기사 본문 영역

상세페이지

이슈 2022 대통령 선거
[일요진단 라이브/신년특집] D-66, 요동치는 대선 정국…민심은?
입력 2022.01.02 (08:18) 수정 2022.01.02 (11:29) 일요진단 라이브
자동재생
동영상영역 시작
동영상영역 끝
■ 진행 : 박태서
■ 대담 : 김호기 연세대 사회학과 교수, 강원택 서울대 정치외교학부 교수, 박성민 정치컨설팅 '민' 대표, 윤희웅 오피니언라이브 여론분석센터장

박태서 : 여러분 안녕하십니까? 2022년 20대 대선의 해가 밝았습니다. 3월 9일 앞으로 66일 남았습니다. 그래서 오늘 일요진단 라이브는 대선 특집 대담을 마련했습니다. 이번 대선에서 지금의 한국 사회, 오늘의 한국 정치는 어떤 리더십을 요구하고 있을까요. 또 이번 대선은 유권자들의 삶에 어떤 의미가 있을지, 아울러서 이번 대선전이 지금 어디로 가고 있는지 대선 승부의 최종 향배 앞으로 1시간 동안 학계와 정치, 여론분석 전문가들과 정밀진단해 보겠습니다. 그럼 일요진단 라이브 출발하겠습니다. 일요진단 라이브 대선 특집으로 신년대담 나눠주실 오늘 네 분 초대했고요. 네 분 연달아서 소개해 드리겠습니다. 먼저 한국 정치학계와 한국의 사회학계를 대표하는 두 분 모셨습니다. 서울대 정치학부의 강원택 교수입니다. 어서 오십시오.

강원택 : 안녕하세요?

박태서 : 반갑습니다. 연세대 사회학과의 김호기 교수입니다. 반갑습니다.

김호기 : 안녕하세요?

박태서 : 김호기 교수, 강원택 교수 모두, 두 분 모두 미디어 노출, 방송 출연 대단히 인색하신 분들인데 오늘 저희가 특별하게 모셨습니다. 이어서 정치평론, 정치이슈 분석 분야에서 국내 최고로 꼽힌다고 자타가 공인하는 박성민 민 컨설팅 대표입니다. 어서 오십시오.

박성민 : 안녕하십니까?

박태서 : 여론 흐름 분석 풀어드리기 위해서 오늘도 자리에 함께하고 계십니다. 윤희웅 오피니언 라이브의 여론분석센터장입니다. 고맙습니다.

윤희웅 : 안녕하십니까?

박태서 : 선거 66일 남았습니다. 먼저 개별적인 대선 이슈 알아보기에 앞서서 큰 틀의 이야기를 해보겠습니다. 이번 대선 두고 여러 평가들이 있습니다만 그중에서 가장 많이 얘기가 되고 있는 게 한 번도 이번 대선은 경험해보지 못한 대선이다. 또 역대급의 비호감 대선이다. 이런 등등의 얘기들 많이 들어보셨을 겁니다. 역대 대선하고 비교했을 때 이번 대선에 가장 큰 차이점이 무엇인지 먼저 강원택 교수님.

강원택 : 저도 오랫동안 선거 연구를 해왔습니다만 사실 이번 같은 선거는 처음 저도 경험한다고 볼 수 있습니다. 일단 예전하고 보면 정치권의 경험, 특히 중앙정치에서의 경험이 없는 두 후보가 유력 정당의 후보로 당선됐다는 게 일단 가장 큰 부분일 거 같고요. 과거에 김영삼, 김대중 두 분이 있었을 때 정치랑 생각을 해보면 너무 큰 차이를 우리가 알 수 있을 거 같습니다. 그러다 보니까 이분들에 대해서 사전에 우리가 알고 있는 것들이 거의 없는 상황이고 또 본인들도 그런 정치적 경험의 부재로부터 나오는 여러 가지 문제점들을 많이 제시하고 있는 거 같습니다. 그럼 왜 이렇게 됐을까를 생각해보면 저는 크게 두 가지 정도로 이야기를 하고 싶은데요. 첫째는 결국은 우리가 그동안 우리 스스로 힘들게 생각했던 양극화 정치의 결과가 결국 여기까지 온 게 아닌가 이런 생각이 듭니다. 말하자면 합리적이고 논리적인 그런 것보다는 대결의 정치 속에서 상대방에게 맞설 수 있는 강한 후보를 각 정당에서 선호했다. 그러다 보니까 정치적인 어떤 경험이나 이런 것보다는 센 후보, 이런 거에 대한 선호가 일단 있었다 이런 생각이 하나가 들고요. 두 번째는 역시 기존 정당에 대한 한계 그다음에 신뢰의 부재 이런 것들이 드러났다고 볼 수 있는데요. 보수정당의 경우에는 촛불집회 이후에 사실은 탄핵과 그 정국을 거치면서 변화되어야 될 부분들을 충분히 스스로 변화하지 못했고 새로운 모습을 못 보여줬다는 데 대해서 기존 정당에 대한 실망감. 또 야당의 경우에는, 과거 야당의 경우에는 탄핵 당시에, 권력을 맡겼지만 그 이후에 진행돼 왔던 여러 가지 국정운영의 방식에 대해서 보여줬던 여러 가지 실망감 이런 것들이 복합적으로 작용을 하면서 정치권에 오래 있지 않았던, 중앙정치에 경험이 없는 일종의 큰 틀에서 보면 정치적 아웃사이더들간의 경쟁으로 이번 선거가 진행된다 그렇게 볼 수 있을 거 같습니다.

박태서 : 알겠습니다. 그럼 김호기 교수께서 보시는 이번 대선이 이전 대선과 비교했을 때 가장 큰 차이점, 두드러진 특징.

김호기 : 저는 한 매체에서는 고정 칼럼에서 이번 대선의 특징을 포퓰리즘과 포스트트루스 시대에 치러지는 첫 번째 대선이다 이렇게 규정한 바 있는데요. 그런 맥락에서 말씀드려보자면 세 가지를 주목할 수 있을 것 같습니다. 첫 번째로는 유력 대통령 후보들의 개인적 특징인데 조금 전에 우리 강 교수도 말씀하셨습니다만 현재 당선이 유력한 이재명 후보와 윤석열 후보 같은 경우에는 모두 국회의원 경력이 없습니다. 국회의원 경력이 전혀 없는 이런 사람들이 어떻게 대선후보가 될 수 있었을까? 이재명 후보는 국무총리를 지낸 이낙연 후보를 이겼고요. 그다음에 윤석열 후보는 상당히 나름대로 정치 경력이 풍부한 홍준표 의원을 이겼었죠. 저는 그 원인을 국회에 대한 어떤 다수 국민의 불신에서 찾고 싶습니다. 이른바 정당으로 대표되는 정치사회에 대한 어떤 국민들의 불만과 거부가 바로 국회 밖에서 새로운 어떤 그런 리더를 찾았고요. 두 정당은 이재명 후보와 윤석열 후보로 선택한 것으로 보입니다. 그래서 제가 주목하려고 하는 것은 두 후보의 차이점보다는 공통점인데요. 왜 이 두 정당은 정치사회 외부에서 후보를 선택한 것일까? 제가 보기에 두 후보는 정치 스타일이 매우 유사합니다.

박태서 : 그래요?

김호기 : 이른바 포퓰리즘 시대에 우리가 관찰할 수 있는 스트롱맨들이죠. 대표적인 것이 도날드 트럼프 미국 전 대통령입니다. 스트롱맨은 대화와 조정의 합리성보다는, 사실 이게 전통적인 정치사회의 특징이죠. 결단과 추진의 실행력을 중시합니다. 그리고 정당 내부의 지지보다는 정당 외부의 시민사회에 기반하는 게 첫 번째고요. 두 번째로는 최근 우리 사회의 정치적 균열 구조인데 어떤 정치적 대립을 이제까지 우리 사회에서 특징지어 왔던 것은 주로 이념, 계급, 세대, 지역 이런 거였습니다. 그런데 이제 2008년 금융위기에 나타난 포퓰리즘의 가장 중요한 정치적 균열 구조는 기득권 엘리트 대 일반 국민입니다. 그런데 아주 흥미로운 것은 과거에는 보통 우리가 한국의 진보 세력이 보수 세력을 기득권 세력이라고 공격을 했는데 최근 몇 년간은 보수 세력이 진보 세력, 특히 586 세력들을 새로운 기득권으로 현재 규정하고 있습니다. 그래서 저는 현재 진행되고 있는 대선 과정에서 이런 엘리트 대 국민이라고 하는. 즉, 기득권 대 국민이라고 하는 균열 구조가 작동하고 있는 전형적인 포퓰리즘적 특성을 보여준다는 점이고요. 말씀이 길어서 죄송합니다만 세 번째 간단히 말씀드리자면 공론장과 시민사회 풍경인데 제가 포스트투르스, 탈진실을 말씀드렸잖아요. 탈진실이라고 하는 것은 객관적 사실보다 주관적 신념을 중시하는 겁니다.

박태서 : 탈진실이요?

김호기 : 예. 그런데 탈진실 시대에는 정서와 신념이 도덕과 그리고 진리의 자리를 대신합니다. 최근에 전 우리 사회의 공론장과 시민사회의 특징은 바로 이런 포스트투르스적, 탈진실적 특성을 그대로 보여준다고 생각하고 있습니다. 공론장과 시민사회는 정치적 신념으로 무장한, 우리가 보통 팬덤주의라고 얘기하죠. 정치사회에서 집단주의가 한층 강화되는 특성을 보여주고 있습니다.

박태서 : 정당 불신과 국회 불신이 낳은 스트롱맨이 부각되는 선거라는 말씀이시고 탈진실이 부각되는 포퓰리즘 선거라는 과거와는 전례 없는, 보기 드문 선거라는 거를 지금 세 가지를 정리해서 말씀해 주셨는데 이거는 아마 강원택 교수가 방금 말씀하신 이런 부분들하고 큰 맥에서는 일맥상통한다는 생각이 들고요. 박 대표께서는 선거 여러 번 경험해보셨지 않습니까? 어떤 차이점이 이번 두드러진 특징이라고 볼 수 있습니까?

박성민 : 87년도 이후에 8번째 대통령 선거거든요. 7번의 대통령 선거하고 완전히 다른 새로운 선거 같아요. 우리가 알고 있던 일반 대통령 선거라고 할 때 전통적 대선은 2012년 박근혜 후보와 문재인 후보가 붙었던 2012년 그게 마지막이 아니었을까 싶습니다. 그때는 보면 박근혜 후보나 문재인 후보가 정치적 정체성을 대표하는, 양 진영의. 그런 후보들이 후보로 뽑혔어요. 정당 중심의 선거 운동이었고 대중집회 중심의, 오프라인 중심의 선거 운동이었고 공약도 전통적이었고. 그리고 역사적 이념들의 구도가 있었습니다. 그런데 이번에는 보면 실제로 21세기가 2000년에 시작된 게 아니라 2020년에 시작된 게 아닌가 실제로 팬데믹이 오면서. 이번에 21세기의 사실상 첫 번째 선거 같이 보이는데 정당 정체성이 굉장히 약화됐다는 게 뚜렷하게 나타나고요. 디지털 시대이기 때문에 디지털 세대가 처음으로 캐스팅보트로 지금 올라오고 있다는 걸 느끼고 있고요. 또 하나는 온라인 중심의 선거 운동으로 선거 운동이 완전히 중심이 이동을 했습니다. 유튜브라든가, 오프라인이 아니고요. 팬데믹 때문이기도 하지만 아예 근본적으로. 그다음에 이슈 같은 것들도 많이 달라졌어요, AI나 팬데믹이나 기후위기나 이런 식으로. 그래서 제 생각에는 우리가 알고 있던 전통적인 과거의 대통령 선거와 완전히 다른 패러다임의 대통령 선거 첫 번째 대선이 아닌가 그렇게 봅니다.

박태서 : 아, 그래요? 과거 대선 패러다임이나 인식으로는 도저히 이해할 수 없는 첫 번째 선거라는 얘기고 윤희웅 센터장께서는 여론분석 전문가시니까 여론의 흐름과 관련해서는 어떻습니까? 이전 대선하고 비교했을 때.

윤희웅 : 여론의 흐름 측면에서도 상당히 특이한 흐름들 발견할 수가 있는데요. 뭐냐면 첫 번째 로는 일단은 많이 조사에서 확인하시듯이 정권 심판 또는 정권 교체론 또 정권에 대한 재창출론에 대한 조사 결과와 또 현재 정권에 대한 또 현직 대통령에 대한 평가 이런 부분들이 일치하지 않는 측면들이 있기 때문에, 그러니까 뭐냐 하면 현 정부에 대한 평가가 상당히 높은데 또 교체론은 높은 그런 상황이기 때문에 이것이 후보들의 선거 캠페인, 특히 여당 후보가 선거 캠페인 전략을 짜는데 상당히 고민이 될 수밖에 없는 측면이 있겠고 또 한 가지는 우리가 전통적으로 대중들을, 유권자들을 평가할 때 연령, 세대를 높이 중요하게 보면서 과거에 2040 세대의 진보, 50대의 중도, 60세 이상의 보수 이것이 최근 10년간 세대를 구분하는, 세대를 분석하는 데 있어서 기본 틀이었거든요. 그런데 이것도 이번 선거에서는 작동하지 않는 상황이 돼 버렸습니다. 뭐냐 하면 지금 20대, 30대 같은 경우를 진보라고, 뭉뚱그려서 진보 그룹 벨트에 포함시켜서 분석할 수 없는 상황이 돼 버렸습니다. 그러니까 사실은 40대의 진보, 60세 이상의 보수 이 틀은 남아있습니다마는 진보 그룹에 광범위하게 핵심적인 그룹으로 포함돼 있던 20대와 30대 같은 경우는 진보성 또는 그것을 어떤 분들은 20대 젊은층의 보수화라고 표현합니다마는 사실 이것은 20대, 30대 다양성으로 얘기할 수밖에 없는 상황이거든요. 사실 이 조짐은 이번에 처음 나타난 것은 아닙니다. 지난번 대선 같은 때 자세히 보시게 되면 20대에서 대선후보들 다 10% 이상의 지지를 얻었었어요, 지난번에. 홍준표 후보는 한 8%였습니다마는 심상정 후보, 유승민 후보까지도. 그때 약간 나타났던 현상이 이번에 폭넓게 확산이 되게 되면서 전통적인 세대 구분 또는 세대를 기반으로 한 이념에 대한 구분과는 완전히 달라져서 이후에 선거도 상당히 다른 흐름으로 갈 수 있는 시작을 여는 그런 선거적 특성이 있다, 유권자적 특성이 있다 이렇게 볼 수 있겠습니다.

박태서 : 결국 그러니까 선거를 치르는 캠프나 각 정당 입장에서는 선거 전략이나 큰 그림 차원에서는 기존의 등식 가지고는 선거 풀어나가기는 거의 불가능한 선거라는 그런 말씀이신 거 같아요. 하여간 이번 선거가 가지고 있는 특징들을 네 분의 전문가 설명을 들어보면 이번 판이 과거와는 어떻게 다르게 전개되고 있구나라는 걸 나름대로 이해가 되실 거라 생각이 되고 그러면 오늘 정치학계와 사회학계의 태두라고 제가 말씀드렸습니다만 시대정신 여쭤보겠습니다. 흔히들 시대정신에 올라타야만 대권을 거머쥘 수 있다는 얘기하지 않습니까? 그러면 이번 대선의 시대정신이라고 할 수 있는 게 여러 가지 얘기를 할 수 있을 거 같습니다. 코로나 팬데믹도 있을 수 있고 양극화 해소랄지 격차 해소 등등 얘기가 있고요. 청년실업 얘기도 많이 하고 있고요. 또 외교 지형이 지금 급격하게 요동치고 있지 않습니까? 시대정신 측면에서 볼 때는 우리 강원택 교수 보시기에는 이번 선거를 어떻게 규정하실 수 있는지.

강원택 : 단기적인, 눈 앞에 우리가 직면해 있는 문제와 관련해서는 지금 말씀하신 격차가 가장 중요한 거 같습니다. 이건 이번 선거뿐만 아니라 그 이전의 선거에서도 제기됐던 부분인데 저는 여전히 유효한 우리 사회의 화두라고 생각합니다. 계층간 격차도 그렇고 세대 간 격차도 그렇고 또 수도권과 지방 간의 격차도 마찬가지입니다. 여기에 부동산이랑 모든 게 다 포함이 될 수 있겠죠. 그리고 지난 몇 년 동안을 겪으면서 통합이라고 하는 것도 굉장히 중요한 화두가 됐습니다. 그것도 지금 우리 사회에서 매우 중요한 화두로 떠오를 거 같고요. 이게 좀 단계적인 측면에서 주어져 있는 주제라고 한다면 우리가 조금 더 긴 안목에서 본다면 저는 지금 한국 사회가 일정한 전환기에 들어섰다고 생각을 하거든요. 과거에 예를 들면 70년대를 생각하면 1000불 국민소득의 시대로 가자. 그게 일단 꿈이었고요. 그다음엔 선진국으로 가자 이런 게 꿈이었던 거죠. 그런데 지금 수치상으로 보면 대충 한국이 선진국이라고 할 수 있죠. 그렇죠? 그러면 도달을 했는데 사람들은 그렇게 행복하지 않습니다, 지금. 그럼 우리 사회가 어디로 가야 되느냐. 이런 수치적인 지표에 의한 선진국 말고 우리 사회가 어디로 가야 되느냐에 대한 변화가 저는 필요한 거 같거든요. 그러려면 예를 들면 안전의 문제, 건강의 문제, 행복의 문제 이런 것들이 다 사실은 우리 주변에서 굉장히 중요하게 대두돼야 할 새로운 가치들이라고 생각을 하고요. 그럼 그런 가치들을 추구하기 위해서는 뭘 해야 되느냐. 그럼 저는 사실은 큰 틀에서 시스템의 변화에 대한 고민도 같이 필요하다는 생각이 들거든요. 예를 들면 국가의 역할은 어떻게 해야 되느냐. 혹은 87년 체제가 그동안 안정적으로 유지돼 왔지만 이게 정말 지속 가능하고 혹은 국가나 사회 발전에 도움이 되고 있느냐, 지금. 혹은 정치가 우리 사회 발전의 발목을 잡고 있는 건 아니냐 이런 데 대해서 사실은 이제는 좀 되돌아볼 시기가 됐기 때문에 단기적으로 본다면 지금 우리 눈 앞에 있는 여러 가지 형태, 아까 말씀드린 격차나 통합 관련된 과제도 있지만 큰 틀에서 보면 전환기에 놓이게 됐던 우리 사회를 어느 방향으로 끌고 나갈 것인가에 대한 사회적 합의가 이번 대선을 통해서 제기되어야 하지 않느냐 이런 생각이 듭니다.

박태서 : 아, 그래요? 그러니까 단순한 격차랄지 격차 해소나 통합 같은 미시적인 변수 말고도 국가의 역할, 정치의 역할에 대해서 어떤 방향성을 제시해 줘야 된다는 건데 말씀 들어보니까 개헌 등에 대한.

강원택 : 개헌도, 개헌에 대한 논의도 저는 필요하다고 생각이 됩니다. 사실은 문재인 대통령도 한번 제안을 했었고요. 그다음에 촛불집회나 이 과정에서도 사실 요구가 됐던 이야기들인데 이게 제도적으로 제대로 수용이 안 됐는데 국가 전체에 대한 시스템 바꾸는 고민도 필요하고 또 선거 제도를 바꿔서 정당 구도를 어떻게 바꿀 것이냐. 사실 이번에 나타났던 아까 말씀드렸던 이런 정치권 외부에 있던 분들이 이렇게 들어오게 됐던 중요한 요인은 결국은 양당 중심의 정당 체제의 한계, 문제점 이런 것이 또 노출됐다고 볼 수도 있기 때문에 그거에 대한 변화도 필요하다고 생각이 듭니다.

박태서 : 알겠습니다. 방금 말씀하신 이런 부분들을 각 대선 주자들이 잘 부흥해야 된다라는 과제, 그리고 이런 과제들에 잘 부응해야지만 대선, 대권을 거머쥘 수 있는 게 당연하다는 생각이 듭니다만 과연 이런 시대정신에 지금 주요 후보들이 부응하고 있는지에 대해서는 유권자들의 판단이 따로 있을 거 같고요. 김호기 교수님, 시대정신과 관련해서 말씀해 주신다면.

김호기 : 먼저 말씀드리고 싶은 것은 시대정신은 대선후보들의 과제이기도 하고 동시에 저는 이 과제에서 매우 중요한 것은 국민들의 마음을 읽어내는 거라고 생각합니다. 왜 그런가 하면 원래 괴테의 파우스트에서 이 말이 시작된 것인데요, 시대정신이라는 말이요. 그런데 현재를 진단하고 미래를 전망하는 가치의 집약으로서의 시대정신을 발견하고 만드는 주체는 다름 아닌 국민입니다. 앞선 사례를 잠깐 말씀드려보자면 2012년 대선의 시대정신은 경제민주화와 복지국가였습니다. 배경은 2008년 미국발 금융위기였습니다. 2017년 시대정신은 앙시앵레짐 해체와 적폐청산이라고 얘기하죠. 그리고 새로운 대한민국의 리빌딩, 새로운 대한민국의 구축이었습니다. 배경은 박근혜 대통령의 탄핵과 촛불집회였습니다. 올해 저는 시대정신의 배경은 두 가지라 생각합니다. 하나는 상처 입은 공정입니다. 그리고 다른 나는 디지털 전환 그다음에 코로나19 팬데믹, 기후위기가 강제하는 대전환이라고 생각합니다. 그래서 국민들이 생각하기에는 상처 입은 공정을

박태서 : 상처 입은 공정.

김호기 : 입은 공정. 상처 입은 공정을 제자리로 돌려놓고 그리고 공정을 좀 더 강화하고. 동시에 디지털 전환이나 팬데믹이나 기후위기에 제대로 대처해봐라. 저는 이것이 국민의 뜻이자 대선후보들이 대변해야 할 시대정신이라고 생각하는데요. 이런 맥락에서 보자면 대내적으로는 공정사회 구현이고요. 그다음에 대외적으로는 대전환에 이런 능동적으로 대처하는. 저는 이제는 우리 한국 사회도 선진국의 입구에 서 있는 것이 아니라 사실상 최근에는 선진국의 문을 열고 들어갔다고 생각합니다. 그래서 우리는 우리 사회에 걸맞는, 예를 들자면 선진국이라고 해서 미국적 표준만 있는 것이 아니잖아요. 독일적 표준도 있고 스웨덴적 표준도 있고 일본적 표준도 있고. 이와 마찬가지로 한국적 표준을 만들어야 한다고 생각합니다. 그리고 이러한 한국적 표준을 만드는데 매우 중요한 과제가 조금 전에 강 교수님 말씀하셨듯이 불평등했었죠. 특히 코로나19 팬데믹이 강제하는 코로나 불평등 해소가 매우 중요한 과제이고요. 두 번째로는 불평등 해소를 위해서 저는 성장이 필요하다고 생각합니다. 더 이상 우리 사회에서 성장과 분배의 이분법에 우리 사회가 사로잡히지 않았으면 좋겠습니다. 그러니까 보다 분명한 분배를 하기 위해서는 새로운 성장 전략이 추진되어야 하는 것이죠. 그리고 세 번째로 말씀드리고 싶은 것은 이건 저뿐만 아니라 시청자 여러분들도 느끼시는 거겠지만 우리 사회는 제가 보기에 완전히 두 국민 사회로 현재 나뉘어져 있습니다.

박태서 : 갈등?

김호기 : 예. 진영 논리죠. 그래서 새로운 국민 통합, 새로운 사회 통합 이런 것들이 추진되어야 하지 않을까 싶은 생각을 가지고 있습니다.

박태서 : 정리하자면 지금 상처 입은 공정에 회복이 필요하다는 부분들 또 디지털, 기후위기, 팬데믹 등등에 대한 대전환의 시기에 대통령 후보, 대권주자들이 잘 부응해야 된다는 시대적인 과제를 지금, 무거운 숙제를 던져주셨던 거 같습니다. 그러면 오늘 대선 특집 대담이니까 대통령 후보들 얘기를 안 들어볼 수가 없죠. 신년사를 어제 내놨는데 잠시 들어보시겠습니다. 각 후보들의 신년 메시지.
(VCR 재생)
박태서 : 심상정 후보가 부부하고 같이 신년 메시지를 냈네요. 대선주자들 목소리 들어봤죠. 그러면 본격적으로 대선 이슈를 집중적으로 진단해 보겠습니다. 최근 먼저 지지율과 관련된 여론 흐름을 한번 살펴볼 필요가 있을 거 같은데 먼저 가장 최근에 나온 여론조사 결과 저희가 정리한 데이터가 있으니까 그거 한번 보시겠습니까? 오늘까지 나와있는 가장 최근에 대선후보 지지율인데 KBS, 조선일보, 세계일보 조사 결과인데요. 그 외에도 더 있습니다만 저희가 전체적인 흐름을 평균적으로 보여줄 수 있는 거다 싶어서 저희가 3개로 정리했습니다. KBS의 경우에는 이재명, 윤석열 12% 포인트 격차고요. 조선일보의 경우에는 1% 포인트 초접전 양상이고 세계일보 여론조사 결과, 맨 오른쪽 보이시죠? 4.6% 포인트 격차로 이재명 후보가 오차범위 안에서 앞서고 있는데 맨 마지막 칸에 있는 안철수 후보 지지율을 눈여겨 보시기 바랍니다, 10.3%. 두 자릿수 지지율을 보여줬다는 거 아주 두드러진 특징이 아닐 수가 없는데 오늘 윤희웅 센터장께 제가 질문드려보겠습니다. 이재명 후보는 저 지지율 가지고서 최근에 오차범위 내가 됐든 오차범위를 벗어나는 격차가 됐든지 간에 윤석열 후보에 대해서 지금 앞서고 있는 이런 형태 아니겠습니까? 최근 한 달 전만 하더라도 윤, 이 지지율이 격차가 정반대였습니다만 이거를 이재명 후보는 내가 잘해서 그런 게 아니고 윤석열 후보의 데드크로스다라고 얘기를 했습니다만 어떻게 평가하십니까? 최근에 여론 추이.

윤희웅 : 각 진영의 후보들의 맥시멈은 한 40% 내에서 45% 정도라고 볼 수가 있을 거 같아요. 왜냐하면 여론조사에서는 모름/무응답이라는 게 있잖아요. 그런데 실제 득표율에는 모름/무응답이 없기 때문에 실제 득표율들은 좀 더 올라가게 되긴 하거든요. 일단 그 정도에서 본다면 지금 이재명 지사 같은 경우에는 일정 정도 진영의 표를 흡수하고 있는 상황이긴 한데 최근에 상당히 의미 있게 상승이 뚜렷하게 일어났다고 단정하기는 어려운 부분들이 있습니다. 일정 부분 상승한 지표도 있습니다마는 전체적으로 봤을 때. 그러니까 이재명 후보의 표현대로 본인이 잘해서 지지율이 격차가 크게 난 것이 아니라 상대 후보, 윤석열 후보의 실수에 의해서 그쪽이 떨어진 것이다라고 하는 것은 100% 맞는 분석이라고 할 수가 있겠고요. 지금 그런데 보게 되면 윤석열 후보 같은 경우에도 어떤 추가적인 지지율 상승의 여력은 있다고 할 수가 있어 보입니다. 왜냐하면 이재명 후보 표로 갔다고 볼 수 있는 증거는 없는 것이기 때문에 약간 부동층으로 가 있거나 응답을 안 하거나 하는 그런 상황이어서 또 여러 가지 지표를 보시게 되면 정권 교체에 대한 여론 같은 경우는 일정 부분 높은 수준으로 유지가 되고 있거든요. 그렇기 때문에 이것은 향후 캠페인이 얼마나 정상화 되느냐에 따라가지고 복원 가능성은 충분히 있다고 얘기할 수가 있는데 다만 최근에 변수가 생긴 거라고 할 수가 있겠습니다. 그것이 안철수 후보의 지지율 상승입니다. 안철수 후보는 어쨌든 최근에 보수에 가까운 후보로 자리매김을 해왔던 측면이 있거든요. 그런데 안철수 후보가 지금 이 흐름이라고 한다면 어떤 두 후보의 도덕성에 대한 문제제기를 하게 하면서 지지율을 상승하고 있는 상황입니다. 유권자들이 사실은 어떤 정책 역량이라든가 국가의 비전 이것보다도 어떤 후보 개인에 대한 평가에 대한 반사효과로 안철수 후보에 대한 지지가 최근에 오르는 것으로 우리가 추정할 수가 있을 텐데 이 흐름이라고 한다면 제가 봤을 때는 10% 중반까지도 자연스럽게 가능한 상황이라고 할 수 있는데 다만 우리가 여론조사에서 지지율 조사에서 중요한 것은 합이 100%라고 하는 것이거든요. 중요한 사실인데 왜냐하면 이것이 후보들이 열심히 하면 모두가 지지율이 오르는 현상이 아니라는 겁니다. 그러니까 누군가 지지율이 오르게 되면 다른 후보의 지지율은 떨어질 수밖에 없다는 것이 대선 조사에서도 매우 중요한데 보수로 자리매김 되어서 인식되고 있는 안철수 후보가 10% 중반까지 치고 올라간다고 했을 경우에는 보수 표의 지지를 얻어야 하는 윤석열 후보 또 보수의 일정 부분 표를 흡수해서 안정성 있게 이재명 후보와 경쟁 구도를 만들어야 하는 윤석열 후보에는 실질적인 지지의 표가 사라지게 되는 것이기 때문에 지지율을 회복하는데 있어서 상당한 제약으로 발생할 가능성이 있다는 것이 지금 최근에 요 며칠 사이에 나타난 주요한 변수 중에 하나라고 할 수 있겠습니다.

박태서 : 알겠습니다. 그럼 하나 더 저희가 눈여겨 볼 데이터를 소개해 드릴게요. 오늘이 지금 대선 66일 남은 상태인데 그러면 이 직전 대선에서 60여 일 남아있는 상태에서 여론 흐름은 실제 선거 결과와는 어떤 차이를 보여줬는지 직전 대선하고 비교를 해보게 되면 지금 이 시점에서는 여론 흐름이 어떻게 가고 있고 앞으로는 어떻게 전개될 수도 있겠구나라는 거에 대한 가늠이 될 수 있을 거 같은데 띄워주시겠습니까? 이거는 대선 60일 전의 지지율 여론조사, 과거에 실시된 3번의 여론조사 대선을 저희가 지금 띄워놨는데 왜 지금 이 3개를 띄워드렸나면 방금 윤희웅 센터장도 얘기했습니다만 앞으로 아마 단일화 변수가 발생할 수 있을 가능성이 높아 보이기 때문에 단일화가 주요 대선의 이슈가 됐었던 두 번의 대선, 그러니까 16대 대선과 18대 대선과 더불어서 가장 최근에 19대 대선 세 가지를 저희가 추려서 지금 데이터를 띄워드렸는데 맨 위에 칸 보시겠습니까? 16대 대선, 2002년이죠. 노무현, 이회창, 정몽준 대선 60일 전에는 이회창 한나라당 후보가 33%로 선두를 달리고 있었고요. 정몽준 국민통합 27, 노무현 민주당 17. 당시에는 노무현 후보가 3위로 처져 있었는데 단일화를 통해서 결국 노무현 후보가 최종 대통령에 당선됐다는 거 기억하시죠. 18대 2012년 대선입니다. 박근혜, 문재인, 안철수 60일 전에는 박근혜 후보가 1등을 달리고 있었고요. 문재인-안철수, 문재인 후보가 20%, 안철수 후보가 27. 단일화를 했죠, 문재인으로. 결과는 박근혜 후보의 당선 기억하실 겁니다. 직전 대선 60일 전 여론조사 결과를 보실까요. 선거 60일 전이었습니다. 3월 9일날 실시된 대선이었습니다만 아, 여론조사였었죠. 문재인 후보가 32%로 1위를 달리고 있었고 특징적인 게 홍준표 후보가 1%였습니다. 저거는 기억하시겠습니다만 탄핵 직후였기 때문에 야당이 거의 궤멸 상태였기 때문에 홍준표 후보의 지지율이 저 정도밖에 나오지 않았다는 그런 특징이 있었고 안철수 후보가 9%를 지금 보이고 있죠? 최종 득표율은 문재인 1위, 2위는 홍준표. 안철수 후보가 3등이라는 부분들 이거를 보면 보시는 것처럼 60일 전에 여론조사 지지율 가지고 대선 결과를 속단하는 거는 의미가 없다. 박 대표님, 맞죠?

박성민 : 지금 뭐 7번 대선을 했는데 4번은 보수 후보가 당선됐고 3번은 민주당이 됐습니다. 굳이 7번을 가지고 우리가 특징을 보자면 보수 후보는 노태우, 김영삼, 이명박, 박근혜 4명의 후보가 당선될 때 단 한 번도 리드를 뺏긴 적이 없어요. 다 우세한 속에서 대통령이 됐습니다. 반대로 지금 우리 흔히 노무현 후보의 역전승만 얘기하는데 김대중 후보도 역전했거든요. 실제로 97년 7월달에 이해창 후보가 뽑혔을 때는 이해창 후보가 앞서갔습니다. 그런데 곧바로 한 120일 남겨놓고 두 아들 병역의혹이 터져서 지지율이 떨어졌죠. 그때 역전을 한 겁니다. 그러니까 김대중 후보는 한 4달 전에 역전을 한 거고 그다음에 노무현 후보는 정몽준 후보하고 단일화를 하면서 역전을 한 겁니다. 그러니까 그 전에 있었던 선거와 이번 선거를 비교해 보면 지금 보수후보인 윤석열 후보가 처음으로 역전당한 거 아닙니까? 컨벤션 효과 있을 때는 어쨌든 지금 나오는 여론조사를 한 마디로 얘기하라 그러면 전 모든 조사가 윤석열 우위에서 모든 조사가 지금 이재명 우위로 지금 바꾼 거 아니겠습니까? 그게 가장 큰 특징이고 지금 두 후보가 당선되려면 이재명, 윤석열 두 후보는 35%, 37%, 40%, 43%. 차례대로 네 차례의 벽을 올라가야 됩니다. 그런데 지금 이재명 후보는 35% 벽은 일단 돌파를 했습니다. 35% 의미는 민주당의 지지층을 다 흡수한 겁니다, 원 팀으로써. 그러니까 분열을 극복했다는 의미입니다. 37% 지금 돌파한 조사도 있고 돌파 중인 조사도 지금 있는데 그 37% 의미는 정권 재창출에 동의하는 여론을 거의 다 흡수했다는 겁니다. 그러면 40%는 어떨 거냐? 이거는 좀 쉽지 않아 보입니다. 왜냐하면 40%를 이재명 후보가 돌파를 하려면 20대, 30대의 지지를 회복해야 되는데 지금 20대, 30대 남자들은 안철수 후보 쪽으로 많이 가 있고 여자 후보들은 심상정 후보한테 좀 가 있기 때문에 이게 완전히 회복되기 전에는 40% 돌파는 쉽지 않다. 43%는 지금 구도에서 아까 뭐.. 윤희웅 센터장이 말씀했지만 모름 응답을 감안할 때 43%면 당선유력으로 우리가 볼 수 있습니다. 송영길 대표가 얼마전에 그런 얘기를 했는데 42%면 당선유력으로 볼 수 있다고 그런데 그게

박태서 : 아니 그러니까 직전 대선에 문재인 후보 득표율이 41.4%였어요.

박성민 : 네. 그거는 5자구도니까 그렇고 지금 이제 실제로 이게 양자구도로 바뀔 건지 아니면 3자구도로 바뀔지, 4자구도로 바뀔지를 모르는데 지금같은 대선구도라면 선거기간 중에 누가 43% 먼저 도달하면 당선유력이라고 볼 수가 있습니다. 다만 지금은 그러니까 지금 이재명 후보는 37%를 넘는.. 돌파를 시도 중에 있다. 이렇게 지금 볼 수 있고 한때 11월 중순에 42%까지 갔던 윤석열 후보가 지금 30%마저 무너져 있는 상태기 때문에 지금 다시 1단계부터 다시 시작을 해야 되는 그런 상태고 그거는 모름 응답으로 많이 빠져 있고 일부가 안철수 후보한테로 가 있는데 이것은 만일에 양자구도로 회복이 되면 다시 복원할 수 있는 것이니까 조금 더 지켜봐야 될 것 같습니다.

박태서 : 이거는 어떻습니까? 제가 박 대표님 얘기나온 김에 하나만 더 질문 드려볼게요. 어제 9시 뉴스에서도 저희가 KBS에서 보도했습니다만 대선 한 달 전 여론에서 우열이 나눠지게 되면 이게 끝까지 갈 수도 있다, 라는 그런 형태. 그러니까 지금 66일 전이긴 합니다만 구정, 설 연휴를 전후로 해서 예컨대, 일휘일비 후보가 고착이 되는 경우에는 그거는 대선 결과로.. 현재 같은 조건이라면 대선결과로 그대로 이어질 수 있다, 라는 가설에 대해서 어떻게 생각하십니까?

박성민 : 저는 그거 동의하지 않습니다.

박태서 : 그러세요?

박성민 : 그러니까 이제 과거보다 이번 대통령 선거의 특징 중에 하나가 중도 유동성장세가 굉장히 강해진 겁니다.

박태서 : 중도 유동성.

박성민 : 그러니까 그 얘기는 정당일체감이 굉장히 약해진 거예요. 특히 20대, 30대는 역사적인 어떤 정당일체감을 갖지 않았기 때문에 민주당을 지지하다가도 금방 또 윤석열로 지지로 갔다가 안철수 지지로 이동하고 또 20대는 특히 젠더이슈까지 있기 때문에. 그래서 실제로는 저는 과거 어느 선거보다 변화의 폭이 상당히 많을 거라고 저는 생각을 하고 있거든요? 그러니까 얼마전에 뭐 불과 한 달전까지만 해도 윤석열 후보가 10% 이상의 우위를 보이고 있다가 최근 조사는 5~10% 열세로 바뀐 것처럼 저는 대통령 선거 끝날 때까지 이 유동성은 춤을 출 거다. 그렇게 보고 있습니다.

윤희웅 : 한 마디만 한다면

박태서 : 네. 말씀하세요.

윤희웅 : 우리가 여론조사에서 착시를 하는 것은 대한민국 국민들이, 대한민국 유권자들이 한 80% 정도는 확실한 누구에 대한 지지의견을 갖고 있구나, 라고 하는 생각을 갖게 하는데 실제로는 그렇지 않습니다. 그것을 질문 받았기 때문에 답변을 하는 것이거든요. 그래서 우리가 선관위에서도 선거가 끝나게 되면 조사를.. 선거 사후조사를 하게 되는데 지지후보를 언제 결정했습니까? 라고 하면 대략 절반 가량은 한 3주 이내에 결정을 하게 된다고 합니다.

박태서 : 그래요?

윤희웅 : 그래서 이제 사실은 유동성이 기본적으로 있다는 것이고 아까 말씀하신대로 실제로 어떤 후보에 대한 적극적 선호와 지지로 했다면 이 구도가 크게 변동 없이 갈 가능성은 있습니다. 지금 같은 경우는 상대후보에 대한 비토, 상대후보에 대한 반감으로 인해서 그 반대쪽 후보를 지지하는 경향이 지금 있는 것이거든요.

박태서 : 상대가 싫어서.

윤희웅 : 네. 그러면 이 경우 같은 경우는 지지강도가 상당히 허약하다고 할 수가 있습니다.

박태서 : 현재.

윤희웅 : 허약하기 때문에.

박태서 : 이재명, 윤석열 다?

윤희웅 : 그래서.. 뭐.. 그래서 어쨌든 중간에 어떤 일이 벌어지거나 어떤 변경이 발생하거나 할 경우에는 유동성 현상이 표출될 수 있다는 점에서 우리 박 대표님 말씀대로 어떤 시점의 조사 결과를 예단할 수는 없는 상황이다. 이렇게 볼 수 있겠습니다.

박성민 : 조금만 덧붙이면 과거 대선하고 확실히 다른 게 뭐냐 하면 지금 2030 디지털 세대는 정당일체감이 굉장히 약합니다. 그래서 유권자에서도 그런 점이 하나 두드러지게 드러나고 또 하나는 과거에 우리나라 대통령 선거는 특별하게 대중들이 정치인에 대해서 부척의식(3920)을 가졌습니다. 김영삼, 김대중 후보 같으면 민주화를 위해서 그렇게 공헌했는데 우리가 대통령 꼭 만들어 드려야지. 이런 게 지역적으로도 있고요. 그리고 박근혜, 노무현 이런 분들도 아, 그렇게 뭐 박정희의 딸인데 지난 번에 경선 이명박 후보는 1.5% 지고도 깨끗하게 승복했다. 우리가 만들어 드려야지. 노무현 후보도, 문재인 후보도 노무현의 비극적 죽음을 우리가 봤는데 노무현의 친구고 계승잔데 우리가 만들어줘야지. 이런 부채의식들이 있었다면 이번은 처음으로 두 후보 모두 대중들이 별로 부채의식을 갖고 있지 않은 후보입니다. 그래서 이 정당일체감도 약해져 있는 상태에서 인물일체감도 약해져 있기 때문에 이 유동성이 굉장히 크다. 저는 그렇게 보고 있습니다.

김호기 : 제가 연구자로서 두 분 말씀에 하나 덧붙이자면

박태서 : 네, 네.

김호기 : 보통 이제 우리가 대학에서 선거전략을 가르칠 때요. 이제 미국의 대표적인 선거전문가들인데 칼 레부(4012)하고 딕 모리스 이론을 가르칩니다.

박태서 : **(4015)

김호기 : 네. 그러니까 이제 선거가 진행되는데 미국의 대선이죠. 어느 시점까지는 이제 칼 레부가 얘기했던 갈라치기 전략이 중심을 이룹니다. 지지세력을 결착시키는 것처럼.

박태서 : 그게 아마 조지 더 블리부시하고 클린턴 책사들이죠.

김호기 : 네, 네. 그다음에 딕 모리스 같은 경우는 바로 그 시점이 지나면 중도통합으로 가게 되는데 이번 대선에서 제가 느끼는 것 중에 하나는 뭐냐 하면 뭐 한국에 2개월 남았다는 이 선거기간이 뭐 미국 경기에서는 한 6개월 정도 되기는 합니다만 중도통합 전략들을 제대로 구사하지 않는 것 같습니다.

박태서 : 둘 다?

김호기 : 네, 둘 다. 제가 보기에는 그렇습니다.

박태서 : 그래요?

김호기 : 네, 네. 왜냐하면 조금 전에 박성민 대표도 얘기했습니다만 현재 이번 대선을 가를 수 있는 가장 중요한 지금 유권자 층은 2030 디지털 세대들이거든요. 그런데 이 중도적인 디지털 세대들에 대한, 2030.. 디지털 세대들은 보수진보의 이런 이념적 정체성이 대단히 약합니다. 지금 이들에게 소구력(4112) 있는 어떤 그런 메시지나 정책이나 아니면 전략들을 제시해야 되는데 전혀 그런 것들이..

박태서 : 안 보인다?

김호기 : 적어도 제가 보기에는 눈에 띄지 않습니다. 메시지도 주로 이제 자신들의 지지의 핵심 세대라고 할 수 있는 4050세대나 6070세대에 맞춰져 있고요.

박태서 : 그렇게 보세요?

김호기 : 그다음에 뭐 청년 일자리 정책을 지금 제시하고 있기는 합니다만 그렇게 설득력이 높아보이기도 않고 그다음에 우리나라 대선에서 마지막 단계에서 중도 통합에서 매우 중요한 것 중에 하나는 어떤 중도적인 인사들의 영입 전략입니다. 그런데 이번 대선의 경우에서는 이전 대선과 비교해볼 때 이런 어떤 각 세대나 어떤 집단이나 조직을 대표할 수 있는 영입전략들도 그렇게 두드러지지 않은 것 같습니다. 물론 뭐..

박태서 : 한다고는 하는데..

김호기 : 네, 네. 뭐 1월과 2월에 이게 본격화 될지는 모르겠습니다만

박태서 : 알겠습니다.

김호기 : 좀.. 독특하다는 그런 느낌을 좀 받고 있습니다.

박태서 : 60일 지금.. 66일 남아 있는 민심흐름을 지금 보고 있습니다만 눈 여겨 볼 포인트 세대전략 말씀해 주셨던 것 같고 박성민 대표께서는 저도 눈 여겨 들었던 게 변동성, 유동성이 대단히 높기 때문에 앞으로 한 달 뒤, 조금 더 가더라도 전혀 결과를 예단하기 어려운 상황으로 지금 치닫고 있다, 라는 거. 특히나 지금 또 하나 불거지기 시작한 아마 저는 이게 대형변수가 아니고 상수가 될 수도 있다고 생각이 되는 게 단일화인데 아까 보신 것처럼 안철수 후보 지금 지지율이 거의 뭐 약진조짐을 보이고 있단 말이죠. 강원택 교수님 이게 지금 2012년 이후에 다시 단일화가 선거전에 주요 핵심변수가 될 조짐인데 어떻게 보십니까?

다 대통령 선거에서는 일단 유력한 후보들을 중심으로 표가 결집될 수밖에 없죠. 그러니까 노무현, 정몽준의 경우는 비슷했고요. 문재인, 안철수.. 나중에 안철수 후보가 중간에 최종적으로 사퇴했지만 그때도 그렇게 지지율 격차가 크지 않았습니다. 그런데 지금 안철수 대표의 경우는 좀 지지율 격차가 좀 크죠. 10% 넘어간다고 하더라도 당선가능성이 그렇게 높아보이지는 않습니다. 그러니까 결국에는 안철수 대표.. 안철수 후보에 대한 지지율은 사실은 뭐 안 대표가 갖고 있는 어떤 매력에 대한 평가일 수도 있지만 사실은 반사적인 요인이 더 강하다고 볼 수 있거든요. 그러니까 예를 들면 2016년 국회의원 선거 때 국민의당이 38석으로 뒀습니다.

박태서 : 약진했죠.

다 네. 굉장히 뭐 지역구에서만 25석을 얻었으니까 제일 많이 얻었는데 그거를 분석을 해보면 뭐 보수 유권자들, 진보 유권자들이 다 갔습니다. 그러니까 박근혜 정부에 실망한 보수적인 유권자들도 안철수를 찍었고 그리고 또 그 당내에서 여러 가지 문제가 많았던 당시의 민주당.. 특히 이제..

박태서 : 새정치 민주연합으로..

다 호남.. 특히 호남 중심의 민주당 지지자들이 또 찍어서 그렇게 갔었는데 4년 뒤에 3석으로 줄었는데 그 3석도 기존 정당이 싫었던 사람들이 많이 간 거죠. 그러니까 이번 같은 경우에도 안철수 후보가 계속 간다고 하더라도 최종적으로 만약에 양자의 구도.. 아까 우리 박 대표가 말씀하신대로 이게 양자적인 구도로 결국 가게 되면 심상정 후보의 경우에는 다릅니다. 거기는 독자적인 어떤 정치세력이 있으니까 별개지만 이 두 후보 중심으로 가게 되면 결국 안철수 지지자들 입장에서는 내가 이거를 사표로 처리될 건데 그거를 알고도 던질 것이냐. 아니냐. 이거에 대한 고민을 해야 되기 때문에 시간이 갈수록 안 대표의 입지는 오히려 좀 좁아질 가능성이 저는 크다고 생각이 됩니다.

박태서 : 그렇게 보십니까?

다 네. 물론 이제 아까 말씀드린 것처럼 지금 같은 경우는 윤석열 후보가 어떻게 하느냐에 달려있겠죠. 그래서 지지가 조금 회복되는 세가.. 이게 경향이 바뀌게 되면 그러면 이제 안 대표 입장에서는 좀 어려워질 수도 있다고 생각이 됩니다.

박태서 : 그런데 아까 윤희웅 센터장이 말씀하신 것처럼 15%대까지도 아마 올라갈 뭐 그런 조짐이라고 말씀해 주셨는데 안철수 후보가 만약에 안정적인 두 자리 수 지지율을 확보를 한다면 완주 가능성은 어떻게 보십니까? 박 대표님.

박성민 : 그거는 뭐 완주는 뭐 지금 본인은 완주한다고 얘기하고 있는 거죠. 그런데 아까 윤희웅 센터장이 얘기한 것처럼 만일에 안철수 후보가 15%까지 간다 그러면.. 그러면 그 얘기는 윤석열 후보가 25%가 붕괴한다는 뜻일 겁니다.

박태서 : 그 얘기죠.

박성민 : 25%가 붕괴하고 이재명 후보가 40%에 가게 되면 그거는 바로 후보교체론, 선대해체론이 나올 겁니다. 그런데 제가 보기에는 지금 문재인 대통령의 지지율이 한 40%대로 높지 않습니까?

박태서 : 그렇죠.

박성민 : 윤석열 후보나 이재명 후보도 도덕적 논란이 있음에도 불구하고 오랫동안 35%를 버텨냈단 말이에요. 그게 저는 같은 거라고.. 그게 역설이라고 보는데 과거에는 대통령이 임기 말에 오면 한 자리 숫자로까지 떨어지는 대통령도 있었고 10%까지 떨어지고 보통의 대통령들은 20%까지 떨어졌어요. 심지어는 대통령 후보도 선출되고 나서 조금의 도덕적 흠결만 발견되면 10%대까지 이해창, 노무현 후보가 떨어졌지 않습니까? 그거는 그때는 어떤 도덕적 기준이.. 아까 상처난 공적이라고 그랬는데 있었어요, 우리나라 정치에. 진영싸움이 아니고. 그렇기 때문에 후보가 잘못하면 지지를 언제든지 철회해 줬어요. 그런데 지금은 어떻게 됐냐. 강력한 지지형 싸움으로 지금 가고 있기 때문에 어떤 흠결이 나와도 버티고 있는 겁니다. 문재인 대통령이 지지율이 40%가 된 것은 무엇인 대통령의 업적, 네거시가 있어서 버티는 게 아니라 진영으로 버티고 있는 거라고 저는 봐요. 윤석열 저기.. 이재명 후보도 저는 마찬가지라고 보거든요. 따라서 중도유도성장세가 커져 있는 상황이기는 합니다. 지금 이 상황에서는 서로 진영싸움으로.. 제가 보기에는 윤석열 후보의 지지는 굉장히 지금 협소한 데로 지금 가고 있는데 다시 말하면 문재인 대통령이 싫고 이재명 후보가 싫고 국민의힘과 윤석열이 대안이라고 보는 사람들. 이 사람들은 저는 25%를 넘지 않을 거라고 봅니다. 그리고 나머지 10%는 뭐냐? 국민의힘과 윤석열 후보가 대안이라고 생각되지는 않지만 이재명과 문재인 너무 싫어서 찍는 사람들, 어쩔 수 없이. 그래도 거기는 35%는 있습니다. 반대로 지금 묻지마 민주당도 35%는 있습니다. 그러면 나머지 유동적인 게 30% 아닙니까? 그 30%는 후보도 보고 누가 더 나은, 더 좋은 정권교체인가?도 볼 겁니다. 이 사람들 중에 일부가 지금 안철수한테로 가 있지 않습니까? 무응답으로도 가 있고. 그런데 저는 안철수 후보의 지지율이 더 올라가서 뭐 3자구도가 되거나 단일화 국면을 맞이할 가능성보다 윤석열 후보의 지지율이 조금 회복돼서 안철수 후보 쪽으로 가 있는 표들이 다시 윤석열 후보 쪽으로 돌아올 가능성이 조금이라도 더 높지 않나. 저는 그렇게 전망합니다.

박태서 : 그렇게 보십니까?

김호기 : 제가 잠깐만 말씀드려보자면

박태서 : 짧게.

김호기 : 우리나라에서 대선의 경우에 표를 던질 때에는요. 유권자들이 고려하는 요소는 두 가지인 것 같습니다. 하나는 후보의 경쟁력이고 다른 하나는 정당과 약화되었다 하더라도 일체감입니다. 그러니까 윤석열 후보의 경우에는 윤 후보에게도 던지는 것이기도 합니다. 아주 통적인 보수정당인 국민의힘에게도 던지는 것이거든요. 이런 거를 염두해 두고 2002년과 2012년 전 후보단일화를 돌이켜 보면요. 조금 전에 아까 여론조사 결과가 화면에서 나왔듯이 정몽준 후보가 여론지지는 노무현 후보보다 높았습니다.

박태서 : 한번 띄워드릴까요?

김호기 : 네, 네.

박태서 : 아까 그거 혹시 그래픽 다시 한번 보여주실 수 있나요? 이전 대선 단일화 관련된. 직전대선 혹시 데이터 있죠? 여론조사. 이거, 이거 말씀하시는 거죠?

김호기 : 네, 네. 그렇습니다.

박태서 : 정몽준 국민통합 **(4917) 후보가 노무현을 앞섰죠.

김호기 : 네. 그런데도 노무현 후보로 됐고요.

박태서 : 단일화가.

김호기 : 네. 2000.. 저기..

박태서 : 12년.

김호기 : 12년 대선의 경우를 보면 안철수 후보가 27%고 문재인 후보는 20%였습니다.

박태서 : 60일 전에.

김호기 : 그런데 이제 문재인 후보가 됐습니다. 왜 그랬을까요?

박태서 : 그랬죠.

김호기 : 저는 두 후보의 경쟁력보다는 바로 정당이라고 하는 튼튼한 자신의 지지기반이 있었습니다. 그러니까 정당을 보고도 우리가 표를 던지는 것이거든요? 그렇기 때문에 저는..

박태서 : 설령 단일화가 돼도 윤으로..

김호기 : 아니 뭐 그런 것이라기보다는 안철수 후보 지지율이 뭐 10% 중반까지 오른다고 하더라도 실제로 안 후보가 어떤 그런 후보가.. 유력 후보가 되기는 좀 어려운 것 같고요. 제가 뭐 이렇게.. 현재 예상할 수 있는 어떤 경로 중에 하나는, 시나리오 중에 하나는 만약에 윤 후보가 어렵게 된다면 윤 후보가 후보를 사퇴하고 그다음에 국민의힘 내에서 교체가 이루어진 다음에 노무현 후보와 정몽준 후보가 후보단일화를 한 거는 대선 딱 한 달 전입니다.

박태서 : 그렇습니다. 한 달 전에.

김호기 : 그래서 저는 교체된 후보와 안철수 후보 간에 후보단일화도 여러 개의 시나리오 중에 하나로 생각해볼 수 있습니다.

박태서 : 알겠습니다.

김호기 : 그래서 적어도 안 후보 지지율이 오른다 하더라도 저는 한계가 있지 않겠는가? 하는 생각입니다.

박태서 : 알겠습니다. 말씀하신 것처럼 2002년 대선 당시 노무현, 정몽준 단일화가 불과 한 달 전에 이루어진 걸 보면 앞으로 지금 66일이기 때문에 수 많은 변곡점이나 또 요동칠 가능성이 충분히 열려있다, 라는 거. 아마 저희들이 그거는 염두해 둬야 될 것 같고요. 아이고 이거 시간이 금방 지나가고 있네요. 단일화 얘기를 너무 많이 했던 것 같고 또 변수 하나. 지금 최근에 불거진 박근혜 사면 이슈는 어떻게 봐야 되는 건지. 윤희웅 센터장님 어떻습니까? 저희가 어제 여론조사 결과를 보면 사면에 대해서는 잘했다는 여론이 많은 것 같은데..

윤희웅 : 그런데 그것은 이제 보수층..

박태서 : 대선에 대한 결과에는 별 영향이 없을 거다, 는 얘기들이 있더라고요.

윤희웅 : 그 이전에는 어떤 일관되게 사면해서는 안 된다, 라고 하는 의견이 높은 조사결과들도 있었어요. 그런데 이제 결과를 나왔는데 이제 이렇게 했다는 것은.. 그런데 이런 여론이라고 하는 특성인 것이죠. 보수성향층에서는 박근혜 전 대통령에 대해서 사면이 필요하다, 라고 하는 인식이 일정 부분 있던 상황에서 보수층, 중도층에서는 반감들이 있었던 상황인데 문재인 대통령이 사면결정을 한 것이잖아요?

박태서 : 그렇죠.

윤희웅 : 그러면 이제 진보성향층에서는 그것을 이해하는 관점에서 잘한 일이다, 라고 얘기할 수 있는 겁니다. 그러니까 그런 흐름에서 최근에 나온, 변화된 조사결과는 보실 수 있겠고 이것이 지금 이제 사실은 윤석열 후보의 행보에도 영향을 준 것이라고 볼 수 있습니다. 그러니까 좀 불안한 마음들이 있을 수 있기 때문에 최근에 보수강경적인 발언들을 세게 한 이유의 배경 중에 하나에는 사실은 박근혜 전 대통령 사면으로 인해서 또 TK라든가 또는 보수성향이 강하신 분들이 좀 요동할 수 있지 않을까? 라고 하는 우려 때문에 아마 이 발언을 최근에 세게 한 것이라고 할 수 있는데 그러나 근본적으로 이 선거 전체를 봤을 때 윤석열 후보 측에서는 이것이 민감한 상황인데.. 과도하게 갈수도 없고 그렇다고 아무런 액션도 취할 수 없는 좀 약간 딜레마적 상황이 있다고 볼 수 있겠습니다. 왜냐하면 만약에 박근혜 전 대통령이 나와서 정치적 메시지로 윤석열 후보를 위해서 뭉쳐야 한다. 또는 윤석열 후보를 지지해야 한다. 이런.. 과도하게 하게 될 경우에는 마지막에 본인이 승리를 위해서 필요한 중도성향층에서는 그것이 굉장히 부정적으로 비칠 수가 있거든요. 영향을 줄 수가 있는 것이기 때문에 아마 거기까지는 원하지 않을 수도 있는 것인데 그런 면에서 윤석열 후보 측에서는 이것을 어떻게 다뤄야 될지. 아마도 최고의 아마 고민은 박근혜 전 대통령 측에서 굉장히 수위가 낮은, 낮은 메시지 또는 침묵 이런 것을 이제 내심은 원할 것이라고 보는데 만약에 그 박근혜 전 대통령의 메시지 수위에 따라서 그것이 좀 부정적으로 영향을 미칠 수 있는 요소도 남아 있다. 이렇게 볼 수 있겠습니다.

박태서 : 박 대표님 박근혜 변수.

박성민 : 지금 이제 윤석열 후보나 국민의힘이 생각해야 될 거는 아주 단순한 겁니다. 2020년까지도 탄핵 **(5314) 못 건넜어요. 그러니까 그 혁신없는 통합이라는 게 결과적으로 보면 탄핵문제를 깨끗하게 정리하지 못하고 선거를 치른 거거든요? 그 결과 패배했습니다. 그러니까 혁신 없는 통합이었고 그렇죠. 그 패배의 길을 지금 윤석열 후보가 가고 있는 겁니다. 지금 보수표를 잡는 게 지금 그거는 패배의 공식이죠. 그거는 2017년부터 계속 졌던 겁니다. 이겼던 것은 지난 4.7 재보궐 선거 아닙니까? 4.7 재보궐 선거는 김종인, 이준석으로 하여금 중도와 2030을 잡으면서 그러면서 확실히 승리를 가져온 거죠. 그때도 4.7 재보궐 선거 윤석열 후보가 알아야 되는 게 있습니다. 지금 정권교체 여론이 지금 50%가 된다. 이것만 믿고 있는데 정권교체 여론이 55%가 넘는 것, 대단히 중요한 겁니다. 두 번째로 더 중요한 건 국민의힘과 윤석열이 대안이라는 동의가 50%가 돼야 되는 겁니다. 그런데 지금 제가 보기에는 대안이라는 여론이 30%가 안 되는 겁니다. 대안이 아니면 사람들은 찍지를 않죠. 그래서 지금.. 보수쪽을 향해서만 계속 가고 있는데 지난 번에 4.7 재보궐 선거에서는 분명하게 탄핵이 돼서 선을 그은 선거였거든요. 그래서 중도와 2030이 표를 몰아줌으로써 이겼고 또 하나 중요한 건 뭐냐. 지금 구도가 중요한 게 아니라 인물경쟁력도 대단히 중요합니다. 인물경쟁력이 중요하다는 건 지난 4.7 재보궐 선거가 주는 교훈은 오세훈 서울시장후보와 박형준 부산시장후보가 인물경쟁력에서도 밀리지 않거나 더 나았기 때문에 구도가, 정권심판이라는 구도가 작동을 한 거거든요. 지금은 정권심판론, 정권교체론이라는 구도가 가다가 인물경쟁력에서 윤석열 후보가 이재명 후보한테서 밀리면서 그 인물경쟁력이 구도우위를 다 지금 상쇄하고 잡아먹고 있는 상황이기 때문에 저는 결국 두 가지라고 봅니다. 그러니까 중도와 2030을 잡는 전략으로 이동해야 된다는 게 분명하고요. 선대위 중심으로 지금 그 김종인 선대위 중심에 힘을 확실히 실어줘야 되는 게 하나고 두 번째는 윤석열 후보가 대통령으로 비전과 리더십이 있다는 거를 보여주지 않으면 아무리 정권교체 여론이 높아도 넘어가지는 않습니다.

박태서 : 그래요? 자, 그러면.. 거듭 말씀드립니다만 66일 남은 선거죠. 통상적으로 뭐 세대, 인물 말씀하신 것처럼 연령, 지역구도라는 게 대선에 영향을 미치는 그런 여러 가지 변수들이 있었습니다만 앞으로 남아 있는 60여일 남아 있는 대선에서 강원택 교수께서 보시기에는 눈여겨 봐야 될 특징적인, 추가적인 변수가 있다면 뭐가 있을 거라고 보십니까?

다 글쎄요. 그거는 뭐 잘 모르겠습니다. 하여튼 전반적으로는 말씀하신 것처럼 예전 선거에 비해서 유동성이 크다는 건 분명합니다. 그러니까 지금의 지지율이 고정 돼 있거나 이미 승패가 갈렸거나 어느 한 쪽이 심이 실렸다고 볼 수 없습니다. 이게 또 완전히 뒤집어질 수도 있는 그런 상황이죠. 왜냐하면 지금 일단 저 두 후보가 저 자리까지 가게 했던 가장 큰 힘은 자기가 이렇게 끌어당기는 어떤 힘이기보다는 문재인 정부에 대한 평가로부터 이렇게 밀어내는 힘들이 두 후보를 다 그 자리에 만들어 놨습니다. 그러니까 그런 의미에서.. 상황에 따라서 계속 요동칠 수밖에 없을 것 같은데요. 그런데 이제.. 제가 보면서 아쉬운 점은 큰 그림이 안 보인다는 게 가장 아쉽게 생각이 듭니다, 두 후보 다.

박태서 : 두 후보..

다 네, 네. 그러니까 윤석열 후보는 여전히 좀 문재인 정부 비판에 여전히 무게감이 있는 것 같고요. 그러니까 나의 것을 던지기보다는 일단 남의 탓 쪽으로 지금 많이 가 있다는 거죠. 그런데 이제 대통령 선거라는 게 물론 회고적 평가라는 게 중요하기는 합니다만 기본적으로는 새로운 시대, 새로운 정치 그다음에 미래에 대한 기대감. 이런 것들이 사실 반영이 되는 거기 때문에 자기가 대통령이 되면 뭘 해주겠다, 라고 하는 그런 미래에 대한 구체적인 프로그램 제시가 좀 필요하다는 생각이 들고요. 그리고 이재명 후보는 매우 화려하고 다양한 정책을 제시하고는 있는데 그게 과연 일관성이 있는 거냐. 다 입맛에 맞게 여기에서는 이런 이야기, 저기에서는 저런 이야기.. 그런 백화점식으로 이렇게 나열하고 있다는 느낌이 많이 들거든요. 그러면 이재명 표 정책에 큰 그림은 뭐냐? 이거는 여전히 안 보입니다. 그러니까 이제 포퓰리스트 이야기도 나오고 믿을 수 없다는 이야기도 나오는 거기 때문에 결국은 그 두 후보가 어떤 형태의 그림을 던져줄 수 있느냐. 그리고 그것을 통해서 뭐 윤석열 후보가 피했습니다만 그런 거를 통한 어떤 후보와 토론이라든지 이런 거를 통해서 어떻게 전달이 될 수 있느냐, 하는 것들이 변수가 될 수 있을 것 같습니다.

박태서 : 유권자들한테 어떤 소구력을 갖게 되느냐가 주요 관전 포인트.

다 네.

박태서 : 이게 또 변수가 될 수 있다, 라는 게 강원택 교수 설명인데 김호기 교수께서는 우리가 눈여겨 봐야 될 마지막 남은 변수.

김호기 : 뭐.. 그냥 간단히 말씀드리자면 오늘 토론했던 후보단일화가 최대의 문제라고 생각하고요. 지금부터는 야구로 말하자면 작전야구의 시간인 것 같습니다.

박태서 : 작전야구요?

김호기 : 네. 그러니까 실점을 최소화 하고요. 뭐 짜내기 등 뭐 방식을 통해서 한 점, 한 점 득점을 해나가야 되는 거죠. 저는 뭐 TV토론 이것이 매우 중요한 관건이라고 생각을 하고 있고요.

박태서 : 아, 그래요?

김호기 : 왜냐하면 보통 TV토론을 한번 할 때마다 지지율이 1~2%씩 오르고 내리고 하잖아요. 이거를 좀 말씀드리고 싶고 또 다른 측면에서 좀 제가 아쉬운 점을 좀 말씀드리자면 우리나라에서는 대선이라고 하는 것은 저는 세 가지 의미를 갖고 있다고 봅니다. 하나는 권력교체고요. 두 번째로는 세력교체고 세 번째는 시대 교체입니다. 뭐 권력교체는 당연히 이루어지는 거죠. 뭐 현재 문재인 정부에서 이재명 혹은 윤석열 정부 혹은 안철수 후보가 될 것이니까요. 세력 교체는 2007년 대선에서 21세기에 들어와서는 진보에서 보수로 갔고 2017년 대선에서는 보수에서 진보로 갔습니다.

박태서 : 네, 네.

김호기 : 저는 뭐 보수, 진보가 이렇게 엇갈려 나라를 이끌어 가는 것도 나름대로 의미가 크다고 생각합니다. 일종의 다원적 경쟁으로서요. 그런데 아쉽게 생각하는 것은 시대교체입니다. 여전히 시대교체는 좀 미완입니다. 87년 6월 민주화 운동이 열린지 올해가 35년입니다. 이제는 민주화 시대를 기반으로 해서 뭐 그게 대전환의 시대라고 이름을 짓든 뭐라고 짓든 새로운 시대로 나아가야 되는데 그리고 이런 나아가는 어떤 그런 비전과 정책과 전략과 이런 전체적인 모습들이 이 대선과정에서 치열하게 토론돼야 하는데 그러지 못한다는 점입니다. 결국 야, 그래서 이렇게 되면 시대교체는 헌법을 개정하지 않는 한 27년으로 미뤄지는 것이지 않는가, 라고 하는 것이 저와 같은 연구자들이 갖는 가장 큰 아쉬움이라고 할 수 있습니다.

박태서 : 그 얘기는 방금 강원택 교수 말씀하신 것처럼 이재명, 윤석열, 윤석열, 이재명 두 후보한테서 큰 그림이 안 보인다, 라는 거하고 거의 비슷한 얘기인 것 같네요.

김호기 : 네. 네.

박태서 : 말씀하시는 게. 우리 김호기 교수 말씀하신 것 가운데 토론 이슈는 마지막에 어떤 변수가 될 것 같습니까? 제가 알기로는 TV토론은 통상적으로 과거 대선 주요선거에서 보면 지지자들이 지지강도를 강화시켜서 준다거나 싫어하는 후보에 대해서 더 싫어하는 강도를 강화시켜 준다거나 이런 형태로 작용했었는데 이게 혹시 유권자들의 표심을 바꿔놓을 수 있는 변수로 작용할 수 있다고 보십니까? 어떻습니까? 지금.

박성민 : 하여튼 뭐 토론 많이 하면 좋죠. 그런데 이제 저는 선거에서 이슈보다는 이슈를 다루는 태도가 중요하다고 생각하는 사람인데 지금 윤석열 후보가 이 토론이나 나머지를 다루는 태도가 좋지는 못하기 때문에 그 점은 뭐 캠프에서도 고민할 겁니다. 제가 기억하기는 2002년도에도 노무현 후보와 이해창 후보가 있을 때도 사실 그때 행정수도 이슈 문제 갖고 양자토론이 제기됐고 하기로 합의했다가 결국 안 했거든요? 그런데 그거를 아마 했더라면 대통령 선거 이해창 후보 쪽에서 받아서 했다, 라면 조금 대선결과도 조금 달라질 수 있었을 거다. 저는 그렇게 생각을 합니다.

박태서 : 안 받은 게 손해였다?

박성민 : 네. 저는 그렇다고 봅니다. 그래서 이제 지금 저는 이번 대통령 선거에 대해서 우리가 앞으로 있을 변수나 이런 거를 많이 우리가 얘기할 수 있지만 딱 한 가지만 꼽자면 이번 대통령 선거는 비전이 중요하지도 않고 비전 물론 중요합니다만 그것보다 더 중요한 게 저는 리더십이라고 봅니다. 그러니까 한국 대통령 선거는 전임대통령의 부족한 부분을 채우면서 그 다음 대통령을 뽑는 거거든요. 그 변화가 때로는 비전일 때도 있고 때로는 리더십일 때도 있는데 이번에는 문재인 대통령이 조금 부족했던 부분, 국민통합에 소홀했다든가 아니면 뭐 법무부 장관과 검찰총장이 맞부딪혔을 때 뒤로 숨어서 안 보였다든가. 이런 것 때문에 저는 이재명 후보나 윤석열 후보나 누구든지 간에 비전이 조금 모자라도 어떤 문제가 이슈가 발생하거나 문제가 그게 선대위 조직에 관한 거든 가족 리스크에 대한 거든 뭐든지 간에 누가 대통령다운 리더십을 보이느냐. 그거를 가지고 저는 선택할 거라고 저는 봅니다.

박태서 : 주요 이슈가 불거졌을 때 어떤 모습으로 대응하는지가 유권자들한테 어떻게 비쳐지는지?

박성민 : 대통령답게 보이느냐, 안 보이느냐 그거지 젊은표 잡겠다고 무슨 먹방을 한다거나 뭐 이상한데 가서 뭐를 한다거나 그런 거를 국민들이 지금 원하고 있는 거는 전혀 아니다. 저는 그래서 이재명 후보가 이번에 슬로건 바꿨더라고요. 제대로 뭐.. 앞으로 제대로 뭐 나를 이재명. 아마도 대장동 이슈가 터져가지고 이재명은 합니다,가 부담스러워서 바꾼 것 같은데 저라면 그냥 그대로 밀어붙였을 것 같아요.

박태서 : (웃음) 아, 그래요? 알겠습니다. 하여간 뭐 최대한 집약적으로 압축적으로 얘기를 나눠봤습니다만 그럼에도 불구하고 이게 워낙 고수들이 말씀하시는 거기 때문에 아주 귀에 쏙쏙 들어오네요. 시간이 무지하게.. 시간이 굉장히 부족하다는 느낌을 지울 수가 없고요. 하여간에 오늘 네 분 말씀 잘 들었고요. 늦었지만 새해 네 분 다시 복 많이 받으시기 바라겠습니다. 고맙습니다. 일요진단 라이브 오늘 순서 마치겠습니다. 오늘도 함께해 주신 여러분 감사드리고요. 시청자 여러분들도 새해 복 많이 받으시기 바랍니다.
  • [일요진단 라이브/신년특집] D-66, 요동치는 대선 정국…민심은?
    • 입력 2022-01-02 08:17:59
    • 수정2022-01-02 11:29:44
    일요진단 라이브
■ 진행 : 박태서
■ 대담 : 김호기 연세대 사회학과 교수, 강원택 서울대 정치외교학부 교수, 박성민 정치컨설팅 '민' 대표, 윤희웅 오피니언라이브 여론분석센터장

박태서 : 여러분 안녕하십니까? 2022년 20대 대선의 해가 밝았습니다. 3월 9일 앞으로 66일 남았습니다. 그래서 오늘 일요진단 라이브는 대선 특집 대담을 마련했습니다. 이번 대선에서 지금의 한국 사회, 오늘의 한국 정치는 어떤 리더십을 요구하고 있을까요. 또 이번 대선은 유권자들의 삶에 어떤 의미가 있을지, 아울러서 이번 대선전이 지금 어디로 가고 있는지 대선 승부의 최종 향배 앞으로 1시간 동안 학계와 정치, 여론분석 전문가들과 정밀진단해 보겠습니다. 그럼 일요진단 라이브 출발하겠습니다. 일요진단 라이브 대선 특집으로 신년대담 나눠주실 오늘 네 분 초대했고요. 네 분 연달아서 소개해 드리겠습니다. 먼저 한국 정치학계와 한국의 사회학계를 대표하는 두 분 모셨습니다. 서울대 정치학부의 강원택 교수입니다. 어서 오십시오.

강원택 : 안녕하세요?

박태서 : 반갑습니다. 연세대 사회학과의 김호기 교수입니다. 반갑습니다.

김호기 : 안녕하세요?

박태서 : 김호기 교수, 강원택 교수 모두, 두 분 모두 미디어 노출, 방송 출연 대단히 인색하신 분들인데 오늘 저희가 특별하게 모셨습니다. 이어서 정치평론, 정치이슈 분석 분야에서 국내 최고로 꼽힌다고 자타가 공인하는 박성민 민 컨설팅 대표입니다. 어서 오십시오.

박성민 : 안녕하십니까?

박태서 : 여론 흐름 분석 풀어드리기 위해서 오늘도 자리에 함께하고 계십니다. 윤희웅 오피니언 라이브의 여론분석센터장입니다. 고맙습니다.

윤희웅 : 안녕하십니까?

박태서 : 선거 66일 남았습니다. 먼저 개별적인 대선 이슈 알아보기에 앞서서 큰 틀의 이야기를 해보겠습니다. 이번 대선 두고 여러 평가들이 있습니다만 그중에서 가장 많이 얘기가 되고 있는 게 한 번도 이번 대선은 경험해보지 못한 대선이다. 또 역대급의 비호감 대선이다. 이런 등등의 얘기들 많이 들어보셨을 겁니다. 역대 대선하고 비교했을 때 이번 대선에 가장 큰 차이점이 무엇인지 먼저 강원택 교수님.

강원택 : 저도 오랫동안 선거 연구를 해왔습니다만 사실 이번 같은 선거는 처음 저도 경험한다고 볼 수 있습니다. 일단 예전하고 보면 정치권의 경험, 특히 중앙정치에서의 경험이 없는 두 후보가 유력 정당의 후보로 당선됐다는 게 일단 가장 큰 부분일 거 같고요. 과거에 김영삼, 김대중 두 분이 있었을 때 정치랑 생각을 해보면 너무 큰 차이를 우리가 알 수 있을 거 같습니다. 그러다 보니까 이분들에 대해서 사전에 우리가 알고 있는 것들이 거의 없는 상황이고 또 본인들도 그런 정치적 경험의 부재로부터 나오는 여러 가지 문제점들을 많이 제시하고 있는 거 같습니다. 그럼 왜 이렇게 됐을까를 생각해보면 저는 크게 두 가지 정도로 이야기를 하고 싶은데요. 첫째는 결국은 우리가 그동안 우리 스스로 힘들게 생각했던 양극화 정치의 결과가 결국 여기까지 온 게 아닌가 이런 생각이 듭니다. 말하자면 합리적이고 논리적인 그런 것보다는 대결의 정치 속에서 상대방에게 맞설 수 있는 강한 후보를 각 정당에서 선호했다. 그러다 보니까 정치적인 어떤 경험이나 이런 것보다는 센 후보, 이런 거에 대한 선호가 일단 있었다 이런 생각이 하나가 들고요. 두 번째는 역시 기존 정당에 대한 한계 그다음에 신뢰의 부재 이런 것들이 드러났다고 볼 수 있는데요. 보수정당의 경우에는 촛불집회 이후에 사실은 탄핵과 그 정국을 거치면서 변화되어야 될 부분들을 충분히 스스로 변화하지 못했고 새로운 모습을 못 보여줬다는 데 대해서 기존 정당에 대한 실망감. 또 야당의 경우에는, 과거 야당의 경우에는 탄핵 당시에, 권력을 맡겼지만 그 이후에 진행돼 왔던 여러 가지 국정운영의 방식에 대해서 보여줬던 여러 가지 실망감 이런 것들이 복합적으로 작용을 하면서 정치권에 오래 있지 않았던, 중앙정치에 경험이 없는 일종의 큰 틀에서 보면 정치적 아웃사이더들간의 경쟁으로 이번 선거가 진행된다 그렇게 볼 수 있을 거 같습니다.

박태서 : 알겠습니다. 그럼 김호기 교수께서 보시는 이번 대선이 이전 대선과 비교했을 때 가장 큰 차이점, 두드러진 특징.

김호기 : 저는 한 매체에서는 고정 칼럼에서 이번 대선의 특징을 포퓰리즘과 포스트트루스 시대에 치러지는 첫 번째 대선이다 이렇게 규정한 바 있는데요. 그런 맥락에서 말씀드려보자면 세 가지를 주목할 수 있을 것 같습니다. 첫 번째로는 유력 대통령 후보들의 개인적 특징인데 조금 전에 우리 강 교수도 말씀하셨습니다만 현재 당선이 유력한 이재명 후보와 윤석열 후보 같은 경우에는 모두 국회의원 경력이 없습니다. 국회의원 경력이 전혀 없는 이런 사람들이 어떻게 대선후보가 될 수 있었을까? 이재명 후보는 국무총리를 지낸 이낙연 후보를 이겼고요. 그다음에 윤석열 후보는 상당히 나름대로 정치 경력이 풍부한 홍준표 의원을 이겼었죠. 저는 그 원인을 국회에 대한 어떤 다수 국민의 불신에서 찾고 싶습니다. 이른바 정당으로 대표되는 정치사회에 대한 어떤 국민들의 불만과 거부가 바로 국회 밖에서 새로운 어떤 그런 리더를 찾았고요. 두 정당은 이재명 후보와 윤석열 후보로 선택한 것으로 보입니다. 그래서 제가 주목하려고 하는 것은 두 후보의 차이점보다는 공통점인데요. 왜 이 두 정당은 정치사회 외부에서 후보를 선택한 것일까? 제가 보기에 두 후보는 정치 스타일이 매우 유사합니다.

박태서 : 그래요?

김호기 : 이른바 포퓰리즘 시대에 우리가 관찰할 수 있는 스트롱맨들이죠. 대표적인 것이 도날드 트럼프 미국 전 대통령입니다. 스트롱맨은 대화와 조정의 합리성보다는, 사실 이게 전통적인 정치사회의 특징이죠. 결단과 추진의 실행력을 중시합니다. 그리고 정당 내부의 지지보다는 정당 외부의 시민사회에 기반하는 게 첫 번째고요. 두 번째로는 최근 우리 사회의 정치적 균열 구조인데 어떤 정치적 대립을 이제까지 우리 사회에서 특징지어 왔던 것은 주로 이념, 계급, 세대, 지역 이런 거였습니다. 그런데 이제 2008년 금융위기에 나타난 포퓰리즘의 가장 중요한 정치적 균열 구조는 기득권 엘리트 대 일반 국민입니다. 그런데 아주 흥미로운 것은 과거에는 보통 우리가 한국의 진보 세력이 보수 세력을 기득권 세력이라고 공격을 했는데 최근 몇 년간은 보수 세력이 진보 세력, 특히 586 세력들을 새로운 기득권으로 현재 규정하고 있습니다. 그래서 저는 현재 진행되고 있는 대선 과정에서 이런 엘리트 대 국민이라고 하는. 즉, 기득권 대 국민이라고 하는 균열 구조가 작동하고 있는 전형적인 포퓰리즘적 특성을 보여준다는 점이고요. 말씀이 길어서 죄송합니다만 세 번째 간단히 말씀드리자면 공론장과 시민사회 풍경인데 제가 포스트투르스, 탈진실을 말씀드렸잖아요. 탈진실이라고 하는 것은 객관적 사실보다 주관적 신념을 중시하는 겁니다.

박태서 : 탈진실이요?

김호기 : 예. 그런데 탈진실 시대에는 정서와 신념이 도덕과 그리고 진리의 자리를 대신합니다. 최근에 전 우리 사회의 공론장과 시민사회의 특징은 바로 이런 포스트투르스적, 탈진실적 특성을 그대로 보여준다고 생각하고 있습니다. 공론장과 시민사회는 정치적 신념으로 무장한, 우리가 보통 팬덤주의라고 얘기하죠. 정치사회에서 집단주의가 한층 강화되는 특성을 보여주고 있습니다.

박태서 : 정당 불신과 국회 불신이 낳은 스트롱맨이 부각되는 선거라는 말씀이시고 탈진실이 부각되는 포퓰리즘 선거라는 과거와는 전례 없는, 보기 드문 선거라는 거를 지금 세 가지를 정리해서 말씀해 주셨는데 이거는 아마 강원택 교수가 방금 말씀하신 이런 부분들하고 큰 맥에서는 일맥상통한다는 생각이 들고요. 박 대표께서는 선거 여러 번 경험해보셨지 않습니까? 어떤 차이점이 이번 두드러진 특징이라고 볼 수 있습니까?

박성민 : 87년도 이후에 8번째 대통령 선거거든요. 7번의 대통령 선거하고 완전히 다른 새로운 선거 같아요. 우리가 알고 있던 일반 대통령 선거라고 할 때 전통적 대선은 2012년 박근혜 후보와 문재인 후보가 붙었던 2012년 그게 마지막이 아니었을까 싶습니다. 그때는 보면 박근혜 후보나 문재인 후보가 정치적 정체성을 대표하는, 양 진영의. 그런 후보들이 후보로 뽑혔어요. 정당 중심의 선거 운동이었고 대중집회 중심의, 오프라인 중심의 선거 운동이었고 공약도 전통적이었고. 그리고 역사적 이념들의 구도가 있었습니다. 그런데 이번에는 보면 실제로 21세기가 2000년에 시작된 게 아니라 2020년에 시작된 게 아닌가 실제로 팬데믹이 오면서. 이번에 21세기의 사실상 첫 번째 선거 같이 보이는데 정당 정체성이 굉장히 약화됐다는 게 뚜렷하게 나타나고요. 디지털 시대이기 때문에 디지털 세대가 처음으로 캐스팅보트로 지금 올라오고 있다는 걸 느끼고 있고요. 또 하나는 온라인 중심의 선거 운동으로 선거 운동이 완전히 중심이 이동을 했습니다. 유튜브라든가, 오프라인이 아니고요. 팬데믹 때문이기도 하지만 아예 근본적으로. 그다음에 이슈 같은 것들도 많이 달라졌어요, AI나 팬데믹이나 기후위기나 이런 식으로. 그래서 제 생각에는 우리가 알고 있던 전통적인 과거의 대통령 선거와 완전히 다른 패러다임의 대통령 선거 첫 번째 대선이 아닌가 그렇게 봅니다.

박태서 : 아, 그래요? 과거 대선 패러다임이나 인식으로는 도저히 이해할 수 없는 첫 번째 선거라는 얘기고 윤희웅 센터장께서는 여론분석 전문가시니까 여론의 흐름과 관련해서는 어떻습니까? 이전 대선하고 비교했을 때.

윤희웅 : 여론의 흐름 측면에서도 상당히 특이한 흐름들 발견할 수가 있는데요. 뭐냐면 첫 번째 로는 일단은 많이 조사에서 확인하시듯이 정권 심판 또는 정권 교체론 또 정권에 대한 재창출론에 대한 조사 결과와 또 현재 정권에 대한 또 현직 대통령에 대한 평가 이런 부분들이 일치하지 않는 측면들이 있기 때문에, 그러니까 뭐냐 하면 현 정부에 대한 평가가 상당히 높은데 또 교체론은 높은 그런 상황이기 때문에 이것이 후보들의 선거 캠페인, 특히 여당 후보가 선거 캠페인 전략을 짜는데 상당히 고민이 될 수밖에 없는 측면이 있겠고 또 한 가지는 우리가 전통적으로 대중들을, 유권자들을 평가할 때 연령, 세대를 높이 중요하게 보면서 과거에 2040 세대의 진보, 50대의 중도, 60세 이상의 보수 이것이 최근 10년간 세대를 구분하는, 세대를 분석하는 데 있어서 기본 틀이었거든요. 그런데 이것도 이번 선거에서는 작동하지 않는 상황이 돼 버렸습니다. 뭐냐 하면 지금 20대, 30대 같은 경우를 진보라고, 뭉뚱그려서 진보 그룹 벨트에 포함시켜서 분석할 수 없는 상황이 돼 버렸습니다. 그러니까 사실은 40대의 진보, 60세 이상의 보수 이 틀은 남아있습니다마는 진보 그룹에 광범위하게 핵심적인 그룹으로 포함돼 있던 20대와 30대 같은 경우는 진보성 또는 그것을 어떤 분들은 20대 젊은층의 보수화라고 표현합니다마는 사실 이것은 20대, 30대 다양성으로 얘기할 수밖에 없는 상황이거든요. 사실 이 조짐은 이번에 처음 나타난 것은 아닙니다. 지난번 대선 같은 때 자세히 보시게 되면 20대에서 대선후보들 다 10% 이상의 지지를 얻었었어요, 지난번에. 홍준표 후보는 한 8%였습니다마는 심상정 후보, 유승민 후보까지도. 그때 약간 나타났던 현상이 이번에 폭넓게 확산이 되게 되면서 전통적인 세대 구분 또는 세대를 기반으로 한 이념에 대한 구분과는 완전히 달라져서 이후에 선거도 상당히 다른 흐름으로 갈 수 있는 시작을 여는 그런 선거적 특성이 있다, 유권자적 특성이 있다 이렇게 볼 수 있겠습니다.

박태서 : 결국 그러니까 선거를 치르는 캠프나 각 정당 입장에서는 선거 전략이나 큰 그림 차원에서는 기존의 등식 가지고는 선거 풀어나가기는 거의 불가능한 선거라는 그런 말씀이신 거 같아요. 하여간 이번 선거가 가지고 있는 특징들을 네 분의 전문가 설명을 들어보면 이번 판이 과거와는 어떻게 다르게 전개되고 있구나라는 걸 나름대로 이해가 되실 거라 생각이 되고 그러면 오늘 정치학계와 사회학계의 태두라고 제가 말씀드렸습니다만 시대정신 여쭤보겠습니다. 흔히들 시대정신에 올라타야만 대권을 거머쥘 수 있다는 얘기하지 않습니까? 그러면 이번 대선의 시대정신이라고 할 수 있는 게 여러 가지 얘기를 할 수 있을 거 같습니다. 코로나 팬데믹도 있을 수 있고 양극화 해소랄지 격차 해소 등등 얘기가 있고요. 청년실업 얘기도 많이 하고 있고요. 또 외교 지형이 지금 급격하게 요동치고 있지 않습니까? 시대정신 측면에서 볼 때는 우리 강원택 교수 보시기에는 이번 선거를 어떻게 규정하실 수 있는지.

강원택 : 단기적인, 눈 앞에 우리가 직면해 있는 문제와 관련해서는 지금 말씀하신 격차가 가장 중요한 거 같습니다. 이건 이번 선거뿐만 아니라 그 이전의 선거에서도 제기됐던 부분인데 저는 여전히 유효한 우리 사회의 화두라고 생각합니다. 계층간 격차도 그렇고 세대 간 격차도 그렇고 또 수도권과 지방 간의 격차도 마찬가지입니다. 여기에 부동산이랑 모든 게 다 포함이 될 수 있겠죠. 그리고 지난 몇 년 동안을 겪으면서 통합이라고 하는 것도 굉장히 중요한 화두가 됐습니다. 그것도 지금 우리 사회에서 매우 중요한 화두로 떠오를 거 같고요. 이게 좀 단계적인 측면에서 주어져 있는 주제라고 한다면 우리가 조금 더 긴 안목에서 본다면 저는 지금 한국 사회가 일정한 전환기에 들어섰다고 생각을 하거든요. 과거에 예를 들면 70년대를 생각하면 1000불 국민소득의 시대로 가자. 그게 일단 꿈이었고요. 그다음엔 선진국으로 가자 이런 게 꿈이었던 거죠. 그런데 지금 수치상으로 보면 대충 한국이 선진국이라고 할 수 있죠. 그렇죠? 그러면 도달을 했는데 사람들은 그렇게 행복하지 않습니다, 지금. 그럼 우리 사회가 어디로 가야 되느냐. 이런 수치적인 지표에 의한 선진국 말고 우리 사회가 어디로 가야 되느냐에 대한 변화가 저는 필요한 거 같거든요. 그러려면 예를 들면 안전의 문제, 건강의 문제, 행복의 문제 이런 것들이 다 사실은 우리 주변에서 굉장히 중요하게 대두돼야 할 새로운 가치들이라고 생각을 하고요. 그럼 그런 가치들을 추구하기 위해서는 뭘 해야 되느냐. 그럼 저는 사실은 큰 틀에서 시스템의 변화에 대한 고민도 같이 필요하다는 생각이 들거든요. 예를 들면 국가의 역할은 어떻게 해야 되느냐. 혹은 87년 체제가 그동안 안정적으로 유지돼 왔지만 이게 정말 지속 가능하고 혹은 국가나 사회 발전에 도움이 되고 있느냐, 지금. 혹은 정치가 우리 사회 발전의 발목을 잡고 있는 건 아니냐 이런 데 대해서 사실은 이제는 좀 되돌아볼 시기가 됐기 때문에 단기적으로 본다면 지금 우리 눈 앞에 있는 여러 가지 형태, 아까 말씀드린 격차나 통합 관련된 과제도 있지만 큰 틀에서 보면 전환기에 놓이게 됐던 우리 사회를 어느 방향으로 끌고 나갈 것인가에 대한 사회적 합의가 이번 대선을 통해서 제기되어야 하지 않느냐 이런 생각이 듭니다.

박태서 : 아, 그래요? 그러니까 단순한 격차랄지 격차 해소나 통합 같은 미시적인 변수 말고도 국가의 역할, 정치의 역할에 대해서 어떤 방향성을 제시해 줘야 된다는 건데 말씀 들어보니까 개헌 등에 대한.

강원택 : 개헌도, 개헌에 대한 논의도 저는 필요하다고 생각이 됩니다. 사실은 문재인 대통령도 한번 제안을 했었고요. 그다음에 촛불집회나 이 과정에서도 사실 요구가 됐던 이야기들인데 이게 제도적으로 제대로 수용이 안 됐는데 국가 전체에 대한 시스템 바꾸는 고민도 필요하고 또 선거 제도를 바꿔서 정당 구도를 어떻게 바꿀 것이냐. 사실 이번에 나타났던 아까 말씀드렸던 이런 정치권 외부에 있던 분들이 이렇게 들어오게 됐던 중요한 요인은 결국은 양당 중심의 정당 체제의 한계, 문제점 이런 것이 또 노출됐다고 볼 수도 있기 때문에 그거에 대한 변화도 필요하다고 생각이 듭니다.

박태서 : 알겠습니다. 방금 말씀하신 이런 부분들을 각 대선 주자들이 잘 부흥해야 된다라는 과제, 그리고 이런 과제들에 잘 부응해야지만 대선, 대권을 거머쥘 수 있는 게 당연하다는 생각이 듭니다만 과연 이런 시대정신에 지금 주요 후보들이 부응하고 있는지에 대해서는 유권자들의 판단이 따로 있을 거 같고요. 김호기 교수님, 시대정신과 관련해서 말씀해 주신다면.

김호기 : 먼저 말씀드리고 싶은 것은 시대정신은 대선후보들의 과제이기도 하고 동시에 저는 이 과제에서 매우 중요한 것은 국민들의 마음을 읽어내는 거라고 생각합니다. 왜 그런가 하면 원래 괴테의 파우스트에서 이 말이 시작된 것인데요, 시대정신이라는 말이요. 그런데 현재를 진단하고 미래를 전망하는 가치의 집약으로서의 시대정신을 발견하고 만드는 주체는 다름 아닌 국민입니다. 앞선 사례를 잠깐 말씀드려보자면 2012년 대선의 시대정신은 경제민주화와 복지국가였습니다. 배경은 2008년 미국발 금융위기였습니다. 2017년 시대정신은 앙시앵레짐 해체와 적폐청산이라고 얘기하죠. 그리고 새로운 대한민국의 리빌딩, 새로운 대한민국의 구축이었습니다. 배경은 박근혜 대통령의 탄핵과 촛불집회였습니다. 올해 저는 시대정신의 배경은 두 가지라 생각합니다. 하나는 상처 입은 공정입니다. 그리고 다른 나는 디지털 전환 그다음에 코로나19 팬데믹, 기후위기가 강제하는 대전환이라고 생각합니다. 그래서 국민들이 생각하기에는 상처 입은 공정을

박태서 : 상처 입은 공정.

김호기 : 입은 공정. 상처 입은 공정을 제자리로 돌려놓고 그리고 공정을 좀 더 강화하고. 동시에 디지털 전환이나 팬데믹이나 기후위기에 제대로 대처해봐라. 저는 이것이 국민의 뜻이자 대선후보들이 대변해야 할 시대정신이라고 생각하는데요. 이런 맥락에서 보자면 대내적으로는 공정사회 구현이고요. 그다음에 대외적으로는 대전환에 이런 능동적으로 대처하는. 저는 이제는 우리 한국 사회도 선진국의 입구에 서 있는 것이 아니라 사실상 최근에는 선진국의 문을 열고 들어갔다고 생각합니다. 그래서 우리는 우리 사회에 걸맞는, 예를 들자면 선진국이라고 해서 미국적 표준만 있는 것이 아니잖아요. 독일적 표준도 있고 스웨덴적 표준도 있고 일본적 표준도 있고. 이와 마찬가지로 한국적 표준을 만들어야 한다고 생각합니다. 그리고 이러한 한국적 표준을 만드는데 매우 중요한 과제가 조금 전에 강 교수님 말씀하셨듯이 불평등했었죠. 특히 코로나19 팬데믹이 강제하는 코로나 불평등 해소가 매우 중요한 과제이고요. 두 번째로는 불평등 해소를 위해서 저는 성장이 필요하다고 생각합니다. 더 이상 우리 사회에서 성장과 분배의 이분법에 우리 사회가 사로잡히지 않았으면 좋겠습니다. 그러니까 보다 분명한 분배를 하기 위해서는 새로운 성장 전략이 추진되어야 하는 것이죠. 그리고 세 번째로 말씀드리고 싶은 것은 이건 저뿐만 아니라 시청자 여러분들도 느끼시는 거겠지만 우리 사회는 제가 보기에 완전히 두 국민 사회로 현재 나뉘어져 있습니다.

박태서 : 갈등?

김호기 : 예. 진영 논리죠. 그래서 새로운 국민 통합, 새로운 사회 통합 이런 것들이 추진되어야 하지 않을까 싶은 생각을 가지고 있습니다.

박태서 : 정리하자면 지금 상처 입은 공정에 회복이 필요하다는 부분들 또 디지털, 기후위기, 팬데믹 등등에 대한 대전환의 시기에 대통령 후보, 대권주자들이 잘 부응해야 된다는 시대적인 과제를 지금, 무거운 숙제를 던져주셨던 거 같습니다. 그러면 오늘 대선 특집 대담이니까 대통령 후보들 얘기를 안 들어볼 수가 없죠. 신년사를 어제 내놨는데 잠시 들어보시겠습니다. 각 후보들의 신년 메시지.
(VCR 재생)
박태서 : 심상정 후보가 부부하고 같이 신년 메시지를 냈네요. 대선주자들 목소리 들어봤죠. 그러면 본격적으로 대선 이슈를 집중적으로 진단해 보겠습니다. 최근 먼저 지지율과 관련된 여론 흐름을 한번 살펴볼 필요가 있을 거 같은데 먼저 가장 최근에 나온 여론조사 결과 저희가 정리한 데이터가 있으니까 그거 한번 보시겠습니까? 오늘까지 나와있는 가장 최근에 대선후보 지지율인데 KBS, 조선일보, 세계일보 조사 결과인데요. 그 외에도 더 있습니다만 저희가 전체적인 흐름을 평균적으로 보여줄 수 있는 거다 싶어서 저희가 3개로 정리했습니다. KBS의 경우에는 이재명, 윤석열 12% 포인트 격차고요. 조선일보의 경우에는 1% 포인트 초접전 양상이고 세계일보 여론조사 결과, 맨 오른쪽 보이시죠? 4.6% 포인트 격차로 이재명 후보가 오차범위 안에서 앞서고 있는데 맨 마지막 칸에 있는 안철수 후보 지지율을 눈여겨 보시기 바랍니다, 10.3%. 두 자릿수 지지율을 보여줬다는 거 아주 두드러진 특징이 아닐 수가 없는데 오늘 윤희웅 센터장께 제가 질문드려보겠습니다. 이재명 후보는 저 지지율 가지고서 최근에 오차범위 내가 됐든 오차범위를 벗어나는 격차가 됐든지 간에 윤석열 후보에 대해서 지금 앞서고 있는 이런 형태 아니겠습니까? 최근 한 달 전만 하더라도 윤, 이 지지율이 격차가 정반대였습니다만 이거를 이재명 후보는 내가 잘해서 그런 게 아니고 윤석열 후보의 데드크로스다라고 얘기를 했습니다만 어떻게 평가하십니까? 최근에 여론 추이.

윤희웅 : 각 진영의 후보들의 맥시멈은 한 40% 내에서 45% 정도라고 볼 수가 있을 거 같아요. 왜냐하면 여론조사에서는 모름/무응답이라는 게 있잖아요. 그런데 실제 득표율에는 모름/무응답이 없기 때문에 실제 득표율들은 좀 더 올라가게 되긴 하거든요. 일단 그 정도에서 본다면 지금 이재명 지사 같은 경우에는 일정 정도 진영의 표를 흡수하고 있는 상황이긴 한데 최근에 상당히 의미 있게 상승이 뚜렷하게 일어났다고 단정하기는 어려운 부분들이 있습니다. 일정 부분 상승한 지표도 있습니다마는 전체적으로 봤을 때. 그러니까 이재명 후보의 표현대로 본인이 잘해서 지지율이 격차가 크게 난 것이 아니라 상대 후보, 윤석열 후보의 실수에 의해서 그쪽이 떨어진 것이다라고 하는 것은 100% 맞는 분석이라고 할 수가 있겠고요. 지금 그런데 보게 되면 윤석열 후보 같은 경우에도 어떤 추가적인 지지율 상승의 여력은 있다고 할 수가 있어 보입니다. 왜냐하면 이재명 후보 표로 갔다고 볼 수 있는 증거는 없는 것이기 때문에 약간 부동층으로 가 있거나 응답을 안 하거나 하는 그런 상황이어서 또 여러 가지 지표를 보시게 되면 정권 교체에 대한 여론 같은 경우는 일정 부분 높은 수준으로 유지가 되고 있거든요. 그렇기 때문에 이것은 향후 캠페인이 얼마나 정상화 되느냐에 따라가지고 복원 가능성은 충분히 있다고 얘기할 수가 있는데 다만 최근에 변수가 생긴 거라고 할 수가 있겠습니다. 그것이 안철수 후보의 지지율 상승입니다. 안철수 후보는 어쨌든 최근에 보수에 가까운 후보로 자리매김을 해왔던 측면이 있거든요. 그런데 안철수 후보가 지금 이 흐름이라고 한다면 어떤 두 후보의 도덕성에 대한 문제제기를 하게 하면서 지지율을 상승하고 있는 상황입니다. 유권자들이 사실은 어떤 정책 역량이라든가 국가의 비전 이것보다도 어떤 후보 개인에 대한 평가에 대한 반사효과로 안철수 후보에 대한 지지가 최근에 오르는 것으로 우리가 추정할 수가 있을 텐데 이 흐름이라고 한다면 제가 봤을 때는 10% 중반까지도 자연스럽게 가능한 상황이라고 할 수 있는데 다만 우리가 여론조사에서 지지율 조사에서 중요한 것은 합이 100%라고 하는 것이거든요. 중요한 사실인데 왜냐하면 이것이 후보들이 열심히 하면 모두가 지지율이 오르는 현상이 아니라는 겁니다. 그러니까 누군가 지지율이 오르게 되면 다른 후보의 지지율은 떨어질 수밖에 없다는 것이 대선 조사에서도 매우 중요한데 보수로 자리매김 되어서 인식되고 있는 안철수 후보가 10% 중반까지 치고 올라간다고 했을 경우에는 보수 표의 지지를 얻어야 하는 윤석열 후보 또 보수의 일정 부분 표를 흡수해서 안정성 있게 이재명 후보와 경쟁 구도를 만들어야 하는 윤석열 후보에는 실질적인 지지의 표가 사라지게 되는 것이기 때문에 지지율을 회복하는데 있어서 상당한 제약으로 발생할 가능성이 있다는 것이 지금 최근에 요 며칠 사이에 나타난 주요한 변수 중에 하나라고 할 수 있겠습니다.

박태서 : 알겠습니다. 그럼 하나 더 저희가 눈여겨 볼 데이터를 소개해 드릴게요. 오늘이 지금 대선 66일 남은 상태인데 그러면 이 직전 대선에서 60여 일 남아있는 상태에서 여론 흐름은 실제 선거 결과와는 어떤 차이를 보여줬는지 직전 대선하고 비교를 해보게 되면 지금 이 시점에서는 여론 흐름이 어떻게 가고 있고 앞으로는 어떻게 전개될 수도 있겠구나라는 거에 대한 가늠이 될 수 있을 거 같은데 띄워주시겠습니까? 이거는 대선 60일 전의 지지율 여론조사, 과거에 실시된 3번의 여론조사 대선을 저희가 지금 띄워놨는데 왜 지금 이 3개를 띄워드렸나면 방금 윤희웅 센터장도 얘기했습니다만 앞으로 아마 단일화 변수가 발생할 수 있을 가능성이 높아 보이기 때문에 단일화가 주요 대선의 이슈가 됐었던 두 번의 대선, 그러니까 16대 대선과 18대 대선과 더불어서 가장 최근에 19대 대선 세 가지를 저희가 추려서 지금 데이터를 띄워드렸는데 맨 위에 칸 보시겠습니까? 16대 대선, 2002년이죠. 노무현, 이회창, 정몽준 대선 60일 전에는 이회창 한나라당 후보가 33%로 선두를 달리고 있었고요. 정몽준 국민통합 27, 노무현 민주당 17. 당시에는 노무현 후보가 3위로 처져 있었는데 단일화를 통해서 결국 노무현 후보가 최종 대통령에 당선됐다는 거 기억하시죠. 18대 2012년 대선입니다. 박근혜, 문재인, 안철수 60일 전에는 박근혜 후보가 1등을 달리고 있었고요. 문재인-안철수, 문재인 후보가 20%, 안철수 후보가 27. 단일화를 했죠, 문재인으로. 결과는 박근혜 후보의 당선 기억하실 겁니다. 직전 대선 60일 전 여론조사 결과를 보실까요. 선거 60일 전이었습니다. 3월 9일날 실시된 대선이었습니다만 아, 여론조사였었죠. 문재인 후보가 32%로 1위를 달리고 있었고 특징적인 게 홍준표 후보가 1%였습니다. 저거는 기억하시겠습니다만 탄핵 직후였기 때문에 야당이 거의 궤멸 상태였기 때문에 홍준표 후보의 지지율이 저 정도밖에 나오지 않았다는 그런 특징이 있었고 안철수 후보가 9%를 지금 보이고 있죠? 최종 득표율은 문재인 1위, 2위는 홍준표. 안철수 후보가 3등이라는 부분들 이거를 보면 보시는 것처럼 60일 전에 여론조사 지지율 가지고 대선 결과를 속단하는 거는 의미가 없다. 박 대표님, 맞죠?

박성민 : 지금 뭐 7번 대선을 했는데 4번은 보수 후보가 당선됐고 3번은 민주당이 됐습니다. 굳이 7번을 가지고 우리가 특징을 보자면 보수 후보는 노태우, 김영삼, 이명박, 박근혜 4명의 후보가 당선될 때 단 한 번도 리드를 뺏긴 적이 없어요. 다 우세한 속에서 대통령이 됐습니다. 반대로 지금 우리 흔히 노무현 후보의 역전승만 얘기하는데 김대중 후보도 역전했거든요. 실제로 97년 7월달에 이해창 후보가 뽑혔을 때는 이해창 후보가 앞서갔습니다. 그런데 곧바로 한 120일 남겨놓고 두 아들 병역의혹이 터져서 지지율이 떨어졌죠. 그때 역전을 한 겁니다. 그러니까 김대중 후보는 한 4달 전에 역전을 한 거고 그다음에 노무현 후보는 정몽준 후보하고 단일화를 하면서 역전을 한 겁니다. 그러니까 그 전에 있었던 선거와 이번 선거를 비교해 보면 지금 보수후보인 윤석열 후보가 처음으로 역전당한 거 아닙니까? 컨벤션 효과 있을 때는 어쨌든 지금 나오는 여론조사를 한 마디로 얘기하라 그러면 전 모든 조사가 윤석열 우위에서 모든 조사가 지금 이재명 우위로 지금 바꾼 거 아니겠습니까? 그게 가장 큰 특징이고 지금 두 후보가 당선되려면 이재명, 윤석열 두 후보는 35%, 37%, 40%, 43%. 차례대로 네 차례의 벽을 올라가야 됩니다. 그런데 지금 이재명 후보는 35% 벽은 일단 돌파를 했습니다. 35% 의미는 민주당의 지지층을 다 흡수한 겁니다, 원 팀으로써. 그러니까 분열을 극복했다는 의미입니다. 37% 지금 돌파한 조사도 있고 돌파 중인 조사도 지금 있는데 그 37% 의미는 정권 재창출에 동의하는 여론을 거의 다 흡수했다는 겁니다. 그러면 40%는 어떨 거냐? 이거는 좀 쉽지 않아 보입니다. 왜냐하면 40%를 이재명 후보가 돌파를 하려면 20대, 30대의 지지를 회복해야 되는데 지금 20대, 30대 남자들은 안철수 후보 쪽으로 많이 가 있고 여자 후보들은 심상정 후보한테 좀 가 있기 때문에 이게 완전히 회복되기 전에는 40% 돌파는 쉽지 않다. 43%는 지금 구도에서 아까 뭐.. 윤희웅 센터장이 말씀했지만 모름 응답을 감안할 때 43%면 당선유력으로 우리가 볼 수 있습니다. 송영길 대표가 얼마전에 그런 얘기를 했는데 42%면 당선유력으로 볼 수 있다고 그런데 그게

박태서 : 아니 그러니까 직전 대선에 문재인 후보 득표율이 41.4%였어요.

박성민 : 네. 그거는 5자구도니까 그렇고 지금 이제 실제로 이게 양자구도로 바뀔 건지 아니면 3자구도로 바뀔지, 4자구도로 바뀔지를 모르는데 지금같은 대선구도라면 선거기간 중에 누가 43% 먼저 도달하면 당선유력이라고 볼 수가 있습니다. 다만 지금은 그러니까 지금 이재명 후보는 37%를 넘는.. 돌파를 시도 중에 있다. 이렇게 지금 볼 수 있고 한때 11월 중순에 42%까지 갔던 윤석열 후보가 지금 30%마저 무너져 있는 상태기 때문에 지금 다시 1단계부터 다시 시작을 해야 되는 그런 상태고 그거는 모름 응답으로 많이 빠져 있고 일부가 안철수 후보한테로 가 있는데 이것은 만일에 양자구도로 회복이 되면 다시 복원할 수 있는 것이니까 조금 더 지켜봐야 될 것 같습니다.

박태서 : 이거는 어떻습니까? 제가 박 대표님 얘기나온 김에 하나만 더 질문 드려볼게요. 어제 9시 뉴스에서도 저희가 KBS에서 보도했습니다만 대선 한 달 전 여론에서 우열이 나눠지게 되면 이게 끝까지 갈 수도 있다, 라는 그런 형태. 그러니까 지금 66일 전이긴 합니다만 구정, 설 연휴를 전후로 해서 예컨대, 일휘일비 후보가 고착이 되는 경우에는 그거는 대선 결과로.. 현재 같은 조건이라면 대선결과로 그대로 이어질 수 있다, 라는 가설에 대해서 어떻게 생각하십니까?

박성민 : 저는 그거 동의하지 않습니다.

박태서 : 그러세요?

박성민 : 그러니까 이제 과거보다 이번 대통령 선거의 특징 중에 하나가 중도 유동성장세가 굉장히 강해진 겁니다.

박태서 : 중도 유동성.

박성민 : 그러니까 그 얘기는 정당일체감이 굉장히 약해진 거예요. 특히 20대, 30대는 역사적인 어떤 정당일체감을 갖지 않았기 때문에 민주당을 지지하다가도 금방 또 윤석열로 지지로 갔다가 안철수 지지로 이동하고 또 20대는 특히 젠더이슈까지 있기 때문에. 그래서 실제로는 저는 과거 어느 선거보다 변화의 폭이 상당히 많을 거라고 저는 생각을 하고 있거든요? 그러니까 얼마전에 뭐 불과 한 달전까지만 해도 윤석열 후보가 10% 이상의 우위를 보이고 있다가 최근 조사는 5~10% 열세로 바뀐 것처럼 저는 대통령 선거 끝날 때까지 이 유동성은 춤을 출 거다. 그렇게 보고 있습니다.

윤희웅 : 한 마디만 한다면

박태서 : 네. 말씀하세요.

윤희웅 : 우리가 여론조사에서 착시를 하는 것은 대한민국 국민들이, 대한민국 유권자들이 한 80% 정도는 확실한 누구에 대한 지지의견을 갖고 있구나, 라고 하는 생각을 갖게 하는데 실제로는 그렇지 않습니다. 그것을 질문 받았기 때문에 답변을 하는 것이거든요. 그래서 우리가 선관위에서도 선거가 끝나게 되면 조사를.. 선거 사후조사를 하게 되는데 지지후보를 언제 결정했습니까? 라고 하면 대략 절반 가량은 한 3주 이내에 결정을 하게 된다고 합니다.

박태서 : 그래요?

윤희웅 : 그래서 이제 사실은 유동성이 기본적으로 있다는 것이고 아까 말씀하신대로 실제로 어떤 후보에 대한 적극적 선호와 지지로 했다면 이 구도가 크게 변동 없이 갈 가능성은 있습니다. 지금 같은 경우는 상대후보에 대한 비토, 상대후보에 대한 반감으로 인해서 그 반대쪽 후보를 지지하는 경향이 지금 있는 것이거든요.

박태서 : 상대가 싫어서.

윤희웅 : 네. 그러면 이 경우 같은 경우는 지지강도가 상당히 허약하다고 할 수가 있습니다.

박태서 : 현재.

윤희웅 : 허약하기 때문에.

박태서 : 이재명, 윤석열 다?

윤희웅 : 그래서.. 뭐.. 그래서 어쨌든 중간에 어떤 일이 벌어지거나 어떤 변경이 발생하거나 할 경우에는 유동성 현상이 표출될 수 있다는 점에서 우리 박 대표님 말씀대로 어떤 시점의 조사 결과를 예단할 수는 없는 상황이다. 이렇게 볼 수 있겠습니다.

박성민 : 조금만 덧붙이면 과거 대선하고 확실히 다른 게 뭐냐 하면 지금 2030 디지털 세대는 정당일체감이 굉장히 약합니다. 그래서 유권자에서도 그런 점이 하나 두드러지게 드러나고 또 하나는 과거에 우리나라 대통령 선거는 특별하게 대중들이 정치인에 대해서 부척의식(3920)을 가졌습니다. 김영삼, 김대중 후보 같으면 민주화를 위해서 그렇게 공헌했는데 우리가 대통령 꼭 만들어 드려야지. 이런 게 지역적으로도 있고요. 그리고 박근혜, 노무현 이런 분들도 아, 그렇게 뭐 박정희의 딸인데 지난 번에 경선 이명박 후보는 1.5% 지고도 깨끗하게 승복했다. 우리가 만들어 드려야지. 노무현 후보도, 문재인 후보도 노무현의 비극적 죽음을 우리가 봤는데 노무현의 친구고 계승잔데 우리가 만들어줘야지. 이런 부채의식들이 있었다면 이번은 처음으로 두 후보 모두 대중들이 별로 부채의식을 갖고 있지 않은 후보입니다. 그래서 이 정당일체감도 약해져 있는 상태에서 인물일체감도 약해져 있기 때문에 이 유동성이 굉장히 크다. 저는 그렇게 보고 있습니다.

김호기 : 제가 연구자로서 두 분 말씀에 하나 덧붙이자면

박태서 : 네, 네.

김호기 : 보통 이제 우리가 대학에서 선거전략을 가르칠 때요. 이제 미국의 대표적인 선거전문가들인데 칼 레부(4012)하고 딕 모리스 이론을 가르칩니다.

박태서 : **(4015)

김호기 : 네. 그러니까 이제 선거가 진행되는데 미국의 대선이죠. 어느 시점까지는 이제 칼 레부가 얘기했던 갈라치기 전략이 중심을 이룹니다. 지지세력을 결착시키는 것처럼.

박태서 : 그게 아마 조지 더 블리부시하고 클린턴 책사들이죠.

김호기 : 네, 네. 그다음에 딕 모리스 같은 경우는 바로 그 시점이 지나면 중도통합으로 가게 되는데 이번 대선에서 제가 느끼는 것 중에 하나는 뭐냐 하면 뭐 한국에 2개월 남았다는 이 선거기간이 뭐 미국 경기에서는 한 6개월 정도 되기는 합니다만 중도통합 전략들을 제대로 구사하지 않는 것 같습니다.

박태서 : 둘 다?

김호기 : 네, 둘 다. 제가 보기에는 그렇습니다.

박태서 : 그래요?

김호기 : 네, 네. 왜냐하면 조금 전에 박성민 대표도 얘기했습니다만 현재 이번 대선을 가를 수 있는 가장 중요한 지금 유권자 층은 2030 디지털 세대들이거든요. 그런데 이 중도적인 디지털 세대들에 대한, 2030.. 디지털 세대들은 보수진보의 이런 이념적 정체성이 대단히 약합니다. 지금 이들에게 소구력(4112) 있는 어떤 그런 메시지나 정책이나 아니면 전략들을 제시해야 되는데 전혀 그런 것들이..

박태서 : 안 보인다?

김호기 : 적어도 제가 보기에는 눈에 띄지 않습니다. 메시지도 주로 이제 자신들의 지지의 핵심 세대라고 할 수 있는 4050세대나 6070세대에 맞춰져 있고요.

박태서 : 그렇게 보세요?

김호기 : 그다음에 뭐 청년 일자리 정책을 지금 제시하고 있기는 합니다만 그렇게 설득력이 높아보이기도 않고 그다음에 우리나라 대선에서 마지막 단계에서 중도 통합에서 매우 중요한 것 중에 하나는 어떤 중도적인 인사들의 영입 전략입니다. 그런데 이번 대선의 경우에서는 이전 대선과 비교해볼 때 이런 어떤 각 세대나 어떤 집단이나 조직을 대표할 수 있는 영입전략들도 그렇게 두드러지지 않은 것 같습니다. 물론 뭐..

박태서 : 한다고는 하는데..

김호기 : 네, 네. 뭐 1월과 2월에 이게 본격화 될지는 모르겠습니다만

박태서 : 알겠습니다.

김호기 : 좀.. 독특하다는 그런 느낌을 좀 받고 있습니다.

박태서 : 60일 지금.. 66일 남아 있는 민심흐름을 지금 보고 있습니다만 눈 여겨 볼 포인트 세대전략 말씀해 주셨던 것 같고 박성민 대표께서는 저도 눈 여겨 들었던 게 변동성, 유동성이 대단히 높기 때문에 앞으로 한 달 뒤, 조금 더 가더라도 전혀 결과를 예단하기 어려운 상황으로 지금 치닫고 있다, 라는 거. 특히나 지금 또 하나 불거지기 시작한 아마 저는 이게 대형변수가 아니고 상수가 될 수도 있다고 생각이 되는 게 단일화인데 아까 보신 것처럼 안철수 후보 지금 지지율이 거의 뭐 약진조짐을 보이고 있단 말이죠. 강원택 교수님 이게 지금 2012년 이후에 다시 단일화가 선거전에 주요 핵심변수가 될 조짐인데 어떻게 보십니까?

다 대통령 선거에서는 일단 유력한 후보들을 중심으로 표가 결집될 수밖에 없죠. 그러니까 노무현, 정몽준의 경우는 비슷했고요. 문재인, 안철수.. 나중에 안철수 후보가 중간에 최종적으로 사퇴했지만 그때도 그렇게 지지율 격차가 크지 않았습니다. 그런데 지금 안철수 대표의 경우는 좀 지지율 격차가 좀 크죠. 10% 넘어간다고 하더라도 당선가능성이 그렇게 높아보이지는 않습니다. 그러니까 결국에는 안철수 대표.. 안철수 후보에 대한 지지율은 사실은 뭐 안 대표가 갖고 있는 어떤 매력에 대한 평가일 수도 있지만 사실은 반사적인 요인이 더 강하다고 볼 수 있거든요. 그러니까 예를 들면 2016년 국회의원 선거 때 국민의당이 38석으로 뒀습니다.

박태서 : 약진했죠.

다 네. 굉장히 뭐 지역구에서만 25석을 얻었으니까 제일 많이 얻었는데 그거를 분석을 해보면 뭐 보수 유권자들, 진보 유권자들이 다 갔습니다. 그러니까 박근혜 정부에 실망한 보수적인 유권자들도 안철수를 찍었고 그리고 또 그 당내에서 여러 가지 문제가 많았던 당시의 민주당.. 특히 이제..

박태서 : 새정치 민주연합으로..

다 호남.. 특히 호남 중심의 민주당 지지자들이 또 찍어서 그렇게 갔었는데 4년 뒤에 3석으로 줄었는데 그 3석도 기존 정당이 싫었던 사람들이 많이 간 거죠. 그러니까 이번 같은 경우에도 안철수 후보가 계속 간다고 하더라도 최종적으로 만약에 양자의 구도.. 아까 우리 박 대표가 말씀하신대로 이게 양자적인 구도로 결국 가게 되면 심상정 후보의 경우에는 다릅니다. 거기는 독자적인 어떤 정치세력이 있으니까 별개지만 이 두 후보 중심으로 가게 되면 결국 안철수 지지자들 입장에서는 내가 이거를 사표로 처리될 건데 그거를 알고도 던질 것이냐. 아니냐. 이거에 대한 고민을 해야 되기 때문에 시간이 갈수록 안 대표의 입지는 오히려 좀 좁아질 가능성이 저는 크다고 생각이 됩니다.

박태서 : 그렇게 보십니까?

다 네. 물론 이제 아까 말씀드린 것처럼 지금 같은 경우는 윤석열 후보가 어떻게 하느냐에 달려있겠죠. 그래서 지지가 조금 회복되는 세가.. 이게 경향이 바뀌게 되면 그러면 이제 안 대표 입장에서는 좀 어려워질 수도 있다고 생각이 됩니다.

박태서 : 그런데 아까 윤희웅 센터장이 말씀하신 것처럼 15%대까지도 아마 올라갈 뭐 그런 조짐이라고 말씀해 주셨는데 안철수 후보가 만약에 안정적인 두 자리 수 지지율을 확보를 한다면 완주 가능성은 어떻게 보십니까? 박 대표님.

박성민 : 그거는 뭐 완주는 뭐 지금 본인은 완주한다고 얘기하고 있는 거죠. 그런데 아까 윤희웅 센터장이 얘기한 것처럼 만일에 안철수 후보가 15%까지 간다 그러면.. 그러면 그 얘기는 윤석열 후보가 25%가 붕괴한다는 뜻일 겁니다.

박태서 : 그 얘기죠.

박성민 : 25%가 붕괴하고 이재명 후보가 40%에 가게 되면 그거는 바로 후보교체론, 선대해체론이 나올 겁니다. 그런데 제가 보기에는 지금 문재인 대통령의 지지율이 한 40%대로 높지 않습니까?

박태서 : 그렇죠.

박성민 : 윤석열 후보나 이재명 후보도 도덕적 논란이 있음에도 불구하고 오랫동안 35%를 버텨냈단 말이에요. 그게 저는 같은 거라고.. 그게 역설이라고 보는데 과거에는 대통령이 임기 말에 오면 한 자리 숫자로까지 떨어지는 대통령도 있었고 10%까지 떨어지고 보통의 대통령들은 20%까지 떨어졌어요. 심지어는 대통령 후보도 선출되고 나서 조금의 도덕적 흠결만 발견되면 10%대까지 이해창, 노무현 후보가 떨어졌지 않습니까? 그거는 그때는 어떤 도덕적 기준이.. 아까 상처난 공적이라고 그랬는데 있었어요, 우리나라 정치에. 진영싸움이 아니고. 그렇기 때문에 후보가 잘못하면 지지를 언제든지 철회해 줬어요. 그런데 지금은 어떻게 됐냐. 강력한 지지형 싸움으로 지금 가고 있기 때문에 어떤 흠결이 나와도 버티고 있는 겁니다. 문재인 대통령이 지지율이 40%가 된 것은 무엇인 대통령의 업적, 네거시가 있어서 버티는 게 아니라 진영으로 버티고 있는 거라고 저는 봐요. 윤석열 저기.. 이재명 후보도 저는 마찬가지라고 보거든요. 따라서 중도유도성장세가 커져 있는 상황이기는 합니다. 지금 이 상황에서는 서로 진영싸움으로.. 제가 보기에는 윤석열 후보의 지지는 굉장히 지금 협소한 데로 지금 가고 있는데 다시 말하면 문재인 대통령이 싫고 이재명 후보가 싫고 국민의힘과 윤석열이 대안이라고 보는 사람들. 이 사람들은 저는 25%를 넘지 않을 거라고 봅니다. 그리고 나머지 10%는 뭐냐? 국민의힘과 윤석열 후보가 대안이라고 생각되지는 않지만 이재명과 문재인 너무 싫어서 찍는 사람들, 어쩔 수 없이. 그래도 거기는 35%는 있습니다. 반대로 지금 묻지마 민주당도 35%는 있습니다. 그러면 나머지 유동적인 게 30% 아닙니까? 그 30%는 후보도 보고 누가 더 나은, 더 좋은 정권교체인가?도 볼 겁니다. 이 사람들 중에 일부가 지금 안철수한테로 가 있지 않습니까? 무응답으로도 가 있고. 그런데 저는 안철수 후보의 지지율이 더 올라가서 뭐 3자구도가 되거나 단일화 국면을 맞이할 가능성보다 윤석열 후보의 지지율이 조금 회복돼서 안철수 후보 쪽으로 가 있는 표들이 다시 윤석열 후보 쪽으로 돌아올 가능성이 조금이라도 더 높지 않나. 저는 그렇게 전망합니다.

박태서 : 그렇게 보십니까?

김호기 : 제가 잠깐만 말씀드려보자면

박태서 : 짧게.

김호기 : 우리나라에서 대선의 경우에 표를 던질 때에는요. 유권자들이 고려하는 요소는 두 가지인 것 같습니다. 하나는 후보의 경쟁력이고 다른 하나는 정당과 약화되었다 하더라도 일체감입니다. 그러니까 윤석열 후보의 경우에는 윤 후보에게도 던지는 것이기도 합니다. 아주 통적인 보수정당인 국민의힘에게도 던지는 것이거든요. 이런 거를 염두해 두고 2002년과 2012년 전 후보단일화를 돌이켜 보면요. 조금 전에 아까 여론조사 결과가 화면에서 나왔듯이 정몽준 후보가 여론지지는 노무현 후보보다 높았습니다.

박태서 : 한번 띄워드릴까요?

김호기 : 네, 네.

박태서 : 아까 그거 혹시 그래픽 다시 한번 보여주실 수 있나요? 이전 대선 단일화 관련된. 직전대선 혹시 데이터 있죠? 여론조사. 이거, 이거 말씀하시는 거죠?

김호기 : 네, 네. 그렇습니다.

박태서 : 정몽준 국민통합 **(4917) 후보가 노무현을 앞섰죠.

김호기 : 네. 그런데도 노무현 후보로 됐고요.

박태서 : 단일화가.

김호기 : 네. 2000.. 저기..

박태서 : 12년.

김호기 : 12년 대선의 경우를 보면 안철수 후보가 27%고 문재인 후보는 20%였습니다.

박태서 : 60일 전에.

김호기 : 그런데 이제 문재인 후보가 됐습니다. 왜 그랬을까요?

박태서 : 그랬죠.

김호기 : 저는 두 후보의 경쟁력보다는 바로 정당이라고 하는 튼튼한 자신의 지지기반이 있었습니다. 그러니까 정당을 보고도 우리가 표를 던지는 것이거든요? 그렇기 때문에 저는..

박태서 : 설령 단일화가 돼도 윤으로..

김호기 : 아니 뭐 그런 것이라기보다는 안철수 후보 지지율이 뭐 10% 중반까지 오른다고 하더라도 실제로 안 후보가 어떤 그런 후보가.. 유력 후보가 되기는 좀 어려운 것 같고요. 제가 뭐 이렇게.. 현재 예상할 수 있는 어떤 경로 중에 하나는, 시나리오 중에 하나는 만약에 윤 후보가 어렵게 된다면 윤 후보가 후보를 사퇴하고 그다음에 국민의힘 내에서 교체가 이루어진 다음에 노무현 후보와 정몽준 후보가 후보단일화를 한 거는 대선 딱 한 달 전입니다.

박태서 : 그렇습니다. 한 달 전에.

김호기 : 그래서 저는 교체된 후보와 안철수 후보 간에 후보단일화도 여러 개의 시나리오 중에 하나로 생각해볼 수 있습니다.

박태서 : 알겠습니다.

김호기 : 그래서 적어도 안 후보 지지율이 오른다 하더라도 저는 한계가 있지 않겠는가? 하는 생각입니다.

박태서 : 알겠습니다. 말씀하신 것처럼 2002년 대선 당시 노무현, 정몽준 단일화가 불과 한 달 전에 이루어진 걸 보면 앞으로 지금 66일이기 때문에 수 많은 변곡점이나 또 요동칠 가능성이 충분히 열려있다, 라는 거. 아마 저희들이 그거는 염두해 둬야 될 것 같고요. 아이고 이거 시간이 금방 지나가고 있네요. 단일화 얘기를 너무 많이 했던 것 같고 또 변수 하나. 지금 최근에 불거진 박근혜 사면 이슈는 어떻게 봐야 되는 건지. 윤희웅 센터장님 어떻습니까? 저희가 어제 여론조사 결과를 보면 사면에 대해서는 잘했다는 여론이 많은 것 같은데..

윤희웅 : 그런데 그것은 이제 보수층..

박태서 : 대선에 대한 결과에는 별 영향이 없을 거다, 는 얘기들이 있더라고요.

윤희웅 : 그 이전에는 어떤 일관되게 사면해서는 안 된다, 라고 하는 의견이 높은 조사결과들도 있었어요. 그런데 이제 결과를 나왔는데 이제 이렇게 했다는 것은.. 그런데 이런 여론이라고 하는 특성인 것이죠. 보수성향층에서는 박근혜 전 대통령에 대해서 사면이 필요하다, 라고 하는 인식이 일정 부분 있던 상황에서 보수층, 중도층에서는 반감들이 있었던 상황인데 문재인 대통령이 사면결정을 한 것이잖아요?

박태서 : 그렇죠.

윤희웅 : 그러면 이제 진보성향층에서는 그것을 이해하는 관점에서 잘한 일이다, 라고 얘기할 수 있는 겁니다. 그러니까 그런 흐름에서 최근에 나온, 변화된 조사결과는 보실 수 있겠고 이것이 지금 이제 사실은 윤석열 후보의 행보에도 영향을 준 것이라고 볼 수 있습니다. 그러니까 좀 불안한 마음들이 있을 수 있기 때문에 최근에 보수강경적인 발언들을 세게 한 이유의 배경 중에 하나에는 사실은 박근혜 전 대통령 사면으로 인해서 또 TK라든가 또는 보수성향이 강하신 분들이 좀 요동할 수 있지 않을까? 라고 하는 우려 때문에 아마 이 발언을 최근에 세게 한 것이라고 할 수 있는데 그러나 근본적으로 이 선거 전체를 봤을 때 윤석열 후보 측에서는 이것이 민감한 상황인데.. 과도하게 갈수도 없고 그렇다고 아무런 액션도 취할 수 없는 좀 약간 딜레마적 상황이 있다고 볼 수 있겠습니다. 왜냐하면 만약에 박근혜 전 대통령이 나와서 정치적 메시지로 윤석열 후보를 위해서 뭉쳐야 한다. 또는 윤석열 후보를 지지해야 한다. 이런.. 과도하게 하게 될 경우에는 마지막에 본인이 승리를 위해서 필요한 중도성향층에서는 그것이 굉장히 부정적으로 비칠 수가 있거든요. 영향을 줄 수가 있는 것이기 때문에 아마 거기까지는 원하지 않을 수도 있는 것인데 그런 면에서 윤석열 후보 측에서는 이것을 어떻게 다뤄야 될지. 아마도 최고의 아마 고민은 박근혜 전 대통령 측에서 굉장히 수위가 낮은, 낮은 메시지 또는 침묵 이런 것을 이제 내심은 원할 것이라고 보는데 만약에 그 박근혜 전 대통령의 메시지 수위에 따라서 그것이 좀 부정적으로 영향을 미칠 수 있는 요소도 남아 있다. 이렇게 볼 수 있겠습니다.

박태서 : 박 대표님 박근혜 변수.

박성민 : 지금 이제 윤석열 후보나 국민의힘이 생각해야 될 거는 아주 단순한 겁니다. 2020년까지도 탄핵 **(5314) 못 건넜어요. 그러니까 그 혁신없는 통합이라는 게 결과적으로 보면 탄핵문제를 깨끗하게 정리하지 못하고 선거를 치른 거거든요? 그 결과 패배했습니다. 그러니까 혁신 없는 통합이었고 그렇죠. 그 패배의 길을 지금 윤석열 후보가 가고 있는 겁니다. 지금 보수표를 잡는 게 지금 그거는 패배의 공식이죠. 그거는 2017년부터 계속 졌던 겁니다. 이겼던 것은 지난 4.7 재보궐 선거 아닙니까? 4.7 재보궐 선거는 김종인, 이준석으로 하여금 중도와 2030을 잡으면서 그러면서 확실히 승리를 가져온 거죠. 그때도 4.7 재보궐 선거 윤석열 후보가 알아야 되는 게 있습니다. 지금 정권교체 여론이 지금 50%가 된다. 이것만 믿고 있는데 정권교체 여론이 55%가 넘는 것, 대단히 중요한 겁니다. 두 번째로 더 중요한 건 국민의힘과 윤석열이 대안이라는 동의가 50%가 돼야 되는 겁니다. 그런데 지금 제가 보기에는 대안이라는 여론이 30%가 안 되는 겁니다. 대안이 아니면 사람들은 찍지를 않죠. 그래서 지금.. 보수쪽을 향해서만 계속 가고 있는데 지난 번에 4.7 재보궐 선거에서는 분명하게 탄핵이 돼서 선을 그은 선거였거든요. 그래서 중도와 2030이 표를 몰아줌으로써 이겼고 또 하나 중요한 건 뭐냐. 지금 구도가 중요한 게 아니라 인물경쟁력도 대단히 중요합니다. 인물경쟁력이 중요하다는 건 지난 4.7 재보궐 선거가 주는 교훈은 오세훈 서울시장후보와 박형준 부산시장후보가 인물경쟁력에서도 밀리지 않거나 더 나았기 때문에 구도가, 정권심판이라는 구도가 작동을 한 거거든요. 지금은 정권심판론, 정권교체론이라는 구도가 가다가 인물경쟁력에서 윤석열 후보가 이재명 후보한테서 밀리면서 그 인물경쟁력이 구도우위를 다 지금 상쇄하고 잡아먹고 있는 상황이기 때문에 저는 결국 두 가지라고 봅니다. 그러니까 중도와 2030을 잡는 전략으로 이동해야 된다는 게 분명하고요. 선대위 중심으로 지금 그 김종인 선대위 중심에 힘을 확실히 실어줘야 되는 게 하나고 두 번째는 윤석열 후보가 대통령으로 비전과 리더십이 있다는 거를 보여주지 않으면 아무리 정권교체 여론이 높아도 넘어가지는 않습니다.

박태서 : 그래요? 자, 그러면.. 거듭 말씀드립니다만 66일 남은 선거죠. 통상적으로 뭐 세대, 인물 말씀하신 것처럼 연령, 지역구도라는 게 대선에 영향을 미치는 그런 여러 가지 변수들이 있었습니다만 앞으로 남아 있는 60여일 남아 있는 대선에서 강원택 교수께서 보시기에는 눈여겨 봐야 될 특징적인, 추가적인 변수가 있다면 뭐가 있을 거라고 보십니까?

다 글쎄요. 그거는 뭐 잘 모르겠습니다. 하여튼 전반적으로는 말씀하신 것처럼 예전 선거에 비해서 유동성이 크다는 건 분명합니다. 그러니까 지금의 지지율이 고정 돼 있거나 이미 승패가 갈렸거나 어느 한 쪽이 심이 실렸다고 볼 수 없습니다. 이게 또 완전히 뒤집어질 수도 있는 그런 상황이죠. 왜냐하면 지금 일단 저 두 후보가 저 자리까지 가게 했던 가장 큰 힘은 자기가 이렇게 끌어당기는 어떤 힘이기보다는 문재인 정부에 대한 평가로부터 이렇게 밀어내는 힘들이 두 후보를 다 그 자리에 만들어 놨습니다. 그러니까 그런 의미에서.. 상황에 따라서 계속 요동칠 수밖에 없을 것 같은데요. 그런데 이제.. 제가 보면서 아쉬운 점은 큰 그림이 안 보인다는 게 가장 아쉽게 생각이 듭니다, 두 후보 다.

박태서 : 두 후보..

다 네, 네. 그러니까 윤석열 후보는 여전히 좀 문재인 정부 비판에 여전히 무게감이 있는 것 같고요. 그러니까 나의 것을 던지기보다는 일단 남의 탓 쪽으로 지금 많이 가 있다는 거죠. 그런데 이제 대통령 선거라는 게 물론 회고적 평가라는 게 중요하기는 합니다만 기본적으로는 새로운 시대, 새로운 정치 그다음에 미래에 대한 기대감. 이런 것들이 사실 반영이 되는 거기 때문에 자기가 대통령이 되면 뭘 해주겠다, 라고 하는 그런 미래에 대한 구체적인 프로그램 제시가 좀 필요하다는 생각이 들고요. 그리고 이재명 후보는 매우 화려하고 다양한 정책을 제시하고는 있는데 그게 과연 일관성이 있는 거냐. 다 입맛에 맞게 여기에서는 이런 이야기, 저기에서는 저런 이야기.. 그런 백화점식으로 이렇게 나열하고 있다는 느낌이 많이 들거든요. 그러면 이재명 표 정책에 큰 그림은 뭐냐? 이거는 여전히 안 보입니다. 그러니까 이제 포퓰리스트 이야기도 나오고 믿을 수 없다는 이야기도 나오는 거기 때문에 결국은 그 두 후보가 어떤 형태의 그림을 던져줄 수 있느냐. 그리고 그것을 통해서 뭐 윤석열 후보가 피했습니다만 그런 거를 통한 어떤 후보와 토론이라든지 이런 거를 통해서 어떻게 전달이 될 수 있느냐, 하는 것들이 변수가 될 수 있을 것 같습니다.

박태서 : 유권자들한테 어떤 소구력을 갖게 되느냐가 주요 관전 포인트.

다 네.

박태서 : 이게 또 변수가 될 수 있다, 라는 게 강원택 교수 설명인데 김호기 교수께서는 우리가 눈여겨 봐야 될 마지막 남은 변수.

김호기 : 뭐.. 그냥 간단히 말씀드리자면 오늘 토론했던 후보단일화가 최대의 문제라고 생각하고요. 지금부터는 야구로 말하자면 작전야구의 시간인 것 같습니다.

박태서 : 작전야구요?

김호기 : 네. 그러니까 실점을 최소화 하고요. 뭐 짜내기 등 뭐 방식을 통해서 한 점, 한 점 득점을 해나가야 되는 거죠. 저는 뭐 TV토론 이것이 매우 중요한 관건이라고 생각을 하고 있고요.

박태서 : 아, 그래요?

김호기 : 왜냐하면 보통 TV토론을 한번 할 때마다 지지율이 1~2%씩 오르고 내리고 하잖아요. 이거를 좀 말씀드리고 싶고 또 다른 측면에서 좀 제가 아쉬운 점을 좀 말씀드리자면 우리나라에서는 대선이라고 하는 것은 저는 세 가지 의미를 갖고 있다고 봅니다. 하나는 권력교체고요. 두 번째로는 세력교체고 세 번째는 시대 교체입니다. 뭐 권력교체는 당연히 이루어지는 거죠. 뭐 현재 문재인 정부에서 이재명 혹은 윤석열 정부 혹은 안철수 후보가 될 것이니까요. 세력 교체는 2007년 대선에서 21세기에 들어와서는 진보에서 보수로 갔고 2017년 대선에서는 보수에서 진보로 갔습니다.

박태서 : 네, 네.

김호기 : 저는 뭐 보수, 진보가 이렇게 엇갈려 나라를 이끌어 가는 것도 나름대로 의미가 크다고 생각합니다. 일종의 다원적 경쟁으로서요. 그런데 아쉽게 생각하는 것은 시대교체입니다. 여전히 시대교체는 좀 미완입니다. 87년 6월 민주화 운동이 열린지 올해가 35년입니다. 이제는 민주화 시대를 기반으로 해서 뭐 그게 대전환의 시대라고 이름을 짓든 뭐라고 짓든 새로운 시대로 나아가야 되는데 그리고 이런 나아가는 어떤 그런 비전과 정책과 전략과 이런 전체적인 모습들이 이 대선과정에서 치열하게 토론돼야 하는데 그러지 못한다는 점입니다. 결국 야, 그래서 이렇게 되면 시대교체는 헌법을 개정하지 않는 한 27년으로 미뤄지는 것이지 않는가, 라고 하는 것이 저와 같은 연구자들이 갖는 가장 큰 아쉬움이라고 할 수 있습니다.

박태서 : 그 얘기는 방금 강원택 교수 말씀하신 것처럼 이재명, 윤석열, 윤석열, 이재명 두 후보한테서 큰 그림이 안 보인다, 라는 거하고 거의 비슷한 얘기인 것 같네요.

김호기 : 네. 네.

박태서 : 말씀하시는 게. 우리 김호기 교수 말씀하신 것 가운데 토론 이슈는 마지막에 어떤 변수가 될 것 같습니까? 제가 알기로는 TV토론은 통상적으로 과거 대선 주요선거에서 보면 지지자들이 지지강도를 강화시켜서 준다거나 싫어하는 후보에 대해서 더 싫어하는 강도를 강화시켜 준다거나 이런 형태로 작용했었는데 이게 혹시 유권자들의 표심을 바꿔놓을 수 있는 변수로 작용할 수 있다고 보십니까? 어떻습니까? 지금.

박성민 : 하여튼 뭐 토론 많이 하면 좋죠. 그런데 이제 저는 선거에서 이슈보다는 이슈를 다루는 태도가 중요하다고 생각하는 사람인데 지금 윤석열 후보가 이 토론이나 나머지를 다루는 태도가 좋지는 못하기 때문에 그 점은 뭐 캠프에서도 고민할 겁니다. 제가 기억하기는 2002년도에도 노무현 후보와 이해창 후보가 있을 때도 사실 그때 행정수도 이슈 문제 갖고 양자토론이 제기됐고 하기로 합의했다가 결국 안 했거든요? 그런데 그거를 아마 했더라면 대통령 선거 이해창 후보 쪽에서 받아서 했다, 라면 조금 대선결과도 조금 달라질 수 있었을 거다. 저는 그렇게 생각을 합니다.

박태서 : 안 받은 게 손해였다?

박성민 : 네. 저는 그렇다고 봅니다. 그래서 이제 지금 저는 이번 대통령 선거에 대해서 우리가 앞으로 있을 변수나 이런 거를 많이 우리가 얘기할 수 있지만 딱 한 가지만 꼽자면 이번 대통령 선거는 비전이 중요하지도 않고 비전 물론 중요합니다만 그것보다 더 중요한 게 저는 리더십이라고 봅니다. 그러니까 한국 대통령 선거는 전임대통령의 부족한 부분을 채우면서 그 다음 대통령을 뽑는 거거든요. 그 변화가 때로는 비전일 때도 있고 때로는 리더십일 때도 있는데 이번에는 문재인 대통령이 조금 부족했던 부분, 국민통합에 소홀했다든가 아니면 뭐 법무부 장관과 검찰총장이 맞부딪혔을 때 뒤로 숨어서 안 보였다든가. 이런 것 때문에 저는 이재명 후보나 윤석열 후보나 누구든지 간에 비전이 조금 모자라도 어떤 문제가 이슈가 발생하거나 문제가 그게 선대위 조직에 관한 거든 가족 리스크에 대한 거든 뭐든지 간에 누가 대통령다운 리더십을 보이느냐. 그거를 가지고 저는 선택할 거라고 저는 봅니다.

박태서 : 주요 이슈가 불거졌을 때 어떤 모습으로 대응하는지가 유권자들한테 어떻게 비쳐지는지?

박성민 : 대통령답게 보이느냐, 안 보이느냐 그거지 젊은표 잡겠다고 무슨 먹방을 한다거나 뭐 이상한데 가서 뭐를 한다거나 그런 거를 국민들이 지금 원하고 있는 거는 전혀 아니다. 저는 그래서 이재명 후보가 이번에 슬로건 바꿨더라고요. 제대로 뭐.. 앞으로 제대로 뭐 나를 이재명. 아마도 대장동 이슈가 터져가지고 이재명은 합니다,가 부담스러워서 바꾼 것 같은데 저라면 그냥 그대로 밀어붙였을 것 같아요.

박태서 : (웃음) 아, 그래요? 알겠습니다. 하여간 뭐 최대한 집약적으로 압축적으로 얘기를 나눠봤습니다만 그럼에도 불구하고 이게 워낙 고수들이 말씀하시는 거기 때문에 아주 귀에 쏙쏙 들어오네요. 시간이 무지하게.. 시간이 굉장히 부족하다는 느낌을 지울 수가 없고요. 하여간에 오늘 네 분 말씀 잘 들었고요. 늦었지만 새해 네 분 다시 복 많이 받으시기 바라겠습니다. 고맙습니다. 일요진단 라이브 오늘 순서 마치겠습니다. 오늘도 함께해 주신 여러분 감사드리고요. 시청자 여러분들도 새해 복 많이 받으시기 바랍니다.
2022 대통령 선거
kbs가 손수 골랐습니다. 네이버에서도 보세요.