[여의도 사사건건] 홍익표 “한동훈, 자녀 문제에 평소 자제력 잃어” 조해진 “입시 활용 안 된 스펙”

■ 방송시간 : 5월 9일(월) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 홍익표 더불어민주당 의원·조해진 국민의힘 의원


https://youtu.be/jGUN1hb5tlg

◎범기영 여의도 사사건건 시간입니다. 홍익표 더불어민주당 의원, 조해진 국민의힘 의원과 함께 합니다. 두 분 어서 오십시오.

▼홍익표 반갑습니다.

▼조해진 안녕하세요?

◎범기영 문재인 대통령, 오전에 퇴임 연설했잖아요. 일단 어떻게 보셨는지 그것부터 여쭤보겠습니다.

▼홍익표 물러나는 전임 대통령, 이제 퇴임하시는 대통령이신데요. 한편으로는 아쉬움도 있고 또 한편으로 그동안 고생 많이 하셨다, 이런 생각도 들고 합니다.

◎범기영 국민의힘에서는 논평이 좀 거칠게 나왔던데요?

▼조해진 저는 논평 보지는 못했는데, 오늘 퇴임사나 어제, 그제 사이에 매체들하고 인터뷰한 내용들을 보면, 정권 교체가 된 상황이기 때문에 어쨌든 문재인 정부 5년에 대한 국민의 심판의 결과가 이렇게 된 결과이기 때문에 그거에 맞춰서 한다면 조금 더 겸허하게 하셨으면 좋았겠다는 생각이 드는데, 그런 부분에서는 오늘 퇴임사도 그렇고 그 이전에 여러 매체에서 말씀하신 것도 좀 아쉬운 부분은 많습니다.

◎범기영 이제 몇 시간 안 남았습니다. 문재인 대통령 임기 오늘 자정까지인데, 공과를 구체적으로 짚어봤으면 좋겠어요. 그런데 민주당 쪽에 공을 여쭤보면 설명하실 게 많을 거고 국민의힘에서는 과를 좀 길게 말씀하실 테니까 역할을 바꿔가지고 반대로 민주당 입장에서, 일단 정권을 넘겨주게 된 상황이 되기도 했으니까, 좀 아쉬운 게 있다면 어떤 걸 짚으시겠습니까?

▼홍익표 공과를 균형 있게 제가 말씀을 드리면요. 일단은 과부터 말씀드릴게요. 아까 이미 자료에도 나왔지만 부동산 문제에 대한 부족함이 있었고, 부동산 가격이 많이 올랐기 때문에요. 두 번째 문제는 경제적 양극화와 불평등이 줄어들지 않았다는 점. 그리고 세 번째는 여러 가지 인사청문회와 이런 여러 논란 과정에서 공정의 가치에 대한 논란이 야기됐다는 점. 그리고 마지막으로 국민적, 사회적 통합에 다소 미흡했던 점은 아쉬운 점으로 생각합니다. 다만 문재인 정부의 공으로 본다면 탄핵 이후에 우리 사회의 민주주의의 복원과 국가 시스템의 정상화가 있고요. 두 번째는 한반도 평화와 안정, 이 부분에서는 분명히 외교적 성과가 있고요. 세 번째는 대일 경제 의존도를 탈피하면서 소부장 분야의 상당한 경제적 진전이 있었습니다. 그다음에 네 번째는 성공적인 K방역을 통해서 방역 모범국가에 대한 평가가 있었고 마지막으로 경제 성장이 상당히, 1인당 국민 소득이 3만 5,000불을 넘어서는 등 전체적으로 국가적 자부심이나 국민적 자부심 그리고 위기 극복의 경험 등을 통해서 국격이 높아졌다, 이런 측면에서는 저는 긍정적인 면으로 평가하고 있습니다.

▼조해진 남북회담 부분이 맨 앞부분에 나왔는데, 어쨌든 우리 민족적으로나 국가적으로나 국가 발전에 굉장히 중요한 이슈가 남북문제인데, 남북이 결국은 만나야 되거든요. 만나서 어떻게든 대화를 해야 되고 또 직접적으로 털어놓고 이야기를 해야 되고, 그게 의견이 맞든 안 맞든 간에. 그런데 결과적으로 보면 우리 보수 정권에는 그런 만남이 제대로 이루어지지 못했는데 지금 화면에 나오는 것처럼 직접 대면하고 대화하고 오고 가고 서로 할 이야기하고 한 부분에 있어서는 일정 부분 진척이 있었고 우리 새 정부도 그냥 말로만 하는 남북 관계가 아니라 어쨌든 직접 만나는 물꼬를 터야 된다. 만나서 대화해야 되고 속에 있는 이야기를 해야 되고 서로 또 어려운 것들도 서로 주고받고 의논해야 된다는 그 점에 있어서는 문재인 정부가 어떻게 해서 그렇게 남북 간의 직접적인 대화와 왕래가 가능했는지, 그 정책이나 전략이나 노하우 또 거기에 동원됐던 인력들을 활용할 필요가 있다고 생각이 들고. 경제는 좀 전에 홍익표 의원님 말씀하신 것처럼 취임 당시부터 전 세계 경제가 어려운 상황이었고 거기다 코로나까지 겹쳐가지고 어려운 여건이었는데 그 여건을 감안하면 그래도 우리는 앞으로 전진했다는 점에서 성과라고 보는데, 저는 문재인 정부의 경제 정책이 그걸 뒷받침했느냐고 보면 저는 경제 정책은 거꾸로 간 측면이 많다고 봅니다. 소주성부터 해가지고 급격한 주 52시간제라든지 그런 지나친, 빠른, 너무 급격한 최저임금제라든지 이런 것들은 결과적으로 굉장히 역행하는 거였는데 어쨌든 우리 경제인들이, 우리 국민들이 이를 악물고 해서 이 최악의 상황, 여건 속에서도 경제는 그래도 살려냈다는 점. 그 점이 좀 평가될 수 있는 부분이라고 생각이 됩니다. 부정적인 부분은 나중에 이야기할게요.

◎범기영 정책적인 부분은 논란의 여지가 있지만, 경제인들의 역량으로, 노력으로, 국민들의 노력으로 돌파하지 않았냐, 이런 평가시네요. 이제 몇 시간 남지 않았습니다. 이제 6시가 되면 문재인 대통령이 청와대를 벗어나서 청와대 앞에 나와서 시민들을 만나는 그런 모습도 아마 연출이 될 것으로 보입니다. 마지막 가는 모습, 어떤 모습 보일지 지켜보겠습니다. 바로 현안 이야기로 들어가죠. 오늘 국회 법사위는 한동훈 법무부 장관 후보자 인사청문회 하고 있죠? 조금 전에도 중계방송 지켜보셨을 텐데요. 먼저 오전 상황을 저희 영상으로 준비했습니다.

<녹취> 한동훈 / 법무부 장관 후보자 최근 소위 ‘검수완박’ 법안이 국회를 통과하여 시행을 앞두고 있어 국민적 우려가 큰 상황입니다. 이 법안은 부패한 정치인과 공직자의 처벌을 어렵게 하고, 그 과정에서 국민이 보게 될 피해가 너무나 명확합니다. <녹취> 김종민 / 더불어민주당 의원 후보자께서 인사말에서 '검수완박'이라는 용어를 굳이 쓴 거는 싸우겠다는 거죠? 인사청문회 인사말에서 '한판 붙을래?' 이런 식으로 했던 후보자는 이번이 처음입니다. 이거 사과받고 취소하지 않으면 인사청문회 할 이유가 없어요. <녹취> 윤한홍 / 국민의힘 의원 '검수완박'이 아닌데 민주당에서 왜 날치기 처리했습니까? 사과할 내용이 아닙니다. 사과할 내용이 아니다에요.

◎범기영 한동훈 후보자의 인사말에서 검수완박이라는 표현이 등장했고 유감 표명을 했죠? 관련해서 여야 의원들 간의 논쟁 계속 이어지면서 오전 동안에는 질의가 실질적으로 진행되지 못했습니다. 일단 민주당 입장에서는 저 모두발언 어떻게 들으셨습니까?

▼홍익표 검수완박이라는 것은 사실 정제된 표현은 아니죠. 그러니까 일종의 네티즌들이나 또는 우리가 흔한 말로 그냥 사석에서 쓰는 표현이고 정확하게 얘기하면 인사청문회 후보, 법무부 장관 후보이지 않습니까? 인사, 모두발언에서는 굉장히 정제되고 정확한 표현을 쓰는 게 맞습니다. 그래서 검경 수사권 조정과 관련된 검찰청법이라든지 형사소송법에 대한 문제 제기를 하는 건 괜찮은데 그거를 검수완박이라고 표현하는 것 자체는 적절치는 않았다. 그러니까 써야 될 표현과, 모두발언에 공식적으로 들어가는 써야 될 표현과 그렇지 않은 표현을 가리지 못한 점은 부적절했다고 보는 거고 그 점에 대한 지적이었던 것 같습니다.

◎범기영 공직 후보자로서 적절한 표현이 아니지 않느냐는 문제 제기고.

▼조해진 저는 김종민 의원 말씀을 보고서 검수완박이라는 용어가 또 민주당이 일방적으로 밀어붙인 이 검찰 수사권 박탈이 얼마나 여론의 역풍을 맞고 있는지 민주당 의원들 본인이 지금 실감하고 있다는 느낌이 들었습니다. 검수완박은 사실 민주당에서 이야기한 거거든요. 민주당이 어떤 정책을 밀어붙일 때 용어를 정확하게 딱 축약해 가지고, 특히 이제 지지층들이 동의하고 공감할 수 있는, 그래서 결집할 수 있는 용어를 딱 제시해 가지고 그 힘을, 추진 동력을 만들어내는 건데 그중의 하나가 검수완박이었거든요. 검찰 수사권을 완전히 박탈한다, 그게 이제 지지층들이 원하는 거였기 때문에. 그렇게 해서 이렇게 밀어붙였는데 지금 상황은 그거에 대한 민심이, 여론이 너무 안 좋다는 걸, 그게 지방선거에까지 영향을 주고 있다는 걸 느끼기 때문에 오히려 검수완박이라는 말을 왜 썼느냐, 라고 이제 타박을 할 상황이 돼버렸다는 걸 느끼고 있는데, 그만큼 검찰 수사권 박탈이 사실은 민주주의, 법치주의, 의회주의에 역행하고 국민의 보편적 법 감정에, 정의감에, 법적 정의감에 역행하고 있다는 걸 보여줬기 때문에 이제라도 그걸 바로잡는 전국으로 가야지, 용어를 그런 용어를 쓰지 말라고 본인들이 만들어놓은 용어를 그대로 인용한 걸 쓰지 말라고 할 정도가 되면 이 밀어붙인 것 자체를 빨리 수정해야 되는 단계가 아닌가, 그런 생각이 듭니다.

◎범기영 이 법 제도, 개정에 대한 논란이 있었고 한편으로는 한동훈 후보자 자녀 관련 논란 계속 진행이 됐어요. 오후에 속개된 한동훈 후보자 청문회에서는 딸 스펙 관련 질의 있었습니다. 직접 들어보시겠습니다.

<녹취> 한동훈 / 법무부 장관 후보자 제가 지방으로 좌천돼있을 때라서 상황을 몰랐고, 몰랐는데 이 과정을 좀 들어보니까 뭐 지금 말씀하시는 논문이라고 하는 것들은 논문 수준은 아니고요. 고등학생이 연습용으로 한 리포트 정도 수준의 짧은 2,3페이지 많으면 6페이지 정도짜리 그런 영문 글들을 모은 것입니다. '좌표 찍기'를 당한 이후에 이메일이나 사이트로 굉장한 욕설과 그런 미성년자로서 감당하기 어려운 공격을 당하고 있어서 굉장히 충격을 받은 상태고요. 지금 이 상황으로 인해서 큰 공격을 받거나, 그 공격을 받고 싶지 않기 때문에 그런 자료들을 내리는 걸 뭐라고 욕할 수는 없지 않겠습니까? <녹취> 김용민 / 더불어민주당 의원 수사의 필요성, 어떻게 생각하십니까? <녹취> 한동훈 / 법무부 장관 후보자 입시에 쓰이지도 않았고 입시에 쓰일 계획도 없는 그 습작 수준의 글을 올린 것을 가지고 그 수사까지 말씀하시는 거는 좀 과한 말씀 같습니다.

◎범기영 그러니까 이 사안은 조국 전 장관의 딸 조민 양이죠? 조민 양 관련한 수사, 이 부분에 대한 민주당 지지층에서는, 그 트라우마가 건드려지면서 더 좀 폭발력이 있어 보이는데, 일단 어떤 부분이 좀 문제라고 보고 계십니까?

▼홍익표 우선 한동훈 후보자가 아마 자녀의 문제다 보니까 평소의 자제력을 좀 잃은 것 같아요. 그러니까 예를 들면 아까 방송에도 나왔지만 아직 안 썼고 쓸 생각이 없다고 했지만 지금 아직 쓸 시기가 아니죠. 그리고 통상적으로 아까 습작 수준이라고 했지만 고등학생들의 그런 에세이 논문들이, 에세이 수준의 페이퍼들이 실질적으로 입시에 상당한 영향을 미치고 있고요. 고등학교 1학년 때 두 달간 논문 5개하고 전자책 4권인데, 이게 대부분 이제 표절 논란이나 또는 대작 논란까지 있지 않습니까? 최근에 논문 하나, 에세이 수준 하나는 케냐에 있는 대필 작가가 본인이 했다, 이런 내용이 지금 기사에, 언론에 한 번 보도가 되면서 논란이 되고 있는데, 이 내용을 아직 한 후보자는 입시에 쓰지 않겠다고 했지만 실제로 본인의 그 이모 쪽의 가족들이 보면 실제로 미국에서 이러한 수준의 내용들을 거의 동일하게 써서 소위 아이비리그에 있는 대학을 들어갔단 말이에요. 그런 걸 보면 상당히 스펙 관리에 이것을 활용한 것 아니냐, 활용할 계획이 있는 것 아니냐, 이렇게 볼 수밖에 없고요. 아울러서 기부 스펙 문제도 마찬가지죠. 기부 스펙 논란도 이게 뭐 한동훈 후보자는 기업이 했다, 전혀 문제가 없다, 딸이 한 게 아니다, 이렇게 부인하지만 어쨌든 기부 스펙을 자기가 기부한 것을 언론 인터뷰 과정에서 자랑을 했지 않습니까? 저는 그걸 묻고 싶어요. 과연 그 당시에 이 한 후보자의 따님이 이 기업에만 요청을 한 건지, 몇십 개의 기업에 편지를 보내서 요청을 해서 그중의 하나가 된 건지, 그리고 해당 기업은 이 한동훈 후보자의 따님에게만 이걸 준 건지, 아니면 다른 동일한 유사한 사례가 몇 건이 있는지. 그러니까 학생들이 편지 보냈을 때 그러한 기부를 했는지, 그렇지 않고 딱 한 건에 대해서 그거 하나만 줬다. 그러면 그거야말로 뭔가 정황상 아빠 찬스나 엄마 찬스 얘기가 나오는 거 아니겠습니까?

◎범기영 그러니까 핵심은 아빠 찬스를 사용한 거 아니냐, 이 부분이 이제 의혹의 핵심인 건데 어떤 입장을 갖고 계십니까?

▼조해진 지금 구체적인 내용까지 나온 건 아니고 또 그걸 법적으로 어떻게 평가해야 되는가, 조금 전에 김용민 의원은 수사 가능성을 물어봤는데 그건 이제 법에 어긋나야 되는 것이고 조국 후보 같은 경우에는 그 스펙 만들어가는 과정 자체가 법에 어긋났고 또 그걸 입시에 바로 활용을 했기 때문에 법적으로 처벌 받고 또 입시 결과도 취소되는 그런 결과가 됐는데 그런 거에 해당하느냐 하는 것은 좀 더 봐야 되는 부분이 있는 것인데, 그런데 첫째는 저는 바람직한 건지 모르겠지만 지금 우리 입시 제도가 이런 고도의 스펙을, 고난도 또 복잡하고 많은 스펙을 요구하는 입시 제도로 가는 것부터가 저는 원인 제공을 하고 있는 측면이, 그렇게 되면 입시에 도전하는 것은 사람들은 그거 맞출 수밖에 없는 것이거든요. 그 과정에 물론 불법이나 편법이 있어서는, 엄마 찬스, 아빠 찬스가 있어서는 안 되지만 그 스펙을 갖기 위해서 노력하는 것은 이미 입시 제도 자체가 그렇게 요구하고 있는 측면이 있어서 그것도 우리가 고민해봐야 될 부분이고. 조금 전에 우리 후보자가 자기 딸의 페이퍼라는 것은 그냥 평범한 거였다, 뛰어난 것이 아니었다고 이야기하니까 아버지로서 충분히 그 페이퍼를 보고 수준을 평가한 거겠지만 실제로는 우리가 지금 그 학령도 지금 낮추려는 상황이기 때문에, 지금 고2, 고3 정도는 개개인의 역량에 따라서는 대학 1, 2학년보다 더 뛰어난 학생들도 있습니다. 대학 1, 2학년도 참여 못 하는 논문에 참여하는 경우도 있을 수가 있거든요. 그걸 다 고등학생이 어떻게 그렇게 할 수 있냐고 말할 수는 없는 것입니다. 우리나라, 우리 학생들의 경쟁력이 굉장히 글로벌화되어 가고 있기 때문에 개별적으로 뛰어난 학생들이 있고 그래서 우리가 영재 교육도 하는 것이고 뛰어난 인재를 키우는 거죠. 그렇게 하는 것이기 때문에 아예 그거는 뭐 별... 아버지가 보고 그 내용을 알고 있는 건 아니겠다, 아니겠나 싶지만 일반적으로 다 그렇다고는 볼 수 없습니다. 뛰어난 학생도 있을 수 있는 것이고 대학생보다 더 뛰어나기 때문에 연구를 이해하고 참여하고 성과를 내는 경우도 있을 수가 있다. 그래서 그런 면을 다 감안을 해서 사실관계를 파악을 해야 되고 그다음에 이게 이제 입시에 아직 활용은 안 됐는데 할 의도가 있었는가 하는 건 또 의도의 부분이기 때문에 그건 또 별도 확인이 필요하고 법에 어긋났느냐, 그건 또 따로 평가를 해야 이야기를 할 수 있다고 봅니다.

◎범기영 아직 활용하지 않았기 때문에 법에 어긋났느냐, 이 부분은 평가할 여지가 따로 있지 않느냐는 말씀이신데요.

▼홍익표 그러니까 지금 아까 한동훈 후보자가 아직 안 사용했다. 그러니까 이런 거죠. 의도는 있었는데 이게 발각, 드러나니까 못 쓰게 된 거 아니겠습니까? 그런데 쓸지 안 쓸지 모르는 거죠. 실제로 그러면 한 후보자가 나중에 장관이 되고 나서 자녀의 어떤 입시 지원서를 공개할 건지, 이걸 썼는지 안 썼는지 확인을 해야 되지 않겠어요? 그런데 전형적으로 이 스펙 자체가 국내용이 아니라 이건 미국 대학용입니다. 그래서 지금 다니고 있는 대학도 국제고등학교고요. 그다음에 지금 이중국적이지 않습니까? 이중국적이기 때문에 국제고등학교에 다니고 있고 낸 논문이나 또는 아까 기부 스펙 얘기 나온 거, 이런 것들이 미국의 명문대학을 들어가는 데 있어서 가장 주요하게 다뤄지고 있는 내용들이기 때문에 저는 아마 이 여러 가지를 고민했던 것 같아요. 한동훈 후보자가 또는 그 배우자께서 조국 장관 문제가 터지면서 국내 대학보다는 차라리 해외 대학을 가는 게 전혀 논란 자체가, 예를 들면 우리나라 검찰이 조사한다고 미국 아이비리그에 있는 대학을 압수수색을 할 수 없잖아요. 그런 것까지 다 고려해서 한 거 아닌가, 그래서 이건 전형적인 스카이캐슬보다 더 스카이캐슬 같은 현실판 미국 명문 대학용 스펙 쌓기의 전형을 보여주는 것 같고, 저는 이게 한동훈 후보자 1명이 아니라고 생각합니다. 우리 사회의 상당 부분에 미국 국적, 2개의 이중 국적을 취득하고 있는 학생들 또는 아이를 해외에 보내려고 하는 사람들이 고등학교 때부터 이러한 명문 대학, 미국 명문 대학용 스펙 쌓기를 이미 충분히 하고 있는 것 아니냐, 이런 생각을 하고 있습니다.

◎범기영 그 부분에 대한 문제의식은 비슷한 것 같아요. 우리 교육 제도가 이렇게 가도 좋으냐는 문제의식은 비슷한 것 같은데, 그래서 결과적으로 한동훈 후보자는 부적격이라고 판단하십니까?

▼홍익표 오늘 청문회 결과를 다 지켜봐야 되겠는데, 이게 뭐 아이 문제뿐만 아니라 농지법 위반이라든지 또는 주민등록법 위반, 여러 가지 법 위반이 나오고 있지 않습니까? 또 부동산 거래와 관련돼서 증여세 탈루 얘기도 나오고 있어서 이런 것들을 종합적으로 봐야 되지 않느냐는 생각이 듭니다. 그러고 나면 최종적으로 인사청문회가 마무리될 시점에 법사위원들께서 적격, 부적격 여부를 판단하실 것으로 보입니다.

◎범기영 앞질러 가진 않겠다는 태도이시고, 어떻게 보십니까?

▼조해진 지금 민주당은 이번 정권 교체, 정권을 내줬다고 해서 정치가 끝나는 정당이 아니기 때문에, 정치를 계속해야 되는 정당이기 때문에 국민의 눈높이, 민심을 지금부터도 다시 곰곰이 생각하면서 해야 된다고 봅니다. 지난 문재인 정권의 정권 교체의 중요한 동력이 부동산도 있고 하지만 내로남불이 있거든요. 대통령께서 취임사에서 기회는 평등하고 과정은 공정하고 결과는 정의로울 거라고 이야기하셨지만, 과거 정권, 박근혜 정부나 이명박 정부 때, 인사청문회 때 민주당이 야당으로서 비판하고 낙마시키고 했던 기준에 비하면 훨씬 더 캠코더 인사라고 해가지고 캠프 출신, 코드 맞는 사람, 더불어민주당 의원 출신, 이렇게 딱 좁혀가지고 하다 보니까 함량 미달의 인사들이 굉장히 많이 나왔는데 도덕적으로도 문제가 많은, 이전 정권에 자기들이 낙마시킨 장관 후보자들보다도 훨씬 더 문제 있는 사람들이 많았는데도 불구하고 다 비호하고 옹호하고 다 청문회도 없이 또는 보고서 채택도 없이 다 임명해버렸지 않습니까? 그럴 때 국민들이 이거 내로남불이잖아. 과거에 자기들이 비판할 때 그 기준하고 비교하면 비교도 안 되는데 자기들은 서슴없이 일 내버린 것이지 않습니까? 그거를 정권 내주고 난 이후에도 저는 생각해야 된다고 봅니다. 그렇게 해놓고, 그렇게 자기가 안 된다고 했는데도 임명, 강제 임명해서 사실 민심이 떨어져 나가게 된 요인 중의 하나가 됐는데 바뀌었다고 해서 다시 또 그 과거에 자기들이 임명한 장관 후보자들에 비하면 그래도 나은 사람들 절대 안 된다, 무조건 낙마해야 된다, 이렇게 말하는 것도... 국민들은 정권 교체된 지 몇 달, 얼마 안 됐기 때문에 저렇게 바뀌나, 라고 생각할 수 있다고 봅니다, 저는. 그래서 내로남불이라는 건 우리도 마찬가지, 그래서 저는 조심스러운데 우리가 비판했던, 문재인 정부가 비판했던 그 기준에서 저는 조금이라도 앞으로 좀 나아가야 된다고 생각하는 입장인데, 그런 점에서는 서로가 다 정권 주고받았다고 해서 말 바로 바꾸고 내로남불 한 그 행태를 안 보여야 된다. 민주당도 그렇게 해야 된다고 저는 생각하죠.

◎범기영 저희 명단 정리해놓은, 인사청문회 경과 정리해놓은 그래픽이 하나 있죠? 그걸 좀 보여주시겠어요? 지금 오늘 현재까지 인사청문 경과 보고서가 채택된 후보자는 5명입니다. 오늘 국방위에서 국방부 장관 후보자 경과보고서 채택을 했죠? 5명이 채택이 돼 있고 아직 진행하지 않았거나 채택이 아직 안 된 후보자들이 훨씬 많죠. 일단 민주당이 보는 부적격자, 어떤, 어떤 분들이 적격자가 아니라고 보십니까?

▼홍익표 저는 이제 과기정통위에 있는데 이종호 후보자는 채택을 해줬습니다, 저희 쪽에서는. 그나마 제일 문제가 없는 사람 같아서, 아까 이 조 의원님 말씀하신 것처럼 무조건 다 우리가 발목잡기식으로 하는 건 아니고요, 저희들도 선별을 하는데. 지금 봐서 아마 청문회를 한 사람 중에서 제일 문제가 되는 몇 명이 아마 이상민 행정안전부 장관 후보, 그다음에 박보균 문화체육관광부 장관 후보, 그다음에 정호영 보건복지부 장관 후보, 그다음에 원희룡 국토교통부 장관 후보, 아울러서 한덕수 국무총리. 이 정도가 지금 문제가 되고 있는 것 같아요. 그래서 특히나 정호영 후보자 같은 경우는 제가 알기에는 정호영 후보나 이상민 후보 같은 경우에는 국민의힘 내부에서도 문제가 있다고 지금 지적이 나오는 것으로 알고 있거든요? 그래서 아까 조해진 의원님 말씀하신 것처럼 무조건 임명 강행하지 않는다, 우리 새로운 정부에서 그런 조금이라도 진전이 있으려면 이러한 지적들에 대해서 좀 더 겸허하게 윤석열 당선께서 살펴보고 국회의 의견을 존중해야 되지 않을까 생각합니다.

◎범기영 일단 인사청문 경과보고서 송부해 달라고 다시 요청을 해놓은 상태고, 임명을 강행하려는 수순 아니냐, 라는 기사들이 쏟아져요. 어떻게 봐야 됩니까?

▼조해진 그렇게 볼 여지가 있죠. 추가로 또 민심을 악화시키는 악재가 나오지 않는다면 임명을 할 수 있는 분위기라고 저는 느껴지는데, 저희 당에나 새 정부 입장에서는 두 가지를 같이 고민해야 된다고 봅니다. 첫째는 어쨌든 간에 제가 우리 상임위는 아니지만, 보도를 통해서 볼 때는 문제가 지적되고 있지만 그래도 문재인 정부에서 임명을 강행했던 그 많은 무자격 그 장관 후보들에 비해서는 그래도 덜하다는 느낌 하나 있고 또 두 번째는 여론의 반응, 국민들의 생각을 또 봐야 되는데, 그럼에도 불구하고 국민들이 이건 아니다, 라고 생각한다면 우리는 또 고민해봐야 되는 것이죠. 왜냐하면, 정권 바꿔준 거는 문재인 정부처럼 하지 말라는 건데 만약에 문재인 정부보다 못하면 우리는 돌을 맞아야 될 상황이고 똑같으면 사실 바꿀 이유가 없어지는 것이고, 그래서 조금이라도 더 나아져야 되는데 조금 전에 말씀드린 것처럼 제 개인 판단으로는 그래도 과거에 임명 강행됐던 문재인 정부의 장관들보다는 낫다는 생각이 들지만 국민들이 또 어떻게 볼 것인가. 그래, 너희들이 조금 더 나은, 그 이전의 문재인 정부 때 형편없이 장관 됐던 사람들에 비하면 나은 것 같은데 그래도 아니야, 이렇게 말해버리면, 민심이 그러면 그건 우리가 또 고민해야 된다고 보죠.

◎범기영 특히 인사청문 정국 초반에 가장 크게 문제가 됐던 건 정호영 후보자잖아요. 복지부 장관 후보자. 복지부 장관 후보자 관련해서는 특히 당내에서도 좀 공개 최고위원회의에서 공개 발언이 나오기도 했었고, 우려하는. 그래도 밀고 갈 가능성이 높다고 보세요? 전체적인 기류는?

▼조해진 그거는 우리 임면권자 여기를 제가 정확하게 알 수가 없어서...

◎범기영 물론입니다.

▼조해진 어쨌든 당 안에서는 그런 걱정되는 이야기들이 나오는 이유가 이것 때문입니다. 그래도 문재인 정부하고 똑같이 해서는 안 된다. 조금이라도 더 앞서 가야 되고 나아야 되고 개선된 모습을 국민들에게 보여줘야 된다는 그 고민 때문에 개인의 제기돼 있는 문제라든지 흠이라든지 이런 걸 과거 이 직전의 문재인 정부에 임명 강행했던 장관들하고 비교하면 그거보다 낫다는 생각이 들면서도 또 다른 고민, 그것 때문에 그런 우려하는 이야기들이 나오고 있는 것도 사실입니다.

◎범기영 총리 후보자는 민주당은 어떻게 하실 계획입니까, 당내에서는?

▼홍익표 아직 뭐 확정적인 건 아닌데요. 청문 결과를 봤을 때는 상당히 문제가 있는 거 아니냐, 물론 이제 여러 지적이 과거 저희 민주당 정권에서 이분이 장관도 하시고 뭐 총리도 하셨기 때문에 우리가 정권이 바뀌니까 이 정치 공세를 하는 거 아니냐고 그러는데, 이분이 2012년 소위 어느 정도 공직이 마무리된 이후에, 이후의 과정이 상당히 나빠요. 그러니까 이제 대형 로펌에 들어가서 거기에서부터 전관예우 받은 거나 또는 그 이후에 모든 행적들의 불투명성 그리고 주미대사 시절에 공사 구분 없이 했던 이런 내용들에 있어서 문제가 있기 때문에 현재로서는 당내 기류에서는 상당히 부정적인 기류가 좀 높고요. 특히 제가 알기에는 최근에 한 언론사 조사에서도 국민 여론조사 보면 부정적 여론이 높게 나오는 것으로 저희가 알고 있습니다.

◎범기영 일단 총리는 또 장관이랑 달라서 인준이 안 되면 이게 안 되는 거잖아요.

▼조해진 그렇죠.

◎범기영 이 문제는 어떻게 풀어가야 됩니까?

▼조해진 민주당이 인준할 생각이 없는 것 같은데, 조금 전에 말씀하신 그런 부분이 과거에 흠이 됐던 부분들에 비하면 좀 덜한 부분인데, 그래도 우리 국민들이, 국민들의 도덕 기준 자체도 계속 상승하고 있기 때문에, 그래서 여론이 그렇게 나오는 측면이 저는 있다고 보고. 또 하나는 민주당이 이렇게 표적으로 딱 정해놓고 이 사람은 무조건 낙마시키든지 아니면 나중에 인준을 시켜주더라도 다른 장관, 그 대신 장관 몇 명은 낙마시키는 조건으로 인준 시켜주겠다는 그런 전략적 목표도 있는 것 같고 또 하나는 민주당의 독특한 분위기, 그러니까 우리 보수 우파 정당은 우리 정부에서 일하다가 저쪽 정당에 가도 그럴 수 있다고 보는데 민주당은 절대 그걸 용납 안 하는 것 같아요. 그걸 배신이라고 생각하는 그런 측면이 있어가지고 말하자면 한덕수 후보가 미운털이 박힌 측면도 있는 것 같고, 그래서 상황이 좀 악화되고 있는 측면도 있어서 저희는 어쨌든 최선을 다해서 민주당을 설득하고 국민을 설득해서 인준이 되도록 마지막에 노력을 해야죠.

▼홍익표 제가 이건 한마디만 덧붙이면, 저는 개인적으로 한덕수 후보자를 잘 압니다. 그래서 저는 처음에 한덕수 후보자가 됐을 때 윤석열 당선인께서 올드보이를 기용을 했지만 무난하게 청문회를 통과하기 위해서 하려고 했구나, 라고 생각을 했어요.

◎범기영 대부분 언론도 그렇게 기사를 썼죠.

▼홍익표 그런데 이런 일이 보도가 되면서, 청문회 과정에서 드러나면서 이제 여론이 바뀐 거거든요. 그다음에 우리가 좀 살펴봐야 될 것은 전혀 무슨 한덕수 국무총리 후보자를 갖고 딜을 하는 건 아니고 역대 문재인 정부에서 총리 후보자로 됐던 사람이 이낙연, 정세균, 김부겸인데 그 세 분의 도덕적인 문제와 지금 한덕수 후보자와의 도덕성 문제를 비교하면 저는 비교가 안 된다고 생각합니다. 그러니까 사실 세 분은 거의 도덕적인 문제와 관련돼서 크게 문제가 된 게 없었던 분들이었어요. 그래서 이번에 한덕수 총리 후보자 경우에는 세 분의 사례에 비춰봤을 때도 상당히 부적절한 거 아닌가, 이런 생각을 개인적으로 갖고 있습니다.

◎범기영 그런데 국민의힘에서 아까 말씀하시는 과정에서 총리 후보자 인준 문제를 다른 장관 후보자들의 거취 문제, 이것과 연계하려는 거 아니냐, 하는 생각도 하고 계세요.

▼홍익표 그건 전혀 없어요. 일각, 언론 보도에서 그런 게 나왔는데 그렇게 하는 건 전혀 바람직하지 않고요. 설사 모르겠습니다. 원내 지도부 일각에서 그런 여기를 했는지 모르겠는데 그걸 결코 바람직하지 않고 해서도 안 되고요. 이건 총리 문제는 총리 문제로 바라봐야 되고 개별 장관의 문제는 개별 장관의 문제로 접근하는 게 인사청문회의 취지입니다.

◎범기영 그럼에도 불구하고 그렇게 판단하시는 근거가 좀 있습니까?

▼조해진 일단 민주당도 부담이 크죠. 초대 총리를 계속 인준 안 하고 붙잡아두면 내각 전체가 제대로 구성이 어려운, 그렇게 됩니다. 총리가 빨리 장관 제청을 해줘야 되는 것이고, 그래서 그 때문에 지금 내일모레 윤석열 대통령이 되셔가지고 첫 국무회의를 열 경우에 본인이 임명하지 않은 문재인 정부의 장관들까지 참여시켜야 국무회의 정족수가 채워지는...

◎범기영 개의할 정족수가 지금 안 되니까.

▼조해진 그런 이상한 모양새가 되고, 그게 국민들 보기에 과연 민주당이 부담이 없을까. 부담이 있을 거라고 봅니다. 그리고 좀 전에 말씀드린 것처럼 어쨌든 간에 본인 정권에서 발탁했던, 총리로까지 발탁했던 인물을 지금 완전히 이제 또 그 사이에 새로운 커리어에 문제가 있었다고 하지만 완전히 부인하는 것도 부담이 전혀 없지 않을 거라고 보고, 그리고 이분이 발탁이 된 게 단순히 청문회 통과를 쉽게 하기 위한 목적만은 아니고 이 시기에, 이 어려운 시기에 일부 언론에서도 표현되고 있다시피 어떻게 보면 김대중 대통령이 취임했던 IMF 시기 또는 그 이상으로 최악의 상황에서 출범하는 이 정부에 꼭 필요한 전문성과 경륜과 경험과 역량을 가진 분이, 그래서 실제 국정에 필요하고 국민에게 도움 될 사람이라서 발탁한 측면이 분명히 있거든요. 그런 분이 일을 못 하게 되고 공백이 비어 있고 이럴 때 민주당 부담도 있기 때문에, 그래서 민주당이 끝까지 무조건 안 된다고 할 것인지 아니면 인준은, 어떤 경고를 주면서 인준은 하되 그냥은 안 되겠다. 우리가 반대하는 장관 몇은 낙마시켜야 된다, 이렇게 나올 가능성도 그런 측면에서 있다고 보는 거죠.

◎범기영 원내 지도부 간의 협상이 뭔가 있을 수도 있고, 물밑에서. 모르겠습니다, 어떻게 갈지는. 이 이야기도 잠깐 해볼까요? 후반기 법사위원장은 국민의힘 쪽에 내주기로, 과거 원내대표 간 합의가 있었는데 이거 지키지 못하겠다는 목소리 계속 나옵니다.

▼홍익표 아마 이제 신임 우리 박홍근 원내대표가 입장을 밝혔죠. 이제 두 가지 조건, 하여간 여야가 바뀌었다는 것, 그다음에 두 번째는 당초 조건이 이제 법사위 개혁과 관련된 조건이 충족되지 않았기 때문에 지금 우리가 줄 수 없다, 이런 입장을 밝힌 것 같습니다. 그래서 이 문제는 좀 더 전체 원 구성과 관련된 협의를 해봐야 되는데, 저는 뭐 법사위원장을 국민의힘에게 주느냐, 안 주느냐 문제를 떠나서 이번 기회에 더 이상 법사위원장이라는 자리를 놓고 여야가 이 원 구성의 이런 복잡한 소위 샅바 싸움을 하지 않도록 바꿔야 된다고 생각합니다. 저도 법안을 제출했고 국회 개혁에 굉장히 중요한 것 중의 하나가, 법제사법위원회를 법제를 빼고 이제 사법위원회로 바꿔야 됩니다. 그러니까 지금 다른 상임위를 통과해 온 법이 다 지금 이 법사위로 몰려와가지고 일종의 병목 현상이거든요. 그래서 법사위원장이 소위 약간의 업무를 해태하거나 사보타지를 하면 모든 법안이 잡히는 현상이 생기거든요, 법사위원회 법안뿐만 아니라? 그래서 이번 기회에 법사위원회가 다른 상임위원회의 상원처럼 하는 것은 바꿔야 된다. 그냥 사법위원회로 국회법을 바꾸고 법사위원회 개혁을 한 이후에 원 구성 협상을 해야 된다고 생각합니다.

◎범기영 그러니까 이 논의도 사실 되게 오래된 논의여서, 논의할 수는 있지만 국민의힘 입장에서는 주기로 한 건 일단 주고 이야기하자, 이렇게 되겠죠?

▼조해진 당연하죠. 검수완박을 하면서 사실은 이 입법 독주의 어떻게 보면 극단의 모습을 보여준 것이 지금 여론에 바로 반영이 되고 있거든요. 그 과정에서 선진화법 완전히 그냥 무력화시키고 휴지 조각 만들어버린, 의회주의를 완전히 파괴해버린 그런 것들이 국민에게 분명히 부정적으로 투영되고 있는데, 이 법사위원장을 약속을 어겨가면서 번복해가면서 붙잡겠다고 하는 게 결국은 이런 입법 독주를 계속하겠다는, 2년 뒤 총선 때까지는 다수 의석을 가지고 입법 독주를 계속하겠다. 차별금지법이고 뭐고 우리 마음대로 다 밀어붙이겠다는 건데 그 자체도 국민들로부터 지금 굉장한 감점을 당하고 있다고 보는데, 그걸 통해서 추인하고 있는 그 법이 더 얼마나 지지층을 모을지 몰라도 반대층 또는 중도층에게 얼마나 큰 반감을 주고 있는지를 생각해봐야 된다고 봅니다. 검수완박도 그렇고 차별금지법 한다고 그러면 이제 아마 검수완박법 이상으로 나라가 뒤집어질 건데, 그런 것들을 우리가 우리 입장에서 또는 중립적 입장에서 볼 때 악법이라고 생각하는 걸 밀어붙이기 때문에 약속까지 뒤집고 법사위원장을 계속 끌고 나가겠다고 하는 그런 이중적인 문제들이 있는 겁니다. 그래서 박홍근 원내대표가 원래 저렇게 말씀하실 분은 아니라고 보는데, 그런 어쨌든 국회의 입법권을 우리가 쥐고 가고 우리 마음대로 입법을 몇 가지 지지층들을 의식한 이거는 반드시 밀어붙이겠다는 생각 때문에 저렇게 궁색한 말씀을 하시는 것 같아요. 왜냐하면, 내가 원내대표가 됐으면 내 마음대로 하는 거지, 왜 직전 원내대표가 내가 할 일을 자기들 마음대로 합의했느냐, 그 사람이 합의한 건 내 재량이기 때문에 동의 못 해준다, 이거는 사실 한 당인 걸 부인하는 거나 마찬가지거든요. 당론으로 정해진 거고 그걸 결정하는 과정에 본인도 의원으로서 참여했었기 때문에, 만약에 그런 생각을 했다면 그때, 다음 원내대표가 할 일을 여기에서 결정하면 안 된다고 막았어야죠. 그렇게 안 하고 다 통과됐는데 이제 와서 그렇게 말씀하시는 건 궁색한 거라고 생각이 들어서, 정말 이렇게까지 하면 야당일 때는 야당이 법사위원장을 하는 게 관례다, 여당을 견제하기 위해서. 여당이 되면 또 우리가 여당이니까 이거는 또 입법 뒷받침하기 위해서 또 우리가 해야 되겠다. 또 정권 바뀌니까 또 우리가 야당이 됐으면 또 하겠다, 이런 식으로 뒤집고 뒤집고 뒤집으면 정치라는 건 없는 거죠.

◎범기영 제가 민주당 쪽에 질문을 이렇게 한번 드려볼게요. 이번에 검찰 수사권 축소 법안을 처리하는 과정에서 민주당이 국민의힘 쪽을 가장 크게 비난했던 그런 장면이 왜 합의를 해놓고 뒤집느냐였어요. 원내대표 간 합의를 했던 걸 왜 뒤집느냐. 왜 의원총회에서 추인까지 받은 걸 뒤집느냐, 이런 논란이었는데 민주당 쪽에도 똑같은 지적을 할 수 있을 것 같아요. 원내대표가 합의를 해놨던 거를 뒤집어도 되느냐.

▼홍익표 아까 조해진 의원님 말씀하신 것처럼 맥락상에서, 그러니까 연속선상에서 보면 그 비판이 타당할 수는 있겠는데 조금 경우가 다른 거는, 지난번 검찰 개혁법에 관련된 서명 당사자가 권성동 원내대표입니다. 그런데 권성동 원내대표가 그것도 본인이 혼자 한 게 아니라 의원총회에서 추인을 받아가지고 합의해준 거거든요? 그런데 그거를 전화 한 통 받고, 누구의 전화를 받았는지 여러 추론이 있지만 전화 한 통 받고 법무부 장관 후보자 대상자가 반대 의견 내니까 바로 뒤집어버렸단 말이에요. 그러니까 의원 100명이 당선인 1명에게 좌지우지되는 그런 꼴이 된 거고요. 이번 경우에는 우리 당 입장에서는 이 서명 당사자가 박홍근 원내대표 입장에서는 전임 원내대표인 윤호중 원내대표가 서명 당사자였고 실제로 통상적으로 원 구성 같은 경우에는 지금 이번에 원내대표가 되신 그분들, 그러니까 권성동 원내대표와 박홍근 원내대표가 새로 협상을 해야 돼요. 왜냐하면, 법사위원장뿐만 아니라 지금 현재 11 대 7로 나눠져 있는 상임위의 구성 자체가 다 바뀌어야 되거든요. 왜냐하면, 여당이기 때문에 가져가야 될 상임위가 있는 겁니다. 그러니까 그런 여러 가지 복잡한, 여야가 바뀐 큰 환경 변화가 있는 걸 전혀 고려하지 않고 그대로 한다는 것은, 저는 그건 그 경우가, 권성동 원내대표의 합의 위반하고 지금의 경우는 똑같이 등치하는 것은 동의할 수 없습니다.

◎범기영 알겠습니다. 그 문제는 어떻게 판단할지 지켜보고, 국민의힘 쪽에 이 질문 드려보죠. 사법제도 이번에 개혁 법안이 처리되는 과정에서 결국 국민들이 느끼기에 중요한 건 그거 아니겠어요? 국가의 수사 역량, 이 총량이 훼손되거나 질이 저하되면 안 된다는 것, 이게 아마 가장 핵심적일 거고. 그렇다면 사법제도개혁특위를 만들어서 중수청을 만들든지 어떤 제도를 만들든 간에 역량이 훼손되지 않게 하자, 이 논의에는 참여해야 되는 것 아니냐는 요구가 또 한편으로 있습니다. 어떻게 하실 겁니까?

▼조해진 참여 안 시키니까 문제죠. 일방적으로 하니까 문제가죠. 검수완박도 그렇고 선진화법에서 분명히 소수당의 권한으로 안건조정도 할 수 있게 해줬고 필리버스터도 하게 해줬는데 쪼개기라고 말도 안 되는 걸 해서 다 막아버렸지 않습니까? 그러니까 이건 뭐 국회가 지금 야당은 있으나 마나, 우리 소수당은 있으나 마나입니다. 아무것도 할 수 없는, 할 수 있도록 만들어준 권한도 편법, 꼼수를 통해서 다 무력화시켜버렸기 때문에 사개특위도 그래서 우리하고 합의 안 하고 일방적으로 그냥 행안위에서 그냥 처리해버렸지 않습니까? 자기들 마음대로 하겠다는 거 아닙니까? 저는 정말 심하다는 생각이 들어요. 그래서 그렇게 하려는 이유가 뭐냐. 검찰에서 빼앗아온 권한을 중수청에 줬는데 중수청도 우리 마음대로 만들겠다는 거거든요. 아주 저는 민주당이 그 생각까지도 할 것으로 봅니다. 중수청장, 중수부 검사들, 내가 우리 당 지지도를 채우겠다는 생각까지도 한다고 봅니다. 그렇게 안 하면 이렇게 무리할 리가 없는 거죠. 야당이 국가 기관을 설립한다는 게 말이 됩니까? 임면권자가 대통령이고 정부가 있는데? 그런 세상을 만들겠다는 시도를 지금 이렇게 버젓이 하고 있는, 정말 이거는 도를 넘었다고 봅니다, 저는. 그래서 우리가 참여하는 게 아무 의미가 없는 거죠. 차라리 그렇게 할 것 같으면 해라. 그 대신 우리는 우리 권한대로 대통령 거부권을 행사하든지 하겠다, 라는 입장인 거죠. 그렇지 않다고...

◎범기영 현재 구도에서는...

▼조해진 정상적으로 해야 된다고 보면 사개특위 구성 자체부터가 다시 논의해가지고 새로 만들어야 됩니다.

◎범기영 현재 상황에서는 사개특위 위원 명단을 제출할 이유가 없는 거네요.

▼조해진 이유가 없죠.

◎범기영 이 논의도 쉽지 않겠습니다. 시간이 벌써 이렇게 됐네요. 다음에 또 모시고 다음 토론해야 되겠습니다. 마무리하겠습니다. 조해진, 홍익표 의원과 함께했습니다. 감사합니다.