[일요진단 라이브] 여권 ‘대혼돈’…정국 전망은?

■ 진행 : 조현진
■ 대담 : 김형준 명지대 인문교양학부 교수, 박성민 정치컨설팅 민 대표, 안병진 경희대 미래문명원 교수

조현진 : 시청자 여러분, 안녕하십니까? 이준석 국민의힘 대표가 당원권 6개월 정지라는 여당 대표 초유의 중징계를 받았습니다. 국민의힘은 한치 앞을 예상할 수 없는 혼돈 속으로 빠져들고 있습니다. 급변하는 여당 내 권력 구도와 전당대회를 앞둔 야당 상황 그리고 정국 이슈까지 전문가와 함께 다각도로 분석해보겠습니다. 일요진단 라이브 지금 바로 출발합니다. 오늘 함께 이야기 나눌 전문가 세 분 소개시켜드리겠습니다. 명지대 인문교양학부 김형준 교수 나와주셨습니다.

김형준 : 안녕하세요?

조현진 : 정치컨설팅 민 박성민 대표, 어서 오세요.

박성민 : 안녕하십니까?

조현진 : 끝으로 경희대 미래문명원 안병진 교수 나와주셨습니다. 감사합니다.

안병진 : 안녕하세요?

조현진 : 이준석 대표 중징계 결정을 받았는데요. 이번 윤리위 결정 먼저 어떻게들 보셨는지, 예상은 하셨는지 박 대표님부터.

박성민 : 예상 못 했고요. 이례적이죠. 그런데 정당이라는 조직의 모든 결정은 윤리위 결정이든, 최고위원회 결정이든, 비대위 결정이든 정치적인 겁니다. 여기 이게 절차적으로 정당하냐, 공정하냐, 합리적이냐. 이런 얘기들은 얼마든지 지적할 수는 있지만 정당은 항상 똑같은 기준 갖고 하는 건 아니고 정치적인 결정을 하는 거죠. 제가 지난주에 이 시간에 나와서 당대표에 대해서 윤리위가 무슨 수사기관에서 나오기도 전에 이렇게 하면 앞으로도 동일한 기준으로 대통령 후보든 당대표든 모든 정치인을 이렇게 징계할 거냐. 그렇게 할 수 없기 때문에 또 민주당도 이재명 당대표가 되더라도 기소도 될 수 있는데 수사가 많이 진행되니까. 그럼 그때 민주당 윤리위가 이재명을 제명을 하겠어요? 당원권 정지를 시키겠어요? 그런 걸 봐도 정치력을 발휘해서 징계를 안 하는 게 좋다. 혹은 타협해서 가볍게 경고 정도 하는 게 좋겠다 이런 생각을 했는데 지금 6개월 당원권 정지 나왔잖아요. 지금은 이걸 가지고 또 이제 이준석 대표를 포함한 모든 사람들이 정치력을 발휘해야 될, 정당을 어떻게 덜 혼란스럽게 할 거냐. 제가 드리고 싶은 말씀은 합리적으로 보면 이 정도 사안이라는 건 경고 정도가 나올 수 있는 건데 그렇게 나올 수 없었던 이유는 그렇게 발표를 했을 때 더 큰 혼란을 감당할 수 없다는 판단을 정치적으로 한 거 같아요. 그래서 결정이 내려진 거니까 이준석 대표 입장에서는 받아들이기 어려운 측면도 좀 있겠지만 원래 정당이란 건 정치적 결정이다. 본인도 바른미래당의 최고위원으로 있을 때 손학규 대표 체제를 흔드는 과정에서 최고위원 사보타주도 하고 그랬거든요. 그때도 사실 명분 없는 사보타주였기 때문에 정당은 그런 측면이 있다 저는 그렇게 봅니다.

조현진 : 말씀해 주신 김에 윤리위에서 어떤 근거를 가지고 중징계를 내렸는지 한번 정리를 하고 시작해보겠습니다. 이 대표가 당의 명예를 실추시키는 품위 유지 의무를 위반했다고 판단했는데 근거가 증거 인멸을 위해서 7억 원 투자 유치 각서를 작성해 준 사실을 모른다고 한 이 대표의 소명을 믿기 어렵다 이렇게 밝혔고요. 성접대가 실제로 있었느냐라는 의혹에 대해서는 이번 윤리위에서는 판단을 하지 않았다 이렇게 밝혔습니다. 김 교수님, 이 근거 우리 박 대표님은 정치적 판단이라고 해석을 하셨는데 어떻게 보십니까, 윤리위?

김형준 : 일단은 집권당 당대표가 민주적으로 선출됐잖습니까? 과거에도 보면 당대표를 심한 경우는 쫓아낸 적도 있어요. 95년도 1월달에 당시 잘 알다시피 우리 김종필, 당시 민주당 대표 최고위원을 실은 당시에 민주계가 쫓아냈다고 볼 수 있어서 그래서 만든 게 자민련이거든요. 그런데 다른 것도 아니고 당 기구에 의해서 민주적으로 선출된 당대표가 징계위에서. 그런데 우리가 여기서 꼭 강조해야 될 부분은 뭐냐면 일부에서는 탄핵했다 그런 얘기를 하고 있지만 중요한 결정은 뭐냐면 6개월 당원권 정지가 된 것이지 대표직에서 물러나게 한 게 아니에요. 언제든지 다시 돌아올 수가 있는 것이다. 그런 면에서 그거를 정치적 결정이라고 얘기를 하고 있지만 여하튼 간에 그렇게 1년 전에 새로운 바람을 일으켰던 당대표가 1년 만에 이렇게 추락하는 모습을 보였다는 게 굉장히 이례적인 거고요. 두 번째는 대통령 선거가 끝난 지 4개월밖에 안 됐고 새 정부가 출범한 지 두 달밖에 안 됐는데도 불구하고 이런 일이 벌어진 것에 대한 것들. 그리고 선거에서 보통 패배할 경우에는 당대표가 물러나고 흔들어대는 건 있지만 여러 번의 선거, 특히 대선과 지방선거에서 승리했다고 하는 그 당시에 집권당 대표가 이렇게 몰락하는 것으로 봤을 때는 굉장히 이례적이고 어떤 면에서 봤을 때는 굉장히 충격적이라고 볼 수가 있는 건데요. 우리가 꼭 설명을 드리고 싶은 거는 이준석 대표 중징계 사태라고 제가 표현을 하는데 어떤 사태가 나오면 반드시 거기에 따르는 요인들이 있어야 되는데요. 추후에 말씀을 드리겠지만 이걸 촉발한 요인이 있고 기저 요인이 있는데 이걸 자꾸만 권력투쟁적인 시각에서 이 문제를 바라보다 보면 본질을 우리가 잃어버릴 수가 있다. 그런 의미에서 봤을 때 분명한 것은 저는 이렇게 봅니다. 이 현상이라는 거는 아까 얘기한 이준석 정치에 대한 불신이라고 저는 보는 거죠. 그것이 절차적 정당성을 넘어서서 왜 이렇게 나올 수밖에 없느냐는 것들을 아주 농축적으로 말씀을 드리면 이준석 정치가 그동안 보여줬던 것에 대한 당, 특히 집권당 내부에 있어서의 여러 가지 불신이 쌓이고 쌓여서 폭발한 거다라고 저는 볼 수 있다고 말씀드립니다.

조현진 : 윤리위 위원 명단을 보면 정치인은 한 분밖에 없어요. 그렇지만 그 결정은 정치적인 역시.

김형준 : 나온 결론을 가지고 정치적으로 해석할 수 있으면 정치적이라고 볼 수 있지만 제가 권력투쟁이 아니라고 보는 요인을 말씀드리면 일단은 이 사태를 촉발시켰던 게 당내에 권력을 갖고 있는 사람이 촉발시킨 건가요? 아니잖아요. 유튜버들이 이런 부분에 대해서 작년 12월달에 문제제기를 했었던 것이 촉발요인이었고요. 두 번째는 윤리위를 구성하는 윤리위원장을 결국 누가 선택했죠? 결국은 이준석 당대표가 모시고 왔단 말이에요. 조금 전에 말씀하신 것처럼 구성원들이 철저하게 예를 들어서 계파 배분에 의해서 이루어진 것이 아니고 대부분은 전부 다 외부에서 온 사람이고. 네 번째는 뭐냐면 그럼 권력투쟁이라고 한다면 권력투쟁의 목표가 뭐냐? 결국 당대표를 흔들어서 공천권을 갖기 위한 것이라고 많이 해석을 하고 있지만 당대표의 임기라는 게 내년 6월이고 내년 6월에 새로 뽑히는 당대표가 실질적으로 공천과 관련된 권한을 갖고 있는데 지금 흔들어서 당의 공천권을 장악하기 위해서 친윤 세력이 했다고 보기는 어렵다. 이거는 철저하게 구조적인 요인보다는 이준석 당대표 개인에 대한 요인들이 훨씬 더 강하게 작동된 거라고 해석할 수밖에 없다 말씀드립니다.

조현진 : 안 교수님은 어떻게 보세요? 실제 윤리위 판단 근거를 봤을 때 이 대표가 이만한 중징계를 받을 만하다 이렇게 보십니까?

안병진 : 예. 제가 워낙 윤리적 기준을 높이 엄격하게 생각하는 기질이 있습니다. 그래서 조국 사태 때도 민주당에 대해서 강하게 비판을 한 바 있는데요. 저는 이렇게 봅니다. 권력투쟁의 측면이 있습니다. 그거와 그다음에 김 교수님이 말씀하신 이준석 정치가 가지는 부정적인 측면이 저는 결합돼 있는 사건이다라고 봅니다. 극단적인 유튜버에 누가 제보했는가라는 게 사실은 의혹의 요소가 있는 거죠. 도대체 누가 어떤 이익을 노리는가라는 부분이 있고요. 그거와 무관하게 김 교수님 말씀처럼 객관적으로 일단은 누가 이것을 시작했는가도 봐야 되지만 이 사건 자체를 객관적으로 봤을 때 당대표로서 이것은 리더십에서 심각한 결격사유가 있는 것도 분명하거든요. 흔히 사람들이 두 개를 구분 못하시는데 사법적인 절차라는 거랑 어떤 조직에서 준법 경영이라는 건 다른 겁니다. 저 같은 경우는 조직의 실무 경영을 해본 적이 있는데요. 이게 한국말로 컴플라이언스라 그러죠. 준법경영인, 감시인. 준법경영이라는 것은 리더의 법적인 측면과 직무의 적합성을 종합적으로 따지는 겁니다. 그런데 이것이 사법적 판단은 최종적으로 내려져 있진 않지만 어쨌든 분명한 건 당대표로서 그러한 정무실장을 보냈고 그리고 그 과정에서 대단히 맥락에서 의심스러운 행위가 벌어졌던 건 분명하거든요. 그 점에서 이것이 어떻게 촉발됐는가와 무관하게 당대표로서 과연 이것이 윤리적으로 문제 삼을 소지가 있는가라는 부분에서 이것은 6개월 정지라는 건 제가 윤리위원장이라 하더라도 그건 불가피할 거 같습니다.

조현진 : 그러니까 이게 경찰의 조사가 아직 시작되지도 않은 상황에서 심증만 갖고 이렇게 징계를 내린 거는 부당하다는 이준석 대표의 항변이 잘못 보고 있다라는 말씀이신 거죠?

안병진 : 저는 동의할 수 없습니다. 흔히 사람들이 합리적 의심이라는 걸 그리고 품위라는 걸 아니, 뭐 품위 이거는 다 걸리는 게 품위지 이렇게 쉽게 생각하는데 하나의 조직을 경영한다고 하는 건 품위라고 하는 규정이 굉장히 제대로 된 조직이면 다 있습니다. 그랬을 때 당대표로서의 품위에 관계된 부분 중에서 이 정도 중요한 사항은 그걸 문제삼지 않는다? 어떻게 촉발됐든 간에. 그래서 김 교수님 말씀처럼 이준석이라고 하는 리더십이 굉장히 국민의힘에 큰 기여를 했습니다. 하지만 저는 제가 이준석 현상이 등장했을 때부터 강하게 경고했는데요. 젊은 트럼피즘이에요. 트럼프도 부동산 사업하는 과정에서 윤리적으로 굉장히 문제가 많았거든요. 지금 뉴욕 남부지청이 조사하고 있습니다. 그래서 비록 이준석 현상은 청년 정치로서 훌륭한 기여도 했어요. 그러나 청년 정치와 무관한 트럼피즘적 정치. 갈라치기하고 본인의 윤리적인 걸 무조건 덮으려 그러고 그리고 자꾸 SNS에서 자극적인 걸로 정치를 하고. 하는 부분은 그건 지속 가능하지 않아요. 그건 합리적 보수가 아닙니다.

조현진 : 박 대표님은 어떻게 보세요?

박성민 : 사실 E.H.카라는 역사학자가 그런 얘기를 하지 않습니까? 필요는 우연의 옷을 입고 나타난다 그런 얘기를 했는데 법적, 윤리적인 문제는 이번 이슈 사안 자체는 우연한 일이지만 이게 이제 기저에 깔려 있었던 거죠. 정치적이고 저는 권력투쟁적 요소가 굉장히 강하다고 봅니다. 다시 말하면 이준석이라고 하는 분은 30대 당대표를 보수정당이 뽑을 때는 대통령 선거 때 도움이 될 거라고 생각해서 파격적인 결정을 한 거 아닙니까? 그러니까 2차 세계대전 당시에 조지 패튼 같은 역할이라고 보면, 전차부대를 이끌기에는 가장 적임자지만 평화 시기에 리더십은 의심 받았기 때문에 전쟁 끝나자마자 해임되지 않았습니까? 그런데 제가 이준석 대표가 지금 실수를 몇 가지 하고 있는데 첫째는 우군을 확보 못했어요. 이게 만일에 당원들이나 국민들이나 국회의원들 중에 상당한 우군을 1년 동안 확보를 했으면 진행 못했을 겁니다. 이게 첫 번째 실패인 거 같고 두 번째는 윤리위를 본인이 윤리위원장을 앉히고 했는데 경고도 받아들일 수 없다 그랬어요. 아예 가이드라인을 준 거예요. 이게 윤리위를 더 자극했고 그다음에 윤석열 대통령과 윤핵관을 갈라치기를 했어요. 윤석열 대통령은 내가 지지율도 금방 끌어올릴 수 있고 선거 때도 봤지만 윤핵관이나 이런 사람들 사실 무능하지 않냐. 지지율에 무슨 도움이 되더나. 결국 내가 대통령 당선시킬 때 도움이 됐고 지금 지지율 떨어지는 거 내가 도울 수 있다. 그런데 사실 생각해보십시오. 대통령이 이걸 지시했거나 혹은 묵인했거나 이건 알 수 없지만 적어도 한국 상황에서 대통령이 대표를 왜 내쫓으려 그러냐? 그렇게 하지 마라. 강하게 신호를 해 줬으면 이런 일이 벌어졌겠습니까? 적어도 윤석열 대통령도 이준석 대표가 계속 가는 거에 대해서 적어도 막지는 않은 거죠, 그런 점이. 그래서 본인이 굉장히 선거에 특화돼 있었기 때문에 두 번의 선거를 이긴 것은 엄청난 성과인데 그러면 딱 그때 그만두고 제 역할은 여기까지입니다. 지난 1년간 정권을 되찾아 오고 지방선거 승리까지 제가 하고 싶었던 일을 했고 30대 당대표를 모시느라고 너무 많은 분들이 불편하시고 불쾌도 하셨을 거다. 죄송하게 생각하고 저도 조금 쉬고 충전해서 돌아오겠다 이렇게 빠졌으면 좋았을 텐데 그러지 못한 게 결국 이 사단이 난 거라고 저는 보기 때문에.

조현진 : 이준석 대표 입장에서는 또 억울하다고 얘기하는 게 형평성이에요. 다른 사람들, 윤리위에 제소된 다른 의원들 같은 경우에는 사법적 판단이 내려진 다음에도 윤리위가 징계를 안 하고 있는 경우들인데 왜 나는 이렇게 의혹이 제기되자마자 징계를 내리느냐, 이 부분인 거 같은데.

김형준 : 일단은 말씀을 드리면 우리 안 교수님이 말씀하신 것처럼 형사적 절차와 징계 절차는 다른 거예요. 같이 동시에 봐서는 안 된다는 게 대법원에 판례에 나온 부분이 있기 때문에. 그리고 이거는 당연히 처음부터 성상납 의혹과 관련된 거는 윤리위에 예를 들어서 대상이 아니라고 얘기를 했잖습니까? 지금 이준석 대표는 몇 가지 실수를 하지만 패착을 했는데요. 가장 큰 패착은 뭐냐면 이거를 권력투쟁적 요소고 윤리위가 마치 윤핵관에 의해서 지시를 받고 움직인 것이라고 하는 것을 마지막에 계속해서 프레임을 가지고 갔어요. 이것이 굉장히 잘못된 선택이었다고 저는 보는 거고요. 두 번째는 설득에 있어서의 실패죠. 프레임을 잘못 만든 거죠. 예를 들어서 성상납 의혹이 없는데 어떻게 해서 이거를 증거 인멸이 된 거를 조사할 수 있느냐. 논리적으로 성립하지 않는다는 그런 프레임을 갖고 나갔었는데 그렇다고 한다면 전제조건이 있죠. 지금 7억 원의 각서를 써준 거 자체를 자신이 한 것이 아니라고 얘기했지만 자신이 몰래 그렇게 한 것에 대해서는 징계를 했었어야죠. 정무실장이라는 사람이 왜 당신이 그런 식으로 해서 이 사태를 더 악하게 만들었느냐. 그래야 되는데 거기에 대해서는 전혀 얘기하지 않고 나는 다만 지시하지 않았다는 것만 빠져나가다 보니까 지금 윤리위에서도 그걸 받아들이기 어렵다고 얘기하는 거 아니겠습니까? 그런 면에서도 또 하나 실책을 한 게 아닌가라는 생각을 하게 되는 거고 세 번째는 뭐냐면 지금 우리는 상황을 보고 나서, 결과를 보고 나서 대부분 하는 얘기가 뭐냐면 아, 이거는 정치적으로 풀어야 될 문제를 이 정당이 잘못 풀었다고 얘기하는데 그거는 제가 볼 때는 사후 설명 조사방법이라고 해서 한계가 있는데 왜 정치적으로 못 풀었냐는 거죠. 이 사건을 정치적으로 풀기 위해서는 조금 전에 우리 박 대표님이 좋은 말씀하셨는데 나의 임무는 여기까지다라고 하는 그게 대부분 자신의 정치력을 통해서 이 부분을 끌어나가야 되는데 이준석 대표는 지난 1년 동안 끊임없는 갈등과 더불어서 자기 정치가 아니라 자기만의 정치를 한 거예요. 그러다 보니까 우군을 못 만든 이유가 뭐냐면 이게 만약에 충분하게 윤리위까지 진행되지 않게끔 나름대로 정치력을 발휘하지 못한 것을 가지고 마치 정치력을 가지지 못해서 나오는 현상이다라고 얘기하는 거는 앞뒤가 안 맞는 거예요. 인과관계가 잘못된 거다. 그러니까 다시 얘기해서 본인이 보여줄 수 있는 아주 고도의 정치력, 심한 경우는 대통령과 담판을 지어서라도 이 문제를 풀어가려고 하는 의지 이런 것이 아니라 항상 갈라치기 하고 항상 이 부분에 대해서 자신은 옳고 상대방은 틀리다라고 하는 그 프레임 속에서 문제를 풀어가려고 하니까 자기 스스로 정치력을 발휘할 수 있는 그 기회와 그 능력을 상실해버린 거예요. 그런 상황 속에서 이준석 대표가 몇 가지 굉장히 중요한 패착을 했기 때문에 나온 현상이라고 볼 수밖에 없다 보는 거죠.

안병진 : 이준석에게는 두 가지의 얼굴이 있는 거 같아요. 야누스의 얼굴이 있는 거예요. 처음에 저는 이준석 의원이 대구 갔을 때

조현진 : 이준석 대표시죠.

안병진 : 이준석 대표가 대구 갔을 때 박근혜 탄핵에 대한 거리를 두는 발언, 보수가 거듭나야 된다는 발언이 참 멋있었어요. 한국의 보수가 합리적 보수로 발전하는 굉장히 좋은 연설이었어요. 그런데 그 이후에 보여준 지금까지의 모습은 전형적인 트럼피즘의 문법을 어쩜 그렇게 완벽하게 실천하는지 지금 교수님이나 박 대표님이 말씀하신 걸 종합하면 예를 들어서 이런 겁니다. 본인의 측근, 지금 말씀처럼 본인의 측근에 대해서 그렇게 각서를 써준 거에 대해서 징계를 하거나 비판을 했나요? 트럼프는 자기 책사인 코언을 비판하지 않습니다, 자기의 심부름꾼을. 똑같죠. 그다음에 박 대표님 말씀처럼 쉬어야 될 문법에 쉬지 않죠. 트럼프가 쉬나요? 안 쉬어요. 지금도 대선에 나오려고 합니다. 쉬어야 할 때 쉬지를 않아요. 그리고 트럼프의 전형적인 문법. 이미 대선 결과도 나오기 전에 나는 대선을 불복하겠다고 발언한 적이 있어요, 지난번 대선에서. 이준석도 미리 윤리위 결과가 나오기도 전에 못 받아들이겠다. 한국 정치에서 이런 청년 정치인이 부상하는 건 너무나도 바람직하죠. 하지만 트럼피즘이 부상하는 건 보수를 위해서도 바람직하지 않고요. 대한민국의 미래를 위해서 굉장히 부정적인 이건 현상입니다.

박성민 : 제가 보기에는 이 얘기는 나중에 우리가 이준석을 어떻게 볼 거냐에 대한 얘기는 별도의 챕터에서 다뤄야 될 내용입니다만 오바마를 닮고 싶은, 그러나 트럼프에 가까운. 이런 평가가 있죠. 그런데 어떨 때는 대구나 광주 연설, 전당대회 때. 이건 진짜 오바마를 보는 듯한 그런 연설이었고 그런데 그 뒤에는 트럼피즘을 상기시켰다 이렇게 비판도 있었죠. 그러나 이거는 하나 분명히 짚고 넘어가고 싶어요. 정당은 형평성이나 공정하고는 거리가 먼 조직이에요. 정당의 역사에서 누구를 제명한다. 누구를 공천 탈락시킨다 이러는 것이 다 정치적 결정입니다. 옛날에 2015년에 정청래 민주당 최고위원이, 주승용 의원이 계속 얘기 중에 탈당을, 탈당인가? 하여튼 그런 얘기. 하지도 못할 거면서 계속 공갈시킨다는 말 갖고 당원권 정지 1년인가 받은 걸로 기억이 나요. 그것도 다 정치적인 거죠. 그러니까 기본적으로 윤리위나 국회의원들 다수가 이준석 대표를 징계하는 것이 절차적으로 조금 무리한 거다, 동의할 거예요. 그리고 그 뒤에 윤핵관이 있고 이건 권력투쟁 성격이 있다. 그것도 인정할 겁니다. 그런데 이제 와서 돌아가기가 너무 멀리 왔다. 여기서 이게 불문에 붙이거나 경고 정도로 하면 당이 더 혼란에 빠진다. 어차피 이 당은 앞으로 계속 가야 되기 때문에 누군가 희생할 수밖에 없다. 그렇다면 지금 이 순간에는 이준석 대표가 뒤로 물러나는 방법밖에 없다라는 게 어느 정도 컨센서스가 있어 보입니다. 그러니까 정치적 결단을 한 거기 때문에 이 문제를 정치적으로 받아들이고 본인이 그 뒤를 다시 도모할 건지 아니면 여기서 장렬히 전사하더라도 한번 마지막으로 싸워볼 건지 이거는 본인의 문제예요. 실존적 결단이 남았겠죠.

조현진 : 얘기를 진행시켜보겠습니다. 말씀하신 대로 이준석 대표 이후 어떤 대응이 가능할지 일단 징계를 그대로 받아들이고 6개월 동안 기다렸다가 당대표에 복귀하는 방안이 있을 수 있을 것이고 그다음에 평소 자기 색깔대로 바로 여론전을 돌입해서 우군을 확보하려는 시도가 있을 수 있을 것이고. 또 실무적으로는 윤리위에 재심을 청구한다든지, 법원에 징계효력정지 가처분 신청을 요청한다든지, 청구한다든지 이런 방안들이 있을 거 같은데 어떤 대응이 나올 거라고 보십니까?

김형준 : 정치적 선택이라는 거는 거기에 따른 나름대로의 아주 정치적인 고려가 있겠죠. 지금 얘기하는 세 가지 아니겠습니까? 무조건 수용한다는 거 그리고 예를 들어서 재심 청구하고 가처분 신청한다는 거. 세 번째가 여론전인데 가장 나쁜 거는 저는 여론전이라고 봐요. 거기에 쉽게 빠질 가능성이 크다고 보는 거죠. 예를 들어서 시작을 했죠. 젊은 당원들이 빨리 국민의힘으로 입당을 하라고 한다는 거는 뭐냐면 자기 우군화를 통해서 이 문제를 풀어가겠다는 부분들이 있는 건데요. 일단은 일반 국민들이 판단을 했을 때는 윤리위가 권력투쟁적 요소가 있든 없든 간에 나온 결론에 대해서 어떻게 이거를 대하는 태도를 보는 거거든요. 일반 개인이 아니에요. 그렇게 끊임없이 투쟁적이면서 자기한테는 관대한 거 아닌가요? 상대방한테는 굉장히 엄격하게 얘기하면서 자기에게는 관대하다는 것에 대해서 일반 국민들은 거의 동의하기 어렵다고 보고요. 또 이런 것들은 어떤 효과를 가져오냐면 자신이 이 정치를 항상 공학적, 예를 들어서 이게 투쟁적 관점에서만 정치를 보고 있기 때문에 이준석 정치가 문제가 됐었던 부분인데 이걸 다시 또 강화하겠다는 건데 이거는 제가 볼 때는 굉장히 나쁜 전략이라고 보고요. 두 번째는 예를 들어서 재심 청구를 한다든지, 재심 청구할 수 있어요. 그거는 자기의 권리예요. 10일 이내에 재심 청구를 할 수 있는 권리가 있고 그때까지 문제는 뭐냐면 당원권이 정지됐다 하더라도 최종적으로 윤리위에서 재심이 되기 전까지는 당대표의 권한이 있느냐 없느냐는 그건 쟁점이 될 수 있어요. 지금 권성동 원내대표 같은 경우는 즉시적 효력이 발생된다고 얘기하고 있지만 아직까지 재심을 청구하지 않은 상태인데 과연 그게 맞는 것이냐에 대한 논쟁일 수가 있지만 가처분 신청에 대한 문제도 나름대로 권력투쟁적인 요소가 있고 절차적 정당성이 상실됐다는 객관적이고 그런 사실을 밝혀낼 수가 있는가, 법적으로. 그리고 대한민국 법정에서는 대부분 보면 정치적 영역은 정치에다 맡기는 부분들이 굉장히 강한 거가 있기 때문에 그런 부분들에 있어서 저는 정말 이준석 정치가 나름대로 새롭게 거듭하고 변화되려고 한다면 6개월이란 기간 동안에 자신의 1년 정치 더 나아가서 10년간의 정치를 성찰하고 반성하면서 무엇이 부족했느냐는 것을 다지고 다져서 돌아올 수 있는 인내의 정치가 절대적으로 필요한 상황인데 아마도 제가 볼 때는 그 부분보다는 계속해서 예를 들어 자기가 부당함을 얘기하는 여론전이라든지 또는 재심 청구라든지 이런 쪽으로 틀 가능성이 큰데요. 기본적인 측면이 아니라 앞으로 대한민국이 30대잖아요. 오랫동안 정치를 하려면 길게 호흡을 해야 되거든요, 정치인은. 그런 면에서 봤을 때는 이 부분은 어떻게 정말 최대의 위기를 최고의 기회로 전환시킬 수 있을까? 그런 것에 대해서 저는 지켜보고 있습니다.

박성민 : 일단 이준석 대표가 2012년에 화려하게 데뷔하지 않았습니까? 20대 나이에 비대위로 들어왔고. 그러다가 10년간 굉장히 어려운 고난의 시기가 있었고. 2021년에 화려하게 부활하지 않았습니까? 그리고 성과도 냈어요. 그러기 때문에 지금 대응할 수 있는 게 여러 가지가 있는데 가장 나쁜 대응은 저는 법적 대응이라고 봅니다. 법적으로는 그게 가처분으로 가든 아니면 권한 다툼이 있잖아요. 그런데 권한 다툼도 당내에서 이미 기조국이 윤리위가 결정한 순간 직무대행은 원내대표로 넘어가 있다고 판단해 줬기 때문에 그거 그냥 받아들이는 게 저는 좋다고 봅니다. 그러니까 이준석 대표가 지금 생각해야 될 문제는 여론전이나 또 정치적인 거나 이런 모든 거를 할 때 가장 우선해야 될 것은 이준석은 당을 위해서 가장 선당하는 사람, 선당후사다. 이게 내가 억울하든 뭐 하든 그 이미지를 가져야만 저는 정치적으로 나중에 다시 복귀할 수 있다고 보기 때문에 때로는 한 템포 물러날 수 있고 그렇게 되면 보수정당을 개혁했고 승리를 가져다줬던 것이 다시 평가받을 날이 올 겁니다. 지금 여기서 더 나가면 아마 그런 것까지도 다 훼손될 수가 있기 때문에 한 템포 숨을 골라야 되지 않나 그렇게 봅니다.

조현진 : 과연 그럴까 싶긴 한데요. 안 교수님은 어떤 대응.

안병진 : 그렇지 않을 가능성이 높죠. 높은데 저는 본인이 더 성장하기 위해서 그리고 아까 김 교수님이 인내의 정치 얘기하셨잖아요. 저는 거기다 한마디를 보태자면 단절의 정치를 하시라. 지금 과거와 달리 현재의 한국 정치 지형이 굉장히 부정적인 게 소위 스포트라이트를 받는 거물들이 어쩜 그렇게 일관되게 직전의 과거랑 단절하지 못하는 모습. 그 속에서 위기를 더욱더 가속화시키는 모습. 지금 윤석열 대통령께서 그러잖아요. 직전의 과거랑 단절하셨나요? 지금도 저는 대검 중수부장이나 검찰총장을 보는 거 같아요. 이재명 의원이 지금 과거랑 직전의 과거랑 단절했나요? 여전한 과거의 싸움닭 같은 이재명을 보는 거 같아요. 이준석이 과거랑 단절했나요? 여전한 상대를 자극하고 파괴하고 함께 무너지는. 그래서 직전의 자기의 모습과 단절된 모습. 박 대표님 말씀처럼 자숙하고 성찰하고 더 큰 정치인으로서 성장하는 모습을 보면 국민들이 어? 내가 아는 이준석이 아니네? 저 사람이 지금은 저래도 앞으로 40대, 50대에 굉장한 정치인이 되겠네? 일각에서는 1월 되면 사람들이 잊혀지는 거 아니냐. 이렇게 얘기하는데 한국 정치가 그렇게 운영되지 않습니다. 그런 점에서 제발 직전의 과거랑 단절하는 정치들을 해 주셨으면 좋겠어요.

조현진 : 이준석 대표 개인의 문제에서 국민의힘 당 문제를 한번 살펴보겠습니다. 집권 두 달 만에 이렇게 격랑에 빠졌는데 비대위냐 아니면 임시 전당대회냐. 아니면 아예 당헌당규 개정해서 조기 전당대회 열어야 되느냐. 여러 가지 시나리오들이 벌써 나오고 있습니다. 어떤 쪽으로 당이 가야 된다고.

김형준 : 그런데 실제로 이게 권력투쟁이 아니라는 것을 보여줄 수 있는 단적인 거는 권성동 원내대표의 일성이었어요. 뭐라고 얘기했냐면 자기가 사고와 궐위라는 표현을 썼었잖아요. 이게 궐위가 된 상태가 아니라 사고기 때문에 자기는 직무대행을 한 것이고 대표직에서 물러나게 한 게 아니잖아요, 지금. 6개월 동안 당원권을 정지시켰기 때문에 6개월이 지나면 다시 들어올 수 있는. 김승래 전 의원 같은 경우가 3개월 당원권 정지했다가 다시 돌아온 거와 마찬가지로. 그것이 갖고 있는 함의는 뭐냐면 결국은 지금 얘기하는 여러 가지 시나리오들이 있잖습니까? 예를 들어서 당대표를 어쨌든 간에 최고위를 통해서 아예 그냥 사퇴시켜버리는 방법도 있을 수 있지만 그런 식으로 가져간다고 한다면 당연히 임시 전당대회를 열어야 되겠고 임시 전당대회 열었을 때 잔여 임기가 6개월 이상 남았을 때는 잔여 임기만 채운다고 돼 있는 부분들이 있기 때문에 다시 또 당헌당규를 바꿔야 되고. 아주 굉장히 복잡한, 그렇게 가는 순간 이거는 권력투쟁이라고 확신을 갖게 된다는 거죠. 그런 의미에서 봤을 때 저는 순리대로 당원권 정지에 대한 6개월 동안은 원내대표가 직무대행을 잘하고 그리고 6개월 후에 다시 돌아와서 내년 6월달까지 결국은 당대표직을 맡게 되고 그러고 나서 정상적인 절차에 의해서 새로운 당대표를 뽑는 것이 이상적인 거지 여기서 정말 궤도로 가질 않고 이탈하게 되면 지금 얘기하는 여러 가지 음모론적 시각을 다 인정하는 꼴이 되기 때문에 그거는 굉장히 저는 바람직하지 않다고 봅니다.

조현진 : 비대위 체제로 가는 게 순리다 이런 말씀이신 거 같고.

박성민 : 저도 김 교수님 의견에 전적으로 동의하는데 저는 비대위 체제나 조기 전당대회나 임시 전당대회 다 바람직하지 않다고 봐요. 그러니까 지금 권성동 원내대표가 이 상황을 아주 명확하게 정리하고 있거든요, 당 기조국도 그렇고. 당대표가 궐위된 게 아니에요. 그러니까 이준석 대표는 본인의 정치 생명을 위해서도 그렇고 6개월 이걸 수용하고 6개월 뒤에 돌아와서 당대표를 하는 겁니다, 지금. 현재 그렇게 돼 있는 겁니다. 그리고 임기가 그때 6개월이 더 남아있는 거예요. 이거를 강제로 지금 종료시키려고 하는 조치들이, 지금 시나리오가 나오고 있는데 그 시나리오들은 좋지 않습니다, 다. 일단 임시 전당대회라는 거는 지금 이 상태를 내년 임기, 이준석 대표가 6개월 이상 남았기 때문에 거기까지 관리하는 대표를 새로 뽑자는 건데 그거는 일단 궐위를 전제할 때만 가능한 겁니다. 그런데 일단 권성동 원내대표도 그렇고 기저국도 그렇고 걸의를 인정하지 않은 거거든요. 그다음에 이거를 당헌당규 바꿔서 뭐 조기전당 이것도 걸의가 돼야 됩니다. 비대위도 마찬가지입니다. 비대위로 전환하는 것은 그 자체로 새로운 지도부를 뽑는 거죠. 이 모든 것은 비대위든 임시전대든 조기전대든 이준석 대표의 궐위를 전재하고 있는 겁니다. 그런데 그렇지 않고 보면 그냥 권성동 원내대표가 직무대행으로 6개월동안 지금 전기 돼 있는 거니까 그거 관리하면 되는 겁니다. 계속 하고 그리고 이거는 지금 정치적으로 풀어서 다만 그 뒤에 그러면 어떻게 될 거냐? 이준석 대표가 돌아와서 6개월 동안 또 당대표를 할 거냐? 저는 해도 된다고 봅니다만 이준석 대표하고 권성동 원내대표, 윤석열 대통령이나 등등등 당의 지도부들이 정치적인 해법을 찾아서 그러나 퇴로를 열어주고 명예를 다 회복시켜주고 이준석 대표가 했던 그 공에 대해서 다 평가를 하고 조금 임기를 채우지 말고 조기에 퇴진해서 그래도 조기 전당대회죠. 이준석 대표도 동의하는 합의된 그런 것이 뭐 내년 초에 온다면 그게 가장 좋은 시나리오겠죠.

조현진 : 안 교수님께는 저거를 좀 여쭤보고 싶은데. 이준석 대표가 취임 1주년 맞아서 저희 프로그램 출연했을 때 자기의 성과로 2030 세대를 중심으로 당원을 세 배를 늘렸다. 그리고 호남 지지율을 굉장히 높였다. 이런 얘기들을 했거든요. 이준석 대표 징계 후폭풍이랄까? 그러면 이런 성과들은 앞으로 좀 없어질 거다. 라고 보십니까?

안병진 : 상당히 타격을 받겠죠. 그러니까 지금 안 그래도 윤석열 행정부의 지지율이 심각한 상황인데 국민의힘의 지지율은 더 떨어질 겁니다. 그러나 불가피한 진통일 거예요. 그러니까 이준석이라는 청년 정치의 등장은 꿀이 묻은 칼날이에요. 그러니까 이거를 한쪽에서는 청년 정치라고 긍정적으로 바라보고 또 한 쪽에서는 비판적으로 바라보는데 두 측면이 다 있는 거예요. 이준석이라는 젊은 바람이 아까 말씀드렸던 대구와 광주에서 그런 어떤 새로운 합리적 보수의 모습 그리고 호남에서의 기존의 어떤 낡은 보수와는 다른 어떤 전향적인 태도. 이런 거는 성과죠. 성과인데 거기에는 칼이 있어요. 즉 트럼피즘. 그러니까 젠더 갈라치기를 통해서 어떤 한국 정치에서 새로운 문법을 창출한다. 이거는 독이죠, 대한민국을 위해서. 그런 점에서.. 그런 점에서 지지율이 빠질 겁니다. 그러나 국민의 힘이 현명하다면 중장기적으로 보고 트럼피즘을 동원하지 않는 청년 정치들을 어떻게든 키워내야죠. 트럼프가 없는 트럼피즘을 마치 지금 공화당이 키워내려고 하듯이, 미국에. 트럼프의 얼굴을 하지 않은, 이준석의 얼굴을 하지 않은 이준석. 지금 이미 국민의힘은 과거와는 굉장히 달라졌어요. 지금 텔레비전에 등장하는 젊은 논객들도 좀 있습니다. 물론 이준석만큼 탁월한 캠페인 전술 이해 능력이나 미디어 이해 능력은 떨어지죠. 그러나 길게 보면 그렇게 키워나가는 과정에서 한국의 보수가 바뀌어야 된다. 라고 생각합니다.

조현진 : 말씀 나온 김에 대통령 지지율 문제로 한번 넘어가보겠습니다. 대통령 국정 지지율이 30%대로 하락하면서 처음으로 데드크로스를 기록했는데요. 한국 갤럽이 조사한 직무수행평가 추이를 살펴보면 지방선거 승리 이후에 긍정평가가 53%를 기록했는데 계속 하락해서 지난 주 조사에서는 37%까지 뚝 떨어졌습니다. 부정평가가 긍정평가보다 12%포인트 더 높은 것으로 나타났고요. 특히 이번 조사에는 나토 정상회의 참석이 반영이 됐고 이준석 대표 징계는 아직 내려지지 않은 상황에서 조사된 결과라는 점에서 앞으로의 추이가 더 지금 궁금한 대목인데요. 김 교수님 대통령 지지율 하락 어떻게 평가하십니까?

김형준 : 지금 37% 한국 갤럽조사에서 나왔다는 얘기는 윤석열 대통령이 지난 대선에서 얻은 득표율이 48.6%입니다. 그러면 자기보다 얻은 것보다 훨씬 떨어졌다는 거는 뭐 반대층들은 계속 반대한다고 하더라도 저게 왜 심각하냐면 자신의 지지층의 상당한 부분이 이탈을 하고 있다는 거죠. 더 심층적으로 분석을 해보면 크게 세 가지 계층에서의 변화가 굉장히 두드러져요. 제일 첫 번째는 30대의 계층입니다. 30대는 지난 대선에서 윤석열 후보가 이재명 후보보다 더 많이 얻었는데 30대가 추락률이 굉장히 큽니다. 그러면 다시 얘기해서 영끌을 통해서 부동산 투자했던 분들 여러 분들 계신데 금리 인상이 가져오는 굉장한 압박감이 굉장히 크다고 보는 거고요. 두 번째는 자영업자 측에서 굉장히 나쁘게 나쁩니다. 똑같은 부분이에요. 경제가 어려워지니까 금리 문제를 포함해서. 세 번째는 중도층입니다. 이 중도층이 왜 그 윤석열 후보를 지난 대선에서보다도 지금 훨씬 적게 지지하느냐면 뭔가 새로움에 대한 기대 때문에 보통 중도층은 반응을 하는 거거든요. 그런데 새로움에 관련이 있는가. 그러면 새로움은 어디에서 나타나냐? 인사를 통해서 뭔가 새로움을 보여주는 거라든지 또 아니면 그동안 한 번도 해보지 않았지만 이야, 정말 이거는 필요한 것이라고 하는 대통령의 어젠더를 가지고서 끌고 가는 거란 말이죠. 그래서 오히려 이 지지율이 떨어지는 게 4대 무슨 뭐 개혁이라든지 공공개혁, 금융개혁 포함해서 교육개혁, 노동개혁 이런 개혁을 하는 과정 속에서 떨어졌다고 한다면 그거는 반전할 수 있는 부분들이 분명히 있지만 저는 개혁은 시작도 하지 않은 상태에서 이런 부분이 있고 그래서 결국은 대통령 지지가 경제에 대한 문제라는 것도 있지만 대통령이 갖고 있는 메시지 관리 실패를 포함해서 대통령이 그동안 보여줬었던, 두 달동안 보여줬었던 대국민에 대해서 갖고 있는 태도. 예를 들어서요. 지금 ** 같은 경우는 상호소통방식이라고 하지만 그거보다는 훨씬 더 정제되고 국민들을 설득할 수 있는 지금 이 시점에서는요. 대통령이 국민들의 앞에서 이 상황을 정확하게 설명하고 그런 의미에서 저는 지금 이 시점에서 윤석열 대통령한테 필요한 거는 98년도 IMF 위기를 맞았을 때 김대중 대통령 모델이 절대적으로 필요하다. 그때 곳간이 비어있습니다. 허리띠를 졸라매겠습니다. 우리 공무원을 포함해서 모든 구조조정을 하겠습니다. 하고 국민들이 고통 분담을 요청했는데 지금은 그런 부분 같은 경우가 많이 빠져나가니까 이런 것들이 종합적으로 누적이 돼서 두 달만에 나타난 현상이기 때문에 이거는 굉장히 가볍게 볼 상황은 아니라고 보고요. 어쨌든 간에 빠른 시일 내에 극복할 수 있는 나름대로의 특단의 조치가 필요하지 않을까? 라는 생각을 하게 됩니다.

조현진 : 대통령실에서는 지지율 하락을 처음에는 그렇게 심각하게 느끼지 않는 것 같다가. 최근에 약간 분위기 변화가 감지되기는 한데 박 대표님은 원인이 어디 있다고 보십니까?

박성민 : 이거는 조금 시간을 두고 봐야 되겠습니다만 그러니까 선거연합이 지금 해체되고 있잖아요. 그러니까 모든 정권은 야당의 공격 때문에 무너진 적이 없어요. 선거연합을 내부적으로 붕괴시켰을 때 김영삼 대통령도 JP를 내쫓고 전두환, 노태우 구속 시키면서 위기를 맞았고 김대중 대통령도 JP하고 갈라지면서. 또 노무현 대통령은 호남하고 갈라지면서 열린우리당을 만들면서 또 이명박 대통령은 박근혜 당내에서 뭐 총선할 때 국민도 속고 저도 속았습니다. 박근혜 대통령 대통령 되자마자 당하고 거리를 뒀잖아요. 그런 면에서 문재인 대통령이 선거연합을 가장 늦게까지 끌고 온 분인데 지금 가장 큰 문제는 지난 대통령 선거의 특징을 보면 사실 대중들이 대통령을 뽑을 때 좋아해서 찍거나 필요해서 찍거나 상대가 싫거나. 싫어서 찍거나 했는데 지난 대통령 선거는 이례적으로 상대가 싫어서 찍는다는 게 압도적이었어요. 그러니까 윤석열 후보가 얻었던 총량은 정권교체를 지지하는 사람들의 총량입니다. 이재명 후보가 얻었던 표의 총량은 윤석열이 대통령이 되면 안 된다는 사람들의 총량이에요. 그러니까 윤석열이랑 이재명 두 분이 순수하게 갖고 있는 표라는 게 별로 없어요. 지역적 기반도 약한 분들이고 그런데 지금 현재 가장 큰 문제는 정책적 방향이 아주 정권교체를 원했던 사람들이 원하는 방향하고 엇나가고 있냐? 그렇지는 않아요. 한미동맹을 강화하고 한일 관계도 개선하려고 그러고 뭐 탈원전도 하고 다 하고 있죠. 대통령답게 보이지 않는 게 문제죠, 지금. 대통령답게 보이지 않는다. 라는 것은 대통령답게 말하지 못 하고 그런 태도를 보이지 못 하는 거예요. 여기에서 간과하면 안 되는 게 지금 자꾸만 신정부, 신정부 그러는데 대통령이 이제 집권한지 뭐 한두달밖에 안 됐다. 그런데 국민들은 그렇게 안 봐요. 윤석열 대통령은 적어도 중앙지검장일 때까지는 모르지만 검찰총장에 임명된 3년 전부터 사실 대통령을 제치고 대한민국의 뉴스메이커 1호로 올라왔던 분입니다. 그러니까 피로감이 있을 수 있어요. 이렇기 때문에 지난 3년간 대통령 캠페인 기간까지 포함해서 이것을 어떻게 만들어진 이미지와 다른 새로운 이미지를 만들 수 있는 그런 생각을 해야 되는데 지금 국민들이 보면 이미 좀 실증을 느끼는, 과거 대통령 같으면 임기 절반을 넘어선 대통령 같은 그런 이미지를 갖고 있거든요.

조현진 : 말씀해 주신대로 역대 대통령들의 직무수행 긍정평가가 40% 밑으로 떨어졌던 시기를 한번 비교해 보겠습니다. 약간 시사점을 찾을 수 있는데요. 한국 갤럽 여론조사 기준입니다, 역시. 문재인 대통령은 취임 2년 5개월 시점이었는데 이때가 조국 전 법무부장관이 사퇴했을 시점입니다. 그리고 박근혜 대통령은 취임 1년 10개월 시점인데 청와대 문건일출수사가 이때 막바지에 이르렀을 때고요. 이명박 대통령 취임 초기에 40% 아래로 떨어졌는데 당시에 고소영 내각. 이른바 고려대 소망교회 영남출신을 얘기하는 거죠. 고소영 문제와 부자감세들이 지지율 하락의 원인으로 꼽혔습니다. 그런데 이번 정권에서는 역시 여소야대 국면이기 때문에 지지율 하락이 결국 국정운영동력 상실로 이어지는 거 아니냐? 이것 때문에 사실 심각한 거 아니겠습니까? 안 교수님 어떻게 보십니까?

안병진 : 그렇습니다. 그 어느 때보다 훨씬 취약한 조건에서 집권하신 거 아닙니까? 그런 점에서 저는 이 위기가 사실은 끝이 아니라 이제 시작의 끝이라고 생각합니다. 앞으로 더욱더 위기가 가속화 될 겁니다. 중요한 건 지금 이제 일각에서는 교육부 장관이라든지 인사의 실패를 얘기하는데 뭐 그거는 당연한 실패고요. 요즘에 제가 대학에 있지만 대학교에 총장님이 되시려면 그토록 음주운전으로 그런 경력을 가지고 안 되십니다. 그런데 그런 거를 과감하게 임명하는 그 자신감은 도대체 어디에서 나오는지. 그래서 제가 아는 어느 윤석열 후보를 찍었던 어느 제가 존경하는 어느 시민이 텔레비전을 보다가 그런 얘기를 하시더라고요. 아니. 윤석열 대통령께서 열심히 하겠다고 그러시는데 열심히 하는 게 중요한 게 아니라 올바로 해야 된다. 라고 얘기를 하는데 그게 정답이거든요. 지금 이 행정부의 가장 큰 문제는요. 총사령탑이 없어요. 그러니까 윤석열 대통령께서 성공한 그러니까 보수 입장에서 성공한 보수 대통령의 상징하면 미국에서 레이건입니다. 레이건의 집권 일기가 성공했던 핵심은 사령관이 있었어요. 그러니까 대통령에게 노할 수 있는 사람. 대통령이 항상 잘할 수는 없잖아요. 대통령에게 이런 거 그렇게 하시면 안 됩니다. 노 스페팅 해서 인사 그렇게 하시면 안 됩니다. 라고 하는 분이 없는 게 지금 현재 윤석열 행정부의 가장 큰 문제고요. 그거의 잘못은 누구에게 있느냐? 그거는 대통령에게 있는 겁니다. 레이건이 건전 일기에 성공할 수 있었던 거는요. 제임스 베이커(?) 비서실장이 심지어 대통령의 통수권자의 권한을 넘는 정도 수준의 발언을 했을 때도요. 그것을 수용했습니다. 그래서 지금 이 정도는 열심히 하겠다는 게 아니라 국정의 기조를 전면적으로 지금 전환하지 않으면 앞으로 굉장히 심각한 상황에 봉착할 겁니다.

조현진 : 김 교수님 지지율 반등하려면 뭐 어떻게 해야 될까요?

김형준 : 뭐 여러 가지 요인이 있을 수 있다고 저는 보는데 이거는 리더십에 대한 문제를 말씀을 좀 드리는데요. 제가 한 칼럼에도 썼지만 지금 제일 중요한 거는 구현과 선청. 많이 들어야 되거든요. 그런 부분들하고 두 번째 사람을 좋은 사람들을. 지금 우리 안 교수님이 말씀을 잘하셨는데 레이건만이 아니라 오바마 대통령도 실은 ** 비서실장이 굉장히 강력하게 그러니까 지금 대통령에 대해서 갖고 있는 여러 가지의 부정적인 것을 나름대로 잘 관리할 수 있는 가장 대표적인 게 미국의 백악관 같은 데는 데미지 컨트롤팀이라고 그래가지고 어떠한 위기상황이 오면 그거를 빨리 극복할 수 있는 팀을 상시 가동을 하는 거죠. 그런데 우리는 그때 그때 일어나는 일만 대처를 하다 보니까 나올 수 있는 부분들이 있기 때문에 그런 부분들이 크고요. 두 번째는 결국은 끊임없이 협치하는 모습들을 보여줘야 된다고 보는데요. 지금 대통령이 나토 정상회의에 참석하고 나서 야당 대표를 만난 적이 있나요? 없잖아요. 그렇게 해서 협조도 구하고 더 나가서 중요한 것은 뭐냐 하면 어떤 대통령도 해보지 못한 것이 있는데요. 국가의 중요한 정보를 저는 야당한테 줘야 된다고 봅니다. 특히 대북문제라든지 외교 문제라든지. 이거는 독일에서도 통일 과정을 보면 어느 정권이 들어오든 야당에게 중요한 예를 들어서 동독에 대한 정보를 줬어요. 신뢰를 구축했다는 거죠. 그러니까 이런 부분들을 보여줄 필요가 있고 또 하나는 역시 대통령의 입장에서 봤을 때는요. 저는 설득의 리더십이 절대적으로 필요하다고 봅니다. 좀 어렵습니다. 이것이 어려운데 왜 어려운지에 대한 것. 다만 이 과정 속에서 전 정권 탓을 해서는 절대로 안 된다. 그러니까 전 정권과 비교를 하라고 원하는 것은 아니에요. 미래를 향해서 갈 수 있게끔. 그래서 뉴스테트라고 하는 미국의 정치학자는 뭐냐 하면 대통령의 권력은 설득에서 나온다. 라고 얘기를 하고 있거든요. 그러니까 이것이 일방적으로 그냥 도스탬핑(?)해서 한 마디 던지고 그것을 종료하는 것이 아니라 차분하게 원래 대통령이 국민과의 대화를 통해서 이 상황에 대한 거를 정확하게 설명을 해줘야 돼요. 그래서 우리가 같이 고통분담을 하고 이 문제를 같이 풀어가고 야당과 협조를 가져가고 이렇게 저럴 정도로 국민을 설득을 할까? 라고. 레이건 대통령 때는 여소야대 했었거든요. 가장 성공한 대통령이라고 하는데 8년 중에서 6년이 여소야대 했지만 그 당시에 야당은 오닐이라고 하는 사람이 결국은 장악을 하고 있었어요. 그런데 그 오닐과의 관계가 얼마나 돈독했냐면 레이건 대통령한테 기자가 천당 가는 티켓이 한 장 있을 때 어떻게 할 거냐? 라고 했을 때 레이건 대통령이 찢어버린다고 그랬어요. 왜 그러냐? 했더니 나의 ** 프랜드, 나의 친한 친구 오닐이랑 못 가지 않느냐. 그게 굉장히 화제가 됐던 거예요. 얼만큼 진심으로 야당을 대한다는 모습을 레이건 대통령이 보여준 거거든요. 이런 모습들이 지금 굉장히 필요한 시점이 아닌가 생각을 합니다.

조현진 : 시간이 얼마 남지 않아서 바로 야당 문제로 넘어가야 될 것 같습니다. 더불어 민주당이 전당대회 룰을 최종 확정을 했습니다. 그리고 속속 당대표 출마 선언이 이어지고 있는데요. 지금 이제 관건은 결국 이재명 대 그 나머지. 이런 식의 구도로 가는 거 아니냐. 그리고 흐름이 이대명 의원에게 유리한 쪽으로 맞춰지는 게 아니냐. 이런 지금 분위기가 감지되는 것 같아요.

박성민 : 그런데 룰을 어떻게 바꾸든 이재명 대표가.. 이재명 후보가 당대표가 되는 거는 막기는 어려울 겁니다. 지금 민주당의 상황은 이재명 대표냐 아니냐. 이 상황 아닙니까? 그러니까 룰을 바꾼다고 해서 전직 대통령 후보가 뭐.. 영향을 받겠습니까? 그리고 지금 되고 있는 이재명 후보가 나오면 안 된다고 얘기하는 사람들의 문제는 뭐 당의 변화와 혁신을 가로막는다. 이런 것보다도 공천이죠. 공천권이죠. 제가 지난주에 나와서 얘기하지만 이재명 대표가 되는 순간 170명 의원 중에 제3자가 봐도 50명은 적어도 공천 못 받을 거라고 느낄 거고 또 추가로 50명은 자기도 느낄 거예요. 나는 어렵겠구나. 이렇게 되면 분열정소가 있기 때문에 그런데 이제 민주당의 문제는 뭐냐 하면 이재명 대표 체제를 지금 거치지 않을 수가 없는 상황이 된 것 같아요. 만약에 이번에 불출마를 하면 당에 리더십 흔들리거나 어려울 때마다 그래서 뭐라고 그랬냐? 이재명이 해야 된다고 하지 않았냐? 이런 얘기가 나올 수밖에 없기 때문에 그냥 하는 거죠. 그래서 제가 지난 주에 나와서 말씀드린 건 의미가 있는 전당대회가 되려면 지금처럼 여러 명이 나와가지고 지금 이렇게 얘기하는 건 그냥 어대명이 되는 거기 때문에 저는 세 가지가 의미 있다. 첫째는 그냥 다 불출마하고 이재명 대표한테 한번 알아서 당을 이끌어 보십시오. 차라리 그랬다면 그것도 의미가 있고 나머지 그러면 이재명하고 변화와 혁신을 상징하는 한 분 정도를, 그동안에 꾸준하게 5년 동안 비주류의 목소리를 냈던 분을 1대1로 맞붙여서 한번 판단을, 어느 방향으로 가야 될 건지를 판단을 받아보는 방법이 있고 여전히 저는 7월 17일 등록 전 날이라도 이재명 후보가 내가 되면 이만큼 공천에 대한 두려움 때문에 어렵다고 하니 불출마 선언하면서 그러나 우리도 이제 여러 가지 당의 변화도 있고 그러니까 이재명 후보나 뭐 문재인 대통령 친문이나 이낙연 쪽이나 모든 사람이 공감할 수 있는 분을 그러면 그분으로 대신에 그거는 지명권을 이재명 후보한테 그 사람이 한다면 내가 물러나겠다. 이렇게 하는 것도 저는 여전히 남아있다고 봅니다. 지금 진행되고 있는 이런 구도는 뭐 별로 당에도 도움 되지 않고 그냥 이재명 후보의 본인에게도 도움이 안 될 거라. 그렇게 봅니다.

조현진 : 안 교수님도 어대명. 어차피 대표는 이대명 분위기로 계속 갈 거라고 보세요?

안병진 : 그렇게 가겠죠. 가는데 제가 뭐 얼마 전에 칼럼에서도 그런 얘기를 썼는데요. 제가 아까전부터 직전의 과거랑 단절하라. 라는 게 시대 정신입니다, 지금. 그런데 이재명 의원이 직전의 과거랑 단절하고 오히려 호흡 고르기를 하는 모습을 보면 국민들이 어? 내가 아는 이재명이 아니네. 저 사람에게 민주당에게 한번 기대를 걸어볼까? 그렇게 되면 지금 윤석열 행정부가 왜 저토록 폭주를 하는가. 왜냐하면요. 뭐 그래도, 그래도 총선 별로 걱정할 거 없거든요. 그래도 대선 걱정할 거 없거든요. 그래서 민주당이 제대로 살아나야 그래야 윤석열 행정부도 견제하고 대한민국이 살아납니다. 그런데 지금 저 상태로 가면 윤석열 행정부 입장에서는 굉장히 고맙죠. 얼마든지 사전정국으로 돌파할 수 있거든요. 그리고 97세대들에게도.. 제가 칼럼에도 썼는데 제발 본인들이 이재명의 민주당과 다른 과거의 전통적 가치와 민주당의 새로운 가치를 주도하는 노선을 보여주세요. 그래야 국민들이 아, 이제 세대교체가 돼야 되겠구나, 나이만이 아니라. 그리고 단일화도 하지 못하는 수준에서 우리가 미래다? 저는 그 말을 믿을 수가 없습니다. 단일화부터 하셔야죠.

조현진 : 실제로 한국 갤럽 여론조사를 보면 국민의힘은 40% 중반에서 하락세 보이다가 멈췄고 더불어 민주당은 30% 이하의 낮은 지지율 계속 지지부진한 상태인데 어떻게 평가하십니까? 어떻게 해야 된다고 보세요?

김형준 : 집권당에서 당대표가 성상납 증거인멸을 할 거라는 것에 대한 것 때문에 6개월 당원권 정지를 받은 정당이 있어요. 현실이지 않습니까? 지금 이재명 의원 같은 경우는 우리가 알고 있는 것만 해도 굉장히 많은 의혹에 지금 쌓여있지 않습니까? 대장동 포함해서 성남FC 포함해서. 그런 분이 당대표로 나오는데 민주당은 당연하게 받아들인다? 극명하게 차이가 있는 거예요, 그게. 어떻게 보면 이준석이 보여주고 있는 그냥 부수적 효과라고 볼 수 있는 건데요. 저는 왜 이렇게 이재명 후보가 정말 기존의 정치에 대한 이해도가 절대적으로 부족하지 않나. 생각이 드는데 공천권이라는 게 공천이라는 게 당장 하는 것이 아니고 2024년이라고 한다면 이해창의 길을 가서 두 번 연속 떨어질 거냐. 문재인의 길을 가서 다시 정권을 찾아올 것이냐? 라는 것을 고민해야 될 필요가 있는데요. 지금 이재명 후보 같은 경우는 내년도에 자기가 이번에 안 나오더라도 저는 반드시 비대위 체제로 갈 수 밖에 없는. 2011년도에 박근혜 비대위 체제로 가서 2011년도 선거에서 승리했었던 그 모델로 가야지 지금 나온 상태에서 뭐 누구나 다 아는데 나가서 무슨 감동이 있겠고 무슨 민주당이 변화될 수 있냐. 그런 경우는 절대로 전당 지지율이 올라가지 않는다. 라는 거를 좀 통 큰 정치를 할 필요가 있다고 저는 생각이 듭니다.

조현진 : 네. 알겠습니다.

박성민 : 이거 하나만 좀.

조현진 : 시간이 오늘 여기까지 밖에 안 돼서 세 분 말씀 여기까지 들어야 되겠습니다. 항상 아쉽네요. 시청자 여러분 코로나19 신규 확진자가 한 달 반 만에 다시 2만 명대로 늘었다고 합니다. 장마와 폭염까지 이어지는 시기에 건강관리 유의하시기 바라겠습니다. 저는 다음주 일요일 아침에 다시 찾아오겠습니다. 시청해 주신 여러분 감사합니다.