[여의도 사사건건] 민주 ‘컷오프’ 누가 살아남나?…경찰국 강행 “장관 탄핵 검토” 대치

■ 방송시간 : 7월 28일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 김성회 정치연구소 씽크와이 · 소장 장성철 공론센터 소장


https://youtu.be/xhJZtZT3_c0

◎범기영 매주 목요일 여의도 사사건건은 소장 대 소장이죠? 장성철 공론센터 소장, 김성회 정치연구소 씽크와이 소장, 이렇게 두 분 모시고 이야기 나누겠습니다. 어서 오십시오.

▼김성회 안녕하세요?

▼장성철 안녕하세요?

◎범기영 요즘 여당 패널 하기 힘드시죠?

▼장성철 휴가 갈걸, 괜히 나왔다는 생각이 좀 듭니다.

◎범기영 휴가도 가셔야 되는데. 자, 먼저 본격적으로...

▼김성회 자영업자가 휴가가 어디 있습니까?

◎범기영 네?

▼김성회 자영업자가 휴가가 어디 있습니까?

◎범기영 자영업자, 영세 자영업자는 아니니까.

▼장성철 일부러라도 가야죠, 이번 일이 벌어지면...

◎범기영 그만큼 어려운 국면이라서. 첫 질문은 가볍게 할게요, 대신. 대정부 질문 이제 사흘간 진행됐잖아요? 총평을 좀 들어보려고요. 좀 인상 깊었던 질의자랄지 아니면 답변자 중에 왜 대통령이 스타 장관 주문했는데, 인상 깊었던 장면이랄지, 뭘 꼽으시겠어요?

▼장성철 다른 거는 생각이 안 나요. 한동훈 현 법무부 장관과 박범계 전 법무부 장관의 설전만 기억에 남습니다. 박범계 전 법무부 장관이 무슨 용기로 한동훈 법무부 장관에 대해서 대정부 질문을 하겠다고 나왔는지 이해할 수는 없지만 한마디로 박범계 전 법무부 장관이 완패 당하지 않았느냐, 참패만 당하지 않았느냐는 생각이 들었고, 한동훈 법무부 장관 같은 경우에는 되게 차분하게 논리적으로 설명을 잘해서 많은 국민의힘 의원들과 그리고 지지자들로부터 박수를 많이 받았다. 그래서 대선 후보로서 조금 더 강력한 인상을 국민의힘 지지층에 남기지 않았느냐는 생각이 듭니다.

◎범기영 이제 두 달 지났는데 벌써 대선 후보로...

▼장성철 지금 여론조사에서 막 나오니까요.

◎범기영 급한 마음에 꺼내시는 건 아니죠? 대정부 질문 평가 들어보겠습니다.

▼김성회 전반적으로 민주당 의원들은 준비가 부족했다고 생각합니다. 절호의 찬스였는데 그 찬스를 잘 살리지 못한 분이 너무 많았고요. 특히 소리 지르는 거, 요즘 애들 키울 때 애들한테 소리 안 지르거든요. 듣는 사람들이 불편합니다. 그리고 옛날에 위세 좋을 때나 국회의원이지 요즘 누가 장관이 국회의원 소리 지른다고 거기에서 움찔해가지고 고개를 숙이겠습니까? 그런 거 좀 안 했으면 좋겠다는 생각을 했고, 그런 면에서 봤을 때 이탄희 의원은 굉장히 잘했다고 생각했습니다. 대우 파업 문제와 관련돼서 노동자에게만 불법의 요소가 있었던 것이 아니라 사용자에게도 있었고, 그리고 더 중요하게는 파업의 불법 여부를 판단할 수 있는 유일한 주체는 사법부인데 행정부가 불법으로 먼저 규정했던 것, 여기에 대한 문제점을 지적하면서 이상민 장관을 솜씨 좋게 요리했다고 생각해서 그 부분은 인상 깊게 봤습니다.

◎범기영 대정부 질문은 사실 야당의 시간인데, 준비가 부족했다는 평가까지 해 주셨습니다. 가장 핫한 이슈로 들어가죠. SNS, 볼까요? 저희 정리해 놨죠? 세게 쓰셨던데... "망했어요."

▼장성철 저게 이제 조건부입니다. 대통령의 생각이 그렇다면 이 정권은 망했어요, 이런 거지. 이 정권이 이미 망했다, 그런 표현이 아닙니다. 그러니까 제가 저런 글을 쓴 이유는 과거 2015년도에 박근혜 정권 때 생각이 나서 그랬어요. 그 당시에 유승민 원내대표가 증세 없는 복지는 허구다, 라는 원내대표 연설을 하고 난 다음에 박근혜 전 대통령이 수보회의 때 배신의 정치, 국민들께서 심판해 주십시오, 라고 한마디 하셨잖아요. 그런 다음에 당에 있는 친박들이 다 유승민 대표를 몰아내려고 해서 결국에는 한 달 정도 있다가 유승민 대표가 원내대표를 그만뒀습니다. 그런 다음에 당은요, 그냥 친박 일색으로 됐어요. 다른 목소리가 나오지 않았습니다. 다른 목소리가 나오면 우리 대통령에게 항명하는 거냐. 그래서 친박들이 헤게모니를 가져갔죠. 그래서 총선에서도 졌고 결국에는 탄핵당하지 않았느냐는 생각이 듭니다. 저희 자동차 몰 때 앞만 보고 갈 수 없잖아요. 옆에 사이드미러도 보고 백미러도 보고 그렇게 해서 운전하는 거 아니겠습니까? 내비게이션도 봐야죠. 그런데 앞만 보고 가겠다는 것은 다른 얘기를 듣지 않겠다는 것과 똑같습니다. 대통령께서 나와 다른 얘기, 내 판단과 다른 생각을 하고 결정을 하는 사람들은 내부 총질하는 사람들이야. 그렇게 판단하시면 안 될 것 같아요. 다르다는 것이 틀리다는 것이 아니잖아요. 다름을 인정해서 대통령이시라면 정말 포용해서 너는 왜 다른 생각하니? 나에게 알려줘 봐. 내가 생각하지 못한 여러 가지 일들이 있지 않을까? 이렇게 생각을 하셔야 참모들이 쓴소리도 하고 대통령님, 그건 아닌 것 같습니다, 라고 하면서 건의를 하죠. 대통령께서 이미 저렇게 규정을 내려버리셨기 때문에 참모들이나 당이나 한 목소리로 윤석열 대통령만 바라본다? 그 외침에만 화답을 한다? 이러면 저는 당이 위험하다고 봐요. 자체 정화 기능이 없어진 당은 위험하다. 외부로부터 심판 받을 수밖에 없다. 그런 걱정이 듭니다.

◎범기영 메시지가 공개된 뒤로 파문이 지금 계속되는데, 상황을 어떻게 보고 계세요?

▼김성회 내부 총질이라는 단어에 저는 주목해 보고 있습니다. 우리나라는 총이 없습니다. 경찰이나 군대 정도나 있지 일반인들은 총기를 안 들고 다니거든요? 그러면 총질을 어느 상황에서만 하느냐? 전쟁 상황에서만 합니다. 내부 총질이라는 것은 아군의 등 뒤에서 아군을 쏘는 행위죠. 그러면 맨 앞에 서 있는 아군을 뭔 하는 중이냐? 적군을 죽이고 있는 중입니다. 이것이 내부 총질의 기본적인 정의입니다, 민주당이 말할 때도 똑같고요. 그런데 민주당의 정치인들이나 지지자들이 말할 때는 지금 현재 국민의힘과 전쟁 중이라는 인식하에서 내부 총질이라는 단어가 나오는 겁니다. 그러면 저쪽에서 총알이 빗발쳐 날아오는데 어떻게 내부에 있는 다른 사람을 쏘느냐? 이런 문제 제기를 하는 것이거든요. 그러니까 그것의 옳고 그름을 떠나서 지지자들의 지금의 이 상황이나 선거 상황을 전쟁으로 이해할 수는 있습니다. 하지만 지금 말씀하신 주체는 대통령이십니다. 지금이 대선 기간이라면 내부 총질 가능하겠죠. 그러니까 대선인 전쟁 중이니까요, 후보 간에. 그런데 지금은 대통령이 되어서 한마디로 대한민국을 통치해야 되는 상황 아닙니까? 그런데 여전히 민주당이 적이라고 생각하고 양쪽에 총격이 벌어지고 있는 상태이고 국민의힘의 최전선에 싸우고 있는 사람들 뒤에서 총질하는 자가 누구냐는 걸 묻고 있다는 자체, 그러니까 대통령의 상황 인식이 전쟁 상태로, 내전 상태로 보고 있다는 것 자체가 저는 굉장히 심각한 문제라고 생각하고요. 그런 인식은 좀 고치셔야 된다고 봅니다.

▼장성철 저는 권성동 원내대표의 답이 더 큰 문제라고 생각이 들어요. 그러니까 두 가지가 문제점인데, 당정이 하나 돼가지고 대통령 잘 받들어 모시겠습니다. 충성하겠다는 얘기잖아요? 과연 원내대표이자 당 대표 직무대행이 할 소리인가, 라는 생각이 들었고. 지금 지지율이 낮아지고 있잖아요? 그렇다면 당은 민심을 모아가지고 대통령이나 대통령 비서실에 전달해야 됩니다. 다른 얘기를 전달해야 되는 통로가 바로 집권 여당이 되어야 되는데, 그러한 역할을 하지 않겠다는 거잖아요. 상당히 위험스러운 신호로 저는 봤어요. 그래서 이러한 부분들 분명히 생각하셔야 돼요. 지금 윤석열 정권 초기니까 우리 윤석열 대통령 잘 도와줘야 돼. 그 목소리에 따라가고 그 판단에 따라가는 것이 윤석열 대통령 도와주는 게 아닙니다. 왜 우리가 지지율이 낮아지고 있지? 대통령 지지율은 왜 낮아지고 있으며 민주당의 지지율이 왜 국민의힘 지지율을 앞섰을까? 그런 것에 대한 원인 분석을 철저하게 해서 정말 올라갈 수 있는, 다시 회복할 수 있는 그런 다른 목소리를 내줘야지, 한 목소리 내는 것은 결코 집권 여당, 대통령에게 도움이 되지 않는 방안입니다.

◎범기영 그런데 당내에는 이렇게 생각하지 않는 분들도 많은 것 같아요. 이 발언 한번 들어보시죠. 이철규 의원은 언론에서는 윤핵관으로 분류합니다. 인수위 시절 당선인의 총괄 보좌역 맡았던 재선 의원이죠?

▼장성철 그렇죠.

◎범기영 이런 분류가 좀 어색하진 않은 것 같아요. 오늘 발언 수위가 심상치 않습니다. 들어보시겠습니다.

<녹취> 이철규 / 국민의힘 의원 싸잡아서 시정잡배 취급을 해버린 거예요, 국회의원을. 여의도에 뭐라고 했죠? 정상배들이 득실거린다 했나요? 이준석 같은 아류들한테 정상배 소리 들을 만큼 허접하게 살아오지 않았어요. 본인이 마치 탄압받는 사람인 양, 본인을 누군가가 속여서 이렇게 궁지에 모는 것처럼 이렇게 지금 하고 다니잖아요. 그런데 이준석 대표가 지금 당원권 정지를 받은 그 원인이 무엇입니까? 성 접대를 받은 의혹도 빠졌어요. 그것도 징계를 안 했다는 거 아닙니까?

◎범기영 더 긴 이야기들이 많습니다만 이 정도에서 줄이고요. 그러니까 핵심은 그런 것 같아요. 이준석 대표가 당원권 정지 6개월, 이 징계를 받는 과정에 윤핵관들이 뭔가 작용을 했다는 게 이준석 대표가 아주 일관되게 해왔던 이야기인데, 사실은 대통령은 윤핵관들과는 생각이 다르다고 알고 있다는 취지의 발언도 여러 차례 했고, 그래서 분리를 했단 말이죠. 그래서 뭔가 윤심을 등에 업고 돌아오고 싶어 하는 듯한 그런 기색을 내비치기도 했는데 완전히 이게 기류가 달라졌습니다. 그러니까 뒤에 윤심이 있었던 게 거의 확실하다, 이렇게 야권에서는 읽더군요?

▼김성회 윤심이 있었던 게 확실한지는 모르겠지만 저 내부 총질이라는 단어를 써서 대통령이 말한 건 사실이지 않습니까? 그렇다고 하면 그 내부 총질, 본인이 총상을 당했던 기억이 있다는 것이고 본인이 총을 맞았던 것은 대선 기간이죠. 그러니까 그때부터 이름 적어놨다는 거 아닙니까? 내가 앞으로 가만두지 않겠다고 생각을 했다는 것으로 저희는 이해할 수밖에 없는 것이고요. 그런데 오늘 이철규 의원의 말이 아예 틀린 건 아닙니다. 성 상납 관련된 의혹 등등해서 이준석 대표가 잘한 건 없죠. 그런데 왜 이 순간에 이런 방식으로 징계냐에 대해서 제가 몇 차례 얘기하지 않았습니까? 대선 끝나고 나서 갑자기 징계를 들어갔다가 지방선거 뒤로 미뤘다가 왔다 갔다, 굉장히 시기적으로 오묘하게 지나간 것들, 그러고 나서 경찰의 수사가 본격화되는 과정을 통해서 이건 여당하고 경찰하고 주고받는 거 아니냐는 그런 의심이 들 정도로 했던 이런 과정에 또 다른 윤핵관이 나와서 딱 못을 박는 거예요. 어제 윤핵관 권성동, 오늘 윤핵관 이철규. 윤핵관들은 대통령과 함께 한 마음, 한 뜻이라는 것을 너무 공개적으로 말씀하시는 거예요. 이분도 경찰 출신이시지 않습니까? 오늘 이런 발언은 성 상납까지 해서 다 살펴봐야 되는 거 아니야? 라고 지금 고래고래 소리를 치고 있는 건데, 이런 얘기는 그냥 아는 경찰한테 조용하게 하는 게 낫지 않습니까? 이게 정국에서의 반전에 무슨 도움이 되는지는 잘 모르겠습니다.

◎범기영 이렇게 되면 이준석 대표 6개월 뒤 복귀는 어려워지는 거 아니겠나, 이런 해석들도 많이 나오던데요?

▼장성철 그러니까 경찰에서 기소의견으로 검찰에 송치를 하고 검찰에서 기소하겠다고 하면 복귀는 불가능해요. 그러니까 경찰에 달려 있다고 보여집니다. 하지만 경찰에서 아직까지 명확히 기소할 수 있는 분야를 좀 제대로 수사가 안 된 것 같아요. 상당히 어려워한다는 그런 얘기가 많이 들리고 있습니다. 저는 국민의힘 의원들께 그리고 이준석 대표께 드리고 싶은 말씀이 있어요. 지금 여권이 되게 어려워져 있는 상황이거든요? 서로 말을 좀 그만하셨으면 좋겠어요. 이준석 대표도 어제처럼 즉각적인 반응, 양두구육, 이건 정말 의원들을 또한 대통령을 모욕하는 말로 들릴 수밖에 없고 이철규 의원 같은 경우도 윤석열 대통령의 신임을 가장 많이 받고 있는 분 중의 한 분이거든요. 이분이 이렇게 얘기하시면 김성회 소장님 말씀하신 것처럼 경찰의 어떤 사인이 될 수 있어요. 그래서 서로 화풀이 좀 그만했으면 좋겠어요. 냉정하게 상황을 좀 정리할 수 있는 시간을 가져라, 그렇게 건의 드립니다.

◎범기영 그 메시지가 공개되는 과정에 권성동 대표 대행이 쓰고 있는 문구도 일부 노출이 됐는데, 거기에 이름이 하나 나오죠? 강기훈이라는 이름이 나옵니다. 그러니까 이 사람이 정확히 대통령실에 근무하는지, 동일인물인지는 확인이 안 되지만 대통령실에도 강기훈이라는 행정 요원이 있다는 사실까지는 확인을 했어요, 일단. 어떤 사람이에요?

▼장성철 그러니까 그 부분에 대해서 오늘 아침에 대통령실이 어느 정도 확인을 해줬어요. 부인을 안 했어요. 이 사람이 아니라고 얘기를 안 하고 쭉 상황을 설명했어요. 대통령실에 근무하는 행정 요원의 신원에 대해서 확인해드리는 것은 좀 부적절합니다, 이런 식으로 얘기를 했거든요. 동인인물로 보여진다는 게 대통령실에 출입하는 기자들의 공통된 의견이었습니다. 글쎄요? 왜 이분의 이름이 권성동 의원 문자에 왜 나타났는지 모르겠지만, 우리가 추측해보기는, 이준석 대표를 대체해서 우리 보수 우파 진영의 청년들의 대표성을 좀 부여하는 것이 어떨까? 그런 역할을 좀 맡기는 것이 어떨까? 그런 역할을 할 수 있도록 우리가 잘 키워나가자, 그런 뜻이 좀 포함돼 있지 않나, 라는 생각이 듭니다.

◎범기영 그럴 만한 정치인입니까?

▼장성철 글쎄요? 이분이 유튜버였고 그다음에 지난 대선 후보 경선과 대선 후보 과정 중에서 여러 가지 활동을 했다고 해요. 그래서 권성동 원내대표에게 상당한 수준의 청년 정책도 건의도 했다, 능력을 인정받았다고 하지만 이준석 대표랑은 좀 비교가 될 수 없죠. 10여 년 동안 정치권에서 다양한 경험을 한 분과, 저도 이번에 강기훈, 이분은 처음 이름 들었는데 비교를 하기는 좀 어렵지 않을까 생각이 듭니다.

▼김성회 저는 일단 어저께 홍보수석이 확인해준 것은 강기훈이라는 행정관이 청와대에 근무하고 있고 그 사람이 자유의 새벽당과 연관 있는 건 사실이다. 이건 한 문장으로 완성이 돼 있는 겁니다. 그러면 뭐가 맞지 않느냐? 권성동 의원이 적었던 그 강기훈이 그 강기훈인지를, 그건 아무도 모르죠, 권성동 의원 머릿속에만 있는 것이니까요. 다만 그 문자를 잘 보시면 강기훈과 함께까지 적혀 있고요. 그다음에 제시어가 나왔다는 것은 치고 있던 글자가 들이었다는 얘기거든요? 강기훈과 함께 들어가겠다? 강기훈과 함께 들, 뭐였다는 것으로 봐서 윤석열 대통령과 두 분, 권성동 의원 사이에서 같이 아는 분이라고밖에 짐작을 할 수 없습니다. 그러면 청와대 행정관으로 보는 게 자연스러운 해석이고요. 이분 유튜브 제목 몇 개만, 이분이 있었던 그 자유의 새벽당에서의 했던 유튜브 제목 몇 개만 불러드리면요. 4.15 부정선거, 탄핵의 배후... 웃어서 죄송한데 중국 공산당. 어떻게 연결되는지는 잘 모르겠습니다. 탄핵의 서막, 여론 조작. 그다음에 북한이 원한 국정원장 박지원, 문 정권의 이익, 북한의 이익. 뭐 이제 이런 내용들을 쭉 유튜브들을 만들었던 정당의 대표였다는 이야기인데, 그러니까 이제 와서 보니까 저는 이준석 대표가 매울 신 자 쓰는 라면 있죠? 그 맛이라서 되게 맵다고 생각했는데 마라맛인 분들이 지금 엄청 많이 들어가 계시는 거예요. 얼마 전에 안정권 유튜버의 누나도 그렇고 대통령이 이준석 대표는 이런 분들, 그러니까 약간 매운 사람들보다 확 매운 사람들을 더 가까이 함께하시는구나, 싶은 생각이 들어서 이분들이 청년의 대표다? 저는 정말 크게 걱정이 됩니다.

◎범기영 유튜버라고 해서 대통령실에서 근무하면 안 되는 건 아닌데, 너무 특정한 방향에 집중돼 있는 게 아니냐, 이런 인상을 주게 되는 것 같아요.

▼장성철 드릴 말씀이 없습니다. 죄송합니다.

▼김성회 심지어 이준석 친중 팩트체크, 이런 제목도 있는 걸로 봐서...

◎범기영 이준석 대표가 친중이다?

▼김성회 그러니까 이준석조차도 반중을 할 수 있는 자격이 없는 사람이라고 생각하시는 분들의 스탠스, 그리고 그 스탠스가 요즘 청년들의 마음이라고 생각해서 이분이 뭐 정무 보고서를 많이 작성해서 이걸 또 의원들이 굉장히 요긴하게 잘 읽었다는 언론의 보도도 이어지고 있던데요. 대통령께서 지금 요즘 청년들 이렇게 생각하는 거야? 이러고 이 여론을 보고 이분들을 채용하셨다면, 그리고 어쩐지 박민영 대변인 그다음에 임승호 대변인, 이준석 대표 그다음에 청년 보좌역 40명, 이런 분들이 대통령실에 아무도, 거의 다 못 들어갔잖아요. 누가 들어갔나 했더니 이런 분들이 지금 청년의 대변인으로 들어가 있는 상황. 이건 정말 걱정이 됩니다.

◎범기영 대통령실의 뭔가 인적 구조랄까요? 채용 입직하는 과정, 이런 것들을 전반적으로 좀 리뷰해볼 필요가 있지 않겠나, 이런 판단도 하십니까?

▼장성철 그래서 대통령 비서실장이야 대통령실에서 김성회 소장님이 말씀해 주셨던 저런 우려와 걱정들에 대해서 좀 받아들여서 전수조사를 해봤으면 좋겠어요. 그래서 좀 대통령의 국정 철학과 맞지 않은 분 그리고 대통령의 국정 철학에 오해를 살 수 있는 분들은 좀 집권 초기라도 정리하시는 게 어떨까, 라는 생각이 듭니다.

▼김성회 대통령실에 한 300~400명 정도, 200~300명 정도 근무하는데요. 그중에서 소위 말하는 어쩌다 공무원이라고 불리는 정치권에 들어온 사람 100명이 지금 안 되고 장 소장님도 잘 아시겠지만 국민의힘에서 들어간 사람 거의 없다고 하는 상황에서 40대 초반의 행정관이다, 이러면 정말 몇 명 안 되거든요. 그 귀한 자리를 이분이 들어가게 됐던 것들, 그 추천 그리고 대통령이 지금 중히 쓰신 이유, 이런 것들은 좀 해명을 해 주셔야 되는 거 아닌가 싶습니다.

▼장성철 행정관은 아니고 8급 행정 요원으로 알려져 있고요. 그러니까 이분이 기획 비서관실에서 좀 일정을 실무적으로 정리하는 분인 것 같아요. 그러니까 이분이 뭐 대통령실에 들어가서 중요한 정책 결정에 관여하거나 영향력을 끼칠 수 있는 그런 자리는 아니다, 라고 말씀드립니다.

◎범기영 그런데 오늘 이제 대통령실에서 한 설명을 보면, 이게 약간 고개를 갸웃하게 되는 부분들이 있어서 제가 그대로 한번 읽어드리겠습니다. 대통령실 관계자의 멘트 그대로예요. "행정관 1명의 생각에 대통령실 업무가 좌지우지된다는 것은 있을 수 없다고 말씀드리고요. 그걸 민주당도 충분히 알 수 있다고 말씀드리고요." 이런 멘트가 있습니다. 사실 행정관이 국정을 좌지우지할 거라고 누구도 이야기하지 않고 있고, 그런데 또 이런 대목도 있어요. "어떤 한 사람을 극우다, 극좌다, 이렇게 평가하는 건 위험하다. 그리고 그 누구도 그걸 단정적으로 말할 수 없죠." 그러니까 전체적으로 감싸는 느낌을 줍니다. 정리하고 갈 것 같지 않은 그런 느낌.

▼장성철 그런데 이제 지금까지의 패턴을 보면 좀 언론에 문제가 된 분들은 자진해서 사표가 되고 사표가 수리되는 것 같습니다. 그래서 이분과 같은 경우에도 다른 여러 가지 문제점이 있다면 스스로 좀 거취를 정리하는 것이 옳다는 생각도 들고, 오늘처럼 대통령실에 있는 분들이 해명을 저런 식으로 하면 안 될 것 같아요. 그래서 전반적으로 지금 잘못된 일이 벌어진 것도 문제지만 잘못된 일에 대한 해명을 국민을 좀 더 화나게 하고, 많은 분들의 비판을 더 사고 있기 때문에 앞으로 해명에 조금 더 유의를 기울여 주시기 바랍니다.

▼김성회 행정관 한 사람에 대통령실이 당연히 의견이 좌지우지 안 되겠죠. 그런데 요즘 청년들은 어떻게 생각해? 라고 묻는 사람이라고 한다면 그 심각성이 좀 크다고 보고 있습니다.

◎범기영 뭔가 대통령이 청년의 대표로 이 사람을 인식하고 있다면.

▼김성회 그럴 수밖에 없는 상황으로 보여지는데요? 그 안정권 씨의 누나까지 포함해서 이런 분들이 대거 영입되어 있는 상태라고 한다면 대통령의 선호도가 거기로 가 있다고밖에 볼 수 없겠죠.

◎범기영 당내 갈등이 과연 수습이 되겠나, 이런 생각도 들고. 그러니까 민생이 굉장히 어려운 이런 상황에서 뭔가 집권 여당 내에서 권력 투쟁이 벌어지는 것 같은 인상을 주고, 대통령의 메시지를 통해서 내부 총질이라는, 그러니까 거의 적으로 간주하는, 아군 속에 들어와 있는 뭔가 첩자 같은 그런 느낌으로 읽힐 수밖에 없는 멘트가 나왔단 말이죠? 내부 갈등을 어떻게 수습합니까, 이제?

▼장성철 먼저 저는 참 당원이 아닌 게 다행이라는 생각이 들어요. 당원이었으면 저도 내부 총질자가 되는데 당원이 아니니까 저는 외부 총질을 하고 있다, 이렇게 말씀을 드리고 싶고.

▼김성회 삼자개입 아닙니까?

▼장성철 총질이 아니라 그냥 비판으로 받아들여주셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 권성동 원내대표 겸 당 대표 직무대행에 대해서 2불이 나타나고 있어요. 하나는 불만, 하나는 불안. 어? 우리 권성동 직무대행께서 또 어떤 실수를 할까? 이거 더 실수를 하면 대통령에 큰 누가 되고 당의 지지율에도 큰 도움이 안 될 것 같은데? 라는 걱정 때문에 권성동 원내대표가 당 대표 직무대행 자리는 좀 분리해야 되는 거 아니야? 라는 얘기들이 좀 많이 나오는 것 같아요.

◎범기영 어떻게 해야 됩니까? 비대위로 가야 되는 겁니까?

▼장성철 두 가지 경우가 있죠. 그러니까 예를 들면 비대위로 가는 것, 나 직무대행은 안 할래. 그러니까 비대위원장 모셔서 비대위원장이 최고위원들과 함께 비대위원회를 꾸리자는 것이 될 수 있고요. 또 하나는 이제 최고위원들이 다 사퇴를 하는 거죠. 그러면 지도부가 와해되는 겁니다. 그러면 이준석 당 대표가 지금 직무가 정지돼 있는 상황이잖아요? 아무것도 할 수 없는 상황 아니겠습니까? 그러면 이준석 당 대표도 버티지 못하고 당 대표직을 그만둘 것이다. 그러면 조기 전당대회로 간다, 이런 식으로 될 수가 있어요.

◎범기영 최고위원들이 선제적으로 집단 사퇴하면서 지도부 궐위 상태를 만든다.

▼장성철 지도부 와해. 와해를 시키는 거죠. 그렇다고 하더라도 이준석 대표가 나는 당 대표 안 그만둘래요. 그러면 그냥 그 상태가 또 갈 수밖에 없어요. 그러니까 이런 정무적인 판단이 있고 또 하나 방법은 뭐냐 하면, 권성동 직무대행이 나는 직무대행 안 할래, 그러면 당헌당규상 다음번 계승자가 최다 득표 최고위원이에요. 그러면 조수진 의원이 당 대표 직무대행이 되는 거거든요?

◎범기영 초선인데요?

▼장성철 그러니까 그것에 대한 정무적인 판단을 윤핵관들이나 대통령실에서 할 수밖에 없겠죠. 그러니까 이런 상황들에 대해서 어떠한 판단을 할지 이번 주말까지 논의 상황을 좀 지켜봐야 될 것 같은데, 지금 직무대행이라는 저 자리를 권성동 원내대표로부터 분리하는 것은 상당히 여러 정치적인 해석이 나올 수 있기 때문에 대통령께서 다시 한번 권성동 원내대표 겸 직무대행에게 힘을 실어주는 모양새가 나오지 않을까? 그게 좀 가능성이 제일 높은 것 같습니다.

◎범기영 하긴 대선 때 조수진 최고가 이준석 대표와 회의석상에서 부딪친 적이 있죠?

▼장성철 그렇죠.

◎범기영 내가 왜 당신 지시를 들어하느냐? 후보 말만 듣는다, 이런 말을 한 적도 있고.

▼김성회 제가 진짜 우려스러운 것은 윤석열 정부가 지금 이 국면을 돌파하는 방법으로 사법 처벌 외에는 다른 국면이 없다는 겁니다. 일단 보시면 이재명 후보를 후보 시절부터 중범죄자라고 계속 부르면서 지금 여러 가지 경찰 수사가 이어지고 있죠.

◎범기영 확정적 중범죄자, 이렇게 표현했죠.

▼김성회 그런데 이게 조금 전에 말씀드렸지만, 사정 정국으로서 여야에 공평하게 혹은 정치권과 상관없이 사회를 정화시키는 느낌이 아니라 계속적으로 국민의힘의 편에서 뭔가 민주당 공격하고 있는 인상을 주고 있단 말입니다. 그 외에는 이준석 대표 지금 내부 총질자라고 했는데 오늘 또 이철규 의원도 나와서 성 상납 얘기까지 꺼내면서 사법 처벌 얘기가 나오고 있고요. 통일부 장관 한국 돌아왔는데 어떻습니까? 통일부 장관 그다음에 국정원장 2명, 이런 사람들 다 사법 처벌해야 된다고 지금 열심히 수사들 하고 계시잖아요? 이거 하다 모자라니까 오늘 통일부하고 과학기술부를 또 압수수색을 했습니다. 이번에는 블랙리스트죠. 그래서 이 사람들 다 구속을 시켜야 뭔가 국정이 안정된다고 생각하시는 것 같은데, 글쎄요. 하여튼 뭐 기소를 하고 처벌을 하든 저는 빨리 사법 처벌하시고, 그러니까 본인 어느 정도 대통령의 니즈가 만족되면 다시 좀 민생으로 돌아오셨으면 좋겠습니다.

◎범기영 지지율 그래픽 좀 올려주시겠어요., 잠깐? 대통령 국정 수행 지지율이 가파르게 떨어지다가 긍정 평가가... 저걸 반등했다고 표현을 해야 될지, 33에서 34로 1%p가 올라갔고요. 동시에 부정 평가도 똑같이 1%p가 올라갔습니다. NBS 조사고 자세한 내용은 중앙선거여론조사심의위원회에서 확인하실 수 있습니다. 반등하려면?

▼장성철 정체라고 보여지고요. 반등하려면 김성회 소장님 말씀하셨던 것처럼 여러 가지가 정리가 돼야 되겠죠. 그리고 민생에 올인하는 모습 그리고 지도부의 갈등, 국민의힘 지도부의 갈등도 조기 수습돼야 될 것 같고요. 대통령께서 말을 조금 더 신중한 말씀을 좀 하셔야 되지 않을까, 그런 생각이 듭니다. 급속하게 어떤 지지율을 끌어올리겠다는 생각보다는 한 점, 한 점 좀 포인트를 쌓아간다는 생각으로 조급하지 않게 생각하셨으면 좋겠습니다.

◎범기영 출근길 문답은 어제, 오늘 안 했고 내일도 외부 일정을 이유로 일단 하지 않겠다는 입장을 내놓은 상황입니다.

▼김성회 지지율은 지금 대통령이 어떻게 해서 저렇게 되는 게 아니고요. 지지자들이 도저히 못 하겠어, 라고 던지셨다가 이렇게 하다가 20% 내려가면 어떡하지? 라는 걱정하는 마음에 잠깐 복귀하신 상태지, 기술적 반등이 이루어진 상태라고 봅니다. 그리고 양쪽이 다 조금씩 포인트가 올라갔다는 말을 중도로, 나 모르겠어, 하는 분들이 자꾸 줄어들고 있다는 이야기이기도 하고요. 그러니까 민주당이 반사이익을 거두지 못하는 것은 민주당의 문제라고 하고. 국민의힘이, 그러니까 대통령께서 그런 자세를 취하고 있다고 하더라도 국민의힘이라도 여당으로서의 자기 힘을 발휘하면 되는데, 그런 것조차 되지 않으면서 어느 문제 하나, 지금 우리가 오늘 하는 얘기도 그렇지만 경제나 무슨 민생에 대한 이슈를 다룰 틈이 없이 자꾸 다른 일들이 생기잖아요? 이게 대통령에게 도움이 안 되는 일인데 대통령만 모르시는 것 같습니다.

◎범기영 저 매일 정치 대담 30분씩 하잖아요? 매일 그런 생각이 들어요, 이게 지금 이럴 때인가. 이 주제를 가지고 30분씩 이야기를 해야 되나, 이런 생각이 매일 사실은 듭니다. 민주당 지금 예비 경선 진행되고 있고 6시쯤 결과가 나온다고 하죠? 누가 될지는 1시간 반쯤 기다리면 나올 테니까요. 예측은 그냥 안 하는 걸로 하고, 자꾸 이제 이런 소식이 들려와서... 수사 받던 분, 그러니까 피의자도 아니고 중요 참고인도 아니고 피의자로 전환될 가능성도 거의 없다고 경찰은 확인하고 있는데 아무튼 숨진 채 발견이 됐습니다. 이 상황은 어떻게 좀 보고 계세요?

▼김성회 돌아가신 고인의 명복을 빌고요. 그러니까 저희로서는 참 이해가 되지 않습니다. 그러니까 아무런 게 없고 그냥 단순히 피고인이 될 사람의 참고인인 거잖아요. 어떻게 됐어요, 라고 한 번 물어보고 다시 부를 의사가 없었다고 했는데 왜 명을 달리하셨는지, 너무 안타까운 마음이고 여기에 대해서는 제가 뭐 별달리 드릴 말씀이 없는 것 같습니다.

◎범기영 그런데 여당 쪽에서는 뭔가 오싹하다, 이런 표현들이 계속 나와요.

▼장성철 그렇죠. 그러니까 이재명 후보의 여러 가지 의혹과 관련해서 벌써 네 번째 유명을 달리하시는 분이 나왔다는 것 자체가 상당히 큰 문제가 아니냐는 생각도 들고, 이재명 후보가 이런 부분에 대해서는 좀 어느 정도 해명을 해야 될 것 같아요. 대장동 게이트, 변호사비 대납, 그다음에 법인카드 유용, 이런 문제들과 관련해서 본인이 명확하게 해명을 하지 않습니다. 주위에 조사 받던 분들은 유명을 달리하고 있고, 이재명 후보 책임이라고 볼 수밖에 없어요. 그러니까 당 대표 돼서 나는 나에게 다가오는 사법적인 리스크를 막는 방어막으로 삼을 거야, 이런 일차적인 목표를 달성을 이제 곧 하시겠죠, 8월 말에? 그렇더라도 본인을 향한 여러 가지 의혹들에 대해서는 나 안 했거든요? 아니에요, 라고 항변만 하지 말고 보다 좀 명확하게 해명을 하셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

◎범기영 사법 리스크 관련한 논쟁은 아마도 당 대표 경선 과정에 계속 진행이 되겠죠? 오늘은 3명을 추리는 거고 마지막 승부는 8월 말까지 진행이 됩니다. 권성동 민주당 대표 대행 입장은 이런 게 나왔어요. 오늘 SNS에... 아, 국민의힘 대표 대행. SNS에 이런 글을 올렸고 "의혹부터 해명하라. 국민이 이재명 의원에게 바라는 것은 기본소득, 기본주택 이런 게 아니라 기본 의혹에 대한 사과와 책임이다" 이렇게 촉구하기도 했습니다. 민주당 내부에서는 또 어떻게 이 사안 바라보는지, 당원들 어떻게 투표할지 지켜보시죠. 주제 바꾸겠습니다. 오늘 국회 상임위에서는 각 부처 업무 보고 들은 곳들 있었습니다. 주요 장면 정리했습니다.

국회 행안위 윤희근 청문계획서 채택 불발 경찰국 신설 반발 류삼영 총경 증인 채택 두고 이견 <녹취> 김교흥 / 국회 행안위 민주당 간사 경찰국 설치가 떳떳하다면 우리 여당이 증인이나 참고인을 굳이 채택하는 걸 반대할 이유가 없다고 저는 생각합니다. <녹취> 이만희 / 국회 행안위 국민의힘 간사 경찰국 신설을 노골적으로 반대해왔던 특정인을 증인으로 해야만이 인사청문회가 열릴 수 있다는 주장에 대해서는 참으로 동의하기 어렵습니다. 법사위 출석한 한동훈 야당은 인사정보관리단공세 여당은 이재명·검수완박 겨냥 <녹취> 김승원 / 더불어민주당 의원 인사검증 업무가 갑자기 우리나라 법무부 장관으로 위탁될 만한 이유가 떠오르지 않습니다. 어떻게 보면 헌정 사상 최초거든요. <녹취> 한동훈 / 법무부 장관 법무부가 사실 확인과 법적 쟁점을 파악하는 데에 어떤 특장점이 있고, (법무부를) 선택한 합리적 근거가 충분히 있다고 봅니다. <녹취> 유상범 / 국민의힘 의원 지금 이재명 의원과 관련된 여러 가지 사건, 변호사비 대납 의혹 사건, 대장동 개발 관련된 사건. 이와 관련해서 벌써 4번째입니다. 저는 굉장히 오싹합니다. <녹취> 전주혜 / 국민의힘 의원 검수완박 법안에 대한 권한쟁의 심판을 헌법재판소에 청구를 했습니다. 지금 현재 진행 상황이 어떻게 되고 있나요? <녹취> 한동훈 / 법무부 장관 저희가 제기한 권한쟁의 심판에 대해서는 아직까지 기일이 지정되지 않은 상태고, 헌법재판소에서 그런 시행시기라든가 종합적으로 고려해서 현명한 판단을 내리실 것이라고 기대하고 있습니다.

◎범기영 먼저 경찰국 이야기부터 좀 해볼까요? 그러니까 이게 매일매일 이 프로그램 보시는 분들은 대부분 핵심적인 쟁점들은 다 알고 계실 것 같고, 이제 공이 완전히 국회로 넘어온 상태입니다. 경찰 내부의 어떤 반발도 수그러들었고 국회 논의 상황을 지켜보자고 공을 국회에 넘겨놨는데, 어떻게 풀어야 되는 겁니까, 지금 상황을?

▼장성철 경찰국은 이미 신설이 됐죠, 국무회의 통과가 됐기 때문에. 여러 가지 행정적인 입법, 미비 사항은 이번에 여야가 모여가지고 좀 다시 한번 보강을 했으면 좋겠다는 생각이 들어요. 이미 경찰국이 생겼기 때문에 이것을 설치하는 게 옳으냐 그르냐, 그러한 논쟁은 이제 소모적이라고 말씀드릴 수밖에 없고요. 국회 내에서 좀 행안위에서 제대로 이분을 감시 감독하는 그러한 국회에서의 권리를 제대로 행사했으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 시행령 통치가 문제냐 아니냐, 이런 부분에 대한 논란이 있잖아요. 물론 지금 행안부라든지 대통령실에서는 법제처에서 유권 해석을 해줬기 때문에 별 문제가 없어요, 라고 하지만 여러 가지 입법적으로 미비한 사항이 있다는 것이 전문가들로부터 지적을 받고 있잖아요? 그렇기 때문에 국회 내에서 의석수가 국민의힘이 적지만 야당을 좀 설득해서 일할 수 있는 기회를 달라는 식으로 설득을 해서 입법적인 미비 사항은 이번에 제대로 보강됐으면 좋겠습니다.

◎범기영 그러니까 현 정부의 법제처에서는 문제가 없다고 하는데, 이석연 전 법제처장은 이건 위헌이다, 라고 또 이야기를 하기도 하고요. 의견이 계속 갈립니다.

▼김성회 그러니까 이 문제는 경찰국을 신설하느냐 마느냐의 논쟁이 아닙니다. 그러니까 다른 얘기로 하면 13만 경찰 권력을 민주적으로 통제하는 건 반드시 해야 합니다. 그러니까 뭐 문재인 대통령은 되고 무슨 윤석열 대통령은 안 되고 이런 식으로 접근할 문제가 아니라고 생각하고요. 민주당 내부에서도 의견이 갈릴 수는 있겠습니다만 경찰국 무조건 안 돼, 라고 논의를 시작할 수 있는 성질의 문제는 아니라고 봅니다만 그게 중요한 게 아니고요. 장관의 사무에서 치안을 뺐던 91년의 법 개정의 의미를 살려야 된다는 것이죠. 그때 빠졌으면 이유가 있는 것인데, 그러면 시행령으로 경찰국 신설 못 한다는 것을 이 정부가 받아들여야 되는데 안 받아들이고 경찰국을 신설했지 않습니까? 그것도 40일 동안의 법안 예고 기간을 단 4일 만에 처리해버린 날치기 통과를 한 것인데, 이대로 저는 두고 볼 수 없다고 생각하고, 이건 헌법재판소에 가져가서 시행령을, 과연 시행령으로 법에 없는 사항을 마음대로 고칠 수 있는지를 한번 물어야 된다고 생각하는데, 지금 절차로써는 장관 탄핵밖에 방법이 없거든요? 그렇다고 한다면 장관 탄핵이 당장 되는 게 아니니까 탄핵 절차를 밟아서 직무를 잠시 정지시켜놓고 헌법재판소에서 시행령과 관련된 논쟁을 이번에 한 번 좀 정리를 해줬으면 좋겠어요. 정치권끼리 해결이 안 되는 과제는, 행정부랑 지금 입법부가 부딪치고 있는 거 아닙니까? 그러면 거기에서 중립적으로 볼 수 있는 사법부에서 여기에 대한 판단을 받고 나서 그다음 이야기를 이어갔으면 좋겠고. 그러면 경찰국 신설하느냐? 아니면 국가경찰위원회를 실질화하느냐, 이 두 가지 옵션을 놓고 충분히 심도 있게 논의해볼 수 있다고 생각합니다.

▼장성철 그런데 자꾸 민주당 계열의 평론가분들께서 지금 뭐 치안 사무가 행안부 장관에 있느냐 없느냐, 그것이 문제라고 얘기하시는데, 경찰국을 통해가지고 설립을 한다고 해서 치안 사무를 관여하겠다는 게 아니잖아요.

▼김성회 그런데 정말 죄송한데...

▼장성철 경찰국이라는 것은 그냥 인사를 좀 관여하겠다는 거지, 다른 수사를 통제하겠다거나 아니면 경비, 대테러 작전, 이런 거 하겠다는 게 아니잖아요. 왜 그걸 확대하시는지 이해가 안 돼요.

▼김성회 소장님, 잘못 알고 계시는 건데요. 2주 전에 행안부 장관께서 직접 기자들 앞에서 발표를 하실 때 주요 수사 사건에 대해서 지휘를 하시겠다고 말씀도 하셨고 연합뉴스와의 인터뷰에서도 두 차례에 걸쳐서 두 번 더 확인하셨습니다. 중요 사건은 본인이 직접 개입하겠다고 하셨기 때문에 장관의 입맛대로 돌아가는 이런 식의 행정은 이상민 장관은 되고 누구는 안 되고, 이런 식으로 나라가 돌아가면 이건 절대 안 되는 일이에요. 이건 제지를 해야죠.

▼장성철 우리 김성회 소장님은 2주 전의 장관의 입장에 대해서 말씀을 하셨지만, 어제 나온 장관의 입장문에서는 그런 게 전혀 없어요. 자기 수사에 관여할 생각도 없고 치안 문제가 아니라 경찰국은 인사 문제를 통해서 경찰을 민주적인 통제를 하는 수단으로 이용하겠다는 이야기를 했습니다.

▼김성회 제가 말씀드린 건 또 경찰국 신설과 관련된 행정안전부 장관의 공식 브리핑 자리에서 나왔던 얘기이기 때문에...

▼장성철 그건 2주 전이고 어제는 다른 얘기 하셨다니까요?

▼김성회 그러니까 그걸 보통 사람들은 거짓말한다고 하죠. 어느 쪽이 맞는지를 길고 짧은 건 대봐야 아는 상황 아니겠습니까?

▼장성철 그러시죠.

◎범기영 내일은 또 그러면 이상민 장관 무슨 얘기하는지 보겠습니다. 마무리하죠. 김성회, 장성철 두 소장이었습니다. 감사합니다.