[여의도 사사건건] 조경태 “국민의힘, 국민 힘 빼는 정당 되었다” 이상민 “당헌 80조 개정 말아야…위인설법하면 큰 탈”

■ 방송시간 : 8월 10일(수) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 이상민 더불어민주당 의원·조경태 국민의힘 의원

https://youtu.be/0s3XEgviipM

◎범기영 오늘 새 정부 출범 석 달째 되는 날입니다. 여의도 사사건건, 조경태 국민의힘 의원, 이상민 민주당 의원, 이렇게 두 분 모시고 이야기 나누겠습니다. 어서 오십시오.

▼이상민 안녕하세요?

▼조경태 안녕하십니까?

◎범기영 본격적으로 시작하기에 앞서서 교육위 소속이시잖아요? 저희 사진 준비해놓은 거 있죠? 그걸 좀 보고 이야기할까요? 교육위 전체회의 자리에 이런 쪽지가 들어왔어요. 장상윤 차관한테 전달이 됐는데, 글씨가 화면이 잘 보이실지 모르겠지만 김정연 정책기획관이 전달해 달라고 했다. 내용은 하향, 초등학교 입학 연령 하향 관련 질문이 들어오면 국교위를 통한 의견 수렴, 대국민 설문조사, 학제 개편, 이런 건 언급하지 마십시오. 이렇게 들어왔어요. 야당에서는 당장 차관도 허수아비다, 이렇게 비판을 하던데. 어떻게 보십니까?

▼조경태 저는 야당이 정말 반대를 위한 반대, 꼬투리 잡기를 위한 정당이 아닌가 생각합니다. 왜냐하면요. 대통령은 행정부의 수반입니다. 그러면 행정부에서 어떤 국민적 관심이나 오해를 살 만한 그런 내용이 있다면 그걸 조정하고 또 그것을 바로잡을 필요가 있고요. 어차피 그 전날 장관이 그만뒀지 않습니까? 그러면서 아마 차관이 대통령실과 제대로 원만한 소통이 잘 되지 않았을 거라고 생각합니다. 그러면 그 부분에 대해서 서로가 긴밀하게 여러 가지 협조를 요청할 수 있는 그런 메시지를 전달할 수 있다고 보거든요? 그리고 또 대통령실에서는 5세 미만에 대해서는 또 5세의 학제 개편은 부정적으로 보고 있지 않습니까? 혹시나 이 부분이 또 논란의 소지가 있을 수도 있을 것 같아서 여기에서 좀 신중하게, 신중을 기해라, 그런 의미로써 받아주면 되지, 그것을 굳이 확대 해석해가지고 마치 비밀스러운 걸 주고받은 것처럼 이렇게 하는 것 자체가 그야말로 정치 쟁점화하는 그런 모습이다, 이렇게 보고 있습니다.

◎범기영 꼬투리 잡기라고 평가해 주셨는데.

▼이상민 저희가 여당일 때 국민의힘한테 꼭 하던 얘기가 그 얘기입니다. 반대를 위한 반대 좀 하지 마라. 발목 잡기 좀 하지 마라. 그런데 지금 이제 당이 바뀌어가지고 거꾸로 그러고 있으신데, 어쨌든 좋습니다. 그런데 이제 어쨌든 초등학교 학령 아동 인하 문제는 처음 전 교육부 장관이 윤석열 대통령한테 보고할 때, 윤석열 대통령이 빨리 공론화시켜서 추진해라, 라고 하는 지시 한마디에 의해 그냥 전 부처가 이렇게 달려들어서 움직인 거예요. 그런데 지금 똑같은 모양을 보이고 있거든요? 그러니까 차관이 허수아비가 아니라 대통령을 뺀 나머지 공직자들은 다 허수아비로 전락시키고 있다. 대통령이 좀 책임 장관을 운영한다고 했으면 각 부처의 독자적인 리더십, 권한, 자율성을 좀 존중해서 숙의가 가능하고 공론화될 수 있도록 좀 기다려줘야 되는데, 저 모양이 좀 아주 안 좋잖아요. 어쨌든 그런 대통령 한마디에 청와대고 전 부처고 다 움직이는 그런 모습을 연출을 얼마 전까지 했는데, 지금 행안부의 경찰국 신설하는 것도 그런 문제 아닙니까? 결국 대통령 뜻인데, 결국 그렇게 해서 막 움직이고 여러 불협화음을, 갈등을 일으키고 하는 일을 불러일으켰는데 또 이제 하지 말라는 얘기까지, 더구나 저거 학령 아동 인하 문제는 기본적인 입장이에요. 그러면 이미 국회 오기 전에 정리가 됐어야죠. 그걸 쪽지로 전달해서 차관이 그때서야 숙지해가지고 뭐 답변 안 하고 태도, 입장 안 밝히고 이러면 되겠나 싶습니다. 그러니까 저는 뭐 굳이 저 태도가 잘했다, 못했다를 말씀 안 드리겠고요. 조금 사전에 전 부처하고 대통령 청와대실이 좀 숙의해서 기본적인 입장이 정리돼서 나와야 된다고 생각합니다.

◎범기영 그러니까 비판은 그 지점인 것 같아요. 대통령실에서 어떤 입장을 정부에 전달하면 안 된다가 아니라 당연히 해야죠, 그건. 대통령실인데. 당연히 해야 되는데, 이게 가장 뜨거운 주제일 수밖에 없고, 교육위 전체회의 자리에서는. 그렇다면 사전에 대통령실과 해당 부처가 조율하고 정리하고 이런 과정이 있는 게 너무 당연한데, 그 과정이 부족했던지, 전체회의가 진행되는 과정에 쪽지가 들어가니까, 그 부분 아니겠어요?

▼조경태 아니요. 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 얼마든지 의원들 질의하는 시간 또 의원들도 쓸데없는 질의도 많이 하거든요? 그런 시간에 약간 시간의 여유, 텀이 있었을 때 하는 거지, 지금 또 이게 일반적인 현안 보고, 업무 보고하는 그런 자리였습니다. 그리고 앞서 우리 이상민 의원님께서도 참 좋은 지적을 했었어요. 책임 장관제 해야죠. 그런데 지금 교육부 장관이 얼마나 참 무책임하게 말을 함부로 해가지고 국민들로부터 공분을 샀습니까? 결국, 사퇴하지 않았습니까? 그래서 저는 어쨌든 책임 장관제로 가는 것이 옳은데, 그런데 장관이 장관 구실을 못 하면, 장관이, 내각이 대통령의 지지율을 갉아먹는 그런 형태가 된다면 그것 또한 좀 문제가 있다, 이렇게 보거든요. 그래서 저는 대통령실과 행정 기관하고의 원만한 소통을 이루려고 하는 일환으로 봐주면 되는 거지, 그것을 마치 비밀스럽게 하는 것처럼, 만약에 전화로 이렇게 했으면 또 그 과정도 트집을 잡았을 거다, 이 말이죠. 그래서 이런 부분에 대해서는 조금은 노력을 하는구나, 하는 모습으로 가면 되지, 그것까지 지나치게 정치 공세화하는 거, 제가 그날 있었거든요, 현장에? 우리 이상민 의원님처럼 이렇게 부드럽게 이야기했으면 얼마든지 말귀를 알아들을 텐데, 마치 큰 죄를 짓는 죄인처럼 취급을 하는 모습을 보고...

◎범기영 또 호통 쳤겠죠.

▼조경태 너무 과하다는 느낌을 많이 받았습니다. 그런 거는 앞으로 국회에서 지나치게 권위주의적인 그런 모습들, 여야... 저는 야당 때 그렇게 안 했거든요. 그러니까 그런 모습들을 좀 안 보였으면 좋겠다고 생각합니다.

▼이상민 그러니까 당연히 국회의원이 윽박지르고 그런 행태는 이미 여러 번 지적돼왔으니까 저희들이 시정해야 될 부분이긴 한데, 어쨌든 지금 말씀하신 대로 그 장관이 부적격자다, 무능하다, 했으면 그분을 인선한 대통령한테 책임이 주어지는 거거든요. 우리나라가 의원내각제 같으면 바꾼다든가 하겠는데, 대통령 5년 임기가 딱 강제되어 있으니까 그러지 못한단 말이에요. 그러니까 사람 고를 때부터 잘 골라야죠. 그리고 저는 얼마 전에 지금 권성동 원내대표가 지금 쪽지, 윤석열 대통령하고 그 내부 총질하는...

◎범기영 메시지요?

▼이상민 그것도 해가지고 온 나라를 시끄럽게 하고 지금 국민의힘의 비상 상황을 만든 원인이 됐지 않습니까? 그랬는데 또 그 쪽지 문제가, 그래가지고 참 눈치 없다고 생각되는 거예요. 그러니까 집권 세력이 그런 일이 있었으면 좀 경종을... 어차피 야당은 트집 잡는 것이 속성입니다, 야당 해보셨지만. 그러니까 그거는 그러려니 생각하시면 될 텐데, 그러면 트집을 잡힐 어떤 빌미를 제공하지 말아야 되는데, 얼마 전에 권성동 원내대표 그 쪽지 건이 있었는데 이번에 또 그래가지고 좀... 그러니까 좀 주의 좀 주셨으면 좋겠다.

◎범기영 말이 나왔으니까 제가 이 질문을 한번 드려보고 싶은데, 그러니까 대통령이 장관, 교육부 장관을 임명하는 과정, 임명장을 주면서 야당과 언론의 공격을 받느라 고생했다는 발언을 한 바도 있고 어쨌거나 이 인물을 임명하는 과정에, 검증하는 과정에도 장제원 의원 같은 경우는 아마도 인수위에서 참여를 했을 것으로 보이고, 뭔가 인사 라인에 있는 분들이 모종의 어떤 책임을 표명하는 그런 모습은 있어야 하지 않느냐는 지적도 있는 것 같습니다. 어떻게 보십니까?

▼조경태 그래서 제가 인적 쇄신을 좀 해야 된다고 이야기하는 겁니다. 그걸 어떤 특정 장관이나 특정 정치인한테만 책임을 물을 것이 아니라, 예를 들어서 장관을 임명하는 데 있어서 잘못하게 되면, 물론 그 앞에 문재인 정부 때도 장관 임명 잘못한 게 참 많았어요. 조국 같은 분은 며칠 만에 또 그만두지 않았습니까? 그때 대통령 사과했습니까? 사과 안 했어요.

▼이상민 전 정부 얘기는 하지 마시고.

▼조경태 그런데, 그런데도 불구하고... 말씀대로 전 정권이 그랬다고 해가지고 우리도 그렇게 닮아야 된다? 저는 그건 동의하지 않습니다. 그래서 저는 지금부터라도 공정과 상식의 아이콘이라고 하는 우리 대통령의 그런 어떤 국민들이 준 선물이잖아요. 그것을 결코 잊어서는 안 됩니다. 그래서 인사가 만사라는 말을 제가 계속 강조하고 있습니다. 그래서 좋은 인사들이 제대로 위치해서 일을 할 수 있도록 이것을 꼭 자기들하고 가깝거나 친한 사람들, 하다 보니까 그렇게 되는 거거든요? 사실 음주운전 한 사람을 어떻게 교육부 장관을 시킵니까? 그 자체부터 잘못된 거죠. 아니, 장관이 음주운전 하는데 아이들 보고, 학생들 보고 음주운전 하지 말라고 교육 시킬 수 있습니까?

◎범기영 물러나기 전에 좀 말씀해 주시지 그랬어요.

▼조경태 저는 이미 그전에 이야기했습니다. 제가 장관 그만두라고 했잖아요, 유일하게.

▼이상민 조경태 의원님이 국민의힘에서는 좀 비주류이신 것 같은데.

▼조경태 주류이고 비주류이고 간에 대통령을 성공한 대통령을 만들기 위해서는 쓴소리도 해야죠. 그래서 저는 앞으로도 제발 좀 장관 임명을 함에 있어서 전 정권을 닮지 마라. 문재인 정권을 안 닮았으면 좋겠어요. 그래서 내로남불식의 어떤 인사가 아니라 정말 공정하고 상식에 걸맞은 그런 인사를 하게 되면 저는 많은 국민들이 박수를 칠 것이다, 이렇게 보고 있습니다.

◎범기영 이 질문은 뒤에 제가 당겨서 미리 드릴게요. 언론 인터뷰하신 내용을 보니까 당 내홍에 김제동, 그 방송인 김제동 말고요. 김건희 여사, 장제원 의원, 권성동 의원, 이렇게 세 사람 이름 자를 합쳐서 이렇게 부르는 신조어예요. 김건희, 장제원, 권성동, 그래서 김제동. 이 책임이 좀 거론된다, 이런 말씀도 인용해서 전하신 바가 있고. 구체적으로 이분들이 뭔가 어떤 변화를 보여줘야 한다고 보십니까?

▼조경태 아니, 그건 제 이야기가 아니고요. 많은 국민들이 그런 인식이 있다. 그것을 전해드린 건데, 언론에서 또 아주 자극적으로 쓰지 않습니까? 거기다가 덧붙여서 이준석 대표도 빠뜨렸더라고요? 이준석 대표도 유력한 책임에서 자유롭지 못하다, 그런 이야기를 제가 했거든요? 그래서 저는 우리 당을 지지하고 집권하게 해준 국민들을 바라보고 가야 된다고 생각합니다. 만약에 선거를 목전에 뒀다면 이렇게 분열상이 있었겠느냐? 저는 없었을 거라고 보거든요? 그러니까 저는 정치인들이 참 나쁜 게 말입니다. 저는 더불어민주당도 마찬가지죠. 꼭 선거 때 전에는 잘하겠습니다, 열심히 하겠습니다, 우리가 국민을 섬기겠습니다, 해놓고 선거가 끝나고 나면 또 집안싸움 한다고 난리법석을 떨거든요? 지금 보십시오. 국민들은 지금 고물가에 고금리에 또 폭염에, 또 최근에는 빚 때문에 얼마나 많은 피해를 봤고 고통스러워하고 있습니까? 그래서 저는 정치권에서 특히 권력을 잡은, 집권한 세력들이 더욱더 겸손하고 겸허하게 권력 투쟁을 하는 모습을 보이지 말라는 그런 국민들의 엄중함을 제가 전해드린 겁니다.

◎범기영 알겠습니다. 그 인물들을 향한 구체적인 요구는 일단...

▼이상민 저는 아까 거론한 분들 빼놓고, 그분들까지 포함해서 지금 조경태 의원께서 말씀하셨지만 대대적인 교체가 필요합니다. 쇄신이라는 점잖은 용어를 써야 될 일이 아니고 대통령의 비서실 그리고 정부 쪽, 당, 전면 교체가 필요해요. 말하자면 당에서 이번에 단초를 제공한 권성동 원내대표, 지금 직무대행을 맡아서 다시 지금 주호영 비대위원장을 추천한 역할이었어요. 그게 절차적 하자를 갖고 이죠, 정치적으로는. 그리고 지금 정부 쪽, 비서실 다 있어요. 지금 행안부 장관 법, 그 온통 경찰들 소란 덩어리로 만들고 갈등의 덩어리로 만들었지 않습니까? 장관이 그걸 수습하고 해결하고 해야 되는데 지금 행안부 장관이면 경찰과 이런 갈등을 빚는 게 주 임무가 아니고 자치분권, 자치분권 균형발전을 얼마나 잘 이루는가에 초점 맞춰서 해야 되는데, 적임자가 아닌 분이었어요. 평생 뭐 판사로 있다가 변호사, 법률가로 있다가 저기 와서 자치분권에 대한 인식도 없고, 그런 분이 지금 한둘이 아닌 이 정부 쪽의 결함, 대통령 비서실의 그 보좌 기능의 큰 결함. 이런 것들을 한다면 윤석열 대통령은 전면 교체가 필요한 상황인데, 최소한 대표적인 몇 사람이라도 해야 되는데 교육부 장관, 지금 가장 원성을 받고 있는 그분 자진사퇴 형식으로 물러나게 해놓고 지금 지지부진하고 있거든요? 그러면 결국 국민들의 민심 이반은 점점 가속도가 붙을 겁니다.

◎범기영 대폭 인적 개편이 필요하지 않느냐, 이런 이야기를 출연하시는 야당 패널들은 진짜 매일매일 말씀하고 계세요. 그러니까 아마 취임 100일 전후해서 기자회견이나 간담회나 어떤 형태로든 국민들과 소통을 할 텐데, 어떤 메시지가 담길지 좀 보겠습니다. 일단 휴가 마치고 돌아온 첫날 월요일 아침 출근길에도 관심이 많았는데 구체적인 이야기는 나오지 않았었죠. 수해 지금 심각하니까 수해 이야기 좀 할까요? 윤 대통령이 어제 일가족 세 분이 돌아가신 그 현장에 가서 현장 보면서 이런 이야기를 했습니다. 퇴근하면서 보니까 아래쪽 아파트, 벌써 침수가 시작됐더라. 이게 지대가 낮아서 반지하는 이렇게 될 수밖에 없다, 이런 발언을 하면서 나온 발언이었어요. 그러니까 8월 8일 날 큰 비가 오던 그 저녁에 내가 퇴근하면서 보니 아래쪽 아파트는 벌써 침수가 시작이 됐다. 그러니까 이 발언 나오니까 벌써 이제 아니, 그러면 알면서도 그걸 퇴근했어야 됐느냐. 바로 돌아와서 상황실로 와서 상황을 챙겼어야 하지 않느냐, 이런 비판이 또 야당에서는 나옵니다. 이 발언은 어떻게 해석을 하세요?

▼조경태 저는 야당에서 이야기하는 것은 별로 설득력이 없고요. 왜냐하면, 야당에서는 항상 국민을 위하는 마음에서 출발하는 게 아니라 국민의 그런 마음을 이용해서 자기들의 정치적 이득을 취하려고 하는 부분에서는 나는 야당의 이야기는 별로 설득력이 없다고 보고요. 다만 옛날부터 지도자는, 국가 지도자는 치산치수를 잘해야 됩니다. 그래서 저는 어떤 재난이나 어려움이 있을 때 국민적 마음에서 좀 국민들을 어루만져주고 진정성 있게 국민들을 대할 때, 그때 국가 지도자구나, 하는 그런 안심을 하게 되겠죠. 그래서 이런 부분에 대해서는 아마 국민적 어떤 목소리에 대해서 조금 더 무겁게 받아들이고 지금 이제 집권한지 겨우 3개월 접어드는 그 과정에서...

◎범기영 이제 딱 석 달입니다.

▼조경태 이런 또 여러 가지 일들이 발생해서는 안 되겠지만 혹시나 그런 일이 생겼을 때는 조금 더 발빠르게 대응할 수 있는 그런 모습들이 필요하다. 그래서 국가 지도자는 치산치수를 잘할 수 있도록 거기에 아주 많은 노력과 또 정성을 쏟아야 된다, 이런 생각을 하고 있습니다.

▼이상민 야당이 지적하는 것은 대통령 말 한마디에 그걸 토씨 잡고, 말꼬리 잡자는 뜻이 아니라 대통령과 또 국정을 책임지는 행안부 장관이든 또는 정부 부처든 대통령 비서실이든 이런 천재지변을 맞이해서 대응하는 여러 가지 것이 미덥지 않은 겁니다, 불안하고. 대통령이 뭐 집에서 그냥 전화로 하고 있었어? 그러면 더 큰 사고 나고 할 때는, 만약에 전화도 통화가 잘 안 되고 할 때는 그러면, 불통이 되고 이럴 때는 그러면 어떻게 하는 거지? 이런 의심이 들고 불안함을 갖고 있는 거거든요? 그런데 그런 전반적인 부분에 대통령과 또 정부, 비서실 또 집권 세력에 의해서는 내부적으로 점검을 해봐야죠. 그걸 발끈해서 말꼬리를 잡는다, 야당이 시비 건다, 이렇게 할 게 아니라 야당의 지적 중에 다소 지나친 부분이 있다고 하더라도 점검하고 점검해야 되지 않겠습니까?

◎범기영 논평이 아니라 제가 사실관계를 갖고 좀 말씀을 나누는 게 서로 도움이 될 것 같아서. 8월 8일에 연합뉴스가 저녁 시간에 이 수해 상황과 관련해서 송고한 속보 기사의 제목만 제가 뽑아 왔어요. 처음으로 수해 상황 관련한 속보가 처음 나온 건 저녁 6시 42분이었습니다. 동부간선도로가 일부 구간이 전면 통제에 들어갔다는 기사가 처음 송고된 게 6시 42분이었어요. 그리고 도림천 범람이 9시 32분, 9시 52분에는 중앙재난안전대책본부가 2단계로 격상된다는 기사가 나왔고 10시 5분에는 오세훈 시장이 청사로 복귀했습니다, 급하게. 10시 28분에는 지하철역이 폐쇄되고 물이 쏟아져 들어가기 시작합니다. 다른 역들도 침수된다, 이런 소식이 나왔고. 대통령이 속보 상황에 처음 등장한 시각이 밤 11시 58분이에요. 내용은 집중호우에 내일 출근 시간 조정 독려 지시, 11시 58분입니다. 그러니까 이런 상황을 보면서 국민들이, 대통령이 뭔가 상황을 정밀하게 들여다보고 필요한 조치를 하고 있는가? 이런 질문을 하고 있는 거거든요.

▼조경태 그래서 앞서 제가 말씀드렸던 대로 대통령이면 아마 전 정권에서도 뭐 어떤 국민 재난적 위기가 왔을 때 또 빈축을 사는 그런 행동들을 많이 했지 않습니까? 그걸 똑같이 닮으면 안 된다는 거죠. 거듭 말씀드리지만 국가 지도자는 어떤 재난이나 또 어떤 여러 가지 상황들이, 다급한 상황이 벌어졌을 때는 가장 모범적으로, 가장 모범적으로 그 문제 해결을 위해서 노력을 해야 된다, 이런 부분에서 저는 윤석열 새 정부는 과거 정부와는 달라져야 되지 않을까, 이런 생각을 하고 있습니다.

◎범기영 정말 달랐으면 좋겠습니다. 하시고 싶은 말씀이 많으실 텐데, 이 녹취를 듣고 이어가죠. 재난 대처가 과연 충분했느냐, 여기에서 시작된 비판은 대통령실 용산 이전 문제로 또 옮겨 붙습니다. 영상 보고 이어가겠습니다.

<녹취> 윤건영 / 더불어민주당 의원 이번 사태의 근본적인 원인은 무리한 용산 집무실 이전이 아닌가 싶습니다. 청와대 기준으로 보면 대통령이 일을 보시는 집무실과 그리고 관저 위기관리센터가 차량으로 1분 이내에 있습니다. 지난 수십 년 동안 대한민국 정부가 위기관리를 해오는 과정에서 가장 효율화된 시스템이 모여 있는 곳이죠. 그것을 깡그리 무시하고 용산으로 무리하게 이전을 하다 보니까 관저를 한남동에 짓는다, 뭐 이렇게 되다 보니까 이런 상황이 생긴 거라고 봅니다. <녹취>강승규/ 대통령실 시민사회수석 대통령실이 청와대에서 용산으로 이전했기 때문에 발생한 문제가 나타나지 않고 있습니다. 그런데 문제가 나타났다고 계속 프레임을 쓰면서 공격하고 있는 것이죠. 대통령께서 컨트롤하지 않아서 어떤 사고가 났나요? 사고를 컨트롤하지 않은 상황이 있었나요? 실시간으로 보고 받고 대응을 했고 총리께서 또 여러 가지 상황에 대한 대응을 해서 어제까지, 오늘까지 계속 이어지고 있는데, 그 하나만을 공격하는 이 야당의 행태가 그것이 정쟁의 도구 아닙니까?

◎범기영 강승규 수석은 정쟁의 도구라고 평가하고 있어요.

▼이상민 그러니까 저는 강...

◎범기영 강승규 수석입니다.

▼이상민 직함이 뭔지 모르겠는데요. 저런 수석들 교체해야 됩니다. 지금 민심의, 또 야당의 비판적 시각에 대해서 했으면 귀담아듣고 어쨌든 이런 사태 벌어진 거 대통령도 사과했거든요, 국민에 대해서. 국민들께 사과까지 드린 이 마당에 수석들은 더 죄송스러운 마음을 드리고 송구스럽게 생각하고 뭐가 잘못됐는가를 점검해야 되는데 그냥 반박하는 데만 치우쳐 있거든요. 지금 뭐냐 하면, 야당에서 지적하는 거는 뭐냐 하면, 지금 원래 청와대에 있던 대통령 집무실을 지금 용산으로 갑자기 바꾼 거 아니겠습니까? 광화문에서 용산으로 갑자기 바꿨고, 그리고 지금 서초동에서 대통령의 사저에서 출퇴근을 하고 있는 이 상황에서 졸속하게 진행이 됐는데, 그러면 대통령이 전체적인, 전반적인 국정, 특히 위급한 상황이 생겼을 때 대응하는 이 상황에 대한 준비가 부실한 거 아니냐. 졸속으로 한 건 맞는데 부실까지 한 거 아니냐는 걱정을 하고 지적을 하고 이런 사태에 대해서 많은 국민들이 불안해하고 있는데, 그러면 그거에 대해서 점검을 해봐야 될 거 아니겠습니까? 그러면 아니면 안심을 시켜드리든지. 그런데 지금 오히려 되받아서 야당이 무슨 프레임을 씌웠느니 어쨌느니 이런 식으로 대통령의 눈과 귀를 흐리고 호도하기 시작하면, 그러면 윤석열 정부 나아지는 점이 뭐가 있겠어요?

◎범기영 강승규 수석도 경질해야 된다, 또 이렇게 말씀하시네요. 어떻게 보십니까?

▼조경태 저는 상황 인식을 제대로 해야 된다, 하는 부분에 대해서는 이상민 의원님의 말씀에 동의를 하고요. 다만 이런 국가 재난 상황에서조차도 야당에서 잘하니, 못하니 이렇게 정치 쟁점화하는 것은요, 상당히 부끄러운 일입니다. 그래서 저는 지금은 야당에서 국가 재난은 여야가 없지 않습니까? 함께 힘을 모아서 다소 잘 못 하더라도 우리 이 부분을 보완합시다, 이렇게 나오는 거하고. 너네 왜 이렇게 잘못했냐? 하고 윽박지르는 거하고 이건 다르거든요. 그러니까 야당도 국정 운영의 하나의 동반자이고 또 동반자여야 합니다. 그리고 국회에서는 지금 더불어민주당이 다수당이지 않습니까? 국회의장도 민주당 소속이지 않습니까? 민주당 출신이지 않습니까?

◎범기영 당적은 내놨죠.

▼조경태 그렇다고 하면 야당에서도 다소 서툴고 또 부족하고 모자란, 잘 못 하는 부분이 있다고 하면 그 부분을 보완하도록 좀 힘을 주는 그런 게 진짜 상생이고 협치지, 그거 못하는 걸 가지고 계속 꼬투리 잡아가지고 말입니다. 사사건건, 여기 제목이 사사건건입니까?

◎범기영 네, 사사건건.

▼조경태 사사건건 이렇게 시비를 걸고 말이죠. 그렇게 해가지고 그게 무슨 국익에 도움이 되겠습니까? 진짜 이 방송을 듣고 보고 계시는 우리 시청자 여러분께 정말 정치인의 한 사람으로서 정말 낯부끄러울 지경입니다.

▼이상민 아니, 뭐 야당도 건강하게 비판해야 된다는 데 동의하고 그걸 좀 일찍이 야당이실 때 그렇게 해 주셨으면 우리도 본받을 텐데, 하여간 나중에 야당 하실 때 꼭 그렇게 해 주시기 바랍니다.

◎범기영 저희 지지율 그래픽 만들어놓은 거 있죠? 그걸 좀 올려주시겠어요? 만약에 대통령 국정 수행평가 긍정, 부정 평가가 반대로 뒤집혀 있다면. 긍정 평가가 70%쯤 된다면, 그러면 야당이 사실 이렇게 못 할 거예요. 이 국가 재난 상황에서 정부를 흔든다? 이건 사실 쉽진 않거든요. 저렇게 뒤집혀 있으니까 뭘 해도 사실 정부가 못미덥고 이런 극단적인 부정 평가가 많다는 거 아닙니까, 저 중에서도? 그러니까 야당이 또 이렇게 나오는 것 같고..

▼이상민 그런데 이 추세는 윤석열 정부가 또는 국민의힘이 경각심 갖지 않으면 이 추세는 계속 더 심화될 겁니다. 왜냐하면, 계속 국민들이 갖고 있는 마음은 불안하고 미덥지 않고 믿음이 안 생기는 거예요. 그러다 보면 이제 불만이 생기고 불만이 나중에는 고착화되고, 그러면 사람이 떠난 마음 다시 돌려오기가 쉽지 않거든요. 저희들도 여당이었고 집권한 경험이 비추어 보면 그렇습니다. 그러니까 저희들이 야당에서 지적하는 걸 고깝게만 생각하실 게 아니라 야당은 으레 비판하고 좀 과대한 부분이 있다고 하더라도 비판이 있다는 점을 다시 한번 점검하고 돌이켜 보는 계기로 삼아보면 더 좋지 않겠습니까?

◎범기영 그러니까 이제 대통령이 생각해보면 정부 출범 전에 조각하는 과정에서요, 국무위원 후보자들을 인선하는 과정에서 실력만 본다는 표현을 여러 차례 했었거든요. 또 최근에는 실력에 대한 의구심도 나오는 것 같고, 왜냐하면 주요한 정책 목표로 제시하는 것들이 무너지고 거둬들이는 상황들이 자꾸 생기니까 그런 부분이 가장 아픈 대목일 것 같아요. 그래서 조금 못미덥더라도 지켜봐 달라, 응원해 달라, 감싸 달라, 이렇게 이야기하기가 좀 어려운 상황 아닌가 싶어집니다.

▼조경태 사실 지금 지지율이 계속해서 떨어지고 있고 또 국민적 신뢰가 함께 떨어지고 있는 상황이잖아요? 그러면 해당 대통령을 옆에서 보좌하고 또 도와주고 뭔가 일을 하는 분들이 좀 더 겸손해야 됩니다. 그런데 지금 하는 모습들, 언행들을 보면 상당히 좀 어찌 보면 과거의 권위주의적인 시대의 모습을 드러내는 어떤 장관들도 눈에 보이거든요? 그래서 이걸 어떤 분들이 이분들을 추천했는지 모르지만 추천했던 분들도 무한한 책임 의식을 가지고 함께 좀 이렇게 제대로 갈 수 있도록, 그리고 또 대통령이 불행해지면 결국 국민이 불행해지는 거 아닙니까? 그래서 대통령을 조금 더 잘 보좌해서 국민들로부터 조금 더 폭넓게 신임을 얻을 수 있는, 성공한 대통령이 되게 하기 위해서는 주변에 있는 분들 역시도 경각심을 가지고 정말 최선의 노력을 다하는 모습이 필요하다, 이렇게 생각합니다.

◎범기영 성공했으면 좋겠습니다. 각 당의 내부 상황으로 좀 들어가죠. 국민의힘부터 좀 볼까요? 주호영 비대위 이제 어제 출범을 했고, 활동 시한이나 구성, 이건 아직 정리가 안 된 상태잖아요? 전당대회는 얼마쯤 할 것으로 예상하십니까? 일단 비대위원장 발언을 보면 빨리하겠다는 입장은 아닌 것으로 보이던데.

▼조경태 저는 개인적으로 비상대책 체제가, 여야가 이제 비상대책 체제잖아요. 이건 상당히, 특히 집권당이, 여당이 비상 체제라는 것은 참 부끄러운 일이죠. 그래서 비정상적인 이런 사항을 빨리 정상화시키기 위해서는 저는 전당대회를 좀 빨리 치르는 게 좋다, 이렇게 생각합니다.

◎범기영 가급적 빨리하는 게 좋지 않느냐.

▼조경태 그렇습니다.

◎범기영 당헌당규에 두 달 안에 해야 된다, 이런 규정도 있다면서요?

▼조경태 그렇습니까? 그러면 그 당헌당규를 가능하면 지켜내는 것이 중요하고요. 이걸 두세 달 안에, 그러니까 지금 10월 달은 현실적으로 국정감사가 있어서 어렵겠기 때문에 정기국회가 끝날 쯤 돼가지고는 저는 전당대회를 치르는 것이 저는 합당하다, 이렇게 보고 있습니다.

◎범기영 한편에서는 이제 강제 해임당한 이준석 대표, 전 대표라고 해야 되나요, 이제? 이준석 전 대표 가처분 신청 오늘 이제 했고, 이건 어떻게 전망을 하세요?

▼조경태 저는 이준석 대표가 여러 가지 당에 기여한 바도 있고 또 노력한 바도 있습니다만 저는 좀 내려놓을 때는 깨끗이 내려놓는 모습이 또 후일을 도모할 수 있다고 보거든요? 그래서 그런 점에서 또 사법부의 판단이 남아 있지 않습니까? 그러니까 사법의 리스크를 안고 있기 때문에 저는 거기에 좀 집중해서 잘 대응하는 것이 현명한 대책 아닌가, 이렇게 보고 있습니다.

◎범기영 이준석 본인의 사법 리스크에 대한 대응부터 하라?

▼조경태 지금 당헌당규상 보면 더불어민주당도 그럴 가능성이 많습니다만 일단 기소가 되면 당원권 정지가 돼버립니다. 그러면 그 기회조차 없어져버리는 거거든요. 그래서 이 부분에 대해서 어쨌든 본인의 사법 리스크에 대한 철저하게 대응하는 것이, 그것이 좀 본인한테 낫지 않은 대응인가, 이렇게 보고 있습니다.

◎범기영 이준석 대표의 앞으로 운명, 어떻게 점치십니까?

▼이상민 저는 이거 사법 심사, 지금 이준석 당 대표가 가처분 신청을 했는데, 사법 심사에서 받아들여질 가능성이 높다고 생각됩니다.

◎범기영 인용될 가능성이 높다.

▼이상민 왜냐하면 우리나라 판례에 따르면 물론 정당 내부의 문제에 대해서는 원칙적으로 사법 자제의 입장에서 가능하면 사법 심사의 대상으로 안 삼으려고 합니다. 그러나 그 절차상 하자가 중대할 경우는 사법 심사로써 무효 판결 또는 취소 판결, 무효 판결을 한 경우가 여러 경우가 있습니다.

◎범기영 중대하고 명백한 법적인 하자가 있는 경우.

▼이상민 말하자면 어떤 거냐 하면, 최고위원들이 사퇴를 했는데 그 며칠 이후에 소집된 그 최고위원회에 사퇴한 최고위원들이 의결 정족수가 부족하다는 이유로 와가지고 결의를 했거든요? 말하자면...

◎범기영 사퇴서를 안 냈다고 하지 않습니까?

▼이상민 상임... 아니, 자기들이 텔레비전에 나와서 오늘부로 최고위원직을 사퇴했다는데 그렇게 또 말을 바꾸면 안 되죠. 그러니까 그거는 그런 등등의 이유를 볼 때 무신불립이라는 말이 있듯이 가장 기본적인 건 국민들로부터 신뢰를 확보하는 건데, 그렇게 뒤집듯 하면 공당으로서의 자격이 없는 거라고 생각합니다. 말하자면 국민의힘의 전당대회를 통해서 선출된 당 대표를 축출하는 것까지는 좋은데, 해도 정식의 절차를 밟아서 해야죠. 우격다짐으로 막 이렇게 공정과 상식을 뒤엎으면서 완전히 반상식에 가깝게끔 그렇게 했을 경우에 사법 심사를 피하려고 한다는 게 더 비겁한 거 아닌가요? 요즘에 국민의힘분들 하시는 말씀이, 이준석 당 대표는 나중에 미래가 있는 분이니까 가능하면 사법 이거 가처분 하지 말고 정치적으로 해결하자. 좀 참아라. 이런 얘기하는데, 그건 국민의힘 내부에 있는 힘 있는 분들 얘기고, 이것이 받아들여질 경우에 국민의힘은 아마 걷잡을 수 없을 겁니다.

◎범기영 그러니까 지금...

▼이상민 저는 중대한 흠을 내포하고 있다고 생각합니다.

◎범기영 지갑에 있는 현금 다 빼가고 어음 주는 셈이라, 이준석 대표 입장에서는 이게 부도날지도 모르는 어음을 받기가 쉽진 않아 보여요. 그런데 국민의힘 입장에서는 이준석 대표의 가처분 신청을 법원이 인용하는 상황이 정말 악몽 같은 거 아니겠어요?

▼조경태 악몽이라기보다는 그런 상황이 올 수도 있죠. 정치라는 것은 뭐 어떻게 바뀔지 모르기 때문에, 그런 상황도 저는 지금 이상민 의원님 말씀 주신 대로 그런 상황도 올 수는 있습니다. 하지만 그게 과연 우리 당에 무슨 도움이 되겠습니까? 그래서 저는 거듭 말씀드리지만 당 대표라고 하면 당원들을 결합시키고 통합시키고 화합시키는 그 책무가 제1책무거든요. 그런데 가장 그 부분에 대해서 이준석 대표가 그 책무를 다했는지도 한번 자신이 되돌아봐야 된다 생각하고요. 만약에 또다시 당 대표가 된들 이 혼란을 수습할 수 있겠습니까? 그래서 저는 개인적으로 좀 당 대표로서의 책무에 대한 역할에 대해서 좀 강조하고 싶습니다.

◎범기영 알겠습니다. 이 뜻은 아마 여러 측근들도 계속 전달하고 있는 것 같은데, 이준석 대표가 아직은 되돌릴 생각이 별로 없는 것 같아요. 지켜보겠습니다. 기자회견은 13일로 예고하고 있습니다. 시간이 거의 다 됐는데 민주당 이야기 짧게 하죠. 전당대회에 관심들이 별로 없는 것 같습니다.

▼이상민 재미가 없습니다.

◎범기영 그러니까 대표는 어대명이라더니 이제는 확대명이라고 하고, 최고위원들도 거의 친명계로 꾸려져 가는 것 같습니다.

▼이상민 별로 당의 앞으로 진로나 여러 가지 활성화 측면에서 보면 좀 길항 작용이 있고 긴장이 팽팽하게 있는 것이 당연한 건강성을 유지하는 데도 도움 된다고 생각하거든요? 그런데 어느 특정 계파, 세력이 절대적으로 지배력을 행사하면 당의 활력은 현격하게 저하됩니다. 그런 점에서 매우 우려스럽다고 저는 생각됩니다.

◎범기영 이렇게 흘러가면 당헌 80조도 개정될 가능성이 높지 않겠습니까?

▼이상민 저는 그런 일이 없었으면 좋겠다고 생각되는데, 지금 당의 상당수의 큰 목소리를 내는 당원들이 주도해서 이걸 개정을 요구하고 있거든요. 저는 이것이 정당 개혁 차원에서 지난번 문재인 당 대표일 때 도입된 겁니다. 당 쇄신의 방안 중의 하나로 돼 있던 거를 불과 얼마 안 돼서, 말하자면 위인설법 하는 거 아니겠습니까? 이런 일은 되풀이돼서는 안 되죠. 그러니까 이게 우리 당이나 국민의힘이나 어쩜 이렇게 하는 행태는 똑같이 하여튼 어떤 목적을 위해서는 절차적인 하자, 상식, 공정, 이런 건 다 뒤엎고 목적을 위해서 다 뒤엎고 나서 세력을 얻으려고만 하고 있는데, 저는 그러다 보면 나중에 큰 탈난다고 생각합니다.

◎범기영 지금 국민의힘에서 민주당에 훈수 둘 상황이 아닌 것 같긴 한데, 그래도 이 당헌 80조와 관련된 논란은 어떻게 보고 계세요?

▼조경태 저는 이 부분은 공교롭게도 이준석 사법 리스크하고 이재명 사법 리스크가 일치된다고 보거든요? 이것을 만약에 개정한다면요, 돌 맞을 짓입니다. 왜냐하면 특정 세력들이 장악해서 이런 걸 아예 자기들 입맛대로 이렇게 바꾸는 뻔뻔한 행위는 해서도 안 되고요. 어쨌든 저는 그런 부분이 일어나지 않기를 정말 소망합니다.

▼이상민 그런데 제가 볼 때는 양당이 서로 각 당의 발전을 위해서 걸림돌 역할을 하고 있고 독이 되고 있습니다. 저희 내부적으로 치열하게 혁신해야 되는데, 국민의힘이나 윤석열 정부가 저렇게 헛발질 하는 것이 저희한테는 반가운 일이 아니라 사실 독이에요. 또 우리가 그렇게 하는 모습이 국민의힘이나 또는 윤석열 정부한테도 독이고요.

◎범기영 국민들한테도 독이에요. 지켜보기가 좀 괴롭긴 합니다. 마무리하죠. 이상민, 조경태 의원이었습니다. 두 분 감사합니다.