었어요. CBS 김현정의 뉴스쇼에서, ‘하자가 많은 후보’라는 워딩을 썼고요.

장성철> 그렇죠. 거의 울분에 차가지고 그러셨는데 본선에 가면 진다는 것이 객관적인 사실이다라고까지 이미 대선에서의 패배까지 얘기를 했어요.

신지혜> 발언이 굉장히 강도가 높은 거죠?

장성철> 엄청 세요. 그만큼 뭐 자신 있는 것 같아요. 그러니까 제보를 받은 거에 대한 확신이 있지 않으면 이런 얘기를 못 한다 이런 생각이 들어요.

신지혜> 그게 뭔지는 밝히지 않으니까, 또 보는 사람 입장에서는.

장성철> 아니, 그렇다고 밝히면 참 이거 완전히 다 뒤집어쓸 거 아니에요. 그래서 예를 들면 내일 아침 최고 위원 회의 때 그 최고 위원들과 송영길 대표가 이낙연 후보 측을 불러서 도대체 너희들이 받은 제보가 뭐냐? 심각하냐 아니냐라는 걸 좀 보고 그다음에 판단했으면 좋겠다라는 생각인데 변수가 나타났어요. 변수.

신지혜> 뭡니까?

장성철> 대통령께서 방금 전에 대장동 철저히 수사해라. 실체적 진실을 규명해라.

신지혜> 이게 2시에 청와대 입장이 나왔고요. 2시 30분에 이재명 지사가 지사직에서 사퇴 안 하고 국감 수감한다고 밝혔어요. 이 기자회견은 사실 기자들한테도 미리 공지가 안 됐던 거였거든요. 청와대 입장은 그러면 이 경선 결과에 대한 약간의 불편함을 드러냈다라고 해석하면 너무 과잉 해석인 건가요?

장성철> 아뇨. 그렇게 추측하는 게 맞는 것 같아요. 그러니까 대통령께서 아무 말 안 했을 때와 이런 말 했을 때 이재명 후보에게 가는 타격이 어느 정도인가를 우리가 판단을 해보면, 가만히 계시면 그냥 이재명 지사가 해명하고. 검찰이랑 경찰에서는 집권여당의 대선 후보를 그렇게 막 강하게 공정하게 객관적으로 수사하기가 어렵잖아요. 그러면 그냥 정치적인 공방만 왔다 갔다 하는데, 지금 대통령께서 검찰에다가 철저하게 수사해라고 했으니 이재명 후보로서는 아, 이게 무슨 뜻일까? 큰일 났다. 이 검찰의, 경찰의 수사 강도가 상당히 세질 거다라고 예상할 수밖에 없다.

신지혜> 그런데 경선이 종료됐을 때는 청와대에서 민주당 당원으로서 당선을 축하한다는 취지로 메시지가 나왔는데, 그거는 원론적인 내용이다?

장성철> 원론적인. 후보가 뽑혔는데 대장동 의혹 때문에 조금 이따가 다시 판단해서 입장낼게요라고 할 수 없잖아요. 원론적인 얘기다.

신지혜> 그렇군요. 어쨌든 민주당 상황이 생각보다는 좀.

장성철> 복잡해졌어요.

신지혜> 복잡하게 흘러가는 것 같습니다.

장성철> 네. 청와대가 예를 들면 이재명 후보에 대해서 뭔가 다른 생각을 갖고 있는 거 아니야? 그러한 분석이 가능할 만한 워딩을 지금 대통령께서 하셨다. 이거 안개 속이에요.

신지혜> 그렇군요. 이재명 후보 캠프의 대응 전략에 대해 여쭤보고 싶은데요. 지금 어떻게 대응하고 있다고 보세요?

장성철> 어쩔 수 없이 그냥 원론적인 대응을 하고 있어요. 더 이상의 대응하기는 어려워요.

신지혜> 약간 자세를 낮추면서?

장성철> 저는 이미 당원들과 국민들에 의해서 뽑힌 민주당의 대선 후보예요라는 얘기를 하고 있고 당의 결정을 따를게요라고 하면서 송영길 대표님. 좀 빨리 결정을 좀 내줘요. 내 편 좀 들어주세요. 이런 식의 하소연도 같이하고 있다라고 보여집니다. 이낙연 후보 측의 문제 제기에 대해서는 무시 전략.

신지혜> 더 언급할 필요가 없다고 보는 거라는 말씀이시죠?

장성철> 그렇죠. 후보자의 입장에서 이미 당선증까지, 추천장까지 다 받았잖아요. 그 부분의 지위에 대해서는 본인은 언급을 안 하겠다.

신지혜> 그 추천장이라는 건 뭡니까?

장성철> 그거는 당에서 민주당 대선후보 이재명이라고 해가지고 송영길 도장 꽝 찍어서 준 거죠.

신지혜> 후보 측에 준다는 말씀이신 거죠? 일종의 인준 절차 같은 거잖아요.

장성철> 그렇죠. 그럼요. 그러니까 대통령 당선증 하면 선거관리 위원장이 딱 대통령한테 주잖아요. 그거랑 똑같다라고 보면 됩니다.

신지혜> 그렇군요. 그러면 결과가 달라지기는 좀 어려울 것 같다는 게 우리 교수님 전망이십니다.

장성철> 예를 들어볼게요. 만약에 좋아요. 그러면 이낙연 후보 측의 문제 제기를 받아가지고 결선 투표에 갔어. 그래서 뒤집혀졌어. 이재명이 안 되고 이낙연이 됐어. 그러면 이재명 후보 측은 가만히 있겠어요? 이거는 엄청난 더 큰 혼란이에요. 그래서 이거는 원래대로 원칙대로 하는 게 당의 혼란을 최소화하는 거다.

신지혜> 그렇군요.

장성철> 이낙연 후보 측을 설득하는 것은 어쨌든 당 지도부의 몫이다라고 말씀드립니다.

신지혜> 자, 이제 국민의힘으로 가보겠습니다. 국민의힘도 열심히 경선 중이에요. 민주당이 생각보다 경선이 너무 빨리 끝나가지고 국민의힘이 갈 길이 구만리처럼 보이는데.

장성철> 딱 20일 남았죠.

신지혜> 국민의힘 현재 상황 한 줄로 정리하자면?

장성철> “너 알아?” 그러니까 윤석열 후보에게 다른 세 명의 후보가 “너 이거 알아?” 예를 들면 뭐 “핵 공유, 핵 배치에 대해서 알아?” 지금 이재명의 경제관에 대해서 경제 공약에 대해서 알아? 너 뭐 알아? 대답 못 하잖아요? “아~ 공부를 더 하셔야지 ”이런 식의 분위기예요, 지금.

신지혜> 윤석열 후보는 또 나름대로 이렇게 넘어가는 스킬을 또 열심히 연습한 것 같더라고요. 가르쳐주십시오. 이러면서.

장성철> 많이 좀 배우셨죠. 네. 많이 배웠는데 한두 번은 통해도 그래도 본인의 생각을 원고 없이 한 2~3분 정도 쫙 얘기를 해야 돼요. 그런데 어제도 상당히 헤매는 모습을 좀 보이지 않았느냐.

신지혜> 어제 호남 토론회에서 교수님이 가장 주목했던 발언이나 이슈는 뭐였나요?

장성철> 저는 한반도 핵 문제였어요. 한국에 핵을 개발해야 되느냐, 배치해야 되느냐, 공유해야 되느냐 이런 문제와 관련해서는 아주 좀 건전한 토론이 진행이 됐어요. 이게 우리의 생존 문제와도 관련이 되기 때문에 저는 상당히 유의미하게 이 부분을 집중적으로 봤었다. 아주 괜찮았던 토론이었어요, 이 부분은.

신지혜> 정책 토론이었다, 거기에 윤석열 후보가 제대로 참여를 했느냐에 대해서는 좀 의문이다라는 말씀으로 또 들렸습니다.

장성철> 약간 헤맸던 것 같아요. “아니! 그게 말입니다!” 막 이러면서 약간은 좀 당황해하고.

신지혜> 핵을 한반도에 들여와야 된다. 이제 이런 얘기도 토론회에서 계속 나오잖아요. 특히 홍준표 후보가. 이게 과연 현실적이냐, 아니면 이게 뭔가 정체성을 내세우려는 그냥 주장이냐? 이런 주장들도 있는데요.

장성철> 기본적으로 이거는 홍준표 후보의 소신인 것 같아요. 그러니까 당대표할 때 미국 가서 미국에 있는 사람들과 토론을 통해서 이 부분에서 본인의 생각을 확실하게 얘기했고.

신지혜> 핵무장론을.

장성철> 이게 되게 어려운 부분이에요. 왜냐하면 이게 한반도 평화 프로세스와 관련된 문제고 중국과의 문제도 있고 일본과의 문제도 있고 미국과의 문제도 있어서 단순히 핵 보유해야 돼. 공유해야 돼. 개발해야 돼. 이런 식의 접근은 상당히 어렵다라는 생각이 듭니다.

신지혜> 하지만 계속해서 당내에서 중요한 이슈로 토론이 될 거다?

장성철> 논의해야 돼요. 본선 가서도 이거는 중요한 문제가 될 것 같아요.

신지혜> 자, 2차 컷오프 이후 처음 일정이 호남입니다. 이거는 어떻게 봐야 되나요?

장성철> 호남분들 저희들 이렇게 노력을 하고 있으니까 저희에게 눈길을 돌려주세요. 관심을 보여주세요. 내년 대선에 우리에게 표를 좀 주세요라는 구애의 몸짓이다.

신지혜> 당에 오래 계셨잖아요. 이 정도로 호남에 공을 들이는 거는 어쨌든 당이 좀 변화한 건가요?

장성철> 예전부터 계속 호남 포용, 뭐 호남 구애 이거는 얘기가 많이 나왔고 무슨 행사를 할 때마다 호남에서 우선적으로 일을 한 것은 좀 맞아요. 그랬는데 그 이후에 계속 진정성 없는, 당에 있는 의원들의 일탈 행동들 때문에.

신지혜> 5·18 비하 발언이라든지.

장성철> 쌓아왔던 공든 탑이 확 무너지고 그랬었거든요.

신지혜> 그다음에 다시 좀 쌓는 과정으로 봐야 된다.

장성철> 그런데 이번에는 좀 달라진 것 같아요. 김종인 비대위원장 체제 이후에 이준석 대표도 상당히 진솔하게 눈물을 흘려가면서 호남분들에게 마음을 얻기 위해서 상당히 노력을 많이 했다.

신지혜> 그렇군요. 저희가 4위 후보가 누가 될 것이냐에 대해 얘기를 해 왔고, 저 토론 자리에 황교안 전 대표가 앉아있는 거랑 원희룡 지사가 앉아있는 거랑은 좀 많이 달랐을 거라고 보이는데. 토론회 보시면서 좀 어떤 생각 하셨어요?

장성철> 다행이었다. 후보들 간의 토론회 긴장감이 높아지는 순간 황교안 후보는 부정선거! 막 이랬을 거 아니에요. 그러면 TV도 돌리게 되고 긴장감도 확 떨어지게 되거든요. 다행이었다라고 생각이 들어요

신지혜> 다행이었다라고 하셨는데, 네 명이 탈락하고 네 명이 본경선에 갔습니다. 자, 탈락한 후보들을 이제 자기 쪽으로 끌어들여야 되잖아요. 최재형 후보의 몸값이 제일 높다. 이런 보도가 나와 있는데

장성철> 제일 높아요.

신지혜> 자, 탈락한 후보들, 특히 최재형 후보, 어느 쪽으로 갈 가능성이 높나요?

장성철> 지금 윤석열 후보나 홍준표 후보는 엄청나게 지금 전화하고 찾아가고 지금 도와달라고 그러고 있어요. 그래서 어떻게 될지는 모르겠고 안상수 후보 같은 경우에는 이제 오늘 홍준표 후보 돕는 거로 결정을 했어요. 하태경 후보는 뭐 토론회 과정 중에서 지속적으로 윤석열 후보 편을 드는 거 아니야라는 의심을 살 정도로 경고도 있었다. 각을 세웠죠. 그리고 황교안 전 대표는 이렇게 안 도와주는 게 도와주는 거다라고 이렇게 판단하는 분들도 계시다.

신지혜> 직설적으로.

장성철> 네. 제 의견이 아닙니다. 그런 의견이 있다라고 전달해드리는 겁니다.

신지혜> 그런 의견이 보수 진영 안에 있다는 의견을 말씀해 주셨는데 뭐랄까? 홍준표, 윤석열 후보도 황교안 후보랑 손을 잡기에는 뭔가 약간 뭐 부담스러울 수도 있다는 말씀.

장성철> 많이 부담스러워할 것 같아요.

신지혜> 드려도 되는 거죠?

장성철> 당신 말이야. 부정선거에 대해서 어떻게 생각해? 그 입장을 내라. 그러면 내가 도와줄게라고 한다면. “입장 내놓지 않겠습니다. 그냥 안 도와주셔도 됩니다.” 이럴 것 같아요.

신지혜> 알겠습니다. 짧게, 윤석열 후보 계속 무속 논란이 있었는데 어제 토론회에서도 유승민 후보가 계속해서 이 문제를 좀 제기를 했었고요. 대신에 윤석열 후보는 또 순복음 교회에 성경책을 들고 가는 그런 모습이었는데 이 무속 논란은 계속될까요?

장성철> 계속될 거예요. 왜냐하면 상대방이 상당히 집요하게 패러디나 뭐 여러 가지를 만들어서 퍼트리더라고요.

신지혜> 상대방이라 함은 경선 경쟁자들?

장성철> 경선 후보들. 그래서 이것은 논란이 될 수밖에 없고 TV 토론회에서도 뭐 유승민 후보나 홍준표 후보가 계속 문제 제기를 할 것 같다라는 생각이 드는데 뭐 순복음 교회 간 거 물타기 잘하신 것 같아요. 그거 안 하는 것보다는 훨씬 나으셨는데 좀 아쉬운 부분, 오버한 부분이 있다.

신지혜> 예를 들면 어떤?

장성철> 김건희 여사님께서 구약을 다 외우고 계시다라는 얘기를 했어요. 김건희 여사님 같은 경우에는 불교 신자거든요. 일반인도 구약을 외우기가 상당히 어려울 것 같은데 불교 신자께서 과연 구약을 다 외웠을까? 왜 이런 말씀을 하셨는지 이해가 안 되는데요.

신지혜> 그런데 뭐 개신교계 지지가 또 워낙 중요하니까. 보수 진영에서는. TV 토론 얘기를 저희가 계속하고 있는데 뭐 앞으로 아홉 번이 더 예정돼 있다고요?

장성철> 다른 거 안 보셔도 돼요. 딱 세 번의 양자 대결 토론만 보시면 돼요.

신지혜> 언제입니까?

장성철> 내일모레부터 양자 대결해요. 홍준표 후보랑 아마 윤석열 후보랑 하고 원희룡, 유승민 후보가 하는 것 같은데 그게 세 번이에요.

신지혜> 서울 시장 경선 때도 국민의힘은 이렇게 양자 토론을 계속해왔고요.

장성철> 맞아요. 재미있을 것 같아요. 아주 탈탈 털리는 거예요, 그거는 이제. 그거를 보고 이제 국민의힘 지지층들은 생각을 할 거예요. 아, 누가 본선에 가서 이재명 후보와 TV 토론을 했을 때 밀리지 않고 이길 수 있을까? 지금까지는 약간의 그냥 물타기가 됐어요. 긴장감이 높아질 만하면 예. 후보님, 다른 후보님 질문해 주세요. 악 이런 식으로 끝났는데.

신지혜> 아무래도 여덟 명씩 있으니까.

장성철> 이제는 막 둘이 한 시간 반 동안 세게 붙잖아요.

신지혜> 그렇군요.

장성철> 실력이 드러날 것이다.

신지혜> 자, 그러면 여기서 팁을 하나 주시죠. TV 토론 잘하는 법 있습니까?

장성철> ‘뻔데기’.

신지혜> 그게 뭔가요?

장성철> 첫 번째 ‘뻔’. 뻔뻔해져라. 당황하지 말고 뻔뻔해져라. 만약 모르는 걸 딱 물어보잖아요? 그러면 아이, 그 부분 아주 중요합니다라고 하면서 그런데 제가 생각하는 게 더 중요합니다라고 하면서 자기 얘기를 막 하는 거예요. 뻔뻔하게.

신지혜> 당황한 기색을 보이면 안 된다?

장성철> 그 얘기 아주 중요합니다. 하지만 이 얘기가 더 중요합니다. 하면서 막 자기 얘기하는 거예요.

신지혜> 두 번째 ‘데’는 뭡니까?

장성철> ‘되치기 질문을 해라’. 뭐 물어보잖아요? 그러면 “유 후보는 이런 거에 대해서 아세요?” 라고 이제 되치기 질문하는 거예요. 그러면 내가 모르는 거, 당황한 거를 약간 희석시킬 수가 있다.

신지혜> 굉장히 뻔뻔함과 연계가 되어 있는 기술 같네요.

장성철> 한마디로 뻔뻔해야 된다. 그런 얘기예요.

신지혜> 마지막으로 ‘기’는 뭔가요?

장성철> ‘기술적으로 어려운 얘기를 해라.’ 그러니까 중간에 슬쩍슬쩍 옛날에 니체가 이런 얘기를 했습니다라든지 통계에 의하면 이런 일이 있습니다라고 상대방이 알지 못하는 기억을 못 하는 수치나 격언 같은 거를 얘기를 하면 뭔가 좀 있어 보이기도 하고 그런데 기본적인 전제조건이 있습니다. 현안에 대한 기본적인 지식은 달달 외울 정도로 머릿속에 입력이 돼야 된다.

신지혜> 대통령이 되려는 사람들이니까 여야를 불문하고 우리 사회의 다양한 현안에 대해서 본인의 철학이 좀 있기를 유권자들은 바라죠.

장성철> 그 철학은 기본에서 시작을 한다라고 말씀드립니다. 뻔데기를 유념해 주시기 바랍니다.

신지혜> 알겠습니다. 지금 시간이 한 2분 정도 있는데요. 마지막으로 민주당에서 경선룰, 당규를 가지고 이재명, 이낙연 캠프가 지금 충돌하고 있는데 국민의힘은 경선에서 이런 논란의 소지가 될만한 여지는 없나요? 여론조사 가지고 항상 시끄러웠잖아요.

장성철> 있어요. 네. 이제 3차 경선 여론조사를 하게 되는데 그게 11월 1일부터 시작이 돼요. 그러니까 당원 여론조사도 하고 일반 국민 상대로 여론조사를 하는데 일반 국민 상대로 여론조사를 하는 거를 단순한 지지도나 적합도로 물어보지 않고 본선 경쟁력 그러니까 양자 대결로 물어보겠다는 거예요. 이재명하고 홍준표 이거의 양자 대결의 수치. 이재명하고 뭐 윤석열하고의 양자 대결 수치. 이거로 판단을 하겠다는 거거든요. 그러니까 이게 지금 홍준표 후보한테 유리할지 윤석열 후보한테 유리할지 모르겠어요. 그런데 또 이것만 할지 아니야. 지지도와 적합도도 당연히 조사를 해야지. 이것만 하면 어떻게 해라고 또 문제, 이의제기를 하는 사람들을 있을 것이고 그래서 자칫 잘못하면 룰 협상을 갖고 상당히 시끄럽고 어려워질 수 있다.

신지혜> 지금 경쟁력이나 적합도 가지고 특정 캠프에서 주장하는 바가 있나요?

장성철> 없어요, 지금.

신지혜> 아직은 없는 것 같아서요.

장성철> 그러니까 예를 들면은 이것이 결정되기 한 달 전에는 윤석열 후보 쪽에게서는 아이, 뭐 양자 대결이든 뭐 지지도, 적합도 조사든 뭐든지 오케이 했는데 홍준표 후보 쪽은 양자 대결에서 그때는 상당히 지는 게 많이 나왔거든요. 요즘에는 많이 이기는 것도 나왔더라고요, 보면은. 그때는 아니, 뭐야? 적합도나 지지도 조사를 해야지 양자 대결 왜 갑자기 왜 들어가라고 항의성 멘트를 날린 적은 있어요. 그런데 지금 상황이 바뀌었잖아요. 20일 후에 상황이 어떻게 바뀔지 모르기 때문에 참 이 각 캠프에 있는 전략가들이 어떤 판단을 할지 저도 상당히 궁금하다.

신지혜> 지켜봐야겠습니다. 다음 주 월요일에 뵙게 될 때는 또 어떤 일들이 일어나 있을지 기대가 됩니다.

장성철> 대한민국, 이 나라에 뭐 이렇게 매일 할 얘기가 많은지 사건 사고가 많은지. 계속 시시각각으로 바뀌니까 계속 공부해야 되잖아요. 지금 밖에서부터 계속 메모하고 왔어요.

신지혜> 다음 주 월요일도 기대하겠습니다.

장성철> 알겠습니다.

신지혜> 네. 오늘 장성철 대구 카톨릭대 특임교수와 함께 이야기 나눠봤습니다. 여러분은 지금 KBS 뉴스 D라이브와 함께 하고 계십니다.
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