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[주진우 라이브] 한홍구 “바이든-문재인 만남은 윤석열 정부에 대한 경고”
입력 2022.05.13 (19:55) 주진우 라이브
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인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
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■ 프로그램명 : KBS1라디오 <주진우 라이브>
■ 코너명 : <훅 인터뷰>
■ 방송시간 : 5월 13일 (금) 18:07~18:22 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 출연자 : 한홍구 성공회대 교수

- 5년 만에 보수 정권이 들어설 거라고는 아무도 생각 못 했을 것…대한민국은 참 놀라운 나라
- 검찰개혁의 최고 대상이었던 사람이 대통령이 된 건 문재인 정부의 검찰개혁이 실패했기 때문
- 민주당, 검찰개혁 할 수 있는 시기에 오히려 검찰의 힘 키워
- 윤 대통령 취임사 듣고 <동물농장> 생각나
- 윤 대통령이 솔선수범해서 공정, 정의의 가치 지켜나가는 모습 보여줘야
- '반지성주의', 진보진영뿐만 아니라 보수진영에서도 많이 나와
- 엘리트들이 대중이 아닌 본인들의 이익 추구하다 보니 많은 문제들 발생, 권한이 ‘특권’되면서 민주주의 위협하게 돼
- 바이든 대통령과 문재인 전 대통령이 만난다는 뉴스 보고 깜짝 놀라, 윤석열 정부에 경고될 수도
- 윤석열 정부 인사 패턴에서 불길한 예감 들어, 인사 검증에 큰 문제 있는 듯
- 남북관계에서 보수 정권이 할 수 있는 부분 많아, 북한을 향한 극단적인 여론 해결하는 데 노력 기울였으면
- 한일 관계엔 대안 없어, 일본의 양심 세력 점점 위축돼
- 윤석열 대통령, 보수-진보 양쪽 진영에 호소력 가질 수 있어, 민주주의 정상화와 진영논리 극복에 애써줬으면



◇주진우: 모두를 위한 모두를 향한 모두의 궁금증 <훅 인터뷰>. 문재인 대통령이 퇴임했고요. 윤석열 대통령이 취임했습니다. 다시 5년 만에 다시 보수 정권이 출범했는데, 역사는 어떻게 기록할까요. 앞으로 대한민국을 미리 들여다보겠습니다. 한홍구 성공회대 교수, 안녕하세요.

◆한홍구: 예, 안녕하십니까?

◇주진우: 예, 잘 계시죠?

◆한홍구: 예.

◇주진우: 20대 대통령 윤석열 대통령이 취임했습니다. 어떻게 보셨어요?

◆한홍구: 이 촛불 후에 5년 만에 보수 정권이 들어설 거라고는 아무도 생각을 못했을 거예요. 그래서 그런 게 현실로 벌어졌고요. 대한민국이 참 놀라운 나라인 것 같습니다. 그리고 사실 문재인 정권이 들어선 다음에 촛불 정권 들어서고 가장 중요한 과제가 검찰개혁 아니었습니까. 그래서 검찰개혁을 그렇게 열심히 외쳤는데도 오히려 검찰개혁에서 오히려 그 개혁의 대상으로, 처음에는 검찰개혁의 주체인 것처럼 등장을 했다가 검찰개혁의 최고 대상이 됐던 분이 대통령이 된 걸 보면 누가 뭐라고 해도 문재인 정권의 검찰개혁이 국민들에게 신뢰를 얻지 못하고, 개혁이 실패했기 때문이라고밖에는 얘기할 수밖에 없을 것 같아요.

◇주진우: 그런데요, 대선에서 진 민주당이 다시 검찰개혁을 들고 나왔지 않습니까.

◆한홍구: 그게 참 문제죠. 검찰개혁을 할 수 있는 시기에 오히려 검찰의 힘을 키워준 것 아닙니까. 우리가 적폐 수사 같은 게 필요하긴 했지만 어떤 제도개혁과 결합하지 못한 적폐 수사가 여러 가지 부작용을 낳았고, 오히려 자기들 처벌을 피해가려고 한다는 그런 오해와 결부되면서 오히려 검찰개혁의 대의를 지지했던 사람들이 갈가리 찢겨버린 형세가 되어버린 게 저처럼 검찰개혁을 절대적으로 지지하는 사람 입장에서도 마음이 매우 아픕니다.

◇주진우: 대통령의 취임사는 어떻게 보셨습니까?

◆한홍구: 취임사는 저는 좋은 말씀을 하셨다고 생각을 해요. 거기 뭐 자유도 많이 강조하고 그러셨습니다마는 그런데 보편적인 가치를 높게 사야 한다라고 말씀하신 건 100% 동의하지만 우리가 지켜야 할 보편적인 가치는 자유만 있는 건 또 아니죠. 평등도 있고, 그리고 또 자유시민의 연대를 강조하셨는데, 그것도 중요한 말씀입니다. 공정한 규칙을 지키자. 그것도 중요한 얘긴데, 아마 윤 대통령께서 솔선수범을 해서 그러니까 이 공정의 가치, 정의를 가치를 같이 지켜나가는 모습을 보여줘야 될 것으로 생각을 하고요. 또 양극화 문제나 사회 이동성을 높여야 한다라는 말씀을 하셨고, 그것도 굉장히 중요하고 필요한 얘기인데, 그런데 그 해결책으로 제시한 게 성장을 통한 해결이라고만 했는데, 그 부분에 대해서는 조금 성장 일변도로 나간 게 오히려 이런 양극화를 진화시키지 않았나, 사회이동성을 막지 않았나 그 지난 수십 년의 경험에서 볼 때.

◇주진우: 이 양극화가 이렇게 심화된 세상에서 자유를 계속 얘기하면 이것도 또.

◆한홍구: 우리가 그 말씀을 들으면서 미안한 얘기하지만 조지오웰의 동물농장이 생각났어요. 거기서는 자유에 반대되는 평등을 극단적으로 강조하다 보니까 모든 동물은 평등하다. 그런데 어떤 동물은 더 평등하다. 그런데 오히려 전 국민이 자유로운데 어떤 사람들이 더 자유롭다. 그러니까 이렇게 된다면 큰 문제가 생기는 거죠.

◇주진우: 네. 반지성주의가 민주주의를 위기에 빠뜨리고 있다. 이 대목은 어떻게 읽으셨는지요?

◆한홍구: 저도 일정하게 공감을 했는데, 고전적으로 얘기하면 민주주의가 엘리트들이 중요한 역할을 하는 것과 대중과 여론이 중요한 역할을 하는 게 있는데, 이게 서로 견제와 균형을 이뤄야 하는데, 문재인 정권 시기에 일부 그 균형이 깨진 부분도 분명히 저는 있다고 생각을 합니다. 그런데 반면에 팬덤 문제라든가 이게 진영 논리가 강하게 작용한 게 그런 거겠죠. 그런데 우리가 지성을 강조한, 이런 반지성주의의 어떤 동력이 우리 편 따지는 거하고, 그 다음에 상대편에 대한 어떤 분노, 그런데 저는 정치나 그 역사에서 분노가 굉장히 중요한 요인이라고 생각합니다. 분노가 없으면 시작이 안 되겠죠. 그런데 분노만 남아버리면 이게 큰 문제가 되는데, 아마 그런 점에서 반지성주의라는 얘기가 나올 수 있다고 생각을 하는데요. 문제는 그 반지성주의가 민주진영, 진보진영에서만 보인 게 아니라 보수진영에서도 굉장히 많이 나왔단 말이죠. 예컨대, 5.18은 북한군이 저지른 거다. 이러한 얘기를 막을 순 없겠죠. 워낙 사람이 많다 보니까 이상한 사람이 이상한 얘기를 하는 것 자체는 어쩔 수 없다고 치더라도 그런데 그것이 보수의 핵심이나 주류가 그쪽으로 끌려가는 양상은 이것 역시 또한 심각한 반지성주의적인 행태였거든요. 그리고 그 반지성을 막기 위해서 민주주의를 설계한 사람들이 고전적인 장치가 사법부에다가 권한을 줬지 않습니까. 선출되지 않는 권력, 그러니까 이런 반지성주의에 휘둘리지 않게. 그런데 문제는 뭐냐면 한국의 그 현대사에서 특히 최근에 보면 가장 문제를 많이 일으킨 게 검찰하고 사법부였단 말이에요. 사법개혁, 검찰개혁이 나온 게 뭐냐면 엘리트들이 대중을 위해서 그 전체를 위해서 봉사한다기보다는 엘리트 집단의 자기 이익을 추구하다보니까 많은 문제들이 나오게 되고, 그들에게 어떠한 올바른 일을 하라는 권한이 특권이 되고, 특별한 신분이 되고 그러면서 민주주의 자체를 위협하는 일이 많았던 것이죠. 내로남불을 안 했으면 좋겠고, 사실 선거 과정에서도 보면 여가부 폐지라든가 지금 특히 할 수 없다고 공약을 거둬들였습니다만 군인 월급 200만 원 같은 게 대표적으로 반지성주의적인 공약이었던 셈이죠.

◇주진우: 네, 그렇죠. 취임식에서 특별히 이렇게, 그리고 취임한 후 며칠 동안 특별히 기억에 남는 장면이 있습니까, 혹시?

◆한홍구: 글쎄요. 저는 취임식 수업이 겹쳐서 다 보진 못하고 나중에 영상을 봤는데요. 미국을 대표해서 오신.

◇주진우: 대통령, 부통령의 남편입니다.

◆한홍구: 예. 그런데 다른 나라에 비해서 그런 얘기가 있을 수 있습니다마는.

◇주진우: 있죠.

◆한홍구: 뭐 바이든 대통령이 곧 와서 정상회담을 하기로 했으니까 그건 크게 문제가 안 될 텐데, 바이든 대통령이 방한해서 제가 깜짝 놀란 건 문재인 대통령을 만난다는 뉴스가 나왔어요.

◇주진우: 미국에서 요청했다고 합니다.

◆한홍구: 미국 대통령이, 그렇죠. 한국 정부가 만나자고 할 일은 없는데, 그건 전 굉장히 역사적으로 이런 전례가 사실은 꼭 맞지 않는데, 그러니까 79년에 카터 대통령이 방한했을 때 미국의 요청으로 김영삼 당시 야당 총재를 만난 적이 있었는데, 그때 굉장히 큰 이슈가 됐고, 그리고 4개월 후에 10.26 사건이 났단 말이에요. 그러니까 이건 해석하기에 따라서는 하여튼 제가 외교 전문가가 아니라서 잘 모르겠지만 참 보기 드문 일인데.

◇주진우: 역사적으로도 드문 일이네요.

◆한홍구: 아마도 윤석열 정부에 대한 강력한 어떤 건지 모르지만, 내막을 찾을 순 없지만 경고가 될 수가 있겠고, 저는 이 부분을 윤석열 정부가 잘 해결해 나갈 수 있는 방법이 있다고 생각을 합니다. 뭐냐하면 아마 정치보복 하지 말라는 뜻일 수도 있고, 그 다음에 남북관계나 북미관계에서 문재인 대통령의 역할을 기대하는 부분도 있을 텐데, 거기서 사실은 윤석열 정부가 그렇게 강조하는 한미 공조를 해야죠. 한미 공조를 해서 어떤 대북특사, 문재인 대통령이 바이든의 특사로 북을 방문할 수는 없지 않습니까.

◇주진우: 아, 그렇죠.

◆한홍구: 예. 그러니까 바이든의 메시지도 싣지만, 특사로 가신다면 윤석열 대통령의 특사로 가는 게 맞지 않겠습니까?

◇주진우: 네.

◆한홍구: 그리고 그렇게 한다면 그거는 이거보다 더 확실한 협치의 메시지가 있을 수 없겠죠. 정치보복 안 한다는 선언도 되는 것이고요. 오히려 이 화를 북으로 돌렸으면 좋겠습니다.

◇주진우: 알겠습니다. 태영호 의원도 문재인 전 대통령을 대북특사로 보내는 게 어떠냐, 이런 제안을 하시더라고요. 상당히 그리고 또 코로나 사태 인도적인 지원을 해야 된다고 강력하게 얘기하셔서 방금 얘기해가지고.

◆한홍구: 저도 방송 오면서 들었습니다.

◇주진우: 예, 그 부분 굉장히 공감했습니다. 앞으로 역사는 윤석열 정부를 어떻게 기억할까요? 지금은 시작된 지 걸음마를 뗐기 때문에 거기까지는 얘기할 수 없지만 윤석열 내각, 윤석열 대통령실의 면면을 보면 아, 어떻게 흘러가겠다, 선생님은 좀 보이시죠?

◆한홍구: 조금 죄송한 말씀이지만, 좀 불길한 예감이 들어서 인사 패턴에서. 다행히 여기 지금 들어오기 직전에 김성회 비서관이 사퇴한다는 얘기가 나와서 그나마 늦었지만 다행이라고 생각을 하는데, 인사 검증 문제에 큰 문제가 있는 것 같습니다. 사실 어느 정권에서나 문제가 됐었지만요. 그리고 또 하나는 이시원 비서관인가요. 간첩사건 증거 조작과 관련된 사람이, 그것도 다른 비서관도 아니고 공직기강 비서관이라는 건 도저히 납득할 수가 없는 거고요. 이게 알았으면 정말 악마고, 이건 사실 형사처벌의 대상이 돼야 될 건데, 대표적인 검찰의 봐주기 수사가 아니었나 의심을 받는 거고요. 그걸 만약에 검찰이 발표한다는 걸 몰랐다고 한다면 업무능력상 공직기강을 그걸 어떻게 잡겠습니까. 그러니까 있을 수 없는 인사인데, 이런 부분을 밀어붙이는 걸 보면 굉장히 걱정이 되는 바가 많고요. 그 다음에 또 하나는 문재인 대통령께서도 그 점을 못하고 실패했는데, 제왕적 대통령제가 가는 코스가 뻔합니다. 5년 때 해서 취임 처음해서 약간 힘을 갖고 있다가 힘이 빠지고 레임덕 오고 그러면서 대통령 본인이나 가족들이 정권이 바뀐 다음에 감옥에 가는 그런 패턴이 지난 20 몇 년 동안 반복되어 왔지 않습니까. 그것도 극복하거나 해결해 나갈 수 있는 어떤 대안 같은 것들을 제시해야 하고, 구조적으로 마련을 해야 하는데, 문재인 정부가 그것을 할만 했는데, 못하고 넘어갔습니다. 그런데 지금 윤석열 정부는 민주화 이후에 거대 야당을 만났기 때문에 그런 부분에서 협치라든가 긴 장래를 생각해서 어떠한 대타협을 이루는 것이 필요하다고 봅니다.

◇주진우: 역사적으로 볼 때 보수정권이 남북관계에 큰 물꼬를 틔우기도 합니다. 또 북에 대해서 훨씬 유화 제스처를 취하기 좀 편한 위치에 있고요. 좀 이번 윤석열 정부가 남북관계에 개선을 위해서 좀 나서줬으면 하는 바람도 있는데.

◆한홍구: 그런데 문재인 정부 때 드러났듯이 대한민국 정부가 남북관계에서 할 수 있는 그 폭이 너무나 제한되어 있다. 그게 가슴이 아픈데, 그럼에도 불구하고 보수정권으로서 할 수 있는 부분들은 많다고 생각을 합니다. 우선 국민들이 너무 진영논리에 빠지지 않고 대북 혐오를 이제 과거에 박정희 시대, 전두환 시대에는 남북 간에 어떤 국력 차이가 비슷비슷, 크게 나게 않았던 시기에는 대북 혐오라든가 경계가 자기 정권 유지에 굉장히 중요한 수단이 될 수밖에 없었는데, 지금은 그런 단계는 아니기 때문에 조금 여유를 갖고 북한에 대해서도, 그리고 북한에 대한 것뿐만 아니라 특히 윤석열 대통령이나 윤석열 정부가 힘써야 할 건 뭐냐면 북을 바라보는 남쪽의 어떤 극단적인 여론, 그게 저는 굉장히 중요한 반지성주의의 대한민국의 정치에서 가장 강력한 반지성주의거든요. 그 부분을 좀 해결하는데 노력을 기울여줬으면 합니다.

◇주진우: 네. 한일 관계는 어떻게 좀 풀어야 됩니까?

◆한홍구: 한일 관계는 대안이 없다고 생각합니다. 대책이 없다는 사실을, 그러니까 가령 박근혜 대통령 같은 경우에 선의로 출발했지만, 일본군 위안부 문제도 내가 해결해 주겠다는 선의로 출발을 했지만, 일본군 위안부 문제가 뭔지를 잘 모르셨던 거예요.

◇주진우: 거기서 꼬여버렸어요.

◆한홍구: 예. 그리고 이거 내가 해결할 수 있다. 그런 생각을 갖고 조급하게 밀어붙이다가 한일 관계 전체가 꼬여버렸단 말이죠.

◇주진우: 네.

◆한홍구: 사실 이건 일본에서 절대로 풀릴 수 없는 문제라고 생각합니다. 일본 문제를 풀려면 이건 일본 국내에서 일본의 양심 세력이 정말 사회의 주류가 돼서 해결해 줘야 하는데, 일본의 양심 세력이 점점 위축되고 있지 않습니까. 그렇기 때문에 이 문제는, 역사 문제는 우리가 원칙적인 입장을 견제하되, 이것이 다른 문제의 발목을 잡지 않도록 한일 관계 자체는 또 풀어나가고, 대북 관계도 마찬가지죠. 그래서 그렇게 조금 융통성 있게 여유 있게 갔으면 하고, 완치되고 근절한다 이런 것보다는 좀 조절하고 관리한다, 그런 입장이었으면 좋겠습니다.

◇주진우: JWP님께서 “우리 대한민국 사람이잖아요. 서로, 서로 잘해보면 되잖아요. 서로, 서로 잘 해보자고요.” 이렇게 새 정부에 기대를 보냈습니다. 자, 역사에서 새 정부가 되새겨야 할 점은 뭘까요?

◆한홍구: 글쎄요. 우선 새 정부가 이제 여러 가지 차원이 있겠습니다만 이것은 검찰 출신이 대통령이 됐는데 지난 몇 십 년 동안은 검찰 문제가 아주 심각한 화두가 됐었지 않습니까? 그리고 윤석열 대통령은 사실 대한민국 역사에 이런 분이 없을 거예요. 진보진영의 영웅이었다가 보수진영의 어떤 영웅이 돼서 이렇게 양쪽을 번갈아간 분이 없을 텐데 그거는 이분이 어떤 단점도 있지만 또 그다음에 국민들에게 어느 쪽 양쪽에다가 다 호소력을 가질 수 있는 측면이 분명히 있었다는 이야기거든요. 그러니까 그런 부분을 좀 잘 살려줬으면 좋겠고. 특히 이제 5년 단임제 대통령이 사실은 할 수 있는 게 굉장히 제약이 많죠. 그렇기 때문에 자기 임기 동안에 할 수 있는 부분들. 적어도 그러니까 한국 민주주의의 어떤 정상화. 진영논리의 극복을 위한 그런 부분들에 애써주셨으면 하는 바람입니다.

◇주진우: 알겠습니다. 오늘 말씀 감사합니다.

◆한홍구: 감사합니다.

◇주진우: 특별히 윤석열 대통령한테 하시고 싶은 말씀 있으십니까?

◆한홍구: 지금 우리 역사에서 보여진 것이지만 대통령이라는 자리가 교도소 담장을 걷는 자리가 되어버렸잖아요. 그러니까 그것을 윤석열 대통령이 그러니까 그런 관계가 없었으면 좋겠어요. 그래서 그리고 과거에 김영삼 대통령 때 보면 개혁을 잘하면 엄청난 국민적 지지가 쏟아지지 않습니까? 그래서 이제 제대로 내로남불 안 하고 국민들 무엇을 원하는지를 잘 알 겁니다. 잘해서 성공한 대통령이 되기를 빕니다.

◇주진우: 알겠습니다. 한홍구 성공회대 교수였습니다.
  • [주진우 라이브] 한홍구 “바이든-문재인 만남은 윤석열 정부에 대한 경고”
    • 입력 2022-05-13 19:55:31
    주진우 라이브
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인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
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■ 프로그램명 : KBS1라디오 <주진우 라이브>
■ 코너명 : <훅 인터뷰>
■ 방송시간 : 5월 13일 (금) 18:07~18:22 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 출연자 : 한홍구 성공회대 교수

- 5년 만에 보수 정권이 들어설 거라고는 아무도 생각 못 했을 것…대한민국은 참 놀라운 나라
- 검찰개혁의 최고 대상이었던 사람이 대통령이 된 건 문재인 정부의 검찰개혁이 실패했기 때문
- 민주당, 검찰개혁 할 수 있는 시기에 오히려 검찰의 힘 키워
- 윤 대통령 취임사 듣고 <동물농장> 생각나
- 윤 대통령이 솔선수범해서 공정, 정의의 가치 지켜나가는 모습 보여줘야
- '반지성주의', 진보진영뿐만 아니라 보수진영에서도 많이 나와
- 엘리트들이 대중이 아닌 본인들의 이익 추구하다 보니 많은 문제들 발생, 권한이 ‘특권’되면서 민주주의 위협하게 돼
- 바이든 대통령과 문재인 전 대통령이 만난다는 뉴스 보고 깜짝 놀라, 윤석열 정부에 경고될 수도
- 윤석열 정부 인사 패턴에서 불길한 예감 들어, 인사 검증에 큰 문제 있는 듯
- 남북관계에서 보수 정권이 할 수 있는 부분 많아, 북한을 향한 극단적인 여론 해결하는 데 노력 기울였으면
- 한일 관계엔 대안 없어, 일본의 양심 세력 점점 위축돼
- 윤석열 대통령, 보수-진보 양쪽 진영에 호소력 가질 수 있어, 민주주의 정상화와 진영논리 극복에 애써줬으면



◇주진우: 모두를 위한 모두를 향한 모두의 궁금증 <훅 인터뷰>. 문재인 대통령이 퇴임했고요. 윤석열 대통령이 취임했습니다. 다시 5년 만에 다시 보수 정권이 출범했는데, 역사는 어떻게 기록할까요. 앞으로 대한민국을 미리 들여다보겠습니다. 한홍구 성공회대 교수, 안녕하세요.

◆한홍구: 예, 안녕하십니까?

◇주진우: 예, 잘 계시죠?

◆한홍구: 예.

◇주진우: 20대 대통령 윤석열 대통령이 취임했습니다. 어떻게 보셨어요?

◆한홍구: 이 촛불 후에 5년 만에 보수 정권이 들어설 거라고는 아무도 생각을 못했을 거예요. 그래서 그런 게 현실로 벌어졌고요. 대한민국이 참 놀라운 나라인 것 같습니다. 그리고 사실 문재인 정권이 들어선 다음에 촛불 정권 들어서고 가장 중요한 과제가 검찰개혁 아니었습니까. 그래서 검찰개혁을 그렇게 열심히 외쳤는데도 오히려 검찰개혁에서 오히려 그 개혁의 대상으로, 처음에는 검찰개혁의 주체인 것처럼 등장을 했다가 검찰개혁의 최고 대상이 됐던 분이 대통령이 된 걸 보면 누가 뭐라고 해도 문재인 정권의 검찰개혁이 국민들에게 신뢰를 얻지 못하고, 개혁이 실패했기 때문이라고밖에는 얘기할 수밖에 없을 것 같아요.

◇주진우: 그런데요, 대선에서 진 민주당이 다시 검찰개혁을 들고 나왔지 않습니까.

◆한홍구: 그게 참 문제죠. 검찰개혁을 할 수 있는 시기에 오히려 검찰의 힘을 키워준 것 아닙니까. 우리가 적폐 수사 같은 게 필요하긴 했지만 어떤 제도개혁과 결합하지 못한 적폐 수사가 여러 가지 부작용을 낳았고, 오히려 자기들 처벌을 피해가려고 한다는 그런 오해와 결부되면서 오히려 검찰개혁의 대의를 지지했던 사람들이 갈가리 찢겨버린 형세가 되어버린 게 저처럼 검찰개혁을 절대적으로 지지하는 사람 입장에서도 마음이 매우 아픕니다.

◇주진우: 대통령의 취임사는 어떻게 보셨습니까?

◆한홍구: 취임사는 저는 좋은 말씀을 하셨다고 생각을 해요. 거기 뭐 자유도 많이 강조하고 그러셨습니다마는 그런데 보편적인 가치를 높게 사야 한다라고 말씀하신 건 100% 동의하지만 우리가 지켜야 할 보편적인 가치는 자유만 있는 건 또 아니죠. 평등도 있고, 그리고 또 자유시민의 연대를 강조하셨는데, 그것도 중요한 말씀입니다. 공정한 규칙을 지키자. 그것도 중요한 얘긴데, 아마 윤 대통령께서 솔선수범을 해서 그러니까 이 공정의 가치, 정의를 가치를 같이 지켜나가는 모습을 보여줘야 될 것으로 생각을 하고요. 또 양극화 문제나 사회 이동성을 높여야 한다라는 말씀을 하셨고, 그것도 굉장히 중요하고 필요한 얘기인데, 그런데 그 해결책으로 제시한 게 성장을 통한 해결이라고만 했는데, 그 부분에 대해서는 조금 성장 일변도로 나간 게 오히려 이런 양극화를 진화시키지 않았나, 사회이동성을 막지 않았나 그 지난 수십 년의 경험에서 볼 때.

◇주진우: 이 양극화가 이렇게 심화된 세상에서 자유를 계속 얘기하면 이것도 또.

◆한홍구: 우리가 그 말씀을 들으면서 미안한 얘기하지만 조지오웰의 동물농장이 생각났어요. 거기서는 자유에 반대되는 평등을 극단적으로 강조하다 보니까 모든 동물은 평등하다. 그런데 어떤 동물은 더 평등하다. 그런데 오히려 전 국민이 자유로운데 어떤 사람들이 더 자유롭다. 그러니까 이렇게 된다면 큰 문제가 생기는 거죠.

◇주진우: 네. 반지성주의가 민주주의를 위기에 빠뜨리고 있다. 이 대목은 어떻게 읽으셨는지요?

◆한홍구: 저도 일정하게 공감을 했는데, 고전적으로 얘기하면 민주주의가 엘리트들이 중요한 역할을 하는 것과 대중과 여론이 중요한 역할을 하는 게 있는데, 이게 서로 견제와 균형을 이뤄야 하는데, 문재인 정권 시기에 일부 그 균형이 깨진 부분도 분명히 저는 있다고 생각을 합니다. 그런데 반면에 팬덤 문제라든가 이게 진영 논리가 강하게 작용한 게 그런 거겠죠. 그런데 우리가 지성을 강조한, 이런 반지성주의의 어떤 동력이 우리 편 따지는 거하고, 그 다음에 상대편에 대한 어떤 분노, 그런데 저는 정치나 그 역사에서 분노가 굉장히 중요한 요인이라고 생각합니다. 분노가 없으면 시작이 안 되겠죠. 그런데 분노만 남아버리면 이게 큰 문제가 되는데, 아마 그런 점에서 반지성주의라는 얘기가 나올 수 있다고 생각을 하는데요. 문제는 그 반지성주의가 민주진영, 진보진영에서만 보인 게 아니라 보수진영에서도 굉장히 많이 나왔단 말이죠. 예컨대, 5.18은 북한군이 저지른 거다. 이러한 얘기를 막을 순 없겠죠. 워낙 사람이 많다 보니까 이상한 사람이 이상한 얘기를 하는 것 자체는 어쩔 수 없다고 치더라도 그런데 그것이 보수의 핵심이나 주류가 그쪽으로 끌려가는 양상은 이것 역시 또한 심각한 반지성주의적인 행태였거든요. 그리고 그 반지성을 막기 위해서 민주주의를 설계한 사람들이 고전적인 장치가 사법부에다가 권한을 줬지 않습니까. 선출되지 않는 권력, 그러니까 이런 반지성주의에 휘둘리지 않게. 그런데 문제는 뭐냐면 한국의 그 현대사에서 특히 최근에 보면 가장 문제를 많이 일으킨 게 검찰하고 사법부였단 말이에요. 사법개혁, 검찰개혁이 나온 게 뭐냐면 엘리트들이 대중을 위해서 그 전체를 위해서 봉사한다기보다는 엘리트 집단의 자기 이익을 추구하다보니까 많은 문제들이 나오게 되고, 그들에게 어떠한 올바른 일을 하라는 권한이 특권이 되고, 특별한 신분이 되고 그러면서 민주주의 자체를 위협하는 일이 많았던 것이죠. 내로남불을 안 했으면 좋겠고, 사실 선거 과정에서도 보면 여가부 폐지라든가 지금 특히 할 수 없다고 공약을 거둬들였습니다만 군인 월급 200만 원 같은 게 대표적으로 반지성주의적인 공약이었던 셈이죠.

◇주진우: 네, 그렇죠. 취임식에서 특별히 이렇게, 그리고 취임한 후 며칠 동안 특별히 기억에 남는 장면이 있습니까, 혹시?

◆한홍구: 글쎄요. 저는 취임식 수업이 겹쳐서 다 보진 못하고 나중에 영상을 봤는데요. 미국을 대표해서 오신.

◇주진우: 대통령, 부통령의 남편입니다.

◆한홍구: 예. 그런데 다른 나라에 비해서 그런 얘기가 있을 수 있습니다마는.

◇주진우: 있죠.

◆한홍구: 뭐 바이든 대통령이 곧 와서 정상회담을 하기로 했으니까 그건 크게 문제가 안 될 텐데, 바이든 대통령이 방한해서 제가 깜짝 놀란 건 문재인 대통령을 만난다는 뉴스가 나왔어요.

◇주진우: 미국에서 요청했다고 합니다.

◆한홍구: 미국 대통령이, 그렇죠. 한국 정부가 만나자고 할 일은 없는데, 그건 전 굉장히 역사적으로 이런 전례가 사실은 꼭 맞지 않는데, 그러니까 79년에 카터 대통령이 방한했을 때 미국의 요청으로 김영삼 당시 야당 총재를 만난 적이 있었는데, 그때 굉장히 큰 이슈가 됐고, 그리고 4개월 후에 10.26 사건이 났단 말이에요. 그러니까 이건 해석하기에 따라서는 하여튼 제가 외교 전문가가 아니라서 잘 모르겠지만 참 보기 드문 일인데.

◇주진우: 역사적으로도 드문 일이네요.

◆한홍구: 아마도 윤석열 정부에 대한 강력한 어떤 건지 모르지만, 내막을 찾을 순 없지만 경고가 될 수가 있겠고, 저는 이 부분을 윤석열 정부가 잘 해결해 나갈 수 있는 방법이 있다고 생각을 합니다. 뭐냐하면 아마 정치보복 하지 말라는 뜻일 수도 있고, 그 다음에 남북관계나 북미관계에서 문재인 대통령의 역할을 기대하는 부분도 있을 텐데, 거기서 사실은 윤석열 정부가 그렇게 강조하는 한미 공조를 해야죠. 한미 공조를 해서 어떤 대북특사, 문재인 대통령이 바이든의 특사로 북을 방문할 수는 없지 않습니까.

◇주진우: 아, 그렇죠.

◆한홍구: 예. 그러니까 바이든의 메시지도 싣지만, 특사로 가신다면 윤석열 대통령의 특사로 가는 게 맞지 않겠습니까?

◇주진우: 네.

◆한홍구: 그리고 그렇게 한다면 그거는 이거보다 더 확실한 협치의 메시지가 있을 수 없겠죠. 정치보복 안 한다는 선언도 되는 것이고요. 오히려 이 화를 북으로 돌렸으면 좋겠습니다.

◇주진우: 알겠습니다. 태영호 의원도 문재인 전 대통령을 대북특사로 보내는 게 어떠냐, 이런 제안을 하시더라고요. 상당히 그리고 또 코로나 사태 인도적인 지원을 해야 된다고 강력하게 얘기하셔서 방금 얘기해가지고.

◆한홍구: 저도 방송 오면서 들었습니다.

◇주진우: 예, 그 부분 굉장히 공감했습니다. 앞으로 역사는 윤석열 정부를 어떻게 기억할까요? 지금은 시작된 지 걸음마를 뗐기 때문에 거기까지는 얘기할 수 없지만 윤석열 내각, 윤석열 대통령실의 면면을 보면 아, 어떻게 흘러가겠다, 선생님은 좀 보이시죠?

◆한홍구: 조금 죄송한 말씀이지만, 좀 불길한 예감이 들어서 인사 패턴에서. 다행히 여기 지금 들어오기 직전에 김성회 비서관이 사퇴한다는 얘기가 나와서 그나마 늦었지만 다행이라고 생각을 하는데, 인사 검증 문제에 큰 문제가 있는 것 같습니다. 사실 어느 정권에서나 문제가 됐었지만요. 그리고 또 하나는 이시원 비서관인가요. 간첩사건 증거 조작과 관련된 사람이, 그것도 다른 비서관도 아니고 공직기강 비서관이라는 건 도저히 납득할 수가 없는 거고요. 이게 알았으면 정말 악마고, 이건 사실 형사처벌의 대상이 돼야 될 건데, 대표적인 검찰의 봐주기 수사가 아니었나 의심을 받는 거고요. 그걸 만약에 검찰이 발표한다는 걸 몰랐다고 한다면 업무능력상 공직기강을 그걸 어떻게 잡겠습니까. 그러니까 있을 수 없는 인사인데, 이런 부분을 밀어붙이는 걸 보면 굉장히 걱정이 되는 바가 많고요. 그 다음에 또 하나는 문재인 대통령께서도 그 점을 못하고 실패했는데, 제왕적 대통령제가 가는 코스가 뻔합니다. 5년 때 해서 취임 처음해서 약간 힘을 갖고 있다가 힘이 빠지고 레임덕 오고 그러면서 대통령 본인이나 가족들이 정권이 바뀐 다음에 감옥에 가는 그런 패턴이 지난 20 몇 년 동안 반복되어 왔지 않습니까. 그것도 극복하거나 해결해 나갈 수 있는 어떤 대안 같은 것들을 제시해야 하고, 구조적으로 마련을 해야 하는데, 문재인 정부가 그것을 할만 했는데, 못하고 넘어갔습니다. 그런데 지금 윤석열 정부는 민주화 이후에 거대 야당을 만났기 때문에 그런 부분에서 협치라든가 긴 장래를 생각해서 어떠한 대타협을 이루는 것이 필요하다고 봅니다.

◇주진우: 역사적으로 볼 때 보수정권이 남북관계에 큰 물꼬를 틔우기도 합니다. 또 북에 대해서 훨씬 유화 제스처를 취하기 좀 편한 위치에 있고요. 좀 이번 윤석열 정부가 남북관계에 개선을 위해서 좀 나서줬으면 하는 바람도 있는데.

◆한홍구: 그런데 문재인 정부 때 드러났듯이 대한민국 정부가 남북관계에서 할 수 있는 그 폭이 너무나 제한되어 있다. 그게 가슴이 아픈데, 그럼에도 불구하고 보수정권으로서 할 수 있는 부분들은 많다고 생각을 합니다. 우선 국민들이 너무 진영논리에 빠지지 않고 대북 혐오를 이제 과거에 박정희 시대, 전두환 시대에는 남북 간에 어떤 국력 차이가 비슷비슷, 크게 나게 않았던 시기에는 대북 혐오라든가 경계가 자기 정권 유지에 굉장히 중요한 수단이 될 수밖에 없었는데, 지금은 그런 단계는 아니기 때문에 조금 여유를 갖고 북한에 대해서도, 그리고 북한에 대한 것뿐만 아니라 특히 윤석열 대통령이나 윤석열 정부가 힘써야 할 건 뭐냐면 북을 바라보는 남쪽의 어떤 극단적인 여론, 그게 저는 굉장히 중요한 반지성주의의 대한민국의 정치에서 가장 강력한 반지성주의거든요. 그 부분을 좀 해결하는데 노력을 기울여줬으면 합니다.

◇주진우: 네. 한일 관계는 어떻게 좀 풀어야 됩니까?

◆한홍구: 한일 관계는 대안이 없다고 생각합니다. 대책이 없다는 사실을, 그러니까 가령 박근혜 대통령 같은 경우에 선의로 출발했지만, 일본군 위안부 문제도 내가 해결해 주겠다는 선의로 출발을 했지만, 일본군 위안부 문제가 뭔지를 잘 모르셨던 거예요.

◇주진우: 거기서 꼬여버렸어요.

◆한홍구: 예. 그리고 이거 내가 해결할 수 있다. 그런 생각을 갖고 조급하게 밀어붙이다가 한일 관계 전체가 꼬여버렸단 말이죠.

◇주진우: 네.

◆한홍구: 사실 이건 일본에서 절대로 풀릴 수 없는 문제라고 생각합니다. 일본 문제를 풀려면 이건 일본 국내에서 일본의 양심 세력이 정말 사회의 주류가 돼서 해결해 줘야 하는데, 일본의 양심 세력이 점점 위축되고 있지 않습니까. 그렇기 때문에 이 문제는, 역사 문제는 우리가 원칙적인 입장을 견제하되, 이것이 다른 문제의 발목을 잡지 않도록 한일 관계 자체는 또 풀어나가고, 대북 관계도 마찬가지죠. 그래서 그렇게 조금 융통성 있게 여유 있게 갔으면 하고, 완치되고 근절한다 이런 것보다는 좀 조절하고 관리한다, 그런 입장이었으면 좋겠습니다.

◇주진우: JWP님께서 “우리 대한민국 사람이잖아요. 서로, 서로 잘해보면 되잖아요. 서로, 서로 잘 해보자고요.” 이렇게 새 정부에 기대를 보냈습니다. 자, 역사에서 새 정부가 되새겨야 할 점은 뭘까요?

◆한홍구: 글쎄요. 우선 새 정부가 이제 여러 가지 차원이 있겠습니다만 이것은 검찰 출신이 대통령이 됐는데 지난 몇 십 년 동안은 검찰 문제가 아주 심각한 화두가 됐었지 않습니까? 그리고 윤석열 대통령은 사실 대한민국 역사에 이런 분이 없을 거예요. 진보진영의 영웅이었다가 보수진영의 어떤 영웅이 돼서 이렇게 양쪽을 번갈아간 분이 없을 텐데 그거는 이분이 어떤 단점도 있지만 또 그다음에 국민들에게 어느 쪽 양쪽에다가 다 호소력을 가질 수 있는 측면이 분명히 있었다는 이야기거든요. 그러니까 그런 부분을 좀 잘 살려줬으면 좋겠고. 특히 이제 5년 단임제 대통령이 사실은 할 수 있는 게 굉장히 제약이 많죠. 그렇기 때문에 자기 임기 동안에 할 수 있는 부분들. 적어도 그러니까 한국 민주주의의 어떤 정상화. 진영논리의 극복을 위한 그런 부분들에 애써주셨으면 하는 바람입니다.

◇주진우: 알겠습니다. 오늘 말씀 감사합니다.

◆한홍구: 감사합니다.

◇주진우: 특별히 윤석열 대통령한테 하시고 싶은 말씀 있으십니까?

◆한홍구: 지금 우리 역사에서 보여진 것이지만 대통령이라는 자리가 교도소 담장을 걷는 자리가 되어버렸잖아요. 그러니까 그것을 윤석열 대통령이 그러니까 그런 관계가 없었으면 좋겠어요. 그래서 그리고 과거에 김영삼 대통령 때 보면 개혁을 잘하면 엄청난 국민적 지지가 쏟아지지 않습니까? 그래서 이제 제대로 내로남불 안 하고 국민들 무엇을 원하는지를 잘 알 겁니다. 잘해서 성공한 대통령이 되기를 빕니다.

◇주진우: 알겠습니다. 한홍구 성공회대 교수였습니다.
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