[여의도 사사건건] 조해진 “민노총, 용산참사 재현하려 하나?”·홍익표 “탈북 어민 북송, 정부 입장 왜 바뀌었는지 국감 대상”

■ 방송시간 : 7월 18일(월) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 홍익표 더불어민주당 의원 · 조해진 국민의힘 의원


https://youtu.be/iyhzUVX_xWw

◎범기영 여의도 사사건건 시간입니다. 조해진 국민의힘 의원, 홍익표 민주당 의원 이렇게 두 분 모시고 이야기 나누겠습니다. 어서 오십시오.

▼조해진 반갑습니다.

▼홍익표 반갑습니다.

◎범기영 저희가 월요일에는 두 분 출연자분들께 주목할 만한 인물 꼽아 달라, 이렇게 부탁드리고 있는데요. 먼저 조해진 의원이 선택해온 인물부터 볼까요? 이분 누구시죠?

▼조해진 대우조선해양 사내 협력업체 삼주라는 회사의 사장이십니다. 진민용 씨라고, 진민용 대표가 일주일쯤 전에 서울에 올라와서 직원들과 함께 저렇게 지금 대우조선해양에서 벌어지고 있는 민노총 산하의 사외 협력업체죠, 거기도. 그 지회에, 고성 통영 거제 지회의 몇몇을 조합원들이 극한 투쟁을 벌이고, 불법적인 극한 투쟁을 벌이면서 대우조선해양의 조업을 막고 있어가지고 도크를, 제1도크를 점거해가지고 막고 있어서 사실 조선업이 이 몇 년 동안 굉장히 불황이어서 정말 어려운 고비에서 견뎌왔는데, 이제 다시 조선은 사이클이 있어가지고 호황기에 다시 접어들어서 앞으로 3년 동안 근 10여 조 가까이 수주, 물량을 수주해가지고 이제 다시 일을 할 수 있게 됐습니다. 그래서 그동안에 출혈 경영을 하면서 버텨왔던 걸을 일을 통해서 회복하고 근로자들도 다시 정상적인 생활을 할 수 있는 기회가 와서 기대하고 있는데 거기에 바로 민노총 산하의 지회가 들어가가지고 극한 투쟁을 하면서 조업을 막고 있는 게 벌써 한 50여 일 돼 가고 있습니다. 그사이에 매출 손실만 해도 한 5,000억 가까이 되고 그밖에 인건비, 경비, 다른 경비 한 1,000억 가까이해서 6,000억 가까이, 하루에 셀 수 없는 정도의 비용이 늘어나고 있어서 이거를, 불법 극한 투쟁을 중지해 달라고 하는 삭발식을 했죠. 그런데 이제 제가 보니까 저 진민용 대표도 그동안에 수입이, 일이 없는 상황에서, 수입이 없는 상황에서, 소득이 없는 상황에서 자기 비용, 사재를 턴다든지 아니면 대출을 해가지고 직원들 급여를 줘왔는데, 이것도 더 이상 감당할 수 없는 상황이 돼서 저 회사마저도 지금 폐업 결정을 내린 것 같아요. 굉장히 안타까운 현실이어서 제가 인물로 선정하게 됐습니다.

◎범기영 권성동 여당 원내대표는 파업 장기화가 지역 경제에 대한 테러 행위다, 이렇게 비판했고 정부는 오늘 관계 장관 회의 소집하기도 했어요. 대통령도 관련 입장을 좀 밝혔고 여당, 정부의 이러한 움직임은 어떻게 평가하십니까?

▼홍익표 우선은 산업 현장에서 여러 가지 갈등이 있는데, 이런 갈등이 제도적으로, 안정적으로 해결되는 것이 가장 중요하죠. 그런데 지금 정부 여당이 이 해법을 찾기보다는 경찰 물리력을 통해서 너무 쉬운 해법을 찾으려고 하는 거 아니냐. 이미 이명박 정부 때 쌍용차 노조의 그 경찰 강제 진입에 따른 후유증이 어땠는지 잘 알고 있지 않습니까? 그것을 재판하지 않았으면 좋겠다, 이런 생각이 있고요. 이 문제를 좀 구조적으로 살펴보면, 아까 일부 사업주들이 어려움을 겪으신 건 맞습니다만, 근본적으로 보면 원하청 관계, 원청과 하청 간의 불공정한 계약 관계도 깔려 있습니다. 예를 들면 이분들이 계약을 훨씬 오래전에 했는데, 지금 아까 조선업이 일부 호황이 됐지만, 호황에 따른 단가 상승이나 하청업체에 대한 손실을 메꿔주지 않거든요. 이미 오래전에 계약한 방식으로 했고 최근에 원자재 가격들이 올라가고 인건비도 올라가고 여러 가지 비용 상승 부담 효과가 있지 않습니까? 그걸 전혀 담보해 주지 않는 거죠, 원청에서. 실제로 대우조선해양의 하청업체들 같은 경우에는 2014년에 대비해도 지금 임금이 한 30% 삭감돼 있는 상태입니다. 그런 여러 가지 문제점, 현장의 문제점을 보면서 저는 산업 현장의 그 법적인 해결, 이것도 중요하지만, 그 이전에 이런 원청과 하청의 구조적인 문제를 해결하기 위한 좀 더 다각적인 노력이 정부 여당에게 필요하다, 이렇게 생각합니다.

◎범기영 그러니까 파업 사태가 지나치게 장기화되는 것보다는 빨리 마무리했으면 좋겠다, 이 바람이야 모두가 같을 것 같고요. 구체적인 해법이 있어야 될 거 아닙니까? 민주노총을 계속 강조하시는데, 민주노총의 불법 행위를 계속 강조하시지만, 양자 간의, 노사 간의 갈등이기 때문에 합의 가능한 뭔가 해법이 나와야 되는 거 아니겠어요? 그래야 끝이 나죠.

▼조해진 당연히 해법이 나와야 되는데 그 요구 자체가 너무 무리해도 안 되는 거죠. 예를 들면 임금을 30% 인상해 달라고 그러는데, 임금이, 소득이 삭감된 주요한 원인 중에는 문재인 정부 때 강제로 조업 시간을, 근무 시간을, 근로 시간을 주 52시간 이상 못 하게 해버리는 바람에, 그것 때문에 30% 이미 줄어들었습니다. 그건 이 직장뿐만 아니라 대부분의 직장에서 그렇게 돼버렸습니다. 그거에 대한 대책 없이 정부가 그렇게 밀어붙이는데, 지난 정부 때 그걸 해결했어야 되는데 이 정부에 떠넘긴 상태이고, 그래서 이거를 우리 정부가 새로 들어와가지고 탄력적으로 적용해서 주 52시간을 근로자들이 원하는 만큼, 왜냐하면 근로자들은 더 일을 해서 더 소득을 많이 얻는 것이 훨씬 더, 일하는 고달픔보다도 더 많은 소득을 얻어서 얻는 이익이 크다고 해서 스스로 하고 싶은 사람들도 많은데 법적으로 못 하게 강제해버린 것에 대한 그런 문제도 있기 때문에 우리 정부가 새롭게 그걸 탄력적으로 좀 더 완화하려고 하고 있으니까 그걸 도와줘야 되는 것이고, 또 그리고 이 정도의 문제면 사실은 노사 간의 협의를 통해서도 할 수 있는 것인데 제가 볼 때 좀 의심이 가는 부분이, 극한 투쟁으로 들어가버렸어요. 아시는 것처럼 1도크를 막아버렸습니다. 120명이 10만 명의 생계가 걸린 직장을 막아버렸어요. 그것도 그냥 막으면 경찰력을 동원해서 불법 행위이기 때문에 끄집어낼 수 있지만 끄집어낼 수 없게 해버렸습니다. 막아놓고 시너통 가지고 있고, 그러니까 딱 연상되는 게 용산 참사가 거의 비슷하게 저렇게 해서 벌어졌거든요. 그렇게 들어와 있는데 장기화되니까 그대로 둘 수는 없고 해서 경찰이 들어갔는데 참사가 나버렸지 않습니까? 그러니까 저거는 정말 이 일을 해결하기 위한 것일까? 자기들 120명의 근로자들뿐만 아니라 나머지 10만여 명의 근로자들과 가족들이 있고 그 가족들이 파업 중단하라고 이야기하고 있지 않습니까? 그러니까 저거는 정말 이 일을 해결하기 위한 것일까? 자기들 120명의 근로자들뿐만 아니라 나머지 10만여 명의 근로자들과 가족들이 있고 그 가족들이 파업 중단하라고 이야기하고 있지 않습니까? 조업하면서 이야기하자고 하고 있는데도 안 하고 있고 결국 장기화되면 1,000억이, 5,000억이 1조가 되고 이렇게 넘어갈 판인데 경찰력을 투입하면 용산 같은 참사가 벌어질 수 있고, 그걸 알면서 저렇게 불법적이고, 법원도 불법이라고 그랬거든요? 불법적인 극한 투쟁을 벌이고 있는 민노총은 용산 참사를 다시 재현하려고 하는가? 의심이 드는 거예요. 단순히 이런 생계 파업이 아니라 정치적 파업으로 뭔가 큰 이슈를 만들어내가지고 지금 예고하고 있는 대정부, 반정부 총파업, 이거 동력을 만들어내려고 하는가? 의심을 할 수밖에 없는 방식으로 하고 있는 거예요. 그래서 그건 저는 정말 문제라고 생각합니다. 그렇다고 경찰이 들어갈 수도 없고 들어가면 그 참사가 또 벌어질 염려가 있기 때문에. 그러면 그 개개인의 피해도 피해지만 그 조업도 엉망이 되지만 국가적으로 큰, 사회적으로 큰 문제, 지난번에 용산 참사 일 때문에 얼마나 우리가 사회가 진통을 앓았습니까? 그게 벌어질 가능성도 있기 때문에 주변에서는 대부분의 근로자들과 업체들, 그리고 가족들은 빨리 경찰력 투입해서 하려고 하지만 쉽게 공권력 투입 못 하고 고민하고 있는 이유가 거기에 있는 겁니다.

◎범기영 그런데 두 분 말씀에서 용산 참사도 나오고 쌍용차 무력 진압도 굉장히 심각한 상황이었는데 그게 나오니까 그렇게 흘러가진 않았으면 좋겠네요.

▼홍익표 저도 그걸 막았으면 좋겠고 당연히 그런 걸 예방해야 되는데 지금 정부 여당의 방침이라는 게 KBS, MBC도 그렇고 언론노조도 그냥 민주노총 탓하고 언론노조 탓하고 현장도 민주노총 악마화, 그러니까 노조를 악마화해서 어떤 공권력의 정당성을 찾으려고 하고 다른 해법을 제시하지 않는 것은 내가 보기에는 너무 안이하고 쉬운 방법을 택하고 있다, 이렇게 생각합니다.

◎범기영 노사 간에도 좀 협상이 있었으면 좋겠고...

▼조해진 민노총은 정말 제가 이해가 안 되는 게요. 중대재해법 만들라고, 근로자들의 생명이 중요하다고, 안전이 중요하다고 정말 기업들로서는 그 법을 만들면 사업을 할 수 없습니다, 하고 그냥 피를 토하듯이 이야기했는데 그걸 밀어붙이는 동력을, 압박을 한 게 민노총 아닙니까? 그래놓고 자기들 근로자들은 그렇게...

▼홍익표 그런데 조해진 의원님...

▼조해진 시너통을 들고 들어가도록 그렇게 두는 거는 뭡니까?

▼홍익표 조해진 의원님, 중요한 문제는, 아까도 제가 말씀드렸지만, 산업 현장에서 원청과 하청 간의 문제예요. 즉 이 원청에 이득이 생겨도 하청에는 그 이득이 전용이 안 돼요. 그러니까 계속 원청 기업과 하청 기업 간의 임금 격차가 확대되고 있고 그다음에 하청 기업들의 재무 구조는 나빠지고, 이 문제에 대해서 해법을 제시하지 않고 지금 이 하청 기업들이 죽겠다고 해서 지금 파업을 한 거 아니겠어요? 그러면 근본적으로 물론 이 불법 행위 하면 안 되죠. 불법 행위는 빨리 막아야 되는 건 맞지만 단순하게 이 사람들이 불법 행위니까 이걸 법적으로, 공권력으로 해결하자, 이건 너무 쉬운 겁니다. 그러니까 이 원청, 하청에 대한 근본적인 고민을 정부 여당이 좀 해달라는 얘기입니다.

◎범기영 정부 차원에서도 그렇고 국회에서도 논의를 좀 했으면 좋겠고요. 시간이 벌써 많이 지나갔는데, 홍익표 의원이 골라오신 인물도 한번 살펴볼까요? 김주현 금융위원장이네요.

▼홍익표 네, 그렇습니다.

◎범기영 의외로 인물인데요, 좀?

▼홍익표 오늘 발표가 되면서 며칠 전부터 금융위 발표 때문에 논의가 되고 있는데, 소위 정부가 청년이나 중소 자영업자 대상으로 해서 금융 지원하겠다고 해서 발표가 됐지 않습니까? 그러다 보니까 대개 핵심이 자산 투자, 예를 들면 가상 자산이라든지 또는 부동산에 영끌 투자한 사람들에 대해서 금리나 원금까지, 금리에 대한 부담뿐만 아니라 원금까지 탕감해 주는 거 아니냐에 대해서 공정성 문제가 논의가 되고 있는 것 같아요. 그래서 이 문제를 정부의 금융 지원이 과연 타당하냐, 그래서 첫 번째가 모럴해저드, 첫 번째 모럴해저드는 역차별과 공정, 형평성의 문제다, 이렇게 봅니다. 즉 빚을 갚는 사람에 대한 인센티브가 아닌 빚을 갚지 않는 사람에 대한 인센티브가 되는 거기 때문에, 그러면 정상적으로 빚을 갚는 사람은 어떻게 되느냐? 또 하필 왜 그것이 가상 자산이나, 본인이 원래 투자 대상 아니에요? 투자는 자기 책임 원칙 아니겠습니까? 그런데 그런 부분에 대한 고려 없이 가상 자산이나 부동산 자산에 무리하게 투자한 사람에 대해서 탕감해 주고, 이자를 삭감해 주거나 또는 원금을 탕감해 주는 건 잘못된 거 아니냐는 이런 논란이 있고요. 두 번째는 그럼에도 불구하고 저는 사회적 안정이나 그런 측면에서 일부 필요성도 있다고 저도 생각을 합니다. 그런데 그러려면 이것은 금융, 은행과 금융권들의 자기 책임도 있어야 됩니다. 모럴해저드2인데요. 이분들이 자기 신용을 넘치게 돈을 빌리는 문제, 즉 빚투, 빚을 내서 투자하는 문제에 대한 인식을 했을 텐데 그걸 했다는 거고, 그다음에 우리나라가 굉장히 부동산 장기 투자에 대해서 변동금리가 매우 높습니다. 다른 나라는 대부분, 미국 같은 경우는 모기지 대상에 대해서 주택 모기지는 대부분 고정 금리로 하고 있거든요. 그러니까 이것도 일종의 금융권의 모럴해저드죠. 저는 그래서 그분들에 대해서 이자나 또는 원금을 일부 줄여줄 때 반드시 이게 정부의 돈으로 가면 안 된다. 이거는 금융권도 함께 책임을 져야 된다. 왜 그러냐면 2010년도, 2008년도죠? 리먼브라더스 사태 이후에 무슨 얘기가 나오냐 하면, 이익은 사유화하고 비용과 손실은 사회화하는 문제가 똑같이 발생하는 거죠. 왜냐하면, 그런 경우에 부실 투자, 부실 채권이 되는 문제를 금융권이, 정부가 다 세금으로 막아주는 거 아니겠어요? 저는 그래서 그렇게 하면 안 된다고 생각을 하고, 한 가지 더 아쉬운 것은, 저는 이런 부분에 대해서 문재인 정부 시절에 제가 정책위의장 할 때도 금리를 일부 원리금을 상환을 유예하거나 이런 얘기를 할 때마다 일부 보수 언론과 경제지가 일관되게 왜 금융 시장에 정부가 개입하냐? 개입하면 안 된다, 라고 하는데 이번에는 아무런 비판이 없어요. 그래서 저는 도대체 보수 언론과 일부 경제지의 잣대는 뭐냐, 그저 그때그때 왔다 갔다 하고 보수가, 보수 정권이 금융 시장에 개입하는 것은 문제가 안 되고 진보 정권이 금융 시장에 개입하는 것은 안 되는지, 저는 이것도 참 이중잣대에 대한 문제도 이번에 느끼고 있습니다.

◎범기영 그러니까 정리하면 청년층 채무를 탕감해 주자, 이런 정책에 대해서 차주, 그러니까 돈을 빌리는 사람, 이 사람들의 모럴해저드, 도덕적 해이도 문제고 그 돈을 그렇게 무리하게 빌려준, 부실화될 가능성을 안고도 빌려준 금융 기관의 책임은 어떻게 하자는 거냐, 이런 비판이에요. 어떻게 들으셨습니까?

▼조해진 그 대출에 대한 원리금 상환 유예 필요성, 지금 굉장히 고금리에다가 여러 가지 경제 불황, 이런 것 때문에 논의가 되고 있는데, 부채 상환을 미뤄준다든지, 그거 가지고는 안 되니까 지금 이제 새 정부에서는 일부는 원금도 깎아줘야 되는 것 아니냐, 정부 부담으로 돌려서 정부가 인수해야 되는 거 아니냐는 그런 고민을 하고 있는데, 거기에 보면, 크게 보면 부동산 구입, 특히 주택 구입 부분이 있고 그다음에 주식 투자 부분, 또 하나가 이제 가상 자산 투자, 이런 것들이 있는데, 주택 구입의 대출에 대해서 상환을 유예해 준다든지 일부 원금을 깎아준다든지 하는 것에 대해서 큰 논란은 없는 것 같아요. 세대별로도 큰 차이가 없으니까. 그리고 주식 부분은 조금 논란이 있는 것 같고, 아직도 여전히 주식을 건강한 투자라고, 자본주의 시장 경제에서 건강한 투자라고 안 보는 쪽에서는 투자한 사람이 책임져야지, 이런 시각이 있고. 가장 논란이 많은 게 이제 가상 자산 투자 같은 것 같습니다. 거기는 세대별로도 젊은 층들이 또 많이 했고 그거는 문재인 정부 때도 사실 처음 시작부터 그게 문제 됐을 때 고민을 많이 했는데 문재인 정부는 끝까지 이거를 자산이라고 볼 수 없다, 경제적 가치 인정할 수 없다. 투자라고 볼 수 없고 투기고 본인 책임이어야 된다, 이 기조를 계속 유지했던 것 같은데, 어쨌든 사회적인 흐름은, 전 세계적인 흐름도 그렇고 그걸 갖다가 정상화해야 되고 양성화해야 된다는 쪽으로 가고 있어서 우리 정부에서는 이제 고민을 하고 있는데, 그 부분에 대해서도 영끌 투자한 것에 대해서 상환 유예를 넘어서가지고 일부 원금을 깎아줘야 되느냐 하는 부분을 고민하고 있는 것 같아요. 그래서 그걸 해야 된다고 하는 쪽에서는 이것도 자산이고 어쨌든 간에, 어쨌든 전 세계적인 흐름이 자산이고 투자고 하는 부분하고, 그리고 무엇보다도 거기에 젊은 층들의 그런 자산 부담이 너무 몰려 있기 때문에 이걸 그대로 방치할 경우에 나중에 사회적 부담, 경제적 부담이 오히려 더 커져 버리기 때문에 이 시기에 빨리 불을 꺼주는 게 좋다는 의견도 있어가지고 정부도 고민하고 아직은 명확하게 결론을 안 내린 상태 같습니다.

◎범기영 현 정부가 출범하는 과정에서 자유민주주의 시장 경제 질서, 이걸 워낙 강조해왔기 때문에 정부가 이렇게 개입하는 문제에 대한 비판은 또 있을 수밖에 없을 것 같고, 홍 의원님께는 제가 이 질문을 좀 드려볼게요. 저희 그래픽 만들어놓은 게 좀 있을 텐데. 20대 다중채무자 비율이 계속 높아집니다. 2019년에는 7.1% 수준이었는데 올해 3월 달에는 8.3%, 그러니까 전체 다중채무자 중에 20대 비율이 이렇게 올라왔다는 얘기고요. 숫자로 봐도 많이 늘었죠? 30만 명대에서 37만 명대까지 늘어왔어요. 그러니까 이렇게 된 데는, 이렇게 된 데는 문재인 정부의 어떤 정책 실패, 그러니까 지나치게 집값이 높아지면서 이게 이러다가 벼락 거지 되는 거 아니냐. 이런 불안감에서 뭐 그냥 풀로 당겨다가 투자하는, 가상 자산이든 주식이든. 그런 풍조가 생겼고 이게 이제 급격하게 부실화되는 과정이 있어서, 이런 다중채무자 증가, 그러면 이 문제는 어떻게 풀자는 거냐? 이런 이야기도 나옵니다.

▼홍익표 그래서 저는 그런 겁니다. 지금 가상 자산 문제나 이런 문제는 모든 젊은이들이 하고 있는 게 아니지 않습니까? 그렇기 때문에 우리 정부에서, 그러니까 꼭 문재인 정부가 아니라 지금 계속 정부가 하고 있는 제도 중에 EITC라고 근로장려금 제도가 있어요. 이거에 대한 수준을 높이거나 이걸 확대, 대상이나 그다음에 수준을 확대해서 일하는 사람들에게 혜택을 좀 줄 수 있는 게 하나 좀 필요하다고 저는 생각을 하고, 예컨대, 가상 자산에 대한 투자나 예를 들면 영끌, 빚투, 주식 투자, 이런 것보다는 학자금 같은 거 있잖아요. 학자금 그 대출 문제 같은 것들을 좀 원리금이나 이런 것들을 깎아주거나...

◎범기영 상환 기간을 늘리거나.

▼홍익표 원리금 상환을 유예해 주거나 또는 탕감해 주거나, 일부를. 그래서 좀 일하거나 본인이 뭔가 사회에 일하기 위해서 노력하고 있는 그런 과정에 대해서의 어떤 근로 혜택 또는 공부하려고 하는 사람들에 대한 지원, 이런 것들을 확대해 나가는 것이 도리어 저는 모럴해저드를 최소화할 수 있는 거 아닌가 생각합니다. 그리고 핵심은 결국 일자리 문제이기 때문에 정부가 법인세를 깎아주는 것보다는 일자리를 늘리는 기업에 대해서는 그만큼에 대한 고용 비용을 좀 비용으로 처리해서 세금을 대폭으로 상환해 주는, 그러니까 다시 리턴해 주는 거죠. 돌려주는 형태로, 환급해 주는 형태로 하면 좀 더 고용 창출 확대의 효과가 있지 않을까 생각합니다.

◎범기영 오늘 두 분하고 토론하니까 고품격 정책 토론이 돼가고 있는데, 경제 정책 이야기 계속 나오고 있으니까, 당정에서 준비하고 있는 세제 개편안 그래픽을 좀 보고 이야기를 이어갈게요. 법인세 말씀도 조금 전에 하셔서. 발표는 지금 21일에 한다는 거죠? 일단 방향은 이렇게 잡혀 있는 것 같아요. 법인세 과세를 개선하고 부동산 세제는 정상화하고, 그러니까 전반적으로 법인세나 부동산 관련 세금은 현실화하는, 깎아주는 이런 방향인 것 같고, 조세 인프라 확충이나 이런 것도 이야기가 되고 있습니다. 지금 상황에서 법인세나 부동산 관련 세금을 좀 인하하는 방향으로 가야 한다, 이 고민은 어떤 것 때문에 나온 건지 정리를 해 주시죠.

▼조해진 정부 고민은 단기적인 대책이 있고 중장기적인 대책이 있는데, 단기적으로는 지금 말씀드린 대로 고금리, 고물가, 모든 게 오르는 상황에서 국민 민생, 기초 생활 자체가 위협받는, 특히 그중에서 저소득층 서민들의 기본 생활이 위협받는 상황에서 그걸 안정화시키는, 물가 안정을 시켜야 되지만 그게 쉽지 않은 상황에서 생활 안정을, 소득 안정을 시켜줘야 되는 측면에서 이제 필요한 그런 세제, 유류세 인하라든가 또 직장인 식대 세제, 과세 대상 확대라든가 각종 저소득, 서민들을 대상으로 한 민생 안정 세제 개편안이 있고. 두 번째는 이제 뭡니까? 소상공인, 그런 중소 자영업자나 소상공인들을 대상으로 한 그런 세제 대책들. 예를 들면 원가, 아까 말씀하신 대기업들하고 계약할 때...

◎범기영 납품 단가 연동제 같은 것들.

▼조해진 그걸 연동시킨 거라든지, 그런 것들. 그런 건 이제 중소기업하고 소상공인들 대상으로 한 것이고요. 조금 더 장기적으로는 결국은 생활, 당장 눈앞의 생활난을, 민생난을 붙잡아둔다고 하더라도 장기적으로 결국은 일자리가 늘어나야 되고 또 세수가 늘어나야 되고 하는 측면에서 특히 세금을 늘리는 방안에 있어가지고 대기업이 얼마나 일자리 늘릴 수 있느냐는 부분에 대해서는 논란이 있지만, 그렇더라도 어쨌든 대기업의 투자가 활성화되면 늘어나는 폭이 기대에 미치느냐, 못 미치느냐 뿐이지 더 늘어나는 건 사실이기 때문에 그 방향으로 해야 되는데, 세수, 세금을 더 걷어가지고 어려운 계층들에게 재분배해 주는 측면에 있어가지고는 세율을 올리면 이제 세금이 더 걷히는 측면이 있지만 그래가지고 투자가 축소되면 세원이 줄어들어버리기 때문에 아시겠지만, 세금의 규모는 세율 곱하기 세원인데, 어느 한쪽을 줄이고 늘리고가 곱하기, 총합이 늘어나느냐 줄어드느냐의 평가인데. 우리 정부에서는 세율을 떨어뜨리는 데에서 감세의 효과가 있지만, 그로 인해서 기업 투자가 활성화되면 세원이 늘어나서 곱하기를 하면 이게 더 늘어난다. 정부가 거둬들일 때 세금이 더 늘어난다는 그 평가에 의해서 법인세를 낮추는 건데, 특별히 낮춘다기보다도 문재인 정부 때 많이 올린 걸 갖다가 원상태로 조금 낮추는, 그런 정상화라는 용어를 쓰는데, 원위치로 환원시키는 그런 세제 개편을 준비하고 있습니다.

◎범기영 그러니까 정부 여당이 그리는 그 선순환 사이클이 만들어지기만 한다면야 얼마나 좋겠어요? 경제가 좋아지고 일자리가 늘고, 그래서 세율은 깎아주지만, 세금은 더 많이 걷혀서 복지도 확대할 수 있고, 이러면 참 좋을 텐데.

▼홍익표 제가 유일호 전 부총리가, 박근혜 정부 마지막에 대정부질문 때 그 얘기를 했어요. 유일호 부총리는 K대 출신의 경제학자이기도 하죠. 더 이상 낙수 효과 안 되지 않습니까? 그랬더니 유일호 부총리가 낙수 효과 기대는 끝난 것 같습니다, 라고 저한테 답변을 한 적이 있습니다, 대정부질문 당시에. 그래서 저는 법인세 인하 같은 방식은 철 지난 정책이다, 이런 생각을 합니다. 아까도 제가 말씀드렸지만, 미국도 지금 트럼프 때 내렸던 법인세를 다시 28%까지 올리려고 하고 있고 영국도 이미 올리려고 결정했고요. 대부분의 나라가 법인세를 현상 유지 내지는 올리려고 하고 있는 추세이기 때문에 지금 법인세를 인하하는 것보다는 아까 말씀드린 것처럼 고용 부담에 따른 비용을 환급해 주는 방식으로 해서 청년들에게 일자리를 주거나 아까 EITC, 근로장려금의 혜택을 넓혀서 일하는 사람들에게 더 혜택을 주고 또 내일채움공제 같은 게 있지 않습니까, 청년들에게? 청년들이 자산을 만드는 그 기금을 좀 더 확충해서, 우리 사회에서 열심히 일하고 성실하게 일하는 사람들한테 혜택이 가게 저는 제도를 설계해야 된다고 보고 있고요. 두 번째는 아까 유류세 인하, 우리 당도 유류세 인하 얘기했는데 저는 반대했습니다, 기본적으로. 저는 그것보다는 유럽에서도 효과를 보고 있는 것처럼 대중교통 바우처를 통해서 그걸 지원해 주는, 청년들이나 소득이 낮은 분들에게 대중교통 바우처라고 해서 지금 대중교통 비용 부담을 낮춰서, 지금 사실은 고유가 시대에서는 자동차나 이런 화석 연료 에너지를 줄이라는 시그널도 있어야 되거든요. 그래서 대중교통을 이용할 수 있도록 유도하게 하고요. 그리고 두 번째는 아까 전에도 제가 이 자리에서 했던 얘기인데, 화물차주들, 그러니까 운수수송업계에 대한 보조금을 좀 줘야 된다고 생각합니다. 이분들이 직격탄을 맞고 있기 때문에, 유가 인상에 따른. 그다음에 세 번째는 부동산 세제 같은 경우는 일정 정도 저는 동의합니다. 왜냐하면, 우리 정부 때 단기 급상승하고 공시지가까지 현실화되면서 이중으로 되면서 많이 올랐긴 했기 때문에. 다만 이 부동산 세제는 그래서 너무 급격하게, 그래서 저도 법안을 낸 게 한 해에 재산세나 또는 종부세가 10% 이내로, 최대 30%까지 올리는 것은 10% 이내로 제한을 하지만 집값이 오른 것만큼에 대해서는 부담을 지게, 그러나 그 상승이 너무 급격하게 오르는 것은 좀 제한하는 쪽으로 제도 개선이 필요하다고 생각합니다.

◎범기영 이 내용은 당정에서 방안을 확정해서 내놓으면 21일 이후에 한 번 여야 간의 입장을 갖고 자세히 토론을 해봤으면 좋겠어요. 이 내용은 정말 얼마든지 정책 토론이 가능한 부분이어서 서로 입장 차이를 좁혀가면서 좋은 방안을 찾아갔으면 좋겠습니다. 주제를 바꾸죠. 대통령실 인사 관련 논란 끊이지 않습니다. 관련 영상 보고 이어가겠습니다.

대통령실 '9급 공무원 사적 채용' 논란에 윤 대통령 묵묵부답 Q. 잇따른 채용 논란에 윤석열식 정부 공정이 무너졌다는 국정조사 요구 목소리까지 있는데 혹시 다시 인사 전반을 짚어볼 계획이 있으신지요? <녹취> 윤석열 / 대통령 다른 말씀 또 없으세요? 자, 오늘 하루 잘 보내시고. Q. 채용 얘기는 안 하시는 건가요? <녹취> 윤석열 / 대통령 ... 갈등 수습 사흘 만에 윤핵관 또 충돌? 장제원 "권성동, 거친 표현 삼가야 집권 여당 대표 자리 잊지 않길" 한발 물러선 권성동 <녹취> 권성동 / 국민의힘 대표 직무대행 장 의원의 지적에 대해서 겸허히 제가 수용을 하고 또 당내 의원님들이나 당원들의 비판에 대해서도 열린 마음으로 듣도록 하겠습니다. 민주당 "집권 세력 미숙 필요한 건 안정감" <녹취> 우상호 / 더불어민주당 비상대책위원장 좀 집권 세력이 미숙하네, 이제 이런 느낌은 들었습니다. 집권 세력에서 제일 필요한 건 안정감입니다, 안정감. 그래서 국민들이 불안하지 않게 만드는 그런 노력을 해야 합니다.

◎범기영 이 질문은 여당 패널에게 먼저 드리겠습니다. 그러니까 인사 관련 논란들이 지금 계속되고 있고, 인사 관련 논란을 수습하고 해명하는 과정을 둘러싼 비판들도 계속 나옵니다. 지금 상황은 어떻게 보고 계세요?

▼조해진 저는 새 정부의 국민들의 기대치, 눈높이에 맞춰서 해야 되고 국민들의 기대치나 눈높이를 충족시킬 수 있도록 최대한 노력을 해야 된다고 기본적으로 생각하기 때문에, 지난 정부하고 비교하는 것은 가급적 안 했으면 좋겠습니다. 그래서 그걸 전제로 해서 이제 내용상으로 보면 지난 정부 때, 이 채용 문제뿐만 아니라, 청와대 채용 문제뿐만 아니라 여러 가지 측면에서 훨씬 더 낫다고 저는 개인적으로 평가를 하는데.

◎범기영 더 낫다.

▼조해진 낫다고 평가를 하는데, 문제는 국민들이 지난 정부 때보다 한 발짝, 반 발짝 앞서 가는 것은 정권 교체의 기대치에 미치지 못한다. 확실하게 달라져야 된다. 그리고 논란의 소지가 없어야 된다. 또는 의혹이나 실망되는 부분이 없도록 해야 된다고 요구하는 그 기대치가 있다면 거기에 맞추도록 노력해야 된다고 봅니다. 지난 정부하고 비교할 것도 아니고 또 내부적으로는, 내부적으로는 제가 알기로도 청와대 비서실 인선에 있어가지고는 특채, 기본적으로 특채가 다수이기 때문에 우리 국회의원들도 특채거든요, 공채가 아니고. 특채인데, 국회의원들도 물론 개인적으로 공채를 할 수는 있습니다. 국회 채용란에, 홈페이지에 띄워가지고 공개적으로 받아들이기도 하지만 기본적으로는 공채 제도라는 게 법제화돼 있는 게 없고. 지난번에 민주당 의원님, 친인척 채용 건 때문에 법이 일부만 손질이 돼가지고 국회의원도 보좌진 채용할 때 자기하고 사촌 이내의 친인척은 채용 못 한다. 사촌 이상부터 팔촌까지는 채용은 할 수 있지만 그건 위에다 신고해야 된다, 이 사람은 나하고 육촌 관계다, 칠촌 관계다, 신고를 해야 된다는 정도만 제도가 정비가 되었고 나머지는 여전히 오픈되어 있습니다. 국회의원이 재량으로 다 임명하게 돼 있습니다. 물론 거기에, 그렇다고 국회의원을 아무나 뽑는 건 아니죠. 자료도 보고 또 평가도 하고 검증도 하고 하는데 청와대는 더더욱 더, 보안 기관이기 때문에 더더욱 그렇게 하고 있는데, 국회의원만큼의 이런 법제화된 제도는 없는 상태인 거죠. 그래서 이번 기회에 재량은 주어져 놓고 비판만, 그 재량 범위 안에서 했는데, 특히 그 자체가 위법하거나 그런 것도 없는데 비판을 하면 이건 약간 충돌하는 부분이 있기 때문에 이번 기회에 청와대 공채 시스템도 어떤 기준에서 해야 된다는 제도를 딱 만들어주고, 국회에서. 만들어주고 그 틀 안에서 하도록 하고 벗어나면 비판하고, 문제 지적하고 하는 쪽으로 정리하는 게 맞지 않나. 그렇지 않고 정치적 공방만 벌이는 것은, 저는 그건 아닌 것 같아요.

◎범기영 강승규 대통령실 시민사회수석도 이런 입장 내놨죠? 사적 채용이라는 비판은 프레임이고 이해충돌에 해당하지도 않는다, 이런 입장을 내놓기도 했습니다.

▼홍익표 문제의 본질을 좀 청와대가 잘 이해를 못 하고 있는 것 같다, 이런 생각이 듭니다. 아까 조해진 의원 잘 말씀하셨는데, 윤석열 대통령이 공정과 상식을 캐치프레이즈로 걸고 당선이 됐지 않습니까? 대단히 불공정하고 비상식적인 조치가 지금 계속 이루어지고 있는 거죠, 반대로요. 그러니까 과거 정부만큼 계속 또 대통령께서 하시고, 그러니까 과거 정부보다 좀 더 나은 행태를 하라고 했는데, 과거 정부도 했는데 우리는 뭐가 어때서? 이런 식의 발언들을 계속하면서 지금 지지율을 까먹고 계시는데, 거기에 권성동 대표의 발언도 전혀 본질에 벗어난 거죠. 특히나 나는 7급으로 넣으려고 했는데 9급이 됐다든지, 그리고 9급이 최저임금 수준밖에 안 되는데 최저임금 갖고 서울에서 어떻게 먹고 사냐, 해놓고 지금 국민의힘은 최저임금 너무 많이 올랐다고 그러고요. 그러면 서울에서 어떻게 먹고 삽니까, 사람들이? 이런 얘기들이 아이러니하게 나오는데, 이 공적인 채용하고 사적인 채용에 대한 기준을 좀 봐야 될 것 같아요. 아까 조해진 의원이 말씀하신 것처럼 국회의원들도 어떤 공개 채용 절차를 꼭 거치진 않습니다. 그러나 말씀드린 대로 친인척 범위 내, 일정 친인척 범위 내에는 채용을 못 하게 돼 있고요. 그다음에 청와대도 원래 그런 규정이 있었습니다, 정부 내에도. 그런데 이번에 슬그머니 그걸 없앴어요. 왜냐하면, 친인척 채용하다 보니까. 이걸 그리고 그게 문제 되니까 역차별이라고 얘기하는데, 역차별이라고 하더라도 이 특혜나 또는 여러 가지 불공정 요소가 있기 때문에 하지 말라는 게, 과도하게라도 하지 말라는 게 그 법 제도의 취지인데 그걸 그냥 슬그머니 넘어갔어요. 그런데 지금 보면 대통령께서 나토 정상회의 갈 때 인사비서관 부인 신 모 씨가 그냥 수행을 했어요, 비공개인으로. 그런데 여기 신 씨 어머니가 1,000만 원 후원을 했어요, 윤석열 대통령 선거 과정에. 그다음에 최 모 선임행정관이라고 있는데 육촌이에요, 대통령과. 이거 원래 안 되는 건데, 들어가 있는 거고. 그다음에 황 모 행정관, 윤 대통령 지인입니다. 지금 여기 5급으로 근무하고 있고요. 또 안 모 행정요원, 이번 그만뒀죠? 극우 유튜버 관련된 건데, 7급으로 있다가 이제 사직을 했고. 우 모 행정요원은 이번에 문제가 됐던 권성동 대표의 지인인데 이게 선관위원, 아버지가 선관위원이고 또 여기 본인이 또, 이건 자신 명의로 했지만, 윤석열 대통령에게 또 선거 과정에 후원금을 넣었단 말이에요. 그다음에 코바나컨텐츠 직원 현재 몇 분이 일하고 계시고, 이러한 것들이 과거 우리 정부에서도 들어간 분이 있는데, 이명박, 박근혜 정부도 있었지만 이렇게 들어갔어요. 그러니까 예를 들면 국회의원들이 자기 보좌관, 열심히 일한 사람들을 넣었지, 예를 들면 대통령이나 대통령 부인의 개인적으로 알고 있는 사람들의 친분을 이용해서 들어가진 않았다는 겁니다. 그러니까 국회에서 일정 정도 당이나 정당에서 전문 요원이나 정책 요원이나 또는 보좌관, 보좌진으로 일한 사람들이 검증돼서 들어갔지, 이렇게 사적 인연을 갖고 들어간 사람들이 거의 없었다는 거예요. 그러니까 그런 측면에서 한두 명도 아니고 이건 너무 많다. 이런 경우가 전례가 거의 없었습니다. 우리가 뭐 비선이 있었다는 박근혜 정부에서도 이 정도는 아니었습니다.

◎범기영 그래도 전 정권보다는 낫다는 평가를 해 주셨고 원칙에 어긋난다고 말씀하셨어요. 국민들의 평가도 좀 보죠. 조금 전에 오후에 통일부에서 발표한 영상이 있어서, 이건 좀 영상을 같이 보고 간단하게 의견을 듣고 마무리해야 되겠습니다. 오늘 오후에 공개한 탈북 어민 북송 장면입니다. 현장음이 있는데 지금 들리진 않는군요. 북송, 군사 분계선 바로 넘어가기 직전 장면이고... 저 대목에서 아마 자해를 시도하려고 하니까 다급하게 막아선 다음에 밀어서 이제 군사분계선 너머로 인계하는 그런 장면입니다. 이제 막 넘어가는 장면입니다. 오늘 오후 3시쯤 공개를 했고요. 공개하는 의도는, 이게 자기 의도에 반해서 강제 북송했다는 걸 보여주기 위해서인 것 같은데요? 이 영상 어떻게 보셨어요?

▼조해진 이 영상은 그전에 사진 자료가 통일부에서 공식적으로 공개가 됐고, 사진 자료뿐만 아니라 영상이 있다는 걸 우리 국민의힘 태영호 의원실에서 알고 정부 각 부처에다가, 어디에 있는지를 모르기 때문에 부처에다 요청을 했는데 통일부 직원이 가지고 있는 게 확인이 돼서 공개가 됐는데, 길게 말씀드리기 좀 그런데, 저는 정의용 안보실장을 비롯해서 그 당시에 이 사건과 관련돼 있는 청와대 인사들이 요즘 국민들을 향해서 이야기하고 있는 걸 보면, 국회의원을 떠나서 국민의 한 사람으로서 정말 모욕감을 느껴요. 우리를 바보로 아나? 모든 상황과 정황과 증거 자료가 저 사람은 북에 가기 싫어하고 남한에 남기, 대한민국에 남고 싶어 하고. 처절하게 몸부림을 쳤는데 귀순할 의사가 없었다는 식으로 이야기, 계속 이야기하면, 계속 떠들면 거짓말도 믿는 줄로 생각하는 건지, 정말 더 이상 그런 궤변 이야기 안 하고 잘못했으면 잘못했다고 이야기하고 용서를 구하면 용서를 구해야지, 정말 듣고 있으면... 정말 모욕감을 느낍니다.

▼홍익표 저는 좀 봤으면 좋겠어요. 그러니까 저는 왜 과거 정부의 입장이 지금에 와서 바뀌었는지. 저는 통일부하고 국방부, 국정원 모두 이거 저는 국정감사 대상이라고 생각합니다. 진짜 저는 했으면 좋겠어요, 거꾸로. 왜냐하면, 이분들이 16명이라는 살해범인지 아닌지, 우리 기존 정부에서 살해범이라고 인정을 했지 않습니까? 그리고 3일간 도주하다가 우리 해군 특수부대에서 잡힌 거예요, 귀순 의사가 처음부터 없었다는. 그렇다면 과거 정부의 판단이 바뀔 만한 분명한 사유를 현재 국방부와 통일부가 제시해야 됩니다. 그런데 그거 없이 입장을 바꿨다면 이건 청와대에서 누가 별도로, 지금 현재 대통령실의 누군가가 압력을 가해서 입장을 바꾼 건지, 저는 국정감사 해서 반드시 이걸 밝혀야 된다고 생각합니다.

◎범기영 저 영상을 보면 북쪽으로 넘어가기 싫어하는 그런 태도는 분명하죠. 뒤에서 밀어서 지금 억지로 밀어 올리는 장면이 분명하고요. 자해 시도하는 거를 일으켜 세워서 밀어내는 장면은 분명합니다. 그런데 저게 남쪽에 정말 남고 싶어서, 그 남쪽에 남고 싶다는 게 넘어가면 처벌받을 게 분명하니까, 16명을 죽였으니까. 이거라는 게 지금 야당의 입장이고 그럼에도 불구하고 강제 북송은 하면 안 된다, 대한민국 국민이니까. 이게 이제 여당의 입장입니다.

▼조해진 16명을 죽였다는 것도 저는 확인이 필요하다고 봅니다.

◎범기영 알겠습니다. 그것까지 넘어가면 길어지니까, 그 부분은 야당에서는 이미 정보가 다 있다는 거 아니에요? 군이 다 확인하고 있었다.

▼홍익표 예.

◎범기영 이 내용은 구체적인 팩트를 들고 양당의 의원님들을 모시고 한번 토론을 따로 했으면 좋겠습니다, 길게. 마무리하겠습니다. 홍익표, 조해진 의원이었습니다. 감사합니다.