[생방송 심야토론] 요동치는 대선 정국

■ 프로그램 : 생방송 심야토론
■ 토론주제 : 요동치는 대선 정국
■ 방송일시 : 2021년 10월 16일 (토) 밤 10시 30분~11시 40분 KBS 1TV
■ 출연자
-최진봉 (성공회대학교 교수)
-김형준 (명지대학교 교수)
-박시영 (윈지코리아컨설팅 대표)
-박성민 (민 컨설팅 대표)

※ 전문은 생방송 심야토론 홈페이지
(http://program.kbs.co.kr/1tv/culture/nightdebate/pc/index.html)에서 확인하실 수 있습니다.

▷ 정세진 : 지금 대선 정국의 핫이슈는 역시 대장동 의혹입니다. 국회 국정감사도 대장동 국감이라는 말이 나올 정도인데요. 검찰 수사도 계속 진행 중입니다. 바로 여쭤보겠습니다. 이재명 후보가 민주당 대선후보로 선출이 됐는데 대장동 의혹을 과연 넘을 수 있다고 보십니까?

▶ 최진봉 : 저는 넘을 수 있다고 봐요. 왜냐하면 이재명 후보가 가장 잘 알고 있는 거잖아요. 그리고 이제 기점이 되고 있는 것은 월요일과 수요일에 있을 국정감사로 보여지는데 국정감사에서 어떻게 대응하냐에 쟁점이 있다고 저는 봅니다. 거기서 만약에 정말 해명을 잘 하고 본인이 알고 있는 것들을 진솔하게 이야기해서, 사실 그대로 이야기한 게 국민들한테 어필이 된다고 하면 저는 넘어갈 수 있다고 봐요. 지금 현재 여러 가지 의혹들이 많다 보니까 의혹 중심으로 보도가 되고 있고 그 의혹들이 확인이 되지 않은 상태에서 보도가 되다 보니까 진실 게임이 양상으로 가고 있는 건 분명한데요. 이게 지금 현재 약간 부정적인 영향을 미칠 거라고 봅니다. 다만, 본인이 얼마나 잘 소명하고 본인의 연관성이 없다는 것을 잘 증명해내냐의 문제라고 봐요. 저는 국정감사에서 이재명 후보가 어떻게 대응하느냐? 또 그것이 얼마나 국민들을 잘 설득해내느냐가 기점이 될 거라고 생각합니다. 그렇게 보고요. 지금 현재 검찰이 수사를 하면서 여러 가지 문제가 노출되고 있는데 돈의 흐름을 따라서 수사를 하겠다고 방향을 바꿨습니다. 저는 잘했다고 보고요. 그 방향으로 가다보면 돈이 어디서부터 어디서 흘러갔느냐를 찾아보면 결국 문제의 본질에 가깝게 가지 않을까 생각해요. 그런 수사들이 진행되면 조금씩. 조금씩 지금 실타래처럼 얽혀있는 부분이 풀려나가는 그런 계기가 되지 않을까 그렇게 생각합니다.

▷ 정세진 : 김형준 교수님은 완전 다른 생각이시죠?

▶ 김형준 : 실제로 보면 선거 연구를 하다보면 대선후보에 대해서 어떤 면을 가장 강조하고 투표를 했느냐고 물어보면 통상 후보자의 이미지를 보고 찍었다는 게 한 50% 자질.

▷ 정세진 : 이미지를 보고요?

▶ 김형준 : 이미지, 능력이죠. 그리고 한 25% 정도가 그 사람이 속한 정당, 나머지 20%가 정책을 보고 찍었다는 게 통상적으로 나오는 거예요. 그런데 지금 우리 최 교수님이 말씀하신 것처럼 대장동 의혹 관련해서 이재명 지사가 직접적으로 연루되었다는 것은 지금 거의 확인되고 있지 않아요. 그런데 문제는 왜 이게 굉장히 곤혹스러울 수밖에 없냐면 결국은 이재명 후보가 갖고 있는 가장 강한 고유의 이미지에다가 엄청난 타격을 주고 있는 겁니다. 첫 번째가 이재명 후보는 그동안 추진력이 있다. 하면 할 것 같다는 걸 보여줬는데. 대장동 특혜의혹을 보면 추진력이 아니라 이게 제대로 추진한 거냐 부분 하나하고, 두 번째는 서민과 시민을 위한 것을 굉장히 많이 이야기했었는데 이게 지금 성남 시민을 위한 거냐? 소수 특별한 사람을 위한 거냐? 라고 하는 비판을 받을 수가 있고. 마지막으로는 그동안 수없이 많은 이야기를 했어요. 적폐를 청산하고, 부동산 부패를 척결하겠다는 것을 굉장히 중요하게. 이번에 대선 출마선언에서 그 이야기가 나옵니다. 그런데 이 부분이 또 충돌하기 때문에 후보의 이미지에 영향을 주기 시작을 하면 상당한 지지도가 빠집니다. 그게 1997년도 이회창 후보가 대쪽 이미지를 갖고 있다가 아들 병역 비리가 확인되지는 않았지만 굉장한 타격을 본 적이 있어요. 그러한 유사한 부분들이 있기 때문에 앞으로 짧은 기간이지만 어떻게 이미지 극복을 해나갈 거냐가 관건이 될 거라고 봅니다.

▷ 정세진 : 박시영 대표님 어떻게 보세요?

▶ 박시영 : 그러니까 지금 이재명 지사의 입장에서는 굉장히 불리한 구조에 놓여있었어요. 왜냐하면 구조적으로 보면 경선 중에 있었거든요. 국민의힘 쪽에서 비판하는 거야 그렇다 치는데 상대 후보였던 이낙연 후보 측에서도 이 문제에 관련해서 굉장히 비판적이었거든요. 당내외 협공을 당하는 처지에 있었어요. 그리고 당은 아무래도 경선 중이기 때문에 적극적 대응을 못했던 거죠. 국민의힘 비판을 해야 하는데 거의 정치 공세로 일관을 했었는데 이거 받아쳐야 하는데 당도 괜히 그 문제에 대해서 너무 적극적으로 대응하면 이낙연 후보 측에서도 반발할 수 있기 때문에 주저한 측면이 있습니다. 그런 환경 속에서 경선이 끝난 거죠. 그러면 당은 TF를 구성해서 이제 당이 적극적으로 대응을 할 겁니다. 민주당 입장에서는. 그리고 아직까지 이재명 지사의 직접적인 비리는 드러난 건 없습니다. 앞으로 수사가 더 이어져서 뭔가 나와야 그게 되겠죠. 국민적인 관심사는 이재명 지사가 돈을 받았냐? 안 받았냐? 여기에 일단 있는 것 같아요. 국민적 관심사는. 그런데 그런 부분은 아직 드러난 게 없고. 업무상 배임 혐의도 이제 수사결과가 드러나겠습니다만 만약에 혐의가 없다고 정리가 된다면 재평가가 이루어질 것 같아요. 지금까지는 이재명 책임론, 이 프레임이 워낙 강하게 작동을 하다 보니까 김형준 교수님께서 이야기했듯이 이재명 하면 일을 잘한다, 유능하다. 이 부분이 훼손된 겁니다. 그리고 청렴하다, 공과 사를 엄격하게 다뤘다. 이런 이미지가 있었는데 이런 부분들이 많이 훼손이 됐는데 이 부분이 결국은 수사가 한 쪽 방향으로만 갔는데 지금 야권 쪽에 관련된 수사가 이루어지지 않았거든요. 곽상도 아들 문제와 관련해서 곽상도 수사가 이루어지지 않았고, 여러 법조인들에 대한 수사가 이루어지지 않았습니다. 하나은행도 마찬가지고요. 이런 부분들이 다시 수사가 본격화 된다면 이재명 지사가 그동안 굉장히 코너에 몰렸었는데 다시 잘했다는 평가들이 나올 수도 있다. 그렇게 반전의 카드가 있다. 저는 그렇게 봅니다.

▷ 정세진 : 박성민 대표는 어떠세요?

▶ 박성민 : 이재명 지사의 지지율 급등이라는 게 두 가지 때문에 된 건데 사실 작년 총선 끝났을 때만해도 이낙연 후보가 압도적 1위 아닙니까. 그런데 이제 이재명 지사가 후보로 떠오를 수 있었던 게 두 번의 계기가 있는데 첫째는 대법원 무죄판결입니다. 그리고 두 번째는 코로나 정국입니다. 그러니까 대법원 무죄판결에서 족쇄를 풀었고, 코로나 상황이라는 게 전쟁 같은 상황이 됐는데 경기지사로서 아주 저돌적인 추진력을 보여줬죠. 이것 때문에 지지율이 올라간 겁니다. 그런데 지금 이 두 가지가 다 흔들리고 있는 거예요. 대장동 사건이라고 하는 게 하나는 무죄 받은 사건이 권순일 전 대법권이 무죄를 주도하면서 재판거래 의혹을 받고 있는 겁니다. 밝혀지지는 않았지만. 여기에 김만배라는 분이 연관되어 있어요. 또 하나는 겁 없는 추진력이라고 하는 게 국민들한테 이게 겁나는 위험한 사람이구나. 장점이었던 것이 지금 단점으로 전환되고 있거든요. 여기에 유동규라는 분이 연관되어 있습니다. 그러니까 김만배, 유동규 두 사람과 연관성이 어떻게 나오는가? 그런데 어쨌든 이재명 후보는 세 개의 허들을 넘어야 됩니다. 정치적 허들, 법적 허들, 그 다음에 지지율 허들입니다. 정치적 허들은 아주 가까스로 결선을 벗어났기 때문에 당내에서 경선 불복과 후보 교체론이라고 하는 게 있죠. 그런데 경선불복은 지금 급한 불은 일단 껐어요. 당무위원회도 사실상 후보확정을 다 해줬고, 이렇게 된 것이기 때문에 이건 됩니다만 이낙연 후보자 지지자들이 지금 마음 속으로 흔쾌히 승복을 못하고 있는 상태이지 않습니까.

▷ 정세진 : 좀 시간이 지나봐야 알겠죠.

▶ 박성민 : 어쨌든 지지율이 떨어지면 이게 재발화 될 수 있고, 법적인 게 심각한 건데. 중앙지검장은 수사대상이라고 명확히 했어요.

▶ 박시영 : 그건 당연한 거 아닙니까?

▶ 박성민 : 수사대상이라고 이야기를 했기 때문에, 그리고 문재인 대통령도 구체적인 지시를 했습니다. 검경이 협조해서 신속하고 철저하게 수사해서 결과를 내놔라 해서 수사를 진행하고 있습니다. 그렇기 때문에 어쨌든 이게 혐의를 벗어야 됩니다. 그리고 국정감사에서 일단 야당 후보들, 야당 국회의원 후보들의 질문을 받아내야 되지 않습니까. 그런 점이 하나 있고. 두 개를 다 넘어도 여기에서 지지율이 결국 지지율이 올라가야 되는 건데 지지율이 이 두 가지를 해명하는 과정에서 회복되지 않으면 언제든지 당내에서도 후보교체론이 나올 수 있는, 그게 잠재되어 있죠. 그렇기 때문에 넘을 수 있는지 없는지 제가 여기서 예단할 수 없지만 거기에서 쉽게 넘을 수 있을 겁니다. 혹은 무조건 안될 겁니다. 이렇게 이야기하기는 어렵지만 굉장히 힘든 허들이 세 개가 기다리고 있다. 그건 분명합니다.

▷ 정세진 : 큰 걸림돌로 일단 보고 계시는 것 같습니다. 박시영 대표님 아까 그 말씀하셨어요. 국민적인 관심사가 이재명 후보가 돈을 받았냐? 안 받았냐? 이 부분일 것이라고 말씀해주셨는데 그럴까요? 과연, 그 부분만 그럴까요? 유동규 관련해서 책임 부분에 있어서.

▶ 박시영 : 두 가지가 다 있겠는데 가장 큰 것은 사람들의 보편적인 상식은 그렇게 많은 돈 잔치를 벌였는데 이재명 지사가 돈 받은 거 아냐? 이렇게 보는 측이 분명히 있죠. 그런데 이재명 지사가 단 한 푼도 받은 적 없다고 주장하고 있고, 지금 정영학 녹취록이나 여러 가지에 대한 이야기들이 나옵니다만 이재명 지사가 돈에 얽매여있다는 이야기는 하나도 나온 게 없거든요. 그러면 이제 그나마 지금 검찰이 들여다보고 있는 게 업무상 배임혐의를 보고 있는 건데 그것도 사실 쉽지 않다는 게 중론입니다. 중론인데 지금 이제 아까 대통령께서 엄격하게 신속하게 검경이 협조해서 수사하라! 그 뒤에 공교롭게 경찰에서 그동안 계좌 압수수색을 계속 주장을 했는데 검찰이 그걸 응해주지 않았었어요. 그런데 이제 그 뒤에 계좌 압수수색을 하고 있습니다. 그러니까 그동안에 정영학 녹취록만 기초로 해서 막 수사를 했거든요. 그런데 벽에 많이 부딪힌 거예요. 이해관계자이기 때문에 그 이야기를 믿을 수 있느냐? 이런 신뢰 문제도 사실 있습니다. 그리고 지금 곽상도 아까 이야기했듯이 아들 의혹이 있는데 이런 부분도 수사가 전혀 이루어지지 않고 있어요. 하나은행도 마찬가지고. 박영수 특검도 과거에 박영수 특검도 따님 이야기도 있고 여러 의혹들이 있잖아요. 수사 안 하지 않습니까. 지금 이재명 지사가 잡으려고 한다. 이런 이미지를 지금 주고 있거든요. 그런데 물론 저는 박성민 대표의 이야기에 상당 부분 동의를 합니다. 그러니까 결국은 깔끔하게 법적으로 책임에서 벗어나야 도의적 책임이 있지만 그리고 이재명 지사가 잘했다는 것에 대한 재평가는 반드시 이루어진다고 봅니다. 법적 책임을 벗어나면, 왜냐하면 엘시티와 비교되고 있거든요. 부산 엘시티는 국민의힘 전신인 사람들이 비리로 구속이 됐습니다. 그리고 세금을 천 억이나 들였거든요. 돈 한 푼 못 건졌습니다. 그런 것들과 비교한다면 100점짜리는 아니지만 적어도 70~80점짜리의 성과는 거둔 것은 분명한데 이 부분들이 지금 가려져있기 때문에 법적 책임에서 벗어나면 그런 부분들은 회복이 될 거고, 지지율은 저도 시간이 걸릴 거라고 봅니다. 회복하려면. 왜냐하면 이낙연 후보 지지층의 여론조사를 해보면 대장동 이슈에 대해서 이재명 책임론에 더 손을 들고 있어요. 이낙연 후보 지지층은. 그래서 이 문제가 해소가 되어야 이낙연 후보의 지지층의 상당수가 돌아올 수 있다. 이재명 쪽으로 붙을 수 있다. 이렇게 봅니다. 그래서 지지율 자체 회복은 좀 시간이 걸릴 거다. 그렇게 보고 있습니다.

▶ 김형준 : 현 시점에서 박 대표님이 말씀하신 부분들을 예측, 나름대로의 정확성은 아니지만 전망해볼 수 있는 것은 결국은 현재 나타나고 있는 민심의 흐름입니다. 그런 의미에서 KBS가 10월 10일부터 13일까지 천 명을 상대로 조사를 했기 때문에 95% 신뢰수준에서 표준오차는 ±3.2%이란 걸 말씀을 드리고요. 크게 보면 여기에서 굉장히 함의가 있는 조사결과가 나왔어요. 제일 첫 번째는 뭐냐면 대장동 의혹이 결국은 이재명 후보에게 영향을 줄 것이냐고 물어봤을 때 52.7%가 영향을 줄 거라고 대답을 했습니다. 그리고 결국은 국민의힘이 이야기하는 특검을 받아들이는 것에 대한 비율이 64.5%. 굉장히 높은 거예요. 이것은 무슨 함의가 있냐면 검찰과 경찰이 신속하게 그리고 철저하게 조사를 한다 하더라도 그 부분에 대해서 얼마나 많은 국민들이 과연 받아들일 수 있을 것인가에 대한 걸 하나 볼 수가 있는 것이고요. 또 하나는 계속 지지할 거냐? 아니면 지지 여부를 바꿀 거냐고 물어봤을 때 33% 정도가 지지를 바꾼다고 했는데 이재명 후보의 지지자들 중에서도 25%, 4명 중 1명이 지지를 바꿀 수도 있다고 이야기를 했단 말이에요. 이런 것을 토대로 해서 예측해본다고 한다면 저는 법리적 공방은 선거 끝날 때까지 안 나올 수 있을 거라고 봐요. 2007년도 BBK. BBK로 시작해서 BBK로 끝났어요. BBK 특검이 언제 시작됐죠? 선거는 12월 19일 날 끝나고, 특검은 12월 28일 날 했고요. 그리고 대통령 취임 4일 전에 무혐의 처리가 나왔단 말이에요. 그래서 가장 중요한 핵심 사항은 뭐냐면 어떤 흐름에 대해서 국민들이 뭔가 좀 석연치 않다는 것, 누가 더 책임 있느냐는 조사를 다른 조사기관에서 보면 이재명 책임이 훨씬 높게 나온단 말이에요. 또 하나는 결정적으로 보면 2007년도 8월 20일 날 박근혜 후보가 딱 지고 나서가 1.5%포인트로 졌어요. 아름다운 패배를 선언했습니다. 모든 것을 잊고 끝까지 정권 창출을 위해서 노력. 그게 빠져있단 말이에요. 지금. 그래서 이거는 쉽게 이제 아마 11월 5일 날 국민의힘 후보가 끝나고 나면 그 이후로부터 더 치열하게 이 문제 하나는 대장동 의혹, 하나는 고발사주 의혹. 선거를 몇 십 년 공부해봤는데요. 이런 대선은 처음 봤어요. 그러니까 역대 한 번도 경험해보지 못한 선거입니다. 유력 후보 1,2위가 다 수사 입건에 관련되어 있고 비호감이 제일 높아요. 가장 도덕적으로 떨어진다고 이야기하고 있는 후보. 나는 이런 선거를 본 적이 없기 때문에 그래서 이게 굉장히 유동성이 많은 그런 선거이기 때문에 저희들도 예측하기가 어려울 정도로.

▶ 박시영 : 선거는 상대평가입니다. 그래서 어려운 거예요. 지금 대장동 이슈만 보면 분명히 이재명 후보한테 악재이고, 그런데 이제 수사 방향이 이재명 지사쪽으로만 겨냥을 했기 때문에 지금 국면에서 여론조사하면 당연히 이재명 후보 책임론이 국민의힘 책임론보다 높을 수밖에 없는 거죠. 그리고 아까 나왔던 고발사주 의혹이라든가 다른 또 법적 리스크가 윤석열 후보도 굉장히 많기 때문에 결국 본선에서는 상대평가잖습니까. 둘 중에 따져보는 거 아닙니까. 그래서 본선에 어느 정도 영향을 줄 건지는 조금 더 지켜봐야 한다.

▶ 박성민 : 그런데 이게 지금 조금 전에 2007년 BBK 문제와 언제입니까 2017년 선거 앞둔 2016년 최순실 사건. 대통령 선거 앞두고 아주 메가톤급 이슈가 터졌는데 저는 이번에 대장동 이슈가 최순실 게이트에 더 가깝다고 봅니다. 왜냐하면 BBK는 속성상 그것의 진위여부를 말하는 건 아니고 BBK는 실제로 의혹이 굉장히 많았어요. 다스가 누구 거냐, 도곡동 땅 누구 거냐. 이러다 말았지만 내부에서 결정적인 폭로가 나온 건 없어요.