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이슈 2022 대통령 선거
[사사건건] “이재명, 토론 일방적 우세 아닐 것”…“토론 합의 속보되는 현실 서글퍼”
입력 2022.01.14 (00:01) 수정 2022.01.14 (00:12) 정치
-김성회 “‘용산 프로젝트’ 서울 공급 실패로 민주당 지지율 빠져…용적률 상향은 시의적절”
-장성철 “용적률 500% 실용적, 진작 했으면 집값 폭등 없었어…쾌적한 주거 환경은 포기한 것”
-장성철 “‘김건희 7시간 통화’…사적 대화 제3자 공개는 법적 문제있어 국민의힘 반발”
-김성회 “사적 대화? 기자와의 통화는 취재 위한 것…국민의힘, ‘허둥지둥’ 대응”
-김성회 “토론서 이재명 일방적 우세일 거라고 생각 안 해…윤석열, 유승민·홍준표 이겨”
-장성철 “토론에서 실력 드러나, 양측 토론 합의가 속보 되는 현실 서글퍼”
-김종인-박용진 만남? 김성회 “박용진, 중도층에 좋은 인상 끌어내”·장성철 “국민의힘도 예우해야”
-김성회 “정의당 정체성 무너져…심상정, 지역 조직 홀대”·장성철 “후계자 못 키워”

■ 방송시간 : 1월 13일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 김성회 열린민주당 대변인·장성철 대구가톨릭대 특임교수


https://youtu.be/GAH1a36haIw

◎범기영 여의도 사사건건 시간입니다. 김성회 열린민주당 대변인, 장성철 대구가톨릭대 특임교수와 함께하겠습니다. 두 분 어서 오세요.

▼김성회 안녕하세요?

▼장성철 안녕하세요?

◎범기영 대선 이제 55일 남았습니다. 이번 주 들어서 대선 후보들 정책 행보 본격화되고 있습니다. 영상부터 보겠습니다.

노원구 찾은 이재명
"주택 문제로 고통” 재건축 완화 강조


<녹취> 이재명 / 더불어민주당 대선 후보
다시 한번 말씀드리지만 정치는 국민의 고통을 줄여드리고 더 나은 삶을 살게 하는 것인데 노후 아파트 문제 때문에 사실은 정말 많은 고통을 받으신 것 같아요. 이게 전에 박근혜 정부 때 이제 대폭 안전진단이 완화됐고 그 때 강남 지역은 1970년대 지어졌기 때문에 대부분 다 재건축이 허용이 됐는데 강북 지역은 1980년대 지어지다 보니까 그 때 당시 대상 아니었던거 같고 그 후에 재건축 안전진단 대폭 강화되면서 봉쇄되어버린 것 같아요.

윤석열, 정부 조직개편 구상
“분권형 책임장관제 도입”


<녹취> 윤석열 / 국민의힘 대선 후보
무엇보다 정부는 정부가 해야 할 일과 민간이 해야 할 일을 명확히 구별해서, 정부가 잘 할 수 있는 일에만 집중해야 합니다. 청와대는 정부 조직 전반이 제대로 잘 작동할 수 있는 핵심 시스템 관리만 하고 또 대통령만 감당할 범부처적 범국가적 사안들 집중적으로 기획, 조정, 추진할 수 있는 전략조직으로 전환시키겠습니다.

◎범기영 후보들 연일 정책 행보입니다. 이재명 후보는 오늘도 부동산 정책 관련 사과를 했고 용적률을 500%까지 적용할 수 있는 4종 주거지역, 이걸 신설하겠다, 이런 약속도 내놨습니다. 오늘 발표 과정에서 이런 이야기했어요. 어떤 정책도 교조적으로 접근해서는 안 된다. 어떻게 들으셨습니까?

▼김성회 참 세월이 빨리 흐르죠. 한 5년, 7년 전만 해도 민주당이 재개발 얘기하고 건축 얘기하고 토목 이야기하는 것은 금기시됐던 단어였습니다. 조금 더 과거로 거슬러 가보면 오세훈 시장 시절에 뉴타운부터 시작해서 막 이렇게 일을 벌이다가 중간에 도망가듯 빠져나가고 나서 엉망진창이 돼서 이제 동네가 다 시끄러워졌을 때, 그때 박원순 시장이 들어와서 이것을 진정시키기 위해서 재개발, 재건축을 좀 잡아놨던 것이 있거든요. 중반에 다시 돌렸어야 됐는데 용산 프로젝트를 꺼내고 나서 민주당 지지자들로부터 대거 비판을 받고 다시 조이면서 서울의 공급이 좀 한번 실패했던 순간이 있었고요. 그것 때문에 지금 전반적으로 민주당의 지지율이 빠지는 데 큰 역할이 있었기 때문에, 재개발 할 수 있다, 용적률 높일 수 있다는 이재명 후보의 선언은 시의적절했다고 보고요. 여기에서 그런데 너무 확 늘려선 안 되고 신축적으로 한다는 입장에서 하나하나를 좀 세세하게 조정해 갈 필요는 있겠습니다.

▼장성철 실용적이라고 생각이 듭니다. 이미 용적률 500%는요. 올해 초부터 서울시에서 이미 시행을 들어간 상황이에요. 그래서 재개발, 재건축까지 완화 시키겠다는 것은 공급을 통해서 주거 안정, 집값 안정을 취하겠다는 건데, 진작 저러셨으면 얼마나 좋았을까, 문재인 정권 5년 내내 있었던 집값 폭등은 없었을 텐데 현실적으로 이재명 후보가 잘 판단을 했다는 생각이 듭니다. 결국에는 용적률 500%까지 하겠다는 것은 쾌적한 주거 환경은 포기한 거라고 봐야 돼요. 저건 준주거지역에서 저렇게 하겠다는 것은 기본적으로 빽빽한 그런 건물들을 통해서 공급망을 확대하겠다는 거거든요? 그러면 쾌적한 주거 환경을 어떻게 같이 달성할 것이냐는 것도 한번 고민을 해 주셨으면 좋겠고, 일단은 저렇게 용적률 500%로 하면 공공 환수를 통해서 신혼부부라든지 청년이라든지 이런 분들에게 공급을 하겠다는 건데, 정책적으로는 상당히 잘한 선택이다, 라고 말씀드립니다.

◎범기영 윤석열 후보는 오늘 4월로 예고됐던 전기료 인상 백지화하겠다고 공약을 했고 정책토론회에서도 국가 운영을 국민과 민간 중심으로 바꾸겠다, 이렇게 선언했어요. 분권형 책임장관제 약속도 했더군요.

▼장성철 그렇죠. 저거는 내각제 요소가 가미된 헌법 정신을 제대로 실현하겠다는 것으로 보여집니다. 슬림한 청와대를 만들겠다고 해요. 그러면서 부처 장관에게 전권을 주겠다는 겁니다. 그래서 결과 책임도 장관이 책임져라, 우리 청와대는 그냥 조정하는 정도의 방관자적인 입장을 취하겠다. 그래서 작은 정부를 추진하겠다는 것으로 보여집니다. 그리고 여기에서 또 의미 있는 얘기를 좀 하셨어요. 인사청문회 보고서, 국회에서 작성하는 인사청문회 보고서를 존중하겠다고 하셨는데, 만약에 윤석열 후보가 대통령 당선됐을 때 장관 인사청문회를 통해서 많은 분들이 부적절해, 라고 민주당에서 결정을 내려버리면 윤석열 정부 첫 출발 자체가 불가능해질 수 있거든요? 그런데 이런 말을 하셨다는 것 자체가 상당히 좀 위험스러운 발언일 수도 있다는 측면에서 좀 걱정이 되는 부분도 있는데, 어쨌든 세금이 아깝지 않은 그런 정부를 만들겠다, 일하는 정부를 하겠다는 점에서는 원론적으로 이것도 잘 말씀하셨다는 생각이 듭니다.

▼김성회 일단 전기료 인상과 전기차 요금 동결은 사실은 이것은 시장의 영역에서 왔다 갔다 하는 부분인데 그걸 이제 세금으로 메우겠다는 이야기랑 다르지 않은 것이거든요. 문재인 정부가 인상을 예고한 것이 아니라 한전이 그렇게 판단을 해서 생산 가격 대비 맞춰서 연동해서 가겠다는 것을 인위적으로 조정한다는 측면에서는 민생을 위한 것 같고 작은 정부를 지향하면서 또 다른 말씀을 하시는 거라서, 그건 좀 아쉽고요. 반면에 국가 운영을 이제 민간 중심으로 바꾸고 분권형 책임장관제를 하겠다는 것은 저는 아주 환영할 만한 의견이라고 생각합니다. 마땅히 그래야 하고 대통령의 권한을 서서히 좀 나눠 가지는 것은 되게 좋은 일이라고 생각하는데요. 다만 청와대를 줄이겠다, 지금 청와대에 일하는 사람 300명밖에 안 되거든요. 이걸 줄이겠다는 것은 일종의 정치 혐오에 기댄 또 발언이라고 생각을 합니다. 청와대는 300명이 많아서 문제가 생기는 것이 아니었지 않습니까? 그렇기 때문에 인원을 줄이겠다기보다는 청와대가 제 할 일을 잘하겠다고 말씀하시는 게 더 좋지 않을까, 그런 말씀도 드려봅니다.

◎범기영 인사 문제는 어떻게 보세요? 국회에서 인사청문 경과보고서 채택하지 않거나 부적격이라고 이야기하면 물러서겠다는 거거든요?

▼김성회 지금 말씀하시는 것으로 판단하기는, 다들 그렇게 말씀 안 하시는 분이 없기 때문에.

◎범기영 그러니까 민주당 의석이 180석 가까워서, 합당까지 되면 더 늘잖아요. 사실 동의하지 않을 가능성도 배제할 수 없어서, 정말 새 정부 출범이 어려워질 수도 있어요.

▼장성철 어려워질 수가 있어요. 왜냐하면, 아주 촘촘하게 인사청문회를 통해서 각 장관의 도덕성이라든지 정책성이라든지 정체성, 이런 것도 다 꼼꼼하게 살펴볼 거 아니겠습니까? 그런데 만약에 부적격 의견을 내세웠어요. 그렇게 되면 장관 임명 어떻게 합니까? 그러면 문재인 정권하에서 임명되었던 장관을 계속 가져가야 되나요? 아니면 차관 대행 체제로 많은 부서를 그렇게 해야 되나요? 그러면 이거 신정부 자체 출범이 불가능하지 않을까, 라는 생각도 드는데, 글쎄 우리 김성회 대변인님 말씀처럼 항상 후보님들은 어떤 얘기 많이 하시니까요. 원론적인 답변이다, 라고 말씀드립니다.

◎범기영 알겠습니다. 주제를 좀 바꾸죠. 이재명 후보 변호사비 대납 의혹 제보자 이 모 씨, 사망했죠? 이 사건 놓고 공방 계속 이어지고 있습니다. 발언 듣고 이어가겠습니다.

<녹취> 이재명 / 더불어민주당 대선 후보 (어제)
망인에 대해서 안타깝게 생각하고 명복을 빕니다. 입장은 우리 선대위에서 낸 게 있으니까 참고해주시면 좋겠습니다.

<녹취> 윤석열 / 국민의힘 대선 후보(어제)
돌아가신 고 이병철 님의 명복을 빌고, 가족들께서도 검찰에서 철저히 조사를 해서 억울한 죽음이 안 되게 해드려야 되지 않겠나 생각하고 있습니다.

<녹취> 윤호중 / 더불어민주당 원내대표
마치 기다렸다는 듯이 애도는 하지 않고 마타도어성 억지주장을 내놓고 있습니다. 개인 슬픈 죽음도 정쟁에 도움이 된다면 흑색선전에 이용하는 국민의힘, 참 그 뿌리가 의심됩니다.

<녹취> 김기현 / 국민의힘 원내대표
영화 아수라를 본 국민이라면 어느 쪽이 영화고 어느 쪽이 현실인지 분간할 수 없을 정도로 그야말로 소름 끼치는 공포감을 느낄 것입니다. 공익 제보자에게 조작 운운하는 것은 고인에 대한 심각한 모욕이 아닐 수 없습니다. 제2차 가해행위입니다.

◎범기영 김기현 원내대표가 소름 끼치는 공포감을 이야기했고 야권에서는 의문사, 간접 연쇄살인, 연쇄 간접 살인이라고 했군요. 이런 비판을 계속해왔는데 오늘 국과수는 일단 심장질환을 앓다가 자연사한 것으로 보인다는 소견을 일단 내놨어요.

▼장성철 그렇죠. 심장의 대동맥 박리나 파열, 이거로 보인다고 얘기를 했습니다. 그래서 고인이 된 분이기 때문에 상당히 말씀드리기가 어려운데, 어제나 오늘 보면 국민의힘 측에서는 상당히 강한 어조와 단어로 민주당을 참 공격을 하고, 이재명 후보와 어떤 관계가 있는 것이 아니냐는 입장입니다. 물론 이제 대선을 치르고 있는 입장이기 때문에 상대 대선 후보에게 타격을 주기 위한 하나의 정치 공세로 어쩔 수 없이 야당이 선택한 부분이지만 이런 것들이 과연 정확한 사실 관계를 파악하고 난 다음에 했어야 하는 얘기가 아니냐, 좀 너무 과한 얘기들을 하지 않았느냐는 좀 걱정과 우려가 좀 있습니다. 추측과 의혹만으로 이런 것들을 접근한다는 것 자체가 상당히 위험스러운 일이다, 라고 말씀을 드리고요. 저는 이렇게 국민의힘에서 뭐라고 막 정치적으로 공격하는 것보다, 그냥 국민들이 아실 것 같아요. 그러니까 대장동 의혹과 관련해서도 두 분이나 극단적인 선택을 했고 이 변호사비 대납 관련해서 핵심 증인인데 이분도 어떤 불미스러운 일을 당하셨단 말이에요. 그런데 이재명 후보와 관련된, 의혹과 관련된 핵심 증인들이 왜 이런 일들이 벌어질까, 무섭다, 이상하다, 괴이하다, 이런 생각을 국민들께서 가질 수밖에 없어요. 그래서 이 부분은 그냥 국민들께서 알고 느끼시게 내버려 두는 게 낫지, 국민의힘 쪽에서 막 자극적인 단어로 공격하는 것은 오히려 좀 역효과가 나지 않을까, 라는 생각이 듭니다.

▼김성회 당 대표, 원내대표 다들 나서셔서 무슨 간접 살인 이야기까지 하셨지 않습니까? 이게 부검 결과가 나오는 데 시간이 오래 걸리는 것도 아니고요. 하루 이틀 정도는 유족의 마음도 헤아려야죠. 즉 이분이 본인이 할 수 있는 문제 제기를 하고 이러저러하다가 몸이 안 좋아서 돌아가신 것인데 살인을 당할 만한 일을 한 사람인 것처럼 얘기가 되고 있는 것 아닙니까? 그러면 그 유족들이 당할 고통, 그러니까 아파서 돌아가신 것과 누군가에게 살해당한 것은 완전히 다른 것인데 이런 식으로 이야기를 막 먼저 떠들고 다니는 것은, 유족들이 그런 주장을 했다면 또 모르겠습니다만 당 대표까지 SNS에 막 글을 올리면서 이것을, 이것을 가지고 뭔가 선전을 하고 공작을 하려는 것은 좀 지나치다고 생각해요. 망자에 대한 예의를 좀 지킬 줄 아는 정치가 됐으면 좋겠습니다.

◎범기영 그런데 유족들은 또 민주당 쪽에서 상당한 압박을 받아왔다는 주장도 계속 이어가고 있어서, 그 부분은 좀 부담이 되죠.

▼김성회 그런데 이제 이분 역시도 이재명 후보가 이런 문제가 있다는 폭로를 하셨고 그것에 대해서 녹취록 등등에 대해서 관련자들도 이건 사실이 아닌데요, 라고 하면서 지금 갑론을박이 오고 가고 있는 중이었잖아요. 그러니 지금 망자가 되셔서 말씀 함부로 드리긴 그렇습니다만 그분이 문제 제기를 하셔서 거기에 대한 대응을 하면서 당연히 양측이 부딪쳤겠죠. 이것으로 압박을 느꼈다고 하는 것은 공격이 이쪽이 먼저인데, 수비를 한 것이 압박이라고 표현하시긴 조금 지나치지 않나 생각이 드네요.

▼장성철 그러니까 이 부분은 대리인 백 모 씨가 밝힌 내용이에요. 민주당과 이재명 후보 측 진영으로부터 유무형의 다양한 압박을 받아왔다고 얘기를 하셨거든요? 그러니까 이 부분도 민주당에서 그냥 우리는 그런 적이 없어, 라든지 우리는 안 그랬어, 라고 부인하는 것보다는 이분들한테 무슨 일이 벌어졌는지 민주당이 먼저 밝히는 것도 옳다는 생각이 드는데, 일방적인 주장과 일반적인 반박이라서 저희가 정확한 팩트를 모르는 상황에서 평론하기는 상당히 좀 어렵다고 말씀드리지만, 저는 검찰에 좀 책임을 묻고 싶어요. 작년 9월에 시민단체가 고소 고발을 했고 10월부터는 검찰에서 본격적으로 수사하겠다고 했는데 지금까지 이 부분과 관련해서는 어떠한 검찰의 수사가 진행됐다, 조사가 진행됐다, 이것이 지금 나오지 않고 있어요. 그런 과정 중에서 핵심 증인이 이렇게 불미스러운 일을 당하셨고, 그러면 이 사건은 묻히게 되는 거거든요? 결국에는 그러면 저희는 어떻게 생각할 수밖에 없냐 하면, 집권 여당의 대선 후보를 보호하기 위해서 검찰이 눈치 본 것이 아니냐고 비판할 수밖에 없습니다. 이 부분만큼은 검찰의 잘못을 국회 법사위 차원에서라도 분명히 따져봐야 한다고 말씀드립니다.

◎범기영 이재명 후보 쪽이 이 사안으로 약간 좀 곤란하다면, 지금 김건희 씨 통화 녹취, 무려 7시간 분량이라고 하죠? 이걸 아마 MBC에서 녹취를 확보해서 보도하는 걸 준비를 하고 있는 것 같고, 관련해서 오늘 국민의힘은 서울서부지법에 방송금지가처분 신청을 냈고 보도하는 건 선거 개입이다, 이렇게 강하게 비판하고 있습니다. 일단 내용은 알려져 있지 않죠.

▼장성철 그렇죠. 내용은 알려지지 않았는데 정보지 형태로 많이 돌아다니더라고요. 그래서 저도 받아봤는데 그런 내용들이 만약 사실 포함되어 있다면 상당히 좀 문제가 될 수도 있다고 생각도 들고, 또한 이걸 좀 들어봤다고 하는 분한테 얘기를 들어봤더니 좀 욕설이 많아가지고 이거를 좀... 언어를 직접 틀기는, 방송에서 틀기는 상당히 좀 어렵다는 얘기까지 하더라고요. 그러니까 시청자분들이 잘 모르시니까 간단히 말씀드리면, 한 유튜버가, 유튜버에 있는 촬영 기사분이 작년 7월부터 12월까지 윤석열 후보 부인인 김건희 씨랑 한 20여 차례 통화를 했다. 대략 7시간 분량이다. 거기에는 다양한 여러 가지 얘기가 나와 있다. 그러니까 저희가 방송에서 지금 말씀드리기는 상당히 어렵고, 확인되지 않았으니까. 그런 것들을 이제 이번 주 토요일 날 MBC에서 방송을 할 예정이다, 라고 나와 있는 상황인데 이 부분과 관련해서 국민의힘 쪽에서는 이건 절대로 방송을 하면 안 된다, 가처분 신청한다. 사적인 대화를 어떻게 제3자가 이렇게 공개를 하느냐, 이것은 법적으로 문제가 된다고 상당히 반발하고 있는 상황입니다.

◎범기영 법원은 내일 일단 심리를 할 예정이고요.

▼김성회 저는 언론중재법을 만드는 것만 가지고도 민주당이 언론을 탄압하고 있다. 그리고 얼마 전에 저도 이재명 후보가, 이재명의 지시로 대장동을 했다는 김만배 씨에 대한 보도 내용에 대해서 이게 기소를 한 것도 아니고 언론중재위원회에 읍소를 한 건데, 이것으로 언론 탄압이라고 이야기하던 국민의힘이 갑자기 본인들과 관련된 건이 나오니까 그것도 심지어 기자랑 통화한 내용을 공개한다는 것을 가지고 해당 기자도 고발한다고 하고 보도를 한 언론사도 방송금지가처분 신청을 하는 거면 둘 중의 하나만 했으면 좋겠다는 거예요. 그러니까 언론 탄압을 민주당이 하지 말라고 주장하지 말든가 아니면 이게 지금 전형적인 언론 탄압 아닙니까, 이 경우야말로? 그리고 KBS에도 기자님들이 많으시지만, 자동 녹음이 안 켜져 있는 기자라는 게 존재합니까? 이 카테고리에 존재하지 않는 것이고 기자랑 하는 모든 통화는 취재를 위한 거지, 기자가 무슨 한가해서 남들하고 통화하겠습니까? 너무 당연한 일을 그 언론사가 다만 크기가 작다고 해서, 그런 데랑 통화한 건 사적 통화다, 라고 말하는 국민의힘은 무슨 의도를 갖고 그런 얘기를 하는지 모르겠고요. 이미 반론 보도까지 들어가서 취재가 다 된 상태이기 때문에 예전부터 알고 있었던 사실일 텐데, 이렇게 허둥지둥 대응하는 것도 좀 그렇고요. 어쨌거나 언론이 공개하려고 하는 것을 안 된다고 말하는 것이 언론 탄압이라는 점을 국민의힘은 알고도 그러는 건지는 정말 되묻고 싶습니다.

▼장성철 그런데 저는 민주당과 민주당의 여러 의원들이 방송에 나와 가지고 국민의힘 무슨 가처분신청, 뭐 이거 잘못됐어요, 라고 얘기하는데, 웃기는 일을 하고 있다고 말씀을 드리고 싶어요. 자신들을 되돌아보라고 말씀드리고 싶은 게, 얼마 전에 이재명 후보 관련된 책이 출간됐었죠, 굿바이 이재명. 여기에는 이재명 후보와 관련된 아주 한 변호사분이 쓴 책인데 안 좋은 얘기들이 있다고 본인들이 생각을 하는 거예요. 그때 민주당 뭐라고 했습니까? 민주당이 판매금지가처분 신청했습니다. 왜 판매금지가처분 신청했냐 하면, 대선에 영향을 미칠 우려가 있다. 그리고 선거 70여 일 남은 시점에서 이재명 후보에게 회복하기 어려운 손해가 발생할 수 있다. 그래서 가처분 신청했어요. 그렇게 자신들은 가처분 신청했으면 국민의힘이 방송금지가처분 신청한 거를 비판을 하거나 뭐라고 하면 안 돼요. 자기네들한테 불리한 거는 이렇고 다른 쪽에 불리한 건 저렇고, 이거는 이중잣대 아닙니까? 저는 민주당이나 국민의힘이나 서로 자기 얼굴에 침 뱉기를 하고 있다는 생각이 들어서 한심하다고 말씀드립니다.

◎범기영 일단 이 녹음의 성격을 사적 대화라고 국민의힘 쪽에서는 규정하던데요.

▼장성철 다 사적 대화죠. 그러니까 기자... 글쎄, 그분을 기자라고 해야 될까요? 공식적으로 유튜버는 기자라고 하지는 않지 않나요? 그냥 촬영하는 분?

▼김성회 등록 언론사입니다.

▼장성철 네?

▼김성회 등록 언론사입니다.

▼장성철 등록 언론사입니까? 죄송합니다. 그러니까 그분이 촬영 기자라고 하는데, 이분과 윤석열 후보 부인인 김건희 씨가 사적으로 대화한 거는 맞죠. 그거는 공적인 대화는 아니잖아요. 그런데 사생활을 어디까지 보호해야 되느냐는 관점으로 접근해야 될 것 같습니다. 과연 공인, 대통령 후보의 부인을 사적인 사람이라고 생각을 해야 될 것인가, 그분의 사생활은 어느 정도까지 보호해야 될 것인가, 라는 부분이 있을 것 같아요. 그런데 저는 평상시에 대통령이 되겠다는 분의 가족은 사생활이 없다고 생각을 하거든요? 그런데 이것이 과연 특정 언론사에 넘겨져 가지고 선거를 한 50여 일 앞둔 상황에서 틀어지게 된다면 선거에 상당히 영향을 끼칠 수밖에 없다. 각 언론사들은 윤석열 후보에게 타격을 주기 위해서 제일 최적의 시점을 자기들끼리 상의해 가지고 터트리는 것이 아니냐, 이런 의심을 국민의힘에서 할 수 있다고 봅니다. 그런데 이 부분은 어쨌든 내일 법원에서 판단이 나오긴 할 텐데, 국민의힘 쪽의 얘기도 타당성이 있고 민주당의 얘기도 타당성이 있어 보여요. 결국에는 국민들께서 판단하셔야 될 것 같다는 생각이 듭니다.

▼김성회 저는 이게 사적 보도라고는 전혀 볼 수 없는 것이, 해당 매체인 서울의 소리가 소위 말하는 정대택 씨 관련된 보도를 처음부터 해서 줄기차게 김건희 씨 관련된 문제 제기를 했던 바로 그 언론사거든요. 그러면 김건희 씨가 그분하고 사적으로 대화하려고 전화한 것이 아니라 취재와 관련된 내용에 대한 협상, 그리고 상의 이런 것들을 하기 위해서 서로 통화한 것인데 어떤 의미에서 봐도 사적 대화가 아니다. 사적인 대화는 오늘 밥 먹었어? 이런 걸 물어보는 게 사적인 대화인 거예요. 기자인 걸 알고 처음부터 대화를 이어 나왔다는 이것이 사적인 대화라고 말하는 것은 저로서는 잘 납득이 되지 않고, 그리고 언론사가 보도 시점을 택하는 것은 언론사가 본인들 영향력을 극대화 시키는 시점에서 하는 것이고 그것은 이재명 후보에게도 윤석열 후보에게도 다 마찬가지인 겁니다. 이런 것이 마치 특정 후보를 낙선시키기 위한? 그렇지 않죠. 검증 보도를 하는 것은 언론의 책임인데 그런 검증 보도를 말랑말랑하게 하라고 하는 것은 글쎄요, 저로서는 잘 납득이 되지 않습니다.

◎범기영 일단 가처분 신청은 제출이 됐고 내일 오전에 심리를 한다고 하니까 일단 법원의 판단부터 한번 지켜보는 것으로 하죠. 지금 속보가 하나 들어와 있는데 자막을 좀 올려주시죠. 설 연휴 전에 양자 TV 토론을 민주당과 국민의힘이 갖기로, 이재명 후보와 윤석열 후보가 설 연휴 전에 두 사람만 참여하는, 양자 토론이니까요. TV 토론을 하기로 했다, 이런 합의가 지금 들어왔네요. 유불리는 뭐 모르는 거죠. 해봐야 아는 거죠. 일단 이 합의는 어떻게 보세요?

▼김성회 일단 토론에서 누가 이긴다는 것은 없습니다. 그리고 윤석열 후보가 예선에서 유승민, 홍준표, 우리나라에서 원톱을 가릴 수 없는 그런 대단한 분들과 붙어서 대등하게 토론했거든요. 그리고 이겼지 않습니까? 이재명 후보가 일방적으로 토론에서 우세할 거라고는 아무도 생각하지 않아요. 오히려 그렇게 잘하시는 분이 왜 이렇게 토론을 미룰까, 라는 의심을 샀던 것을 이번 기회에 씻었다는 점에서 잘하셨다고 생각하고요. 국민들이 좀 많은 내용을 알 수 있도록 자주 다양한 방식으로 해 주셨으면 좋겠습니다.

◎범기영 양자 토론의 관전 포인트가 있다면 어떤 부분을 좀 보면 좋을까요?

▼장성철 양자 토론을 하게 되면 하나의 질문을 하고 답변을 하잖아요? 그러면 재질문이 들어갈 수가 있어요. 그러면 재답변하고 또 재질문 들어가고, 그러면 그분이 한 정책에 대해서 얼마나 잘 알고 있느냐, 가치관과 철학이 어디까지냐인 것까지 다 파악할 수 있어요. 그래서 실력이 드러날 수 있다고 말씀을 드리고, 저는 참 저 속보가 뜬 것을 보고 서글펐던 게 뭐냐 하면, 당연히 대선 전에는 저 TV 토론해야 되잖아요. 그런데 이걸 우리 KBS에서 속보까지 낼 정도의 긴박한 상황? 있을 수 없는 상황? 그런 상황이었을까? 참 서글프고 나머지 부분은 우리 김 대변인 말씀하신 거에 전적으로 동의합니다.

▼김성회 우리 윤석열 후보에게 박하게 말씀하시는 거 아닙니까?

▼장성철 그런 건 아니고요. 윤석열 후보도 TV 토론 잘할 거라는 대변인님의 말에 동의를 합니다.

◎범기영 그러니까 법정 토론 세 번만 하고 그만둘 줄 알아서, 그래서 이런 속보가 나오는 거죠? 주제로 대장동에 국한하지 않고 국정 전반의 모든 현안을 다루기로 양자 간에 합의했다는 소식이 지금 막 들어왔습니다. 주제를 좀 바꿔보죠. 국민의힘 선대위 해체 그리고 윤석열 후보와 결별한 뒤에 김종인 전 위원장, 민주당과 손을 잡을까요? 영상 보겠습니다.

윤석열과 결별 일주일 째…

민주당서 러브콜이 시작됐다?

지난해 12월 박용진 출판기념회


<녹취> 박용진 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월)
인사하셨어요?

<녹취> 김영진 / 더불어민주당 사무총장 (지난해 12월)
제가 모시고 왔습니다.

<녹취> 박용진 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월)
여기 보셔야죠. 이쪽으로 오세요. 아 제가 사모님하고 찍으려 그러는 줄 아셨구나.

부부동반 사진도 찰칵~

<녹취> 박용진 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월)
잠시만 길 좀 열어주세요

<녹취> 기자 (지난해 12월)
혹시 민주당 쪽으로 합류하실...

<녹취> 김종인 / 전 국민의힘 비대위원장 (지난해 12월)
거 쓸데 없는 소리 좀 하지 말아요.

"쓸데 없는 소리” 일갈했던 김종인

김종인-박용진, 1시간 가량 나눈 대화는?


<녹취> 박용진 / 더불어민주당 공동선대위원장 (KBS 최경영의 최강 시사, 오늘)
저 아수라장에서 오히려 험한 꼴 당하시는 거 아닐까 이런 걱정이었는데, 아니나 다를까 지금 그렇게 돼서 위로 차 갔고요. 단일화에 대해서 제가 이제 걱정스러운 말씀을 드렸더니 아마 안 될 거라고 자기는 본다고 하시면서... 어쨌든 우리 선거 과정에서 이재명 후보에 대한 간접 지원, 조언 이런 것들을 부탁은 드렸고 그걸 민주당이 계속해서 노력해야 할 측면이라고 생각합니다. 이재명 후보에 대한 지지와 우호적 분위기를 만들어내는 과정에 김종인 전 비대위원장에 대한 민주당의 여러 가지 역할들이 있을 거라고 봅니다.

◎범기영 김종인 전 위원장이 이재명 후보와 손을 잡을까요?

▼김성회 안 잡죠. 그건 김종인 박사님에 대해서 좀 너무하는 말씀이라고 생각하고요. 이미 국민의힘과 한 배를 타신 분이잖아요. 물론 강제로 하선을 당하셨지만 그렇다고 해서 그러면 나는 민주당으로 갈 거야, 하는 분은 아니라고 생각합니다. 김종인 박사님의 본인은 의지가 있을 것이고요. 다만 이제 우리 박용진 의원의 이러한 행보 자체는 중도층으로 하여금 그래도 어른을 예우할 줄 아는구나, 그리고 이제 김종인 박사의 말씀도 듣겠다는 것을 줘서 중도층들이 박용진 잘하네, 이런 인상을 끌어내는 것이기 때문에 이것 자체를 가지고 김종인 박사님이 민주당 쪽으로 옮겨오는 그림으로 생각하는 것은 제가 보기에 조금 무리가 있는 것 같습니다.

▼장성철 여야를 넘는 광폭 행보를 해오셨던 게 김종인 전 위원장이었죠. 그래서 솔직히 민주당에서 모셔 갈 수만 있으면 민주당으로서는 천군만마, 대어를 낚는 것이다, 라고 저는 생각이 드는데, 김종인 위원장께서 정치 도의상 과연 그런 선택을 하실까, 라는 생각은 들고, 얼마 전에도 혹시 민주당 도와드리는 거 아닙니까, 라는 질문에 그럴 일 없다고 선을 그으셨거든요? 그렇기 때문에 돕지는 않을 것 같은데 저러한 인상들, 박용진 의원이 2016년에 민주당 비대위원장, 김종인 위원장이 비대위원장 할 때 비서실장도 하고 올해 1월 달에 출판기념회 할 때도 가셨거든요. 그래서 그런 인연으로 새해 인사 간 것 같은데, 저렇게 같이 있는 모습만 보이는 것만으로 해도 민주당으로서는 나쁘지 않다. 국민의힘으로서는 김종인 위원장 빨리 더 잘 예우해드리라고 말씀드리고 싶습니다.

▼김성회 사실 이게 김종인 위원장은 한마디가 있거든요. 선거 막판에 가서 한 말씀 세게 잘못하실 경우에 국민의힘이 입을 내상을 생각하면 지금 예우를 잘해드려야 될 것 같습니다.

◎범기영 갈라서는 과정에서도 이미 여러 이야기를 했잖아요. 그런데 1시간 정도 박용진 의원 만나는 과정에서 민주당 쪽으로 승리를 점쳤다, 이런 이야기도 있고. 이 부분은 어떻습니까? 그렇게 크게 덕담으로 봐야 됩니까? 아니면 의미를 담은 것으로 봐야 됩니까?

▼김성회 덕담이죠. 그리고 김종인 위원장님이 그렇게 생각하셨으면 오고 가는 길에 기자들에게 한마디 던지셨겠죠. 박용진 의원이 의욕적으로 해석한 정도로 봐주시면 되지 않을까 싶습니다.

▼장성철 그러니까 이 부분 같아요. 그러니까 윤석열, 안철수 이 둘의 단일화는 안 될 것 같아, 라는 얘기를 김종인 위원장이 하셨다는 거 아닙니까? 그거를 통해서 박용진 의원께서 그냥 본인 생각을 말하신 것이 아닌가, 라는 추측도 해봅니다.

◎범기영 직접 발언이라기보다는 해석 아니겠느냐. 저희 지지율 그래픽 만들어놓은 걸 좀 올려주시죠. 최근 흐름을 보면 이렇습니다. 윤석열 후보가 빠진 다음에 28%에 지금 묶여 있는 상태로 계속 가고 있고, 이재명 후보는 오르락내리락합니다만 30%대 중후반, 안철수 후보 그래프가 좀 가파르게 올라가죠? 지난주에 15% 선을 우리가 이야기했었는데 14% 정도까지 올라와 있습니다. 이 추세는 어떻게 될 것으로 보세요? 국민의힘 쪽에서는 일장춘몽이다, 잠시 비 피하러 처마 밑에 들어간 거지 그 집안으로 들어간 게 아니다, 이런 다양한 해석들이 나오던데.

▼장성철 저는 안철수 후보도 어느 정도 좀 벽에 가로막힌 것이 아닌가, 라는 생각이 들어요. 윤석열 후보가 좀 하락을 하거나 정체였으면 안철수 후보의 지지율도 상승을 했을 텐데, 더 상승을 했을 텐데 이번 주에 나왔던 각종 여론조사를 보면 윤석열 후보가 하락세를 멈추고 정체 내지 상승 기류를 타고 있거든요? 그 차원에서 보면 윤석열 후보에서 표가 빠져야 안철수 후보에게 가는데, 지금 윤석열 후보가 지지율 올라간다는 것 자체가 안철수 후보가 더 치고 올라가는 것은 어렵지 않을까, 그렇게 전망을 해봅니다. 안철수 후보의 지지하는 층을 세부적으로 살펴보면 20~30대에서 좀 많이 나왔었거든요? 그런데 다시 20~30대는 윤석열 후보가 회복하는 추세가 나오고 있어요. 그래서 이 부분을 뚫고 올라가야 되는데, 안철수 후보가 본인의 역량으로 어떻게 뚫고 올라갈지, 다음 주 여론조사도 한번 지켜보는 게 재미있을 것 같습니다.

▼김성회 저는 지금 이렇게 봤을 때는 제 눈에 가장 띄었던 것은 20대에서 이재명 후보와 윤석열 후보가 21%로 동률을 이뤘다는 점이 좀 들어옵니다. 그렇기 때문에 안철수 후보는, 그러니까 의미 있는 표를 더 뺏어오지는 못하는 상태로 보여지고요. 특히 50대 이상에서의 지지를 견고하게 받지 못하는 상태이기 때문에 여기가 이제 어떤 일종의 1차 관문이죠. 여기를 뚫을 수 있으면 새로운 정치를 할 수 있겠지만, 여기부터는 자력이거든요. 남의 힘으로 되는 일이 아니고 윤석열 캠프는 이미 정리가 끝났기 때문에 이제는 다시 힘이 쏠려오는 상황이 될 것이다, 이런 의미로 봤을 때는 안철수 후보가 지금이라도 뭔가 특단의 새로운 본인만의 비전을 보여주셔야 하는데, 이미 했던 이야기들이 많으셔서 딱히 더 보여주실 게 없는 것이 지금 이 교착 상태를 돌파하는 데 어려움을 만들고 있지 않나 싶습니다.

◎범기영 지금 상황으로 가면 후보 단일화, 야권 단일화, 이 부분에 크게 필요를 못 느낄 수도 있겠어요. 이준석 대표는 계속 그런 취지로 이야기를 하던데.

▼장성철 그러니까 이준석 대표는 얘기하죠. 안철수 후보는 확장성이 미약해가지고 이건 더 이상 지지율이 올라가지 않을 거다, 단일화 필요 없다, 이런 식으로 얘기를 하고 있거든요? 그런데 안철수 후보가 안정적으로 20%가 아니라 두 자리 숫자만 나와도요. 윤석열 후보는 자력으로 안정적으로 확실하게 이재명 후보를 이길 수 있는 여론조사 수치가 나오기가 힘들 거예요. 그렇다면 막판에 갈수록 이번에 꼭 대통령이 당선돼야 하는, 다른 분들도 마찬가지겠지만, 윤석열 후보로서는 안철수 후보와 단일화하자고 먼저 손 내밀 가능성이 높습니다. 안철수 후보야 뭐 꽃놀이패 같아요, 본인은. 나는 뭐 출마해도 좋고 단일화를 통해서, 내가 역전해서 내가 단일 후보가 될 수 있는 것이고, 아니면 97년도에 DJP 연합처럼 공동 정부를 꾸릴 수 있는 제안을 윤석열 후보가 할 수도 있는 것이고, 여러 가지 선택지가 있어 보이는데, 기본적으로 설 때까지는요, 국민의당이나 그리고 국민의힘 그리고 윤석열 후보, 안철수 후보 모두 우리는 단일화 안 합니다. 저는 제가 대통령 되기 위해서 계속 노력을 할 겁니다. 이런 식의 얘기를 하지, 단일화 협상장에 앉겠습니다, 단일화합시다, 이런 얘기는 두 진영 다 안 할 것이다, 라고 전망해봅니다.

◎범기영 일단 자강 노력을 하면서 상대의 몸값을 후려치는 그런 전략.

▼장성철 그렇죠.

▼김성회 이재명 후보 입장에서는 단일화가 제일 무섭죠. 어쨌거나 두 분이 합치면 이재명 후보가 이기기는 또 되게 어려워지는 상태가 됩니다. 지금 이대로만의 전략을 세울 수밖에 없는 상태죠. 그런데 이제 상대방이 어떠냐 상태를 봐야 되는데, 지금 공동 정부 말씀도 하셨지만, 공동 정부라는 것의 지분 나누기는 굉장히 복잡하거든요. 이게 지금 2주 정도 토론해 가지고, 열흘 만에 우리 이렇게 합시다, 라고 해서 딱 뭉칠 수 있는 상태가 아니기 때문에 저는 뭐 공동 정부는 이미 물 건너갔다고 보고요. 그런데 만에 하나 안철수 후보가 15%를 뚫고 올라와서 완전히 위협적인 상대가 되면 국민의힘이 모든 걸 내놓고 단일화 시도를 하겠지만 14까지 올라갔던 것이 예를 들어서 10 정도에서 고정이 된다, 이러면 내부에서의 판단은 한 7이나 5까지 눌러 내려서 우리가 이기는 방법으로 택합시다, 라는 여론이 만들어질 것이고 이런 단일화 경험이 있었던 이준석 대표가 그 부분에 대한 강한 주장을 할 것이고 그렇게 되면서 단일화는 결코 쉽지 않을 것 같습니다.

▼장성철 그러니까 다음 주 여론조사를 우리가 좀 흥미롭게 봐야 될 게 뭐냐 하면, 내일 법원 판단 나오겠지만, 김건희 씨가 한 기자랑 통화한 내역이 토요일 날 만약 공개가 되고 그것에 무척 많이 국민들이 '와, 어떻게 저 정도까지 얘기할 수 있어?'라고 생각할 정도의 충격적인 내용이 나오면 윤석열 후보의 지지율도 또 변동될 수가 있잖아요. 그러면 거기가 변동되면 안철수 후보 지지율이 또 올라갈 수 있습니다. 그러니까 다음 주 지지율도 상당히 좀 흥미롭게 봐야 된다고 말씀드립니다.

▼김성회 방영일은 일요일인 것으로 알고 있어서...

▼장성철 스트레이트가 일요일입니까?

◎범기영 네, 이번 주말. 이번 주말에 실제로 그 육성이 나올지, 그리고 그 육성의 내용이 정말 지금 그 숱한 정보지에 도는 것처럼 그런 수준일지 지켜봐야죠. 일단 내일 법원 판단이 나옵니다. 정의당 상황을 좀 보겠습니다. 심상정 정의당 대선 후보가 일정 전면 중단하고 있고 연락까지 끊고 숙고에 들어갔습니다. 영상 보겠습니다.

<녹취> 여영국 / 정의당 대표
이 상황을 굉장히 엄중하게 보는 만큼 대표로서도 함께 고민을 하고 있고 또 해야 되는데 현재 후보 전화기가 꺼져있어서 소통 안 되고 있다...

<녹취> 기자
일각에서 약간 후보 사퇴 등의 고민도 있는게 아니냐, 아니면 선대위 재편이나...

<녹취> 여영국 / 정의당 대표
2차 선대위 계획이 있었기 때문에 당연히 개편을 할 계획이었고요. 어떤 판단하시더라도 당은 후보의 판단을 존중하려고 합니다. 그동안 후보께서 이번 대선 출마가 자신의 마지막 소임이라고 몇 번을 말씀을 하셨습니다. 그런 점에서 저는 심상정 후보를 믿습니다.

◎범기영 정의당의 대선 상황이 좀 어렵긴 하죠? 아까 지지율 그래픽도 보셨지만 한 자릿수에 계속 묶여 있고 한 자릿수에서도 6~7%를 넘나들던 지지율이 최근에는 2~3% 선으로 빠지는 지지율 그래프가 계속해서 나오고 있고, 심지어 일부에서는 허경영 후보보다도 낮은 조사까지 나오고 있는 상황이에요. 그런 상황에다가... 지금 나오는군요. 허경영 후보보다 1% 낮게 나온 지지도 조사 결과도 있었습니다. 그리고 진보 진영에서 후보 단일화를 추진했는데 그것도 협상이 깨져서 굉장히 어려운 국면인 건 맞습니다. 일단 선대위는 일괄 사퇴 선언을 오전에 했고. 어떤 카드가 나올 수 있습니까, 지금 상황에서?

▼김성회 사실상 카드가 없죠. 왜 없냐 하면, 세대별로 놓고 봤을 때도 20대 여성을 제외하면 유의미한 지지율이 나오는 계층이 없습니다. 이 이야기는 정의당이 지금까지 진보 정당으로서, 노동자 정당으로서 갖고 있던 정체성이 최근에 많이 무너졌거든요. 정의당은 아니라고 말을 하고 실제로 추진한 정책을 봐도 꼭 여성주의 정당이었던 것은 아닌데 어쨌든 대표되는 인물 때문에 그렇든 국민들에게 인상을 그렇게 줬거든요. 선거도 그래서 그렇게 치를 수 있다고 하고 나섰지만, 최근에 방금 저희가 말씀드렸던 망자에 대한 이야기를 볼 때도 오히려 야당 편이 돼서 의혹 제기를 같이하는 모습 등을 보이면서 진보 진영의 유권자들이 이거 너무 가는 것 아닌가, 라는 판단을 하고 있어서 빠진 지지율이기 때문에 저는 이 마땅한 개선책이 없다는 것이 칩거까지 이어지게 된 것이 아닌가, 라고 생각합니다.

◎범기영 방법이 없다.

▼장성철 휴대폰 꺼놓고 장고에 들어갔다는 것은 후보 불출마를 생각하는 것이 아니냐고 생각할 수밖에 없습니다. 선대위를 개편하겠다고 하면 당에 있는 여러분과 상의를 할 텐데 휴대폰을 꺼놓은 것은 거취 문제를 고민하는 것이 아닌가, 라고 저는 생각이 들고요. 이번 대선에서 각 당의 선대위가 일괄 사퇴한다는 게 유행처럼 번지고 있어요. 이것은 참 후보의 잘못인지 아니면 선대위의 잘못인지 저희 일반 국민들께서 판단하기는 어렵지만, 이것 자체가 참 이번 대선이 상당히 후보들이 부족한 부분이 많다고 저희들이 판단할 수밖에 없을 것 같고요. 심상정 후보께서는 이번 대선 출마가 본인의 마지막 정치적인 여정이라고 얘기하셨는데, 2~3%의 낮은 지지율은 본인이 앞으로 후보 출마를 계속 견인해 나가는 것은 힘겨운 동력이라고 판단하신 것 같아요. 심상정 후보나 정의당이 대한민국 정치에 상당히 영향력도 많이 끼쳤고 여러 가지 개선해 나가는 데 많은 도움을 준 의미 있는 정당 아니었습니까? 그러니까 지지율에 연연하지 마시라는 말씀을 드리고 싶어요. 정의당의 가치를 계속 지켜나가 주셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

◎범기영 두 분께 마지막으로 제가 이 질문을 한번 드려보고 싶네요, 말씀 듣다 보니까. 정의당, 그러니까 민주노동당이 처음에 원내 진출했을 때 당비를 직접 내는 진성 당원들이 함께 당을 만들어가고 이런 굉장히 많은 혁신들을 보여주면서 기대도 많이 받았었잖아요. 불판을 갈아야 된다, 이런 선거 구호도 있었고. 그런데 그 기대가 지금은 굉장히 많이 꺾여 있어요. 가장 큰 문제는 어떤 거에 기인했다고 보십니까?

▼김성회 저는 이제 내부에 어쨌거나 크게 봤을 때 2개 정도 정파가 같이 동거 생활을 하고 있었는데 한쪽은 지역에 밝고 한쪽은 중앙에 밝은 사람들이었는데, 결국 뿌리가 무너진 것이 정의당의 지금의 모습을 만들었다고 생각합니다. 어려운 과정 속에서도 지역에 계속 도전하는 시·구 의원들이 있고 그 바탕으로 국회의원까지, 안 되더라도 대선 때 표를 모아주던 지역의 조직들이 많이 있었거든요. 그런데 심상정 대표가 이 부분에 대해서 좀 저는 홀대를 하셨다고 생각하고, 그런 부분들이 떨어져 나가면서 정체성 정치로 국면이 넘어오니 바닥에는 사람이 없고 신문에 나는 것만 보고 사람들이 모이다 보니 지금의 지지율을 만들었다는 생각이 들어서 매우 안타깝습니다.

▼장성철 저는 후계자를 못 키운 것이 저는 큰 몰락의 원인이 아니냐는 생각이 듭니다. 심상정, 노회찬 외에 스타 정치인이 정의당에 없어져 버렸어요. 그리고 작년에... 재작년이죠, 벌써? 총선을 통해서 들어온 분들을 보면 상당히 그동안 정의당의 가치를 지켜오거나 정의당이라는 그런 바운더리 안에서 실력을 키워온 분들이 아니라 외부에서 갑자기 영입이 됐어요. 류호정 의원 같은 경우에는 비례대표 1번 받았는데 그분은 되게 올 때부터 논란이 많았거든요? 남자친구를 게임 대리를 통해서 했다, 그래가지고 회사에서 이렇게 했다는 내용이 있었는데, 그렇게 좀 정의당 내에서의 여러 인재들을 키우지 못한 것이 큰 몰락의 원인이 아니냐, 이런 생각이 듭니다.

◎범기영 장고의 결론이 뭘지 이것도 좀 지켜보죠. 지금까지 장성철 교수, 김성회 대변인과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.

구성: 김수양, 정리: 김영주 하연우
  • [사사건건] “이재명, 토론 일방적 우세 아닐 것”…“토론 합의 속보되는 현실 서글퍼”
    • 입력 2022-01-14 00:01:34
    • 수정2022-01-14 00:12:33
    정치
-김성회 “‘용산 프로젝트’ 서울 공급 실패로 민주당 지지율 빠져…용적률 상향은 시의적절”<br />-장성철 “용적률 500% 실용적, 진작 했으면 집값 폭등 없었어…쾌적한 주거 환경은 포기한 것”<br />-장성철 “‘김건희 7시간 통화’…사적 대화 제3자 공개는 법적 문제있어 국민의힘 반발”<br />-김성회 “사적 대화? 기자와의 통화는 취재 위한 것…국민의힘, ‘허둥지둥’ 대응”<br />-김성회 “토론서 이재명 일방적 우세일 거라고 생각 안 해…윤석열, 유승민·홍준표 이겨”<br />-장성철 “토론에서 실력 드러나, 양측 토론 합의가 속보 되는 현실 서글퍼”<br />-김종인-박용진 만남? 김성회 “박용진, 중도층에 좋은 인상 끌어내”·장성철 “국민의힘도 예우해야”<br />-김성회 “정의당 정체성 무너져…심상정, 지역 조직 홀대”·장성철 “후계자 못 키워”

■ 방송시간 : 1월 13일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 김성회 열린민주당 대변인·장성철 대구가톨릭대 특임교수


https://youtu.be/GAH1a36haIw

◎범기영 여의도 사사건건 시간입니다. 김성회 열린민주당 대변인, 장성철 대구가톨릭대 특임교수와 함께하겠습니다. 두 분 어서 오세요.

▼김성회 안녕하세요?

▼장성철 안녕하세요?

◎범기영 대선 이제 55일 남았습니다. 이번 주 들어서 대선 후보들 정책 행보 본격화되고 있습니다. 영상부터 보겠습니다.

노원구 찾은 이재명
"주택 문제로 고통” 재건축 완화 강조


<녹취> 이재명 / 더불어민주당 대선 후보
다시 한번 말씀드리지만 정치는 국민의 고통을 줄여드리고 더 나은 삶을 살게 하는 것인데 노후 아파트 문제 때문에 사실은 정말 많은 고통을 받으신 것 같아요. 이게 전에 박근혜 정부 때 이제 대폭 안전진단이 완화됐고 그 때 강남 지역은 1970년대 지어졌기 때문에 대부분 다 재건축이 허용이 됐는데 강북 지역은 1980년대 지어지다 보니까 그 때 당시 대상 아니었던거 같고 그 후에 재건축 안전진단 대폭 강화되면서 봉쇄되어버린 것 같아요.

윤석열, 정부 조직개편 구상
“분권형 책임장관제 도입”


<녹취> 윤석열 / 국민의힘 대선 후보
무엇보다 정부는 정부가 해야 할 일과 민간이 해야 할 일을 명확히 구별해서, 정부가 잘 할 수 있는 일에만 집중해야 합니다. 청와대는 정부 조직 전반이 제대로 잘 작동할 수 있는 핵심 시스템 관리만 하고 또 대통령만 감당할 범부처적 범국가적 사안들 집중적으로 기획, 조정, 추진할 수 있는 전략조직으로 전환시키겠습니다.

◎범기영 후보들 연일 정책 행보입니다. 이재명 후보는 오늘도 부동산 정책 관련 사과를 했고 용적률을 500%까지 적용할 수 있는 4종 주거지역, 이걸 신설하겠다, 이런 약속도 내놨습니다. 오늘 발표 과정에서 이런 이야기했어요. 어떤 정책도 교조적으로 접근해서는 안 된다. 어떻게 들으셨습니까?

▼김성회 참 세월이 빨리 흐르죠. 한 5년, 7년 전만 해도 민주당이 재개발 얘기하고 건축 얘기하고 토목 이야기하는 것은 금기시됐던 단어였습니다. 조금 더 과거로 거슬러 가보면 오세훈 시장 시절에 뉴타운부터 시작해서 막 이렇게 일을 벌이다가 중간에 도망가듯 빠져나가고 나서 엉망진창이 돼서 이제 동네가 다 시끄러워졌을 때, 그때 박원순 시장이 들어와서 이것을 진정시키기 위해서 재개발, 재건축을 좀 잡아놨던 것이 있거든요. 중반에 다시 돌렸어야 됐는데 용산 프로젝트를 꺼내고 나서 민주당 지지자들로부터 대거 비판을 받고 다시 조이면서 서울의 공급이 좀 한번 실패했던 순간이 있었고요. 그것 때문에 지금 전반적으로 민주당의 지지율이 빠지는 데 큰 역할이 있었기 때문에, 재개발 할 수 있다, 용적률 높일 수 있다는 이재명 후보의 선언은 시의적절했다고 보고요. 여기에서 그런데 너무 확 늘려선 안 되고 신축적으로 한다는 입장에서 하나하나를 좀 세세하게 조정해 갈 필요는 있겠습니다.

▼장성철 실용적이라고 생각이 듭니다. 이미 용적률 500%는요. 올해 초부터 서울시에서 이미 시행을 들어간 상황이에요. 그래서 재개발, 재건축까지 완화 시키겠다는 것은 공급을 통해서 주거 안정, 집값 안정을 취하겠다는 건데, 진작 저러셨으면 얼마나 좋았을까, 문재인 정권 5년 내내 있었던 집값 폭등은 없었을 텐데 현실적으로 이재명 후보가 잘 판단을 했다는 생각이 듭니다. 결국에는 용적률 500%까지 하겠다는 것은 쾌적한 주거 환경은 포기한 거라고 봐야 돼요. 저건 준주거지역에서 저렇게 하겠다는 것은 기본적으로 빽빽한 그런 건물들을 통해서 공급망을 확대하겠다는 거거든요? 그러면 쾌적한 주거 환경을 어떻게 같이 달성할 것이냐는 것도 한번 고민을 해 주셨으면 좋겠고, 일단은 저렇게 용적률 500%로 하면 공공 환수를 통해서 신혼부부라든지 청년이라든지 이런 분들에게 공급을 하겠다는 건데, 정책적으로는 상당히 잘한 선택이다, 라고 말씀드립니다.

◎범기영 윤석열 후보는 오늘 4월로 예고됐던 전기료 인상 백지화하겠다고 공약을 했고 정책토론회에서도 국가 운영을 국민과 민간 중심으로 바꾸겠다, 이렇게 선언했어요. 분권형 책임장관제 약속도 했더군요.

▼장성철 그렇죠. 저거는 내각제 요소가 가미된 헌법 정신을 제대로 실현하겠다는 것으로 보여집니다. 슬림한 청와대를 만들겠다고 해요. 그러면서 부처 장관에게 전권을 주겠다는 겁니다. 그래서 결과 책임도 장관이 책임져라, 우리 청와대는 그냥 조정하는 정도의 방관자적인 입장을 취하겠다. 그래서 작은 정부를 추진하겠다는 것으로 보여집니다. 그리고 여기에서 또 의미 있는 얘기를 좀 하셨어요. 인사청문회 보고서, 국회에서 작성하는 인사청문회 보고서를 존중하겠다고 하셨는데, 만약에 윤석열 후보가 대통령 당선됐을 때 장관 인사청문회를 통해서 많은 분들이 부적절해, 라고 민주당에서 결정을 내려버리면 윤석열 정부 첫 출발 자체가 불가능해질 수 있거든요? 그런데 이런 말을 하셨다는 것 자체가 상당히 좀 위험스러운 발언일 수도 있다는 측면에서 좀 걱정이 되는 부분도 있는데, 어쨌든 세금이 아깝지 않은 그런 정부를 만들겠다, 일하는 정부를 하겠다는 점에서는 원론적으로 이것도 잘 말씀하셨다는 생각이 듭니다.

▼김성회 일단 전기료 인상과 전기차 요금 동결은 사실은 이것은 시장의 영역에서 왔다 갔다 하는 부분인데 그걸 이제 세금으로 메우겠다는 이야기랑 다르지 않은 것이거든요. 문재인 정부가 인상을 예고한 것이 아니라 한전이 그렇게 판단을 해서 생산 가격 대비 맞춰서 연동해서 가겠다는 것을 인위적으로 조정한다는 측면에서는 민생을 위한 것 같고 작은 정부를 지향하면서 또 다른 말씀을 하시는 거라서, 그건 좀 아쉽고요. 반면에 국가 운영을 이제 민간 중심으로 바꾸고 분권형 책임장관제를 하겠다는 것은 저는 아주 환영할 만한 의견이라고 생각합니다. 마땅히 그래야 하고 대통령의 권한을 서서히 좀 나눠 가지는 것은 되게 좋은 일이라고 생각하는데요. 다만 청와대를 줄이겠다, 지금 청와대에 일하는 사람 300명밖에 안 되거든요. 이걸 줄이겠다는 것은 일종의 정치 혐오에 기댄 또 발언이라고 생각을 합니다. 청와대는 300명이 많아서 문제가 생기는 것이 아니었지 않습니까? 그렇기 때문에 인원을 줄이겠다기보다는 청와대가 제 할 일을 잘하겠다고 말씀하시는 게 더 좋지 않을까, 그런 말씀도 드려봅니다.

◎범기영 인사 문제는 어떻게 보세요? 국회에서 인사청문 경과보고서 채택하지 않거나 부적격이라고 이야기하면 물러서겠다는 거거든요?

▼김성회 지금 말씀하시는 것으로 판단하기는, 다들 그렇게 말씀 안 하시는 분이 없기 때문에.

◎범기영 그러니까 민주당 의석이 180석 가까워서, 합당까지 되면 더 늘잖아요. 사실 동의하지 않을 가능성도 배제할 수 없어서, 정말 새 정부 출범이 어려워질 수도 있어요.

▼장성철 어려워질 수가 있어요. 왜냐하면, 아주 촘촘하게 인사청문회를 통해서 각 장관의 도덕성이라든지 정책성이라든지 정체성, 이런 것도 다 꼼꼼하게 살펴볼 거 아니겠습니까? 그런데 만약에 부적격 의견을 내세웠어요. 그렇게 되면 장관 임명 어떻게 합니까? 그러면 문재인 정권하에서 임명되었던 장관을 계속 가져가야 되나요? 아니면 차관 대행 체제로 많은 부서를 그렇게 해야 되나요? 그러면 이거 신정부 자체 출범이 불가능하지 않을까, 라는 생각도 드는데, 글쎄 우리 김성회 대변인님 말씀처럼 항상 후보님들은 어떤 얘기 많이 하시니까요. 원론적인 답변이다, 라고 말씀드립니다.

◎범기영 알겠습니다. 주제를 좀 바꾸죠. 이재명 후보 변호사비 대납 의혹 제보자 이 모 씨, 사망했죠? 이 사건 놓고 공방 계속 이어지고 있습니다. 발언 듣고 이어가겠습니다.

<녹취> 이재명 / 더불어민주당 대선 후보 (어제)
망인에 대해서 안타깝게 생각하고 명복을 빕니다. 입장은 우리 선대위에서 낸 게 있으니까 참고해주시면 좋겠습니다.

<녹취> 윤석열 / 국민의힘 대선 후보(어제)
돌아가신 고 이병철 님의 명복을 빌고, 가족들께서도 검찰에서 철저히 조사를 해서 억울한 죽음이 안 되게 해드려야 되지 않겠나 생각하고 있습니다.

<녹취> 윤호중 / 더불어민주당 원내대표
마치 기다렸다는 듯이 애도는 하지 않고 마타도어성 억지주장을 내놓고 있습니다. 개인 슬픈 죽음도 정쟁에 도움이 된다면 흑색선전에 이용하는 국민의힘, 참 그 뿌리가 의심됩니다.

<녹취> 김기현 / 국민의힘 원내대표
영화 아수라를 본 국민이라면 어느 쪽이 영화고 어느 쪽이 현실인지 분간할 수 없을 정도로 그야말로 소름 끼치는 공포감을 느낄 것입니다. 공익 제보자에게 조작 운운하는 것은 고인에 대한 심각한 모욕이 아닐 수 없습니다. 제2차 가해행위입니다.

◎범기영 김기현 원내대표가 소름 끼치는 공포감을 이야기했고 야권에서는 의문사, 간접 연쇄살인, 연쇄 간접 살인이라고 했군요. 이런 비판을 계속해왔는데 오늘 국과수는 일단 심장질환을 앓다가 자연사한 것으로 보인다는 소견을 일단 내놨어요.

▼장성철 그렇죠. 심장의 대동맥 박리나 파열, 이거로 보인다고 얘기를 했습니다. 그래서 고인이 된 분이기 때문에 상당히 말씀드리기가 어려운데, 어제나 오늘 보면 국민의힘 측에서는 상당히 강한 어조와 단어로 민주당을 참 공격을 하고, 이재명 후보와 어떤 관계가 있는 것이 아니냐는 입장입니다. 물론 이제 대선을 치르고 있는 입장이기 때문에 상대 대선 후보에게 타격을 주기 위한 하나의 정치 공세로 어쩔 수 없이 야당이 선택한 부분이지만 이런 것들이 과연 정확한 사실 관계를 파악하고 난 다음에 했어야 하는 얘기가 아니냐, 좀 너무 과한 얘기들을 하지 않았느냐는 좀 걱정과 우려가 좀 있습니다. 추측과 의혹만으로 이런 것들을 접근한다는 것 자체가 상당히 위험스러운 일이다, 라고 말씀을 드리고요. 저는 이렇게 국민의힘에서 뭐라고 막 정치적으로 공격하는 것보다, 그냥 국민들이 아실 것 같아요. 그러니까 대장동 의혹과 관련해서도 두 분이나 극단적인 선택을 했고 이 변호사비 대납 관련해서 핵심 증인인데 이분도 어떤 불미스러운 일을 당하셨단 말이에요. 그런데 이재명 후보와 관련된, 의혹과 관련된 핵심 증인들이 왜 이런 일들이 벌어질까, 무섭다, 이상하다, 괴이하다, 이런 생각을 국민들께서 가질 수밖에 없어요. 그래서 이 부분은 그냥 국민들께서 알고 느끼시게 내버려 두는 게 낫지, 국민의힘 쪽에서 막 자극적인 단어로 공격하는 것은 오히려 좀 역효과가 나지 않을까, 라는 생각이 듭니다.

▼김성회 당 대표, 원내대표 다들 나서셔서 무슨 간접 살인 이야기까지 하셨지 않습니까? 이게 부검 결과가 나오는 데 시간이 오래 걸리는 것도 아니고요. 하루 이틀 정도는 유족의 마음도 헤아려야죠. 즉 이분이 본인이 할 수 있는 문제 제기를 하고 이러저러하다가 몸이 안 좋아서 돌아가신 것인데 살인을 당할 만한 일을 한 사람인 것처럼 얘기가 되고 있는 것 아닙니까? 그러면 그 유족들이 당할 고통, 그러니까 아파서 돌아가신 것과 누군가에게 살해당한 것은 완전히 다른 것인데 이런 식으로 이야기를 막 먼저 떠들고 다니는 것은, 유족들이 그런 주장을 했다면 또 모르겠습니다만 당 대표까지 SNS에 막 글을 올리면서 이것을, 이것을 가지고 뭔가 선전을 하고 공작을 하려는 것은 좀 지나치다고 생각해요. 망자에 대한 예의를 좀 지킬 줄 아는 정치가 됐으면 좋겠습니다.

◎범기영 그런데 유족들은 또 민주당 쪽에서 상당한 압박을 받아왔다는 주장도 계속 이어가고 있어서, 그 부분은 좀 부담이 되죠.

▼김성회 그런데 이제 이분 역시도 이재명 후보가 이런 문제가 있다는 폭로를 하셨고 그것에 대해서 녹취록 등등에 대해서 관련자들도 이건 사실이 아닌데요, 라고 하면서 지금 갑론을박이 오고 가고 있는 중이었잖아요. 그러니 지금 망자가 되셔서 말씀 함부로 드리긴 그렇습니다만 그분이 문제 제기를 하셔서 거기에 대한 대응을 하면서 당연히 양측이 부딪쳤겠죠. 이것으로 압박을 느꼈다고 하는 것은 공격이 이쪽이 먼저인데, 수비를 한 것이 압박이라고 표현하시긴 조금 지나치지 않나 생각이 드네요.

▼장성철 그러니까 이 부분은 대리인 백 모 씨가 밝힌 내용이에요. 민주당과 이재명 후보 측 진영으로부터 유무형의 다양한 압박을 받아왔다고 얘기를 하셨거든요? 그러니까 이 부분도 민주당에서 그냥 우리는 그런 적이 없어, 라든지 우리는 안 그랬어, 라고 부인하는 것보다는 이분들한테 무슨 일이 벌어졌는지 민주당이 먼저 밝히는 것도 옳다는 생각이 드는데, 일방적인 주장과 일반적인 반박이라서 저희가 정확한 팩트를 모르는 상황에서 평론하기는 상당히 좀 어렵다고 말씀드리지만, 저는 검찰에 좀 책임을 묻고 싶어요. 작년 9월에 시민단체가 고소 고발을 했고 10월부터는 검찰에서 본격적으로 수사하겠다고 했는데 지금까지 이 부분과 관련해서는 어떠한 검찰의 수사가 진행됐다, 조사가 진행됐다, 이것이 지금 나오지 않고 있어요. 그런 과정 중에서 핵심 증인이 이렇게 불미스러운 일을 당하셨고, 그러면 이 사건은 묻히게 되는 거거든요? 결국에는 그러면 저희는 어떻게 생각할 수밖에 없냐 하면, 집권 여당의 대선 후보를 보호하기 위해서 검찰이 눈치 본 것이 아니냐고 비판할 수밖에 없습니다. 이 부분만큼은 검찰의 잘못을 국회 법사위 차원에서라도 분명히 따져봐야 한다고 말씀드립니다.

◎범기영 이재명 후보 쪽이 이 사안으로 약간 좀 곤란하다면, 지금 김건희 씨 통화 녹취, 무려 7시간 분량이라고 하죠? 이걸 아마 MBC에서 녹취를 확보해서 보도하는 걸 준비를 하고 있는 것 같고, 관련해서 오늘 국민의힘은 서울서부지법에 방송금지가처분 신청을 냈고 보도하는 건 선거 개입이다, 이렇게 강하게 비판하고 있습니다. 일단 내용은 알려져 있지 않죠.

▼장성철 그렇죠. 내용은 알려지지 않았는데 정보지 형태로 많이 돌아다니더라고요. 그래서 저도 받아봤는데 그런 내용들이 만약 사실 포함되어 있다면 상당히 좀 문제가 될 수도 있다고 생각도 들고, 또한 이걸 좀 들어봤다고 하는 분한테 얘기를 들어봤더니 좀 욕설이 많아가지고 이거를 좀... 언어를 직접 틀기는, 방송에서 틀기는 상당히 좀 어렵다는 얘기까지 하더라고요. 그러니까 시청자분들이 잘 모르시니까 간단히 말씀드리면, 한 유튜버가, 유튜버에 있는 촬영 기사분이 작년 7월부터 12월까지 윤석열 후보 부인인 김건희 씨랑 한 20여 차례 통화를 했다. 대략 7시간 분량이다. 거기에는 다양한 여러 가지 얘기가 나와 있다. 그러니까 저희가 방송에서 지금 말씀드리기는 상당히 어렵고, 확인되지 않았으니까. 그런 것들을 이제 이번 주 토요일 날 MBC에서 방송을 할 예정이다, 라고 나와 있는 상황인데 이 부분과 관련해서 국민의힘 쪽에서는 이건 절대로 방송을 하면 안 된다, 가처분 신청한다. 사적인 대화를 어떻게 제3자가 이렇게 공개를 하느냐, 이것은 법적으로 문제가 된다고 상당히 반발하고 있는 상황입니다.

◎범기영 법원은 내일 일단 심리를 할 예정이고요.

▼김성회 저는 언론중재법을 만드는 것만 가지고도 민주당이 언론을 탄압하고 있다. 그리고 얼마 전에 저도 이재명 후보가, 이재명의 지시로 대장동을 했다는 김만배 씨에 대한 보도 내용에 대해서 이게 기소를 한 것도 아니고 언론중재위원회에 읍소를 한 건데, 이것으로 언론 탄압이라고 이야기하던 국민의힘이 갑자기 본인들과 관련된 건이 나오니까 그것도 심지어 기자랑 통화한 내용을 공개한다는 것을 가지고 해당 기자도 고발한다고 하고 보도를 한 언론사도 방송금지가처분 신청을 하는 거면 둘 중의 하나만 했으면 좋겠다는 거예요. 그러니까 언론 탄압을 민주당이 하지 말라고 주장하지 말든가 아니면 이게 지금 전형적인 언론 탄압 아닙니까, 이 경우야말로? 그리고 KBS에도 기자님들이 많으시지만, 자동 녹음이 안 켜져 있는 기자라는 게 존재합니까? 이 카테고리에 존재하지 않는 것이고 기자랑 하는 모든 통화는 취재를 위한 거지, 기자가 무슨 한가해서 남들하고 통화하겠습니까? 너무 당연한 일을 그 언론사가 다만 크기가 작다고 해서, 그런 데랑 통화한 건 사적 통화다, 라고 말하는 국민의힘은 무슨 의도를 갖고 그런 얘기를 하는지 모르겠고요. 이미 반론 보도까지 들어가서 취재가 다 된 상태이기 때문에 예전부터 알고 있었던 사실일 텐데, 이렇게 허둥지둥 대응하는 것도 좀 그렇고요. 어쨌거나 언론이 공개하려고 하는 것을 안 된다고 말하는 것이 언론 탄압이라는 점을 국민의힘은 알고도 그러는 건지는 정말 되묻고 싶습니다.

▼장성철 그런데 저는 민주당과 민주당의 여러 의원들이 방송에 나와 가지고 국민의힘 무슨 가처분신청, 뭐 이거 잘못됐어요, 라고 얘기하는데, 웃기는 일을 하고 있다고 말씀을 드리고 싶어요. 자신들을 되돌아보라고 말씀드리고 싶은 게, 얼마 전에 이재명 후보 관련된 책이 출간됐었죠, 굿바이 이재명. 여기에는 이재명 후보와 관련된 아주 한 변호사분이 쓴 책인데 안 좋은 얘기들이 있다고 본인들이 생각을 하는 거예요. 그때 민주당 뭐라고 했습니까? 민주당이 판매금지가처분 신청했습니다. 왜 판매금지가처분 신청했냐 하면, 대선에 영향을 미칠 우려가 있다. 그리고 선거 70여 일 남은 시점에서 이재명 후보에게 회복하기 어려운 손해가 발생할 수 있다. 그래서 가처분 신청했어요. 그렇게 자신들은 가처분 신청했으면 국민의힘이 방송금지가처분 신청한 거를 비판을 하거나 뭐라고 하면 안 돼요. 자기네들한테 불리한 거는 이렇고 다른 쪽에 불리한 건 저렇고, 이거는 이중잣대 아닙니까? 저는 민주당이나 국민의힘이나 서로 자기 얼굴에 침 뱉기를 하고 있다는 생각이 들어서 한심하다고 말씀드립니다.

◎범기영 일단 이 녹음의 성격을 사적 대화라고 국민의힘 쪽에서는 규정하던데요.

▼장성철 다 사적 대화죠. 그러니까 기자... 글쎄, 그분을 기자라고 해야 될까요? 공식적으로 유튜버는 기자라고 하지는 않지 않나요? 그냥 촬영하는 분?

▼김성회 등록 언론사입니다.

▼장성철 네?

▼김성회 등록 언론사입니다.

▼장성철 등록 언론사입니까? 죄송합니다. 그러니까 그분이 촬영 기자라고 하는데, 이분과 윤석열 후보 부인인 김건희 씨가 사적으로 대화한 거는 맞죠. 그거는 공적인 대화는 아니잖아요. 그런데 사생활을 어디까지 보호해야 되느냐는 관점으로 접근해야 될 것 같습니다. 과연 공인, 대통령 후보의 부인을 사적인 사람이라고 생각을 해야 될 것인가, 그분의 사생활은 어느 정도까지 보호해야 될 것인가, 라는 부분이 있을 것 같아요. 그런데 저는 평상시에 대통령이 되겠다는 분의 가족은 사생활이 없다고 생각을 하거든요? 그런데 이것이 과연 특정 언론사에 넘겨져 가지고 선거를 한 50여 일 앞둔 상황에서 틀어지게 된다면 선거에 상당히 영향을 끼칠 수밖에 없다. 각 언론사들은 윤석열 후보에게 타격을 주기 위해서 제일 최적의 시점을 자기들끼리 상의해 가지고 터트리는 것이 아니냐, 이런 의심을 국민의힘에서 할 수 있다고 봅니다. 그런데 이 부분은 어쨌든 내일 법원에서 판단이 나오긴 할 텐데, 국민의힘 쪽의 얘기도 타당성이 있고 민주당의 얘기도 타당성이 있어 보여요. 결국에는 국민들께서 판단하셔야 될 것 같다는 생각이 듭니다.

▼김성회 저는 이게 사적 보도라고는 전혀 볼 수 없는 것이, 해당 매체인 서울의 소리가 소위 말하는 정대택 씨 관련된 보도를 처음부터 해서 줄기차게 김건희 씨 관련된 문제 제기를 했던 바로 그 언론사거든요. 그러면 김건희 씨가 그분하고 사적으로 대화하려고 전화한 것이 아니라 취재와 관련된 내용에 대한 협상, 그리고 상의 이런 것들을 하기 위해서 서로 통화한 것인데 어떤 의미에서 봐도 사적 대화가 아니다. 사적인 대화는 오늘 밥 먹었어? 이런 걸 물어보는 게 사적인 대화인 거예요. 기자인 걸 알고 처음부터 대화를 이어 나왔다는 이것이 사적인 대화라고 말하는 것은 저로서는 잘 납득이 되지 않고, 그리고 언론사가 보도 시점을 택하는 것은 언론사가 본인들 영향력을 극대화 시키는 시점에서 하는 것이고 그것은 이재명 후보에게도 윤석열 후보에게도 다 마찬가지인 겁니다. 이런 것이 마치 특정 후보를 낙선시키기 위한? 그렇지 않죠. 검증 보도를 하는 것은 언론의 책임인데 그런 검증 보도를 말랑말랑하게 하라고 하는 것은 글쎄요, 저로서는 잘 납득이 되지 않습니다.

◎범기영 일단 가처분 신청은 제출이 됐고 내일 오전에 심리를 한다고 하니까 일단 법원의 판단부터 한번 지켜보는 것으로 하죠. 지금 속보가 하나 들어와 있는데 자막을 좀 올려주시죠. 설 연휴 전에 양자 TV 토론을 민주당과 국민의힘이 갖기로, 이재명 후보와 윤석열 후보가 설 연휴 전에 두 사람만 참여하는, 양자 토론이니까요. TV 토론을 하기로 했다, 이런 합의가 지금 들어왔네요. 유불리는 뭐 모르는 거죠. 해봐야 아는 거죠. 일단 이 합의는 어떻게 보세요?

▼김성회 일단 토론에서 누가 이긴다는 것은 없습니다. 그리고 윤석열 후보가 예선에서 유승민, 홍준표, 우리나라에서 원톱을 가릴 수 없는 그런 대단한 분들과 붙어서 대등하게 토론했거든요. 그리고 이겼지 않습니까? 이재명 후보가 일방적으로 토론에서 우세할 거라고는 아무도 생각하지 않아요. 오히려 그렇게 잘하시는 분이 왜 이렇게 토론을 미룰까, 라는 의심을 샀던 것을 이번 기회에 씻었다는 점에서 잘하셨다고 생각하고요. 국민들이 좀 많은 내용을 알 수 있도록 자주 다양한 방식으로 해 주셨으면 좋겠습니다.

◎범기영 양자 토론의 관전 포인트가 있다면 어떤 부분을 좀 보면 좋을까요?

▼장성철 양자 토론을 하게 되면 하나의 질문을 하고 답변을 하잖아요? 그러면 재질문이 들어갈 수가 있어요. 그러면 재답변하고 또 재질문 들어가고, 그러면 그분이 한 정책에 대해서 얼마나 잘 알고 있느냐, 가치관과 철학이 어디까지냐인 것까지 다 파악할 수 있어요. 그래서 실력이 드러날 수 있다고 말씀을 드리고, 저는 참 저 속보가 뜬 것을 보고 서글펐던 게 뭐냐 하면, 당연히 대선 전에는 저 TV 토론해야 되잖아요. 그런데 이걸 우리 KBS에서 속보까지 낼 정도의 긴박한 상황? 있을 수 없는 상황? 그런 상황이었을까? 참 서글프고 나머지 부분은 우리 김 대변인 말씀하신 거에 전적으로 동의합니다.

▼김성회 우리 윤석열 후보에게 박하게 말씀하시는 거 아닙니까?

▼장성철 그런 건 아니고요. 윤석열 후보도 TV 토론 잘할 거라는 대변인님의 말에 동의를 합니다.

◎범기영 그러니까 법정 토론 세 번만 하고 그만둘 줄 알아서, 그래서 이런 속보가 나오는 거죠? 주제로 대장동에 국한하지 않고 국정 전반의 모든 현안을 다루기로 양자 간에 합의했다는 소식이 지금 막 들어왔습니다. 주제를 좀 바꿔보죠. 국민의힘 선대위 해체 그리고 윤석열 후보와 결별한 뒤에 김종인 전 위원장, 민주당과 손을 잡을까요? 영상 보겠습니다.

윤석열과 결별 일주일 째…

민주당서 러브콜이 시작됐다?

지난해 12월 박용진 출판기념회


<녹취> 박용진 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월)
인사하셨어요?

<녹취> 김영진 / 더불어민주당 사무총장 (지난해 12월)
제가 모시고 왔습니다.

<녹취> 박용진 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월)
여기 보셔야죠. 이쪽으로 오세요. 아 제가 사모님하고 찍으려 그러는 줄 아셨구나.

부부동반 사진도 찰칵~

<녹취> 박용진 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월)
잠시만 길 좀 열어주세요

<녹취> 기자 (지난해 12월)
혹시 민주당 쪽으로 합류하실...

<녹취> 김종인 / 전 국민의힘 비대위원장 (지난해 12월)
거 쓸데 없는 소리 좀 하지 말아요.

"쓸데 없는 소리” 일갈했던 김종인

김종인-박용진, 1시간 가량 나눈 대화는?


<녹취> 박용진 / 더불어민주당 공동선대위원장 (KBS 최경영의 최강 시사, 오늘)
저 아수라장에서 오히려 험한 꼴 당하시는 거 아닐까 이런 걱정이었는데, 아니나 다를까 지금 그렇게 돼서 위로 차 갔고요. 단일화에 대해서 제가 이제 걱정스러운 말씀을 드렸더니 아마 안 될 거라고 자기는 본다고 하시면서... 어쨌든 우리 선거 과정에서 이재명 후보에 대한 간접 지원, 조언 이런 것들을 부탁은 드렸고 그걸 민주당이 계속해서 노력해야 할 측면이라고 생각합니다. 이재명 후보에 대한 지지와 우호적 분위기를 만들어내는 과정에 김종인 전 비대위원장에 대한 민주당의 여러 가지 역할들이 있을 거라고 봅니다.

◎범기영 김종인 전 위원장이 이재명 후보와 손을 잡을까요?

▼김성회 안 잡죠. 그건 김종인 박사님에 대해서 좀 너무하는 말씀이라고 생각하고요. 이미 국민의힘과 한 배를 타신 분이잖아요. 물론 강제로 하선을 당하셨지만 그렇다고 해서 그러면 나는 민주당으로 갈 거야, 하는 분은 아니라고 생각합니다. 김종인 박사님의 본인은 의지가 있을 것이고요. 다만 이제 우리 박용진 의원의 이러한 행보 자체는 중도층으로 하여금 그래도 어른을 예우할 줄 아는구나, 그리고 이제 김종인 박사의 말씀도 듣겠다는 것을 줘서 중도층들이 박용진 잘하네, 이런 인상을 끌어내는 것이기 때문에 이것 자체를 가지고 김종인 박사님이 민주당 쪽으로 옮겨오는 그림으로 생각하는 것은 제가 보기에 조금 무리가 있는 것 같습니다.

▼장성철 여야를 넘는 광폭 행보를 해오셨던 게 김종인 전 위원장이었죠. 그래서 솔직히 민주당에서 모셔 갈 수만 있으면 민주당으로서는 천군만마, 대어를 낚는 것이다, 라고 저는 생각이 드는데, 김종인 위원장께서 정치 도의상 과연 그런 선택을 하실까, 라는 생각은 들고, 얼마 전에도 혹시 민주당 도와드리는 거 아닙니까, 라는 질문에 그럴 일 없다고 선을 그으셨거든요? 그렇기 때문에 돕지는 않을 것 같은데 저러한 인상들, 박용진 의원이 2016년에 민주당 비대위원장, 김종인 위원장이 비대위원장 할 때 비서실장도 하고 올해 1월 달에 출판기념회 할 때도 가셨거든요. 그래서 그런 인연으로 새해 인사 간 것 같은데, 저렇게 같이 있는 모습만 보이는 것만으로 해도 민주당으로서는 나쁘지 않다. 국민의힘으로서는 김종인 위원장 빨리 더 잘 예우해드리라고 말씀드리고 싶습니다.

▼김성회 사실 이게 김종인 위원장은 한마디가 있거든요. 선거 막판에 가서 한 말씀 세게 잘못하실 경우에 국민의힘이 입을 내상을 생각하면 지금 예우를 잘해드려야 될 것 같습니다.

◎범기영 갈라서는 과정에서도 이미 여러 이야기를 했잖아요. 그런데 1시간 정도 박용진 의원 만나는 과정에서 민주당 쪽으로 승리를 점쳤다, 이런 이야기도 있고. 이 부분은 어떻습니까? 그렇게 크게 덕담으로 봐야 됩니까? 아니면 의미를 담은 것으로 봐야 됩니까?

▼김성회 덕담이죠. 그리고 김종인 위원장님이 그렇게 생각하셨으면 오고 가는 길에 기자들에게 한마디 던지셨겠죠. 박용진 의원이 의욕적으로 해석한 정도로 봐주시면 되지 않을까 싶습니다.

▼장성철 그러니까 이 부분 같아요. 그러니까 윤석열, 안철수 이 둘의 단일화는 안 될 것 같아, 라는 얘기를 김종인 위원장이 하셨다는 거 아닙니까? 그거를 통해서 박용진 의원께서 그냥 본인 생각을 말하신 것이 아닌가, 라는 추측도 해봅니다.

◎범기영 직접 발언이라기보다는 해석 아니겠느냐. 저희 지지율 그래픽 만들어놓은 걸 좀 올려주시죠. 최근 흐름을 보면 이렇습니다. 윤석열 후보가 빠진 다음에 28%에 지금 묶여 있는 상태로 계속 가고 있고, 이재명 후보는 오르락내리락합니다만 30%대 중후반, 안철수 후보 그래프가 좀 가파르게 올라가죠? 지난주에 15% 선을 우리가 이야기했었는데 14% 정도까지 올라와 있습니다. 이 추세는 어떻게 될 것으로 보세요? 국민의힘 쪽에서는 일장춘몽이다, 잠시 비 피하러 처마 밑에 들어간 거지 그 집안으로 들어간 게 아니다, 이런 다양한 해석들이 나오던데.

▼장성철 저는 안철수 후보도 어느 정도 좀 벽에 가로막힌 것이 아닌가, 라는 생각이 들어요. 윤석열 후보가 좀 하락을 하거나 정체였으면 안철수 후보의 지지율도 상승을 했을 텐데, 더 상승을 했을 텐데 이번 주에 나왔던 각종 여론조사를 보면 윤석열 후보가 하락세를 멈추고 정체 내지 상승 기류를 타고 있거든요? 그 차원에서 보면 윤석열 후보에서 표가 빠져야 안철수 후보에게 가는데, 지금 윤석열 후보가 지지율 올라간다는 것 자체가 안철수 후보가 더 치고 올라가는 것은 어렵지 않을까, 그렇게 전망을 해봅니다. 안철수 후보의 지지하는 층을 세부적으로 살펴보면 20~30대에서 좀 많이 나왔었거든요? 그런데 다시 20~30대는 윤석열 후보가 회복하는 추세가 나오고 있어요. 그래서 이 부분을 뚫고 올라가야 되는데, 안철수 후보가 본인의 역량으로 어떻게 뚫고 올라갈지, 다음 주 여론조사도 한번 지켜보는 게 재미있을 것 같습니다.

▼김성회 저는 지금 이렇게 봤을 때는 제 눈에 가장 띄었던 것은 20대에서 이재명 후보와 윤석열 후보가 21%로 동률을 이뤘다는 점이 좀 들어옵니다. 그렇기 때문에 안철수 후보는, 그러니까 의미 있는 표를 더 뺏어오지는 못하는 상태로 보여지고요. 특히 50대 이상에서의 지지를 견고하게 받지 못하는 상태이기 때문에 여기가 이제 어떤 일종의 1차 관문이죠. 여기를 뚫을 수 있으면 새로운 정치를 할 수 있겠지만, 여기부터는 자력이거든요. 남의 힘으로 되는 일이 아니고 윤석열 캠프는 이미 정리가 끝났기 때문에 이제는 다시 힘이 쏠려오는 상황이 될 것이다, 이런 의미로 봤을 때는 안철수 후보가 지금이라도 뭔가 특단의 새로운 본인만의 비전을 보여주셔야 하는데, 이미 했던 이야기들이 많으셔서 딱히 더 보여주실 게 없는 것이 지금 이 교착 상태를 돌파하는 데 어려움을 만들고 있지 않나 싶습니다.

◎범기영 지금 상황으로 가면 후보 단일화, 야권 단일화, 이 부분에 크게 필요를 못 느낄 수도 있겠어요. 이준석 대표는 계속 그런 취지로 이야기를 하던데.

▼장성철 그러니까 이준석 대표는 얘기하죠. 안철수 후보는 확장성이 미약해가지고 이건 더 이상 지지율이 올라가지 않을 거다, 단일화 필요 없다, 이런 식으로 얘기를 하고 있거든요? 그런데 안철수 후보가 안정적으로 20%가 아니라 두 자리 숫자만 나와도요. 윤석열 후보는 자력으로 안정적으로 확실하게 이재명 후보를 이길 수 있는 여론조사 수치가 나오기가 힘들 거예요. 그렇다면 막판에 갈수록 이번에 꼭 대통령이 당선돼야 하는, 다른 분들도 마찬가지겠지만, 윤석열 후보로서는 안철수 후보와 단일화하자고 먼저 손 내밀 가능성이 높습니다. 안철수 후보야 뭐 꽃놀이패 같아요, 본인은. 나는 뭐 출마해도 좋고 단일화를 통해서, 내가 역전해서 내가 단일 후보가 될 수 있는 것이고, 아니면 97년도에 DJP 연합처럼 공동 정부를 꾸릴 수 있는 제안을 윤석열 후보가 할 수도 있는 것이고, 여러 가지 선택지가 있어 보이는데, 기본적으로 설 때까지는요, 국민의당이나 그리고 국민의힘 그리고 윤석열 후보, 안철수 후보 모두 우리는 단일화 안 합니다. 저는 제가 대통령 되기 위해서 계속 노력을 할 겁니다. 이런 식의 얘기를 하지, 단일화 협상장에 앉겠습니다, 단일화합시다, 이런 얘기는 두 진영 다 안 할 것이다, 라고 전망해봅니다.

◎범기영 일단 자강 노력을 하면서 상대의 몸값을 후려치는 그런 전략.

▼장성철 그렇죠.

▼김성회 이재명 후보 입장에서는 단일화가 제일 무섭죠. 어쨌거나 두 분이 합치면 이재명 후보가 이기기는 또 되게 어려워지는 상태가 됩니다. 지금 이대로만의 전략을 세울 수밖에 없는 상태죠. 그런데 이제 상대방이 어떠냐 상태를 봐야 되는데, 지금 공동 정부 말씀도 하셨지만, 공동 정부라는 것의 지분 나누기는 굉장히 복잡하거든요. 이게 지금 2주 정도 토론해 가지고, 열흘 만에 우리 이렇게 합시다, 라고 해서 딱 뭉칠 수 있는 상태가 아니기 때문에 저는 뭐 공동 정부는 이미 물 건너갔다고 보고요. 그런데 만에 하나 안철수 후보가 15%를 뚫고 올라와서 완전히 위협적인 상대가 되면 국민의힘이 모든 걸 내놓고 단일화 시도를 하겠지만 14까지 올라갔던 것이 예를 들어서 10 정도에서 고정이 된다, 이러면 내부에서의 판단은 한 7이나 5까지 눌러 내려서 우리가 이기는 방법으로 택합시다, 라는 여론이 만들어질 것이고 이런 단일화 경험이 있었던 이준석 대표가 그 부분에 대한 강한 주장을 할 것이고 그렇게 되면서 단일화는 결코 쉽지 않을 것 같습니다.

▼장성철 그러니까 다음 주 여론조사를 우리가 좀 흥미롭게 봐야 될 게 뭐냐 하면, 내일 법원 판단 나오겠지만, 김건희 씨가 한 기자랑 통화한 내역이 토요일 날 만약 공개가 되고 그것에 무척 많이 국민들이 '와, 어떻게 저 정도까지 얘기할 수 있어?'라고 생각할 정도의 충격적인 내용이 나오면 윤석열 후보의 지지율도 또 변동될 수가 있잖아요. 그러면 거기가 변동되면 안철수 후보 지지율이 또 올라갈 수 있습니다. 그러니까 다음 주 지지율도 상당히 좀 흥미롭게 봐야 된다고 말씀드립니다.

▼김성회 방영일은 일요일인 것으로 알고 있어서...

▼장성철 스트레이트가 일요일입니까?

◎범기영 네, 이번 주말. 이번 주말에 실제로 그 육성이 나올지, 그리고 그 육성의 내용이 정말 지금 그 숱한 정보지에 도는 것처럼 그런 수준일지 지켜봐야죠. 일단 내일 법원 판단이 나옵니다. 정의당 상황을 좀 보겠습니다. 심상정 정의당 대선 후보가 일정 전면 중단하고 있고 연락까지 끊고 숙고에 들어갔습니다. 영상 보겠습니다.

<녹취> 여영국 / 정의당 대표
이 상황을 굉장히 엄중하게 보는 만큼 대표로서도 함께 고민을 하고 있고 또 해야 되는데 현재 후보 전화기가 꺼져있어서 소통 안 되고 있다...

<녹취> 기자
일각에서 약간 후보 사퇴 등의 고민도 있는게 아니냐, 아니면 선대위 재편이나...

<녹취> 여영국 / 정의당 대표
2차 선대위 계획이 있었기 때문에 당연히 개편을 할 계획이었고요. 어떤 판단하시더라도 당은 후보의 판단을 존중하려고 합니다. 그동안 후보께서 이번 대선 출마가 자신의 마지막 소임이라고 몇 번을 말씀을 하셨습니다. 그런 점에서 저는 심상정 후보를 믿습니다.

◎범기영 정의당의 대선 상황이 좀 어렵긴 하죠? 아까 지지율 그래픽도 보셨지만 한 자릿수에 계속 묶여 있고 한 자릿수에서도 6~7%를 넘나들던 지지율이 최근에는 2~3% 선으로 빠지는 지지율 그래프가 계속해서 나오고 있고, 심지어 일부에서는 허경영 후보보다도 낮은 조사까지 나오고 있는 상황이에요. 그런 상황에다가... 지금 나오는군요. 허경영 후보보다 1% 낮게 나온 지지도 조사 결과도 있었습니다. 그리고 진보 진영에서 후보 단일화를 추진했는데 그것도 협상이 깨져서 굉장히 어려운 국면인 건 맞습니다. 일단 선대위는 일괄 사퇴 선언을 오전에 했고. 어떤 카드가 나올 수 있습니까, 지금 상황에서?

▼김성회 사실상 카드가 없죠. 왜 없냐 하면, 세대별로 놓고 봤을 때도 20대 여성을 제외하면 유의미한 지지율이 나오는 계층이 없습니다. 이 이야기는 정의당이 지금까지 진보 정당으로서, 노동자 정당으로서 갖고 있던 정체성이 최근에 많이 무너졌거든요. 정의당은 아니라고 말을 하고 실제로 추진한 정책을 봐도 꼭 여성주의 정당이었던 것은 아닌데 어쨌든 대표되는 인물 때문에 그렇든 국민들에게 인상을 그렇게 줬거든요. 선거도 그래서 그렇게 치를 수 있다고 하고 나섰지만, 최근에 방금 저희가 말씀드렸던 망자에 대한 이야기를 볼 때도 오히려 야당 편이 돼서 의혹 제기를 같이하는 모습 등을 보이면서 진보 진영의 유권자들이 이거 너무 가는 것 아닌가, 라는 판단을 하고 있어서 빠진 지지율이기 때문에 저는 이 마땅한 개선책이 없다는 것이 칩거까지 이어지게 된 것이 아닌가, 라고 생각합니다.

◎범기영 방법이 없다.

▼장성철 휴대폰 꺼놓고 장고에 들어갔다는 것은 후보 불출마를 생각하는 것이 아니냐고 생각할 수밖에 없습니다. 선대위를 개편하겠다고 하면 당에 있는 여러분과 상의를 할 텐데 휴대폰을 꺼놓은 것은 거취 문제를 고민하는 것이 아닌가, 라고 저는 생각이 들고요. 이번 대선에서 각 당의 선대위가 일괄 사퇴한다는 게 유행처럼 번지고 있어요. 이것은 참 후보의 잘못인지 아니면 선대위의 잘못인지 저희 일반 국민들께서 판단하기는 어렵지만, 이것 자체가 참 이번 대선이 상당히 후보들이 부족한 부분이 많다고 저희들이 판단할 수밖에 없을 것 같고요. 심상정 후보께서는 이번 대선 출마가 본인의 마지막 정치적인 여정이라고 얘기하셨는데, 2~3%의 낮은 지지율은 본인이 앞으로 후보 출마를 계속 견인해 나가는 것은 힘겨운 동력이라고 판단하신 것 같아요. 심상정 후보나 정의당이 대한민국 정치에 상당히 영향력도 많이 끼쳤고 여러 가지 개선해 나가는 데 많은 도움을 준 의미 있는 정당 아니었습니까? 그러니까 지지율에 연연하지 마시라는 말씀을 드리고 싶어요. 정의당의 가치를 계속 지켜나가 주셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

◎범기영 두 분께 마지막으로 제가 이 질문을 한번 드려보고 싶네요, 말씀 듣다 보니까. 정의당, 그러니까 민주노동당이 처음에 원내 진출했을 때 당비를 직접 내는 진성 당원들이 함께 당을 만들어가고 이런 굉장히 많은 혁신들을 보여주면서 기대도 많이 받았었잖아요. 불판을 갈아야 된다, 이런 선거 구호도 있었고. 그런데 그 기대가 지금은 굉장히 많이 꺾여 있어요. 가장 큰 문제는 어떤 거에 기인했다고 보십니까?

▼김성회 저는 이제 내부에 어쨌거나 크게 봤을 때 2개 정도 정파가 같이 동거 생활을 하고 있었는데 한쪽은 지역에 밝고 한쪽은 중앙에 밝은 사람들이었는데, 결국 뿌리가 무너진 것이 정의당의 지금의 모습을 만들었다고 생각합니다. 어려운 과정 속에서도 지역에 계속 도전하는 시·구 의원들이 있고 그 바탕으로 국회의원까지, 안 되더라도 대선 때 표를 모아주던 지역의 조직들이 많이 있었거든요. 그런데 심상정 대표가 이 부분에 대해서 좀 저는 홀대를 하셨다고 생각하고, 그런 부분들이 떨어져 나가면서 정체성 정치로 국면이 넘어오니 바닥에는 사람이 없고 신문에 나는 것만 보고 사람들이 모이다 보니 지금의 지지율을 만들었다는 생각이 들어서 매우 안타깝습니다.

▼장성철 저는 후계자를 못 키운 것이 저는 큰 몰락의 원인이 아니냐는 생각이 듭니다. 심상정, 노회찬 외에 스타 정치인이 정의당에 없어져 버렸어요. 그리고 작년에... 재작년이죠, 벌써? 총선을 통해서 들어온 분들을 보면 상당히 그동안 정의당의 가치를 지켜오거나 정의당이라는 그런 바운더리 안에서 실력을 키워온 분들이 아니라 외부에서 갑자기 영입이 됐어요. 류호정 의원 같은 경우에는 비례대표 1번 받았는데 그분은 되게 올 때부터 논란이 많았거든요? 남자친구를 게임 대리를 통해서 했다, 그래가지고 회사에서 이렇게 했다는 내용이 있었는데, 그렇게 좀 정의당 내에서의 여러 인재들을 키우지 못한 것이 큰 몰락의 원인이 아니냐, 이런 생각이 듭니다.

◎범기영 장고의 결론이 뭘지 이것도 좀 지켜보죠. 지금까지 장성철 교수, 김성회 대변인과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.

구성: 김수양, 정리: 김영주 하연우
2022 대통령 선거
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